§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Об этике и правилах
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-07-04 10:28

Как-то в боярской думе один из бояр сказал Лжедмитрию: "Государь ты лжёшь". Лжедмитрий был жутко возмущён таким непочтительным отношением к царь. В ответ удивлённый боярин развёл руками и сказал" "А что же мне говорить, Государь, коли ты лжёшь?".
Этика, это конечно вещь нужная. А что делать прикажете? Вот как заставить Родригеса прекратить спам и ответить на чётко поставленный вопрос? Я прошу описать как именно Ганнибал должен был провести разведку в Альпах на расстоянии более 1000 км. от карфагенских владений. Он меня в ответ грузит генштабом, Грачёвым, военными училищами... Какое это имеет отношение к вопросу, а?
Хотите наводить порядок - наводите его везде. Возьмите пример с Fido: не желаешь указывать источник информации - попадаешь под отключение. И всё. И никакого спама.
Исключите причины наездов - не станет и самих наездов.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Об этике и правилах
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   03-07-04 11:14

Святич, уважаемый! Тут, опять же, все просто - предельно просто. Следить за всеми дискуссиями и разбираться в деталях - кто спамит, кто флудит, а кто правду говорит - занятие неблагодарное. Если у Вас есть претензии к кому-либо - озвучиваете их по почте модераторам, или в ЗКА - и нарушителю выносится предупреждение, либо его отключают в случае рецидива. И никаких гвоздей.

С наилучшими пожеланиями,
Сальвадор


PS. Будем считать, что эта тема не является оффтопиком, а посвящена Ганнибалу и его слонам.

 
 Шефу гестапо Святичу. Сов.секретно
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   03-07-04 11:33

По данным античной разведки

"Подойдя к Альпийским горам и не находя ни одной дороги, по которой он(Ганнибал) мог бы пройти или подняться на горы (так как они очень отвесны), он все же, исполненный смелости, взобрался и на них; сильно страдая от глубокого снега и холода, рубя и поджигая лес, золу же поливая водой или уксусом и ставшие вследствие этого ломкими скалы разбивая железными колунами, он проложил себе таким образом дорогу, по которой и теперь ходят через горы и которая называется проходом Ганнибала. Поскольку у него уже ощущался недостаток в продовольствии, он стал торопиться, причем ему удавалось скрыть все это от римлян до тех пор, пока он не прибыл в Италию; с трудом лишь на шестой месяц, после того как он двинулся из Иберии, потеряв многих, он спустился с гор на равнину."

Так что разведки не было.
Зачем разведка, если есть уксус.
А также железно-бронзовые колуны.( + проход Ганибала ,
политый уксусом)

Ждите следующих данных.

 
 А вы хамик, мсье :)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-07-04 12:12

> Так что разведки не было.

Кто бы спорил. Естественно не было. Потому как это было не возможно физически.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Об этике и правилах
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-07-04 12:14

> Святич, уважаемый! Тут, опять же, все просто - предельно
> просто. Следить за всеми дискуссиями и разбираться в деталях -
> кто спамит, кто флудит, а кто правду говорит - занятие
> неблагодарное. Если у Вас есть претензии к кому-либо -
> озвучиваете их по почте модераторам, или в ЗКА - и нарушителю
> выносится предупреждение, либо его отключают в случае рецидива.
> И никаких гвоздей.

Никто и не спорит что при существующек колическтве ежедневных сообщений отслеживать их одному человеку архисложно. Проблема в том что нигде в правилах не прописана обязанность автора идеи приводить в её пользу обоснования. То есть формально переливать из пустого в порожнее не запрещено. Так на что жаловаться-то?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Об этике и правилах
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   03-07-04 14:32

Святич Написал:

> Никто и не спорит что при существующек колическтве ежедневных
> сообщений отслеживать их одному человеку архисложно. Проблема в
> том что нигде в правилах не прописана обязанность автора идеи
> приводить в её пользу обоснования. То есть формально переливать
> из пустого в порожнее не запрещено. Так на что жаловаться-то?

Зато в правилах прописано вот что:

4. Переход на личности, выход за тематику форума, технический спам, нарушение законодательства РФ чреват отключением нарушителя.

......

Частные же правила поведения на форумах таковы, что нарушители рабочего порядка, бузотёры, деструктивные элементы, вредоносные насекомые и прочие дисфункциональные чучела могут быть попрошены прочь на ультимативных условиях.

:))

Так что если вдруг Вы кого-то считаете дисфункциональным чучелом, вредоноснымм насекомым или деструктивным элементом, занимающимся техническим спамом - обращайтесь. КСПЦ рассмотрит Ваше заявление, и если сочтет, что в Ваших требованиях есть резон, примет соответствующие меры.

 
 Re: Об этике и правилах
Автор: Semper Fidelis (---.cvx.algx.net)
Дата:   03-07-04 15:51

SalvadoR Написал:

> Так что если вдруг Вы кого-то считаете дисфункциональным
> чучелом, вредоноснымм насекомым или деструктивным элементом,
> занимающимся техническим спамом - обращайтесь. КСПЦ рассмотрит
> Ваше заявление, и если сочтет, что в Ваших требованиях есть
> резон, примет соответствующие меры.

А мне больше про ЦРУ нравится. Не расскажете поподробнее? Уж очень смешно.

 
 Re: мне тоже. (-)
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   03-07-04 16:08

.

 
 Re: Об этике и правилах
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   03-07-04 16:42

Semper Fidelis Написал:

> А мне больше про ЦРУ нравится. Не расскажете поподробнее? Уж
> очень смешно.

Да, мы вот так вот веселимся. Нам тоже смешно.

 
 кексу святичу
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   03-07-04 16:44

ув святич \\ вот горм Тщательно блюдет свою комнатку \\ а пропос -- куда делся Ваш друг фат \\ последнее время он меня на.. посылал а потом вообще заглох\\удачи

 
 Re: Об этике и правилах
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   03-07-04 17:19

Уважемый, а почему Вы собственно удалили обращение Необразованного?

Не к Вам обращение, между прочим.

И это при том, что Ваше [объявление] содержит беспардонную и премерзкую ложь.

 
 Re: Об этике и правилах
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   03-07-04 17:25

Удалил - потому как оффтопик.

А мое объявление содержит массу полезной и нужной человечеству информации. Кстати, напомню, что данная ветка заведена Святичем для обсуждения Ганнибала и его слонов, а вопросы политики Проекта являются для Консилиума оффтоповыми и обсуждению здесь не подлежат. Если Вас что-то интересует, можете для прояснения ситуации воспользоваться Записной Книжкой Авгура или почтой.

С уважением,
Сальвадор

 
 Re: Об этике и правилах
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   03-07-04 17:28

SalvadoR Написал:

> Удалил - потому как оффтопик.
>
> А мое объявление содержит массу полезной и нужной человечеству
> информации.

Вы про брехню на предмет ЦРУ?

Ну-ну....

Плохо же Вы о человечестве дкмаете. Впрочем каждаый цивилизатор должен представлять, кого же он собственно собироается цивилизовать.

Вы, по всей видимости. внушили себе некий образ этого самого человечества, для которого указанная брехня - суть полезна и нужна.

 
 Re: Об этике и правилах
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   03-07-04 17:36

Если Вам не полезна и не нужна - вполне может оказаться полезной и нужной кому-нибудь еще - ведь так? А судить о том, брехня или не брехня - ну как же можно? Вы ведь Геродоту верите?

Всех благ.

 
 чегой то тов пирогов
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   03-07-04 19:04

ви сегодня взволнованы \\ много ашипок

 
 Re: Об этике и правилах
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-07-04 20:49

> Зато в правилах прописано вот что:
> 4. Переход на личности, выход за тематику форума,
> технический спам, нарушение законодательства РФ чреват
> отключением нарушителя.

Словоизлеяния Родригеса не подходят под понятие "технический спам".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Об этике и правилах
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   03-07-04 21:19

Гм... А под какое понятие они подходят?

 
 Re: Об этике и правилах
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-07-04 21:24

> Гм... А под какое понятие они подходят?

Злостное нежелание аргументировать свои утверждения. Практически как в FIDO.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Об этике и правилах
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   03-07-04 21:31

Святич Написал:

> > Гм... А под какое понятие они подходят?
>
> Злостное нежелание аргументировать свои утверждения.
> Практически как в FIDO.
>

Ну, вполне возможно, что это множество в некоторой степени перекрывается с "и прочие дисфункциональные чучела", так что, вполне возможно, если Ваш оппонент попадет под это определение, и КСПЦ сочетет его происки вредным для ПЦ и вообще для мировой общественности, то соответствующие меры рано или поздно будут приняты - можете в этом не сомневаться.

 
 Re: Об этике и правилах
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   03-07-04 22:06

Ув.Сальвадор, не подпадают ли под категорию "перехода на личности" такие вот титульные заголовки головных сообщений:
"показательная порка Святича по поводу Гумилева"
"Жёсткая порка Диста"
"Порка г-на Рыжего Дьявола"
" Порка Dist`а продолжается"
"Перманентная порка Dist`а продолжается."
и т.д.
Понятно, что внутри веток за текстами реплик или заголовками реплик не уследить, но головные постоянно на виду у всех. В т.ч. у тех, кто не является любителем зрелища публичного насилия или зрелища грязи.



 
 Re: На мой взгляд - именно
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   03-07-04 22:16

подпадают. Тут и ниже есть парочка похожей риторики.

 
 Re: Об этике и правилах
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   03-07-04 22:27


> "показательная порка Святича по поводу Гумилева"

Ваши предложаения по названию мессага ?

"попытка устыдить Святича" - показалось более точной, но мягкотелой :-)

 
 Re: Об этике и правилах
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-07-04 23:15

> Ну, вполне возможно, что это множество в некоторой степени
> перекрывается с "и прочие дисфункциональные чучела", так что,
> вполне возможно, если Ваш оппонент попадет под это определение,
> и КСПЦ сочетет его происки вредным для ПЦ и вообще для мировой
> общественности, то соответствующие меры рано или поздно будут
> приняты - можете в этом не сомневаться.

Время покажет.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Какие ещё нужны аргумены вам мистер Святич ?
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   03-07-04 23:39

Гм... А под какое понятие они подходят?

Злостное нежелание аргументировать свои утверждения. Практически как в FIDO.

Если не желаете отвечать -так и скажите «а мне по барабану» .Я вам задал вопрос ,а вы губите .Ваши действия к примеру
1-й Знаю но не скажу -
2-й Скажу «гадость » .
3-й Ничего не знаю и ничего не скажу.
Святич выбирает как правило(довольно часто) второй вариант .И после этого Святич взывает к форуму о««справелидливости ,этике и морали » какое Святотаство у человека с...именем Святич .

 
 Re: А вы хамик, мсье :) Тогда вы «Святой »Святич.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   03-07-04 23:49

Святич похоже у вас отсутствует чувство Юмора .Святич -разведка была всегда ,во все времена у всех государств МИРА .Если вы этого не знаете -это только ваши проблемы .
Мне больше нечего добавить к сказанному .Как?и Кто ? должен проводить эту самую разведку вы должны знать хотя бы ,как лейтенант запаса .

 
 Всё течёт, всё меняется.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 00:07

> Святич похоже у вас отсутствует чувство Юмора .Святич
> -разведка была всегда ,во все времена у всех государств МИРА

Способы захвата укреплений существовали во все времена. Однако взрывать стены начали только с появлением ВВ.
Всё течёт, всё меняется.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Я считаю,
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   04-07-04 01:24

что после того как люди общаются на форуме годами, они даже будучи противниками и т.п. общаются более свободно друг с другом в плане стиля, уже как родственники :-) . Так что если дист "порет" Святича, а Кострома диста, я на это смотрю с понимающей улыбкой, т.к. сам не старожил, но и не новичок здесь.
При этом выскочка Акимов хамит откровенно ("НХуисты" и т.п., хотя здесь НХ в чистом виде не обсуждается). При этом сам аристократ еще не достиг той стадии, чтобы держать тут всех запанибрата.

А в остальном - будьте проще , господа.

Но Акимова я бы выпорол. За постоянное юродствование и грубость. Я ему часто говорю об этом, т.к. он мне напоминает всякий раз того юродивого из Рублёва Тарковского, помните?

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: чегой то тов пирогов
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   04-07-04 01:51

С Вас беру пример

 
 Re: Показательная порка
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   04-07-04 13:20

Я тут на дОсуге обдумал, и решил, что эти названия "Показательная порка Имярека" не являются личным выпадом.
Это просто личное послание, позиционируемое как уверенность в своей правоте и неправоте оппонента.
Ведь "порка" может закончится и не так, как расчитывал автор.

Это нечто вроде вызова на дуэль. Тем более, что это словосочетание уже многократно используется, причем иногда - в ответ.

А вот когда некто пишет "Вы что, придурок?" ...

Хотите яркий пример ЛИЧНОГО выпада?
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=35571&t=35035

 
 Re: А вы хамик, мсье :) Тогда вы «Святой »Святич.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   04-07-04 14:19

Alexandre Rodrigues Написал:

> Святич похоже у вас отсутствует чувство Юмора .Святич
> -разведка была всегда ,во все времена у всех государств МИРА
> .Если вы этого не знаете -это только ваши проблемы .
> Мне больше нечего добавить к сказанному .Как?и Кто ? должен
> проводить эту самую разведку вы должны знать хотя бы ,как
> лейтенант запаса .

Он знает. Но не скажет. Ибо по ТИ все ходят в походы без разведки. Особенно А.Македонский--- ни карт , ни разведки , ни путей снабжения .
Но у них есть замечательный пример "суперглубочайшей разведки боем." И провели её(по ТИ) в начале 13 века самые цивилизованные войска в мире ..... монголы ЧингизханА. Потому , как объяснить , что же это было , когда ентот хан послал два корпуса сперва на Кавказ , а затем ( побив местных) они прошли и Куманию( побили половцев) , и дошли до Южной Руси( побили наших) - в принципе невозможно. Почему попёрлись на Кавказ и далее , а не в остались посмотреть , а , что же на этом Анатолийском полуострове ещё есть , ведь им было всё равно , без карт , впервые в жизни в этих местах. Но - нет , Анатолия их .. непривлекала. Монголы - они же горные орлы - им Кавказ подавай. Завоевание - мало сил и они , вроде как не останавливались , гарнизоны не оставляли , власть не меняли. Даже связи со своим Чингисом не имели. Набег - слишком круто , от Тебриза до Калки , через несколько государств. Вот так , ничтоже сумняшесь , ТИшники объвили , что это был "глубокий разведовательный рейд" ( вот ведь слов то каких набрались) , а сам Чингис был настолько гениален , что именно к моменту сражения на Калке .. подослал ещё помощь. Телепат был , блин.
Вот это пример разведки по ТИ.

А по поводу чувства юмора - так оно же у него оттуда , откуда и все "первоисточники" - с Черкизовского рынка. Вот и действует соответственно.

 
 Ещё один "гений" разведки нарисовался...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 14:38

Может вы мне, мил человек, поведаете как именно проводят разведку на 1000 км в глубь вражеской территории?
Или ограничитесь бла-бла-бла как обычно?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Всё течёт, всё меняется. Искренне надеюсь на это Святич
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   04-07-04 15:22

Способы захвата укреплений существовали во все времена. Однако взрывать стены начали только с появлением ВВ.
Всё течёт, всё меняется.

Святич извините вы что это «специально издеваетесь ».При чём тут взрывы укреплений .Мы говорим о принципиальных вещах таких ,как разведка противника .Туда входит всё .
1-й изучение местности.(горы-высота ,реки-ширина- глубина ,дороги -длина,спепи -площадь)
2-й боевая готовность противника .
3- численность.(общая)
4-й качественый состав (пехота ,конница и...слоны- штук)
5-й расположение.(города,регионы)
Кто и как это должен делать(разведку) Святич я не буду рассказывать это долго .Вы должны знать сами (лейтенат запаса всё таки) обратитесь к г.Акимову к нему приходят «брать уроки» полковники он дожен знать - почти уверен он вам поможет .И хватит издеваться над людьми (Папой ,Ал-ом и мной Александром Родригисом) и...многими другими участниками Форума .За тысячу Км Святич изучается всё то чтои я перечислил выше ,а уже когда прижали хворт (не ваш конечно),а Ганнибла по неволе будхешь в спешом порядке уже и изучать горы(Альпы),а иначе-«капут». Святич вы знаете много ,но ещё Вам нужно узнать столько же не стесняйтесь -учитесь это не стыдно поверьте мне .

 
 Re: А вы хамик, мсье :) Тогда вы «Святой »Святич.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   04-07-04 15:31

Ал я полностью разделяю вашу точку зрения ,но как это объяснить господам из ТИ .Прошу их(Святич,Акимова) сходить на лекцию в Академию Ген.Штаба России не идут , обижаются на такое предложение.У них в ТИ всё просто -взяли и....поскакали на врага .Ну что тут сказать .Страшно что в России всё ещё на руководящих должностях «Святичи» вот поэтому и такие ужасные потери в личном составе к сожалению .Вы посмотрите ведь вся история войны в Чечне тому доказательство .Постоянно воюют БЕЗ РАЗВЕДКИ всё ещё в 21 веке уже. Чему тогда удивляться за Ганнибала .

 
 Re: Всё течёт, всё меняется. Искренне надеюсь на это Святич
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 15:38

> Кто и как это должен делать(разведку) Святич я не буду
> рассказывать это долго

1000 км туда и столько же обратно. Не менее полугода пешего путешествия. По чужой территории. Не зная языка. На подножном корму. Когда каждый встречный - враг.
Родриге, вы действительно настолько тупы что не понимаете физическую невозможность этой операции или прикидываетесь?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А вы хамик, мсье :) Тогда вы «Святой »Святич.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 15:43

> Ал я полностью разделяю вашу точку зрения ,но как это
> объяснить господам из ТИ .Прошу их(Святич,Акимова) сходить на
> лекцию в Академию Ген.Штаба России не идут

Мсье пальцовщик, вы там что, были? И там вам рассказали про разведку на расстоянии 1000 км в глуб вражеской теоритории?
Когда же до вас, тупого барана, наконец дойдёт, что расстояние это весьма реальная весчь. Вот вы возьмите и попробуйте из своей Португалии пешком добраться до Франции. Без копейки денег. И так чтоб вас во время всего перехода ни одна живая душа не заметила. А я посмотрю и посмеюсь.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А вы хамик, мсье :) Тогда вы «Святой »Святич.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   04-07-04 16:48

Мсье пальцовщик, вы там что, были? И там вам рассказали про разведку на расстоянии 1000 км в глуб вражеской теоритории?
Когда же до вас, тупого барана, наконец дойдёт, что расстояние это весьма реальная весчь. Вот вы возьмите и попробуйте из своей Португалии пешком добраться до Франции. Без копейки денег. И так чтоб вас во время всего перехода ни одна живая душа не заметила. А я посмотрю и посмеюсь.

Ну раз просите будем опять тупить острые углы Святича.Святич разведка это не то что вы иногда думаете из воспоминаний дества .Это несколько шире.Разведданные получают ,как официальными источниками ,так и нелегальными.Состояние дорог и расположнение гарнизонов доносят купцы ,паломники .Более важные данные дают источники при Дворе(подкуп должностных лиц).Состояние войск дают агенты из самих войск (за деньги конечно+ агентура )И конечно агентура в городах -это владельцы гостиниц ,проститутки обычный агентурный материал во все времена .Да сходите к ментам они это делают так же как 2000 лет назад .Теперь о путешествиях из...Португалии во Францию .Именно пешком ещё в 20 веке шли на заработки не имея денег граждане Португалии(бедно жили надо сказать) в середине 20 века .И ничего доходили правда не прятались им это не надо -так и шпионы не прятались они консприровались.Один болельшик Спартака прошёл все границы ЕС и СНГ и..ничего не поймали .А ведь это болельщик(мальчишка -20лет) далеко не профессионал ( шпион )и расстояние было больше чем 1000км .А вы что наивно полагали что надо ползти на четвереньках 1000км ,как же вы отстали Святич в своих познаниях тяжело с вами честно скажу .Ну что затупились уголочки тупости(Тупость надо затупить ,чтобы она стала мудростью) .Как вам ещё объяснять Святич не знаю .
Святич обязательно посмейтесь именно это я и хочу от вас давно .У вас нет чувство юмора ,пора работать над собой

 
 Разведка
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-07-04 17:14

> Ну раз просите будем опять тупить острые углы Святича.Святич
> разведка это не то что вы иногда думаете из воспоминаний
> дества .Это несколько шире.Разведданные получают ,как
> официальными источниками ,так и нелегальными.Состояние дорог и
> расположнение гарнизонов доносят купцы ,паломники

Ну вот и сдвинулись с мёртвой точки. Значит разведчиков засылать на 1000 км в глубь вражеской территории не будем? Вот и славненько.
Идём дальше. Какие таинственные поломники и с какой именно целью могли перемещаться из Испании в Италию во времена Ганнибала? Какие на менее таинственные купцы ходили по этому маршруту и какие торговые центры на этом пути лежали? Я ведь вам уже говорил, что торговые пути из Италии в Испанию шли по морю. Так что у ганнибала не было возможности распросить о птях через Альпы купцов. За отсутствием таковых.

> данные дают источники при Дворе(подкуп должностных
> лиц).Состояние войск дают агенты из самих войск

Это сильный аргумент. И он очень показывает ваше знакомство с разбираемой темой.
Какие города, какие дворы, какие армии? Родригес, на пути от Эбро к Альпам не было ни городов, ни государств. А были отдельные племена галлов. Вы всерьёз полагаете что в каждом племени имелось карфагенское посольство?

> назад .Теперь о путешествиях из...Португалии во Францию .Именно
> пешком ещё в 20 веке шли на заработки не имея денег граждане
> Португалии(бедно жили надо сказать) в середине 20 века .И
> ничего доходили правда не прятались им это не надо -так и
> шпионы не прятались они консприровались.

Пять баллов! Родригес, а как именно ваш шпиён конспирироваться будет? Вы попробуйте зайти в любую деревню и законспирироваться там под местного жителя. В минуту вычислят. А здесь племена. Считай те же деревни. Все друг друга в лицо знают. Это вам не современные мегополисы. А любой чужак - враг. Это сейчас вы можете из города в город переехать. А тогда изгнине из общины - самое страшное наказание.
Вы переносите современные реалии во времена Ганнибала. Хорошо ещё что вы своих шпиёнов на поезд не посадили.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (04-июл-04 17:16)

 
 Внимание слоны! Уже тысячи.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   04-07-04 21:01

Брикс "История конница



"1. О слонах

Польза этих животных для производства работ и для применения их на войне была, по-видимому, известна еще в глубокой древности, как видно из свидетельства Павзания. Мы коснемся здесь слонов, употреблявшихся с боевыми целями, для которых их, конечно, предварительно укрощали и обучали. Начало было положено в Индии, а затем в Ливии и Эфиопии, и оттуда уже употребление слонов распространилось позднее на Переднюю Азию и далее.
В Передней Азии впервые упоминаются слоны при Семирамиде, которая сделала подобие таковых из верблюдов, обтянув их шкурами черных быков, которых для этой цели было убито 300 000 голов. [8]
Из европейских государей, по словам Павзания, первым имел слонов Александр Македонский, но он не придавал им большого значения. Римляне, по показаниям Юстина, Флоруса и Плиния, впервые познакомились со слонами во время войны с Пирром Эпирским в 282 г. до н. э., а затем чаще с ними сталкивались в войнах с карфагенянами, Антиохом Сирийским и Югуртой Нумидийским. Сами же воспользовались ими в первый раз, по Ливию, в 200 г. до н. э. против короля Филиппа Македонского и позднее против Антиоха и Персея; впрочем, вообще, они, по-видимому, не много их применяли. В войсках азиатских государств число их было, напротив, очень велико. Хотя у Дария Кодомана в сражении при Арбеллах было всего 15 слонов (Арриан), приведенных союзными индийскими войсками, но зато у индийского короля Пора мы находим более 200 (по Арриану, по Диодору 130, по Курциусу 85), которым Александр противопоставил в бою всего 30. Это число увеличилось ко времени возвращения из Индии до 200.

Совершенно необыкновенное количество слонов встречается у более отдаленных индийских князей, так, например, у жившего за Гангом Аграммеса, или Ксандранеса, 3000 (по Плутарху 6000), а по другим сведениям впереди армии индийского короля шло 30 000, а за армией — 3000 слонов. Не такое количество, но все-таки много слонов мы находим в малоазиатских государствах диадохов и их наследников. А именно у Антигона их было значительное число; тоже у Евмена, которому, например, сатрап Евдамий привел из Индии 120 штук.

При такой многочисленности слонов скоро явилась необходимость придать им известную организацию. Первое такое правильное устройство мы находим в связи с общей организацией войска у ассирийцев. Основной единицей был один слон, а затем постоянным умножением на 3 доходили до высшей боевой единицы в 2187 штук. В подобном же роде была, по Эллиану, организация у греков, причем за основание было принято разделение фаланги пехоты. Таким образом, слон с вожаком-зоархом составлял низшую единицу; 2 слона с ферархом (ferarius) — ферархию (feraria); 4 слона с эпиферархом (duplaris ferarius) — эпиферархию (quadruplaris feraria); 8 слонов с илархом (turmae princeps) — илархию (turmae praefectura); 16 слонов с элефантархом (praefectus elephantorum) — элефантархию (praetura elephantorum); 32 слона с цератархом (cornu praefectus) — цератархию [9] (cornu); 64 слонасфалангархом (magister elephantorum) — фалангу слонов{5}.

Для войны на слонов ставили башни, в которые садились воины, бросавшие, как из-за укреплений, копья и стрелы.

По словам Филострата и Плавта, в башне было 10—15 человек, в Библии же говорится, что их было 32 и еще вожак. Были башни и меньших размеров — на 4 человека. [10]

Кроме башен слоны еще сами были вооружены для боя, а именно хобот и лоб снабжены предохранительным вооружением, и на лбу и клыках были прикреплены прочные железные наконечники.

Сверх того слоны были украшены пурпурными попонами, а к бою их раздражали обрызгиванием красным вином и тутовым соком.

В боевом порядке слоны ставились то впереди, то позади фронта. В последнем случае ряды размыкались и пропускали их, когда им надо было наступать. Они также иногда ставились между конными частями.

Употребление слонов в бою не ограничивалось тем, что они ввозили воинов в совершенной безопасности в ряды врагов, но они были также приучены сами вступать в бой — они били клыками противника, давили все перед собой ногами, схватывали людей хоботом и бросали высоко на воздух или подавали сидящим в башнях.

Если с обеих сторон были слоны, то они вступали в драку между собой и с особенным ожесточением дрались раненые. Кроме физического действия еще и нравственное впечатление, произведенное слонами на неприятеля, никогда их не видевшего, было огромное.

Их рост, необыкновенный, ужасный рев вызывали страх и ужас в рядах людей и лошадей; лошади даже боялись запаха слонов.

Каково было нравственное впечатление, производимое этими колоссами, можно судить по тому, что после первого неудачного столкновения с ними в Африке во время Первой Пунической войны, римляне, по словам Полибия, в течение двух лет не решались вступать в бой с карфагенянами иначе, как в холмистых или гористых местах, лагерем же не становились на открытом месте ближе 5—6 стадий. Все это делалось от страха перед слонами.

Как, однако, слоны ни казались страшными на первый взгляд, но вскоре нашли средства для успешной борьбы с ними.

По словам Курциуса, уже Александр Великий приказал заготовить особые топоры (secures) для перерезания сухожилия на ногах и серпообразно наперед закругленные сабли для отрезания хоботов, а также его легкие войска были обучены забрасывать слонов и их вожаков дротиками и другим метательным оружием.

Так же точно поступали и римляне. Особенно практичный прием применил Цезарь перед своим отправлением в Африку. Он приказал привезти в Италию слонов, чтобы его воины привыкли к их виду, указал им самые чувствительные места животных. [11]

По словам Вегеция, против слонов применялись еще следующие средства: напускали колесницы, запряженные двумя лошадьми с предохранительным вооружением (cataphracti); люди на колесницах были тоже в панцирях (clibanarii) с длинными копьями; предохранительное вооружение защищало их от метательного оружия неприятеля, а быстрота бега лошадей позволяла им [12] уходить от слонов. Сверх того на слонов высылали легковооруженных всадников, которые на быстром скаку бросали в них большие копья и тяжелые дротики. Наконец, тяжеловооруженная пехота, направлявшаяся против них, была облачена в панцири. Руки, ноги, плечи и шлемы были снабжены длинными железными иглами, чтобы слоны не могли хватать людей хоботами. Когда слоны [13] бросались на боевую линию, воины размыкались, пропускали их и затем нападали на них со всех сторон. Иногда действовали против них карробалистами и другими метательными машинами, поставленными за боевой линией. Вырывали также глубокие ямы и старались завлечь туда слонов, чтобы их поймать; или устраивали палисады для удержания, клали капканы и т. п. [14]

Наконец, пробовали пугать слонов большим шумом или страшными звуками.

Фолард, со слов Прокопия, говорит, что особенно действен был крик свиней, и доказывает это примером.

Всеми этими средствами удавалось с успехом бороться против слонов; их ловили, убивали и обращали в бегство.

В последнем случае они часто становились опасны своим же войскам, и, чтобы предотвратить это, вожаки снабжались молотком и долотом; в случае нужды последний сильным ударом вбивался в затылок, и животное убивалось мгновенно на месте.
Так как пользование слонами имело, кроме того, еще и другие неудобства (например, движение их по узким дорогам, мостам и т. д. было затруднительно, а часто совершенно невозможно; при случайных столкновениях и в шумном бою действия с ними были трудны; зимы и вообще холодного климата они не выдерживали), то скоро их совсем перестали употреблять для военных целей. Только в Индии и Эфиопии они удержались долее, отчасти даже до настоящего времени."



Вот так. Сотни лет их использовали. А потом оказалось
и дороги узкие и зимы холодные и шума бояться.

Это то же самое что и написать -"Акимов В.В. десятки лет хорошо знал
историю, потом вышел на узкую дорожку, испугался шума и замерз
холодной российской зимой. И скоро его перестали использовать
в ТИ."

А 10-30 человек в башенках?
Вот такая "античная писанина"
А протислоновая защита это вобще для цирка.
Стрельба из катапульт по слонам.
Откровенная фантастика.
"быстрота бега лошадей позволяла им уходить от слонов."-это про
противослоновые колесницы.
Быстрота мысли писателям позволяла писать такую ерунду.

 
 Святич в одной ветке ... на двух стульях.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   04-07-04 22:23

Типичный пример бессовестного передёргивания Святича. В одной и той-же ветке он требует доказательств у Родригеса , как Ганнибал производил "разведку" - потому , что по ТИ - он её НЕ ПРОИЗВОДИЛ.

Как его ткнули носом в официально заявленный по ТИ - глубокий разведовательный рейд монголов Чингисхана ( от Тебриза до Калки) , на расстояние только по прямой свяше 1500 километров - как он тут же трубует объяснений , как её проводили. Ну не чудненько.

Вообще , Святич , начавший эту ветку , достоин персонального рассмотрения , как деструктивный элемент форума.
Я исхожу из того , что :
1. На этот форум собираются люди , хорошо знающие традиционную историю, но не удовлетворенные приводимыми "доказательствами" тех или иных , а то и большей части событийных моментов в истории.
2. С "первоисточниками" все поработали достаточно , чтобы .... подвергать их сомнению. Но тем не менее , основной массе посетителей форума , все традиционные "первоисточники" известны. Поэтому здесь не "Своя игра" , где выясняется , кто лучше ЗНАЕТ , что говорилось в том или иной первоисточнике . Смысл обсуждений на данном - найти наиболее приемлемые , более логичные объснения тех или иных исторических событий ... или отвергнуть их , как невозможные , несмотря на .... некоторые известные "письменные первоисточники". Поэтому ,при вынесении на обсуждение той или иной вопрос , задавший вопрос рассчитывает на .. реальное обсуждение , а не на .... указание , что вопрос выеденного яйца не стоит , так как подробно рассмотрен в рукописи № .... , автор Полибиосократоплатон , издание "Рога и копыта" от 18... года.
3. В Инете достаточно много прочих традиционных исторических форумов , где с пеной у рта обсуждают такие животрепещущие темы , как "длина копья Филиппа Македонского " или " Сколько перьев было в хвосте орла легиона № 33 в период правления Цезаря Нерона Германика Антония...". Но на данный форум люди пришли именно потому , что им ..НЕ ИНТЕРЕСНО обсуждение подобного. И они рассчитывают найти здесь .. иных , не зашоренных Традиционной историей , собеседников.
4. Святич во всех ветках участвует исключительно с точки зрения ТИ , но не как нормальный оппонент , а как ментор . Он , Святич , непонятно с какого перепоя , присвоил себе функции "ученого надзирателя" или , так сказать , "классной дамы" , следящей за тем , чтобы участники форума "не выходили за рамки ТИ". Предоставил сам себе право требовать ... доказательств , не предоставляя сам никаких иных доказательств , кроме ... ссылок на и без того всем известные "первоисточники", неудовлетворённость которыми и заставило большинство из форумчан искать нове пути , подходы , объяснения на этом форуме.
Вопрос. А оно кому нибудь надо ???? Кому нибудь помогло определиться с подходом к какому-либо историческому событию мнение Святича , высказанное им за всё время своего пребывания на форуме ???? Может быть , правильнее , рассматривать Святича , как флудиста ( за редким исключением , относящимся к высказываниям Святича о событиях не более 200 летней давности) , его посты - как флуд , не обращая внимания на его "поучения". Может быть , если народ не будет отвлекаться на этого , с позволения сказать , оппонента , то привлекательность форума и его результативность повысится. А Святичу пожелать найти .. более подходящий , более исторически традиционный , форум.

 
 Святича уже все знают как свои пять пальцев
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   04-07-04 22:35

как старую жену, все реплики которой известны заранее.
хотя бывают и исключения.
Как в вялотекущей дискусси о слонах, в которую я влез с совершенно конкретным вопросом:
"почему африканских слонов не использовали византийцы, во времена Юстиниана владевшие северной Африкой"

-а они вымерли
был ответ Святича.

Не могу подозревать Святича в сверхновой парадигмальности, поэтому слово "вымерли" я отнес на счет слонов.
Разумеется никаких ссылок,доказательств.

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: Святич в одной ветке ... на двух стульях.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   04-07-04 22:47

AL Написал:

>
> Вообще , Святич , начавший эту ветку , достоин персонального
> рассмотрения , как деструктивный элемент форума.

Я не согласен.
Я исхожу из того , что :
1. Если убрать Святича тут не с кем будет спорить по вопросам абсурдности ТИ
2. Методы его спора ,наверное, единственно возможные
в его ситуации как защитника ТИ.
3. Сопротивляется довольно упорно. Часто приводит правильные ответы (по трактовке ТИ). Реагирует на темы достаточно оперативно.
Пишет по существу. К тому же енцоклопидист.

 
 Re: Святич в одной ветке ... на двух стульях.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-07-04 00:30

> Типичный пример бессовестного передёргивания Святича. В одной и
> той-же ветке он требует доказательств у Родригеса , как
> Ганнибал производил "разведку" - потому , что по ТИ - он её НЕ
> ПРОИЗВОДИЛ.

А внимательнее перечитать тему? Я вовсе не требую у Родригеса доказательств того что Ганнибал проводил разведку. Это как раз Родригес утверждает что такая разведка должна была быть. Я же спрашиваю как именно такая разведка могла быть проведена.

> Как его ткнули носом в официально заявленный по ТИ - глубокий
> разведовательный рейд монголов Чингисхана ( от Тебриза до
> Калки) , на расстояние только по прямой свяше 1500 километров -
> как он тут же трубует объяснений , как её проводили. Ну не
> чудненько.

Значится по пунктам. То что поход Субудая и Джебе - Чингисахан в том походе не участвовал - имел целью разведку есть плод вашей фантазии. Второе, Родригес собрался к Альпам не войско посылать, а шпиёнов. Почувствуйте разницу.

> 1. На этот форум собираются люди , хорошо знающие традиционную
> историю, но не удовлетворенные приводимыми "доказательствами"
> тех или иных , а то и большей части событийных моментов в
> истории.

Покажите мне этих людей, я жажду на них взглянуть. А то мне болше попадаются те, кто ТИ не только не знает, но и знать не хочет.

> 2. С "первоисточниками" все поработали достаточно , чтобы ....
> подвергать их сомнению.

Начнём лично с вас. Вы здесь давеча соловьём о Риме заливались. И какие же первоисточники вы лично проработали? Ливия? Полибия? Тацита: Аппиана? Марцеллина? Сильно подозреваю что вы ни одного из этоих авторов даже прочесть целиком не удосужились.

> 4. Святич во всех ветках участвует исключительно с точки зрения
> ТИ , но не как нормальный оппонент , а как ментор.

Для того чтоб быть для меня нормалным оппонетном вам, мил человек, знаниёв недостаёт.

> , непонятно с какого перепоя , присвоил себе функции "ученого
> надзирателя" или , так сказать , "классной дамы" , следящей за
> тем , чтобы участники форума "не выходили за рамки ТИ".
> Предоставил сам себе право требовать ... доказательств , не
> предоставляя сам никаких иных доказательств , кроме ... ссылок
> на и без того всем известные "первоисточники",

Простейший тест для знатока первоисточников. Сколько существует списков ПВЛ?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Святича уже все знают как свои пять пальцев
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-07-04 00:31

> Не могу подозревать Святича в сверхновой парадигмальности,
> поэтому слово "вымерли" я отнес на счет слонов.
> Разумеется никаких ссылок,доказательств.

То есть вы полагаете что слоны в Северной Африке живут до сих пор?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А разве Юстиниан правил вчера?
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   05-07-04 00:51

или позавчера?
Озвучьте уж прямо, без еврейских вопросов на вопрос:
в каком веке вымерли слоны в северной Африке?
полагаю, между I до н.э. и VI н.э
так когда конкретно?
и почему?

Подпольный КСПЦ действует

 
 Скоморох
Автор: Nic (213.234.215.---)
Дата:   05-07-04 00:58

Извините за уточнение, у Тарковского не юродивый, а скоморох.
Юродивый на Руси - почти святой, а скоморох - фигляр, актёришка.
Вот тут вы попали в точку.

 
 Re: А разве Юстиниан правил вчера?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-07-04 00:59

> Озвучьте уж прямо, без еврейских вопросов на вопрос:
> в каком веке вымерли слоны в северной Африке?
> полагаю, между I до н.э. и VI н.э
> так когда конкретно?

В первые века нашей эры они там уже не водились. По археологическим данным.

> и почему?

Представления не имею. А вы, например, знаете от чего мамонты вымерли?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Необразован...
Автор: Nic (213.234.215.---)
Дата:   05-07-04 01:14

"Святич: Простейший тест для знатока первоисточников. Сколько существует списков ПВЛ?"

Я человек необразованный в историческом смысле. Ставлю конкретный вопрос:
Какие Вы (именно Вы) рекомендуете мне прочитать книги по истории (желательно охватывающие значительные периоды времени)?
Меня очень интересует период Античности и Средневековья.
Только конкретно, без "сходите в библиотеку"...

 
 Re: Разведка
Автор: Nic (213.234.215.---)
Дата:   05-07-04 01:19

Это вы с точки зрения традиционной истории смотрите, вот с разведкой у вас и получается напряжёнка...
Посмотрите под несколько другим углом, перенесите события лет на пятьсот... глядишь, что-нибудь и получится...

 
 Re: Необразован...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-07-04 01:28

> Меня очень интересует период Античности и Средневековья.
> Только конкретно, без "сходите в библиотеку"...

Вас интересуют хроники или современные сочинения?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Разведка
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-07-04 01:31

> Это вы с точки зрения традиционной истории смотрите, вот с
> разведкой у вас и получается напряжёнка...
> Посмотрите под несколько другим углом, перенесите события лет
> на пятьсот... глядишь, что-нибудь и получится...

А зачем мне переносить? Вы же ищите противоречия в ТИ - вот и ищите.
Кроме того, как ьбы вы не датировали Ганнибала - в описании его похода от Эбро к Альпам государств всё одно не появятся.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Необразован...
Автор: Nic (213.234.215.---)
Дата:   05-07-04 01:39

Кому Вы верите? Кого Вы порекомендуете? Меня интересуют Настоящие Историки с Вашей точки зрения. Их современный взгляд на историю.
P.S. Опять отвечаете вопросом на вопрос.

 
 первые века - гм...
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   05-07-04 06:33

Однако у Страбона слоны там еще в изобилии.

 
 мене не читаем
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   05-07-04 09:25

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=3194&t=3194
о слонах --оттуда же \\\считается что слоны поклоняются звездам солнцу и луне ... слоны боятся змей \\ в эфиопии говорят есть змеи огромные - до 30 шагов длиной никакого названия не имеют почему-то их называют самоубийцами \\как только змея выследит слона она заползает на высокое дерево и свисает вниз зацепившись хвостом за ветку \\ когда слон приближается она бросается ему в глаза вырывает их а слона душит \\\слоны невероятно любят родину и если их увозят в чужую страну они никогда не забывают родных мест так вздыхают и тоскуют по своей стране что не раз от слез и страданий теряют рассудок и умирают \\\

 
 Re: Необразован...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-07-04 13:21

> Кому Вы верите? Кого Вы порекомендуете? Меня интересуют
> Настоящие Историки с Вашей точки зрения. Их современный взгляд
> на историю.

Я вообще ни одному историку не верю на слово. Каждый может в угоду своей концепции умолчать или даже исказить информацию. Для полноты картины всегда стоит читать разных авторов и к тому же самомстотельно просматривать первоисточники, на которые они ссылаются.
Назовите конкретную страну и конкретный период времени - тогда и имеет смысл предлагать вам книги. А если вы хотите чтоб сразу оджной книгой и всё средневековье охватить - то это будет заведомый ширпотреб.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: первые века - гм...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-07-04 13:40

> Однако у Страбона слоны там еще в изобилии.

А цитату?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Да, точно.... Давно я смотрел это кино...
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   05-07-04 13:55

Но такое выражение как "Боярин, подай копеечку, а то калом измажу", Акимову тоже бы подошло, правда не во всех случаях.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Страбон (с.760-767 по изд.1994 г., "Ладомир")
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   05-07-04 13:56

[Маврусия] является плодородной страной, имеющей реки и озера... В ней встречаются в большом изобилии большие деревья разных пород, приносящие много плодов. <...> Для змей, слонов, косуль, антилоп и подобных животных, равно как для львов и леопардов, эта страна во всех отношениях является кормилицей. В ней водятся ласки, по величине равные кошкам и во всем похожие на них... Далее, там очень много обезьян <...> Здесь, по словам Ификрата, водятся жирафы, слоны и так называемые ридзис, похожие видом на быков, а по образу жизни, по величине и силе в борьбе - на слонов.

 
 А мама не учила что обманывать не хорошо?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-07-04 14:24

> <...> Для змей, слонов,
> косуль, антилоп и подобных животных, равно как для львов и
> леопардов, эта страна во всех отношениях является кормилицей. В
> ней водятся ласки, по величине равные кошкам и во всем
> похожие на них... Далее, там очень много обезьян <...>
> Здесь, по словам Ификрата, водятся жирафы, слоны и так
> называемые ридзис, похожие видом на быков, а по образу жизни,
> по величине и силе в борьбе - на слонов.

А вот то, что спряталось за отточием:
"Над Маврусией на Внешнем море лежит страна так называемых внешних эфиопов, большей частью редко заселённая. Здесь, по словам Ификрита, водятся жирафы, слоны..." XVII,III,5
Так как юг в антчности помещали на картах сверху, соответственно "над" - это на юге. То есть к югу от Маврусии.
Соотвественно Маврусия тянется аж до Сенегала. Причём Страбон говорит что:
"По мнению некоторых даже истоки Нила находятся в Маврусии".
Про ивотных сказано "говорят что там живут". То есть речь явно не о римских владениях, а о далеких и плохо известных землях.
А слоники на берегах Сенегала живут и по сей день. И никуда не делись.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ну Святич !Ну Погоди!!!
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   05-07-04 16:09

1000 км туда и столько же обратно. Не менее полугода пешего путешествия. По чужой территории. Не зная языка. На подножном корму. Когда каждый встречный - враг.
Родриге, вы действительно настолько тупы что не понимаете физическую невозможность этой операции или прикидываетесь

И так Святич вы взялись оправдывать Ганнибала в том ,что он де не знал ничегошеньки о будущем военном театре .Где и как ему придётся применить своих Слонов.Так? или не так ?.Если это было именно так ,как вы говорите -это значит Ганнибал был дурак -дураком и ни какой он не Великий .Как добываются разведданные для тупого и очень тупого Святича я с упорством повторю снова и снова .Люди на земле используют для Торговых путей не только море ,но землю и с 20 века самолёты Это тебе ясно Ослик(Святич) .Дальше скрываются в кустах только «Святичи » и ползут ,ползут 1000км туда и обратно для особо тупых снова повторяю -Купцы всегда шли во все страны на земле никто никогда не отменял торговлю даже во вторую Мировую :Американцы успешно торговали с...Гитлеровской Германией вы этого не знали это ваши проблемы Ослик(Святич) .Дальше вражеская территория бывает только в вашем воображении Святич .Племена собирали пошлину и сдавали(меняли) свои товары не важно какие и покупали чужие (обмен-натуральный ):Не путайте Восточный фронт СССР-Германия когда линия фронта была от Балтики до Кавказа .Ганнибал шёл по нейтральным племенам там же кстати и..вербовал себе рекрутов -вы этого не знали (простим это Святичу)Войска у Ганнибала были уже тогда сплошь все наёмники в отличие от Римлян (призыв+кадровые ).Как он должен был вести разведку мне по барабану говоря вашем жаргоном Святич .Как она делается я вам уже объяснил бесплатно кстати ,мне ещё за это достанется от Акимова «сбиваю цены на репитерство» ну ради вас Акимов меня надеюсь простит .Посольств не было постоянных это верно ,но послы были всегда -шли и везли подарки с грамотами своих правителей .И при дворах(сенатах) имели своих людей которые за деньги давали информацию .Устал я от вашей тупости честно вам скажу Святич -вы ничерта не смыслите в военных вопросах почему? потому что в БЭС про это ничего не написано.Как по твоему Святич жили люди(племена -галлов,германцев ,илотов ,лузов) на деревьях ,как совершали набеги? -по дорогам -Святич всегда во все времена и...только когда уже подошли к противнику на близкое расстояние тогда можно и манёвр совершить по бездорожью .Снова вам «2» студент Святич по НВП садитесь.


Невозможно только штаны через голову одевать -Всё остальное возможно .

 
 Re: Ну Святич !Ну Погоди!!!
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-07-04 16:17

> И так Святич вы взялись оправдывать Ганнибала в том ,что он
> де не знал ничегошеньки о будущем военном театре .Где и как
> ему придётся применить своих Слонов.

Объяснений как он это должен был сделать нет? Понятно. Бред поскипан.
Объяснять вам по второму кругу что у галлов не было ни сенатов, ни городов, ни придворных, ни, соотвтесвенно грамот правителей мне просто лень. Продолжайте блеять о своих великих познаниях в военном деле. Ваши собратья по овчарне может и поверят.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (05-июл-04 16:20)

 
 это не брехня
Автор: Cевер (---.mc2.net)
Дата:   05-07-04 17:19

поскольку никто столько не сделал для дискредитации и ликвидации ПЦ как Сальвадор - стало быть он знает кто ему за это деньги платит.
:))


Fomenkistador Написал:

> SalvadoR Написал:
>
> > Удалил - потому как оффтопик.
> >
> > А мое объявление содержит массу полезной и нужной
> человечеству
> > информации.
>
> Вы про брехню на предмет ЦРУ?

 
 Re: Ну Святич !Ну Погоди!!!Есть Святич (Вот здесь только для вас)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   05-07-04 19:23

Объяснений как он это должен был сделать нет? Понятно. Бред поскипан.
Объяснять вам по второму кругу что у галлов не было ни сенатов, ни городов, ни придворных, ни, соотвтесвенно грамот правителей мне просто лень. Продолжайте блеять о своих великих познаниях в военном деле. Ваши собратья по овчарне может и поверят



Разведывательная деятельность (шпионаж) — явление столь же древнее, как и сама наша цивилизация. Ведь недаром согласно классической иерархии древнейших профессий она занимает второе место, отставая от проституции и опережая журналистику. Если верить библии, Господь Бог приступил к организации разведки уже вскоре после того, как создал небо и землю, а также человека — «по образу и подобию своему».

Непосредственное руководство разведкой было поручено пророкам, особенно — как рассказывается в библейской Книге Чисел (глава 13) — пророку Моисею.

Я не стану излагать «указания господни» и распоряжения Моисея и подробно описывать первую разведывательную операцию по обозрению Земли, длившуюся 40 дней. Мораль этого эпизода из библии — проста, доброкачественная разведка всегда принесет богатые плоды. Экономическая разведка как неотъемлемый компонент исторического развития производительных сил меняла характер, формы и проявления в соответствии с эволюцией способа производства и уровнем развития науки и техники. В историческом аспекте экономическая разведка едва ли не старше военной и политической.

Классический пример экономической разведки можно найти уже в романтической истории, относящейся примерно к 15 веку до нашей эры. В ней рассказывается о китайской принцессе, отправляющейся к своему возлюбленному за границу в шляпе из живых цветов, где были спрятаны шелковичные черви.

Родиной первых теоретиков разведки считается Китай, там уже в IV веке до нашей эры появился первый фундаментальный труд об этом нелегком ремесле. Это была книга «Искусство войны» блестящего китайского философа Сунь Цзы: «Если просвещенный государь или рассудительный генерал одерживают победу над противниками каждый раз, когда они переходят к действиям, то это достигается благодаря предварительной информации. Так называемая предварительная информация не может быть получена ни от духов, ни от божеств, ни по аналогии с прошлыми событиями, ни путем расчетов. Ее необходимо получить от человека, который знаком с ситуацией противника».

Сильный толчок развитию экономической разведки дало разделение труда и возникновение торговли и денег, что произошло в период разложения первобытного строя и возникновения рабовладельческой общества.

«Дело мужчин — наживать, дело женщин — сохранять», — писал Аристотель. Вряд ли римские легионеры читали философа, но поступали они в полном согласии с постулатом великого грека. Через свою разведку Рим получал информацию. Сведения о состоянии любой страны собирались по многим экономическим аспектам, начиная от климата и наличия дорог и кончая плодородием земель, трудолюбием населения и наличием продовольственных запасов. Особой заботой сената было выявление объемов и мест захоронения сокровищ, накопленных царями и правителями намеченных для завоевания земель. И то, что ныне представляется, чуть ли не случайным выбором в захватнических войнах, в действительности представляло собой хорошо продуманную стратегию по захвату наиболее богатых стран и территорий.

Рим упивался собственным военным могуществом и знал, что противостоять его железным легионам не в состоянии ни рафинированная организованность эллинов, ни дикая храбрость парфян, ни бессильная ярость местных царьков. Выбор направления удара в первую очередь обусловливался тем, что может принести победа. Это и предопределяло необходимость хорошо поставленной разведывательной деятельности. Именно хорошо поставленная экономическая разведка позволила Риму, как гигантскому спруту, вытягивать из покоренных стран золото, серебро, жемчуг, пурпур и шелк, ценившийся в древнем мире наравне с золотом.

Так или иначе эмбрион экономической разведки, возникнув в доисторические времена, развился с зарождением торговли и ремесел. Как только те или иные приемы, приспособления, нововведения начинали приносить выгоды их владельцам, они тут же пытались их засекретить. Те же, кто терял на незнании, старались овладеть этими секретами любой ценой.

Зародышем коммерческой разведки, набиравшей силу с развитием ремесел и торговли, был частный шпионаж. Еще на заре цивилизации египетские торговые дома, афинские торговцы и родосские купцы осуществляли сбор тайной информации, наличие которой могло бы способствовать коммерческому успеху. Но такая разведка носила эпизодический характер и осуществлялась самими торговцами или их посредниками. Купцы старались узнать, какой товар, какого качества, в каком количестве привезли на данный рынок конкуренты, по какой цене будут продавать. Разумеется, по возможности они не упускали случая подпортить товар конкурентов, пустить слух об их нечистоплотности, об их мнимых и действительных пороках, оболгать, а также отметить непомерно высокие цены при недопустимом качестве товаров. Позднее все эти приемы получили более наукообразные и благозвучные названия — диффамация, имидж, конъюнктурный анализ, реклама и т.д.

В позднее средневековье наряду с государственной экономической разведкой в торговых городах Средиземноморья зародилась и частная разведка североитальянских торговых компаний. Венеция и Генуя стали центрами экономической разведки, где коммерческие тайны ценились выше, чем политические. Начиная с XI века все богатство и мощь, а значит, и жизненный уровень итальянских городов-государств, все в большей и большей степени зависел от торговли с арабским Востоком и, естественно, от всех случайностей и опасностей, связанных с этим видом деятельности. Все купцы и дипломаты, отправлявшиеся в зарубежные страны, становились агентами разведки Светлейшего (титул правителя Венеции) как по коммерческим, так и по политическим вопросам. Благодаря этому маленькой республике удалось занять ведущие позиции и сохранить их, несмотря на открытие новых океанских путей и появление больших государственных образований и великих держав.

Первая настоящая частная разведслужба была создана флорентийскими купцами-банкирами (эти виды деятельности в то время часто совмещались) в XIV веке. Затем такую разведслужбу создали Фуггеры из Аусбурга, которые в XV и XVI веках входили в число крупнейших промышленников и дельцов.

Под руководством Якоба Фуггера (1459—1525) функционировала высокоэффективная разведывательная сеть, основой которой служили многочисленные представительства фирм в различных европейских странах. Распространялось даже специальное информационное письмо, содержащее всю последнюю информацию о политических и коммерческих делах.

Но банкирский дом Фуггеров — пример того, что большая и эффективная разведка не одно и то же. Испанские Габсбурги, которые были основными должниками Фуггеров, потерпели финансовое банкротство и потянули за собой в финансовую пропасть южногерманских банкиров.

Высокой эффективностью своей разведслужбы прославились Ротшильды. В конце XVIII века пять братьев основали банки в пяти европейских столицах (Лондоне, Париже, Вене, Франкфурте и Неаполе). Во время войны с Наполеоном они навербовали более 200 агентов и предоставили все свои разведданные, а также возможности и способности по межгосударственному переводу капиталов в распоряжение Англии. Все расходы они с лихвой покрыли с помощью ловкой биржевой аферы. Благодаря своим информаторам, Натан Ротшильд первым узнал о поражении Наполеона. Он немедленно приступил к массовой продаже своих акций. Все остальные биржевики сразу же последовали его примеру, так как решили, что сражение проиграли англичане. Когда цены упали до предельно низкого уровня, Ротшильд все скупил!

Англичане первыми расширили деятельность своих секретных служб на область экономики. Главной ставкой в игре послужила текстильная промышленность. Благодаря техническому превосходству, Великобритания обеспечивала себе в области текстиля практически монопольное положение. Однако в конце XVIII века представители южных штатов Америки не пожалели финансовых средств на организацию промышленного шпионажа на английских фабриках в Ланкашире, в результате чего им удалось получить чертежи прядильной машины. Это послужило отправной точкой для создания и развития хлопчатобумажной промышленности в Америке. Благодаря наличию дешевой, в большинстве своем рабской рабочей силы американская хлопчатобумажная промышленность представляла реальную угрозу для Англии. Поэтому последняя решила любой ценой защитить конкурентоспособность своей промышленности. Ей это удалось за счет максимальной эксплуатации пахотных земель и сельскохозяйственных угодий в своих колониальных владениях путем создания огромных хлопковых плантаций в Африке и Вест-Индии. Эту миссию успешно выполнил Генри Уикхем, который уже до этого великолепно себя зарекомендовал, когда нелегально вывез из Бразилии семена гевеи, разрушив тем самым монополию этой страны в области каучука.

Исподволь люди, интересующиеся делами сородичей, не могли не понять всю выгоду, связанную с наличием информации. Ведь информация и разведка сопутствуют друг другу и сегодня, как и тысячи лет назад,

Агентов разведки никогда не щадили. Нередко их находили с перерезанным горлом, проломленным черепом или удавкой на шее. Во время войн их расстреливали без суда и следствия. Французская революция — гильотинировала, Крупп после «энергичного допроса» замуровывал их в подвалах частной контрразведки, американцы сажали на электрический стул,... однако меньше их от этого не становилось.

 
 гражданину северу
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   05-07-04 19:41

мабуть вы кекс и мене скажете что меня финансирует цру \\\\ лапшу на уши вешайте на гормушнике --- там к вам отнесутся с пониманием \\\ разве что Фат на 3 буквы пошлет - в пароксизме довольствия (случайно)

 
 Флуд поскипан
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-07-04 23:51

Вопрос повторять не буду. И так знаете.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Святич в одной ветке ... на двух стульях.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   06-07-04 00:41

Я не согласен.
Я исхожу из того , что :
1. Если убрать Святича тут не с кем будет спорить по вопросам абсурдности ТИ
2. Методы его спора ,наверное, единственно возможные
в его ситуации как защитника ТИ.
3. Сопротивляется довольно упорно. Часто приводит правильные ответы (по трактовке ТИ). Реагирует на темы достаточно оперативно.
Пишет по существу. К тому же енцоклопидист.

Папа буду очень признателен если возьмёте в соавторы .Дольно коротко и объективно по отношению к Святичу .Полностью согласен на других ТИ(форумах)-он Святич просто «умрёт от скуки» ему здесь намного «веселей».Я думаю Святичу это должно понравится ведь по сути это комлимент .(Только хватит ли у Святича ума -это понять)

 
 Re: Флуд поскипан (Если можно по Русски ,что с неуча взять)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   06-07-04 00:45

Святич я уже вам и так и эдак всё вам не угодишь .И так «рискую от Акимова » выговор схлопатать ,а вам всё неймётся .Кто и как должен производить разведку в госудастве(племени) я вам уже и рассказал и показал.Что вам мил -человек надобно ещё .Лично я пасс.

 
 Флуд - бессмысленное словоизлияние.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-07-04 01:09

> Святич я уже вам и так и эдак всё вам не угодишь

Да нет ничего проще. Описываете как именно Ганнибал с берегов Эбро должен был провести разведку более чем 1000 км-го маршрута, проходившего по территории племён, чьи языки и обычаи были карфагенянам не известны. Без аппеляции к генштабу, на чьих лекциях вы никогда не были, и котрый с Ганнибалом и рядом не валялся. К Библии, в которой описаны ГОСУДАРСТВА, а не племена, причё на куда меньших площадях, чем в нашей теме. Без пустопорожних рассуждениях о подкупленных придворных - не было у галлов никаких придворных. И монарохв тоже не было.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Немножко об убрать...
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   06-07-04 01:19

Я лично вообще против того, чтобы кого-то держали на форуме или убирали по причине оценки полезности.

В случае с Акимовым наличествовала СОЗНАТЕЛЬНАЯ ПОЛИТИКА борьбы с самой деятельностью форума, попытка его разрушить всеми доступными средствами. Включая примитивное хулиганство, каковым было преднамеренное устроение балагана на кеслеровских темах.

А нормальная дискуссия - есть нормальная дискуссия. Плохо, что при этом допускаются оскорбительные выражения в адрес оппонентов. Святич этим грешен. Но это исправляется прогрессирующей шкалой наказаний за неэтичное поведение. Которая должна в равной степени применяться к любому участнику, вне зависимости от воззрений. Но когда про тебя говорят, что ты полезен или бесполезен для форума, - вот это страшно. - Как на базаре.

ЗДЕСЬ НИЧЕГО НЕ ПОКУПАЮТ и НИЧЕГО НЕ ПРОДАЮТ - такой должен быть принцип. - По отношению к людям.

 
 Re: Внимание слоны! Уже тысячи.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-07-04 01:30

> А 10-30 человек в башенках?
> Вот такая "античная писанина"

Где вы узрели античные тексты? Я вижу толькол писанину современного васи пупкина, не удосужившегося привести ни одной цитаты.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: За Флуд спасибо ,а теперь снова продолжим
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   06-07-04 15:35

Да нет ничего проще. Описываете как именно Ганнибал с берегов Эбро должен был провести разведку более чем 1000 км-го маршрута, проходившего по территории племён, чьи языки и обычаи были карфагенянам не известны. Без аппеляции к генштабу, на чьих лекциях вы никогда не были, и котрый с Ганнибалом и рядом не валялся. К Библии, в которой описаны ГОСУДАРСТВА, а не племена, причё на куда меньших площадях, чем в нашей теме. Без пустопорожних рассуждениях о подкупленных придворных - не было у галлов никаких придворных. И монарохв тоже не было.


Святич именно это я и буду готовить для вас .Нет только не смейтесь всё что я знал это было давно ,а с вами так нельзя придётся повторить тему .Ну и снова отвлечёмся ,а какая разница Святич маленькие государства или большие главное принцип .Разве племена не могут сравнится с госудаствами ? -могут разве что не было городов но они потом появились .Не знали языков да действительно основная масса солдат и офицеров не знала ,а кому пложено (толмачам) знала и ещё как ,просто положнено было знать .А что Святич взять даже в наше время много американцев(в Ираке) знают арабский нет конечно .Зато кому положено именно в разведке знают .Почему Святич? -да потому что положено знать ,получают сведения от той самой агентуры которую вы игнорируете .Забыли как Амеры подкупили многих Генералов ,а уж нищий народ и того проще вербовать за деньги .Теперь что касается «враждебных племён » почему вы так решили «мой друг» .Неужели не понимаете вначале узнали от посланцев ,а можно ли пройти через ваши земли ,получили «ДА» и начали готовится к походу.Как я вам уже раньше говорил вербовали пехоту и..среди галлов тоже .Ну это-то вы отрицать надеюсь не будите Святич.Дальше почему вы всё буквально понимаете на счёт «Двора» но ведь были советы Вождей -были или нет ? этого вы отрицать не сможете ,ну чем не двор .И конечно какой то из вождей мог и было так конечно сдавал и главное помогал решать вопросы в пользу посланца «не за спасибо конечно».Так было ,есть и будет Святич во все времена .Это всё что касается ваших скромных возражений .Вы меня не поняли Святич я уже вполне допускаю что брал слонов«по глупости » ,а почему нет ?Ну ведь тоже через 1000 лет скажут «не может быть ,чтобы Русские штурмовали Грозный 1995 одними танками(слонами сравнение) -без пехоты »,так не бывает скажут бывалые спецы .А почем у нет если это было ,но это сейчас спустя 10 лет мы ещё помним,но попробуйте это доказать через 1000 лет про 2000 просто страшно подумать .Ну а теперь иду на поиски в инете 1-й Пунической и всех остальных тоже .
Святич ,а Монaрх чем отличается от Вождя крупного племенного Союза не скажете?

 
 Re: Внимание слоны! Уже тысячи.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   06-07-04 17:12

Святич Написал:


> Где вы узрели античные тексты? Я вижу толькол писанину
> современного васи пупкина, не удосужившегося привести ни одной
> цитаты.

античные тексты я уже помещал.

А Геродот не античный "вася пупкин"?

По крайней мере автор (Брикс) часто цитируется.

Найдите другую статью об использовании слонов,
которая бы вас удовлетворила. И поместите на форум. Никто не будет против. Или можно поместить, как вы говорите, античный текст.
И опровергните "васю" генриха отто рихарда Брикса.

 
 ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   06-07-04 17:32

Святич Написал:

> Я вообще ни одному историку не верю на слово. Каждый может в
> угоду своей концепции умолчать или даже исказить информацию.
> Для полноты картины всегда стоит читать разных авторов и к тому
> же самомстотельно просматривать первоисточники, на которые они
> ссылаются.


Вот это правильно.

И еще немного и второй Фоменко получиться.

 
 Re: Немножко об убрать...
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   06-07-04 20:49

В случае с Акимовым наличествовала СОЗНАТЕЛЬНАЯ ПОЛИТИКА борьбы с самой деятельностью форума, попытка его разрушить всеми доступными средствами. Включая примитивное хулиганство, каковым было преднамеренное устроение балагана на кеслеровских темах.

Станислав а в чём это проявилось (подрывная деятельность) в смысле г.Акимова.Я конечно допускаю(почти уверен) что Акимов сотрудничает со спец.службами .И вполне допускаю что кому положено (ПЦ) знают с кем и как ,но вопрос в другом .Как вы верно заметили это же всё таки Форум .А не закрытый клуб и не корпорация ,как у свидетелей Иеговы.Именно таких ,как Акимов (Святич ) нужно ставить в затруднительное положнение ,чтобы потом выходить на более выский уровень дискуссии уже с более вышшими инстанциями.Я хочу сказать этих господ не легко «загнать в угол» ,и поэтому как мне кажется их Акимова и..Святича лишать слова ни вкоем случае нельзя .Другой вопрос что наш «друг»Святич высокомерен и как следствие грубит именно поэтому ,ну так надо «ставить на место » и делов то .

А нормальная дискуссия - есть нормальная дискуссия. Плохо, что при этом допускаются оскорбительные выражения в адрес оппонентов. Святич этим грешен. Но это исправляется прогрессирующей шкалой наказаний за неэтичное поведение. Которая должна в равной степени применяться к любому участнику, вне зависимости от воззрений. Но когда про тебя говорят, что ты полезен или бесполезен для форума, - вот это страшно. - Как на базаре.

ЗДЕСЬ НИЧЕГО НЕ ПОКУПАЮТ и НИЧЕГО НЕ ПРОДАЮТ - такой должен быть принцип. - По отношению к людям.

Полностью с вами согласен .Вот давеча некий товарищ ну очень« скромный» из Костромы «поливал меня грязью » я показал Кто и Как это сделал первый тут же убрали эту ветку .Кстати вы Станислав её открывали и её нет -почему?Почему на ПЦ нельзя негодяя вызвать к барьеру ,почему нельзя использовать Форум в...воспитательных целях ,почему?Да я скажу честно я в долгу не остаюсь ,но что прикажете делать «терпеть оскорбления »? я другого придерживаюсь принципа -«Вор должен сидет«ь в тюрме».Как разговаривать со Святичем если человек называет тебя не иначе,как «тупой баран » только потому что ты челвек думаешь по другому вот и всё твоё преступление .Как я уже говорил ему (Святичу ) это не повод оскроблять кого бы то не было ,если с вами не согласны ,но продолжает и...мне приходится отвечать тем же ,но уже как то с иронией .Ну со всем остальным тоже с вами конечно согласен.А вооще предлагаю на Форуме использовать« суд присяжных » в плане наказания любого кто позволит себе вести диалог в оскорбительных выражениях .Думаю это будет демократично и...справедливо.Я лично небоюсь за себя вот тогда и посмотрим как поведут себя «скромняги».Лишать на неделю -месяц-полгода -год .По нарастающей ,а иначе мы сами ни когда не воспитаем таких ,как Святич и к чёрту его учёность, это не оправдание человек всегда должен оставаться человеком и Форум должен только помогать в этом рости в культуре ,а не загонять проблемы в глубь.

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   06-07-04 20:55

Святич Написал:

> Я вообще ни одному историку не верю на слово. Каждый может в
> угоду своей концепции умолчать или даже исказить информацию.
> Для полноты картины всегда стоит читать разных авторов и к тому
> же самомстотельно просматривать первоисточники, на которые они
> ссылаются.


Вот это правильно.

И еще немного и второй Фоменко получиться.

Папа вы снова меня опередели .А ведь я тоже думал над этими словами Святича он же фактически признался в том что в душе сторонник НХ .Да я это всегда чувствовал в нём .Он(Святич) в душеконечно сомневается и не раз ,но как говорится «положение обязывает» и этим всё сказано.А иначе как тогда понимать его слова .Это же он сам сказал и никто не неволил чистосердечно признался ,а за это ему Святичу перед Историей на Божьем Суде зачтётся.

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   06-07-04 21:14


1. Вообще, если Святич так много прочитал всяких хроник,
он должен находить противоречия в трудах историков.
Ведь для него нет авторитетов. Наверное нашел и молчит.

2. Потом он отличается от профисториков, хотя бы тем
что он привык мыслить. А историки видимо отвыкли.
И перешли уже на ругань. И даже аргументов не приводят.

3. А "охота на ведьмь" мне не нравиться.
Если кто-то не нравиться, не читай его.

 
 Re: Немножко об убрать...
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   06-07-04 21:22

Alexandre Rodrigues Написал:

> .Другой вопрос
> что наш «друг»Святич высокомерен и как следствие грубит
> именно поэтому ,ну так надо «ставить на место » и делов то .


Как говорил мой знакомый

"Из него получился бы хороший советский прапорщик."

Он грубит, не потому что грубит,
а потому что так разговаривает.

Не стреляйте в прапорщиков.

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   06-07-04 21:35

. Вообще, если Святич так много прочитал всяких хроник,
он должен находить противоречия в трудах историков.
Ведь для него нет авторитетов. Наверное нашел и молчит.

Нет Папа я считаю что не нашёл (не способен)отвечаю почему.Вспомните школьное детство.Вы списывали когда нибудь я очень редко .И вот почему как то я неподготивился и ...попросил списать ,акогда ты списываешь ты полностью ДОВЕРЯЕШЬ АВТОРУ вот тут и самое страшное -тебе просто некогда МЫСЛИТЬ и поэтому допускаешь ошибку. Так было со мной и потом я никогда не списывал (гордость не позволяла)

2. Потом он отличается от профисториков, хотя бы тем
что он привык мыслить. А историки видимо отвыкли.
И перешли уже на ругань. И даже аргументов не приводят.

Нет не согласен -Святич как я считаю не способен мыслить иначе бы он анализировал ошибки в ТИ просто обязан был бы это делать этого нет и...никогда не будет к сожалению .У Святича отсутствует Аналитика ,а присутсвует Информация Папа это не одно и тоже далеко не одно и тоже.Святич абсолютно доверяет «первоисточникам» фактичеки он как в школе «списывает у других» ,а разве нет ?.


. А "охота на ведьмь" мне не нравиться.
Если кто-то не нравиться, не читай его.

Я бы добавил к сказанному «не хочешь не отвечай» и оставь при себе свои возражения и...оскорбления тоже.Но ведь всегда нам(Святичу,Акимову и.т.д) хочется ,чтобы каждый человек прислушался ИМЕННО К НАШЕМУ (моему,его)мнению вот тут и происходит напряжение эмоций .Именно поэтому Святич так упорно «нас всех так учит» мы для него «студенты» .

 
 Re: Немножко об убрать...
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   06-07-04 21:39

Как говорил мой знакомый

"Из него получился бы хороший советский прапорщик."

Он грубит, не потому что грубит,
а потому что так разговаривает.

Не стреляйте в прапорщиков.


А вот тут я с вами полностью соглашусь как мне кажется Святич «ругается не со зла» я это уже недавно понял .Святич и человек из.... КОстромы совсем большая разница.Но только вы(Папа) не знали Святич лейтенат Запаса ,но хотя это уже не существенно.Ох и влетит же нам с вами Папа от Святича.

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   06-07-04 21:53

Alexandre Rodrigues Написал:

> . Вообще, если Святич так много прочитал всяких хроник,
> он должен находить противоречия в трудах историков.
> Ведь для него нет авторитетов. Наверное нашел и молчит.
>
> Нет Папа я считаю что не нашёл (не способен)отвечаю
> почему.

Это он должен сам сообщить.


> 2. Потом он отличается от профисториков, хотя бы тем
> что он привык мыслить. А историки видимо отвыкли.
> И перешли уже на ругань. И даже аргументов не приводят.
>
> Нет не согласен -Святич как я считаю не способен мыслить
> иначе бы он анализировал ошибки в ТИ просто обязан был бы это
> делать этого нет и...никогда не будет к сожалению .У Святича
> отсутствует Аналитика ,а присутсвует Информация Папа это не
> одно и тоже далеко не одно и тоже.Святич абсолютно доверяет
> «первоисточникам» фактичеки он как в школе «списывает у других»
> ,а разве нет ?.

Ведь он про разведку Ганибала оказался прав.
В тех античных источниках которые я просмотрел слов разведка шпион
лазутчик почти нет. (А в современной художественной книжке про походы Ганибала этих слов полно.)
Так что у Святича котелок варить нормально.
А грань между аналитикой и информацией провести невозможно.
Наконец, сравните его и профисториков на форуме.


> . А "охота на ведьмь" мне не нравиться.
> Если кто-то не нравиться, не читай его.
>
> Я бы добавил к сказанному «не хочешь не отвечай» и оставь при
> себе свои возражения и...оскорбления тоже.Но ведь всегда
> нам(Святичу,Акимову и.т.д) хочется ,чтобы каждый человек
> прислушался ИМЕННО К НАШЕМУ (моему,его)мнению вот тут и
> происходит напряжение эмоций .Именно поэтому Святич так
> упорно «нас всех так учит» мы для него «студенты» .

Почему то такие преподаватели и запоминаются.
А не слащавые пидагоги.
Вот такая Святография.
Скоро нас выкинут с форума вместе с объектом исследования.

 
 Re: Немножко об убрать...
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   06-07-04 22:02

Alexandre Rodrigues Написал:

>>
>
.Святич и человек из.... КОстромы совсем большая разница.


Нет разница небольшая.
Кострома больше похож на сторожа
на глазах которого растаскивают ТИ-имущество.
Вот он и ругается. Тоже не со зла.
А ведь это имущество накапливалось веками.(в т.ч. и темными)
Всем ТИ-колхозом.
Тоже не стреляйте в сторожей.

 
 Флуд поскипан
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-07-04 01:42

Жду ответ на вопрос. Сказки про то, что можно знать язык племени, которое никогда до этого не было вам известно - оставьте убогим. Прежде чем городить фантазии о посланцах - почитайте Ливия и Полибия. Ганнибалу пришлось немало повоевать на пути от Ибера к Альпам. Он сражался с вольками при переправе через Рону, несколько раз сражался с горцами в Альпах.
Вы стороите свои теории при полном отсутсвии информации. Вы не имеете ни малейшего представления о структуре гальских племён - но строите теории о том кто там и то мог сделать или не сделать. Трудно представить более бредовую ситуацию, чем та, что предлагаете вы. Притащился, значится, ваш посланец к галлам. Языка их не знает. Просто потому что ранее у карфагенян с этим племенем контактов не было. С горем пополам, используя родственный язык другого гальского племени, он он сумел объяснить, что послан какими-то карфагенянами. Но при всём при этом в момент подкупил парочку вождей. Это же так просто, что не понятно почему наша разведка не подкупила в своё время Гимлера или Геринга.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Внимание слоны! Уже тысячи.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-07-04 01:58

> > Где вы узрели античные тексты? Я вижу толькол писанину
> > современного васи пупкина, не удосужившегося привести ни
> одной
> > цитаты.
> античные тексты я уже помещал.

У вас что, прогрессирующий склероз? Где именно вы радовали нас ссылками на античные тексты по интересующей нас теме?

> А Геродот не античный "вася пупкин"?
> По крайней мере автор (Брикс) часто цитируется.

Да неужели? В приведённом вами тексте я не обнаружил даже упоминания Геродота, не то что цитат из его сочинения.

> Найдите другую статью об использовании слонов,
> которая бы вас удовлетворила. И поместите на форум. Никто не
> будет против. Или можно поместить, как вы говорите, античный
> текст.
> И опровергните "васю" генриха отто рихарда Брикса.

С меня достаточно его рассказа о Семирамиде. Бедолага даже не знает что это не более чем персонаж эллинской мифологии. О реальной же Шаммурамат, послуживше прототипом Семирамиды, известно до крайности мало.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-07-04 01:59

> Вот это правильно.
> И еще немного и второй Фоменко получиться.

Чтоб стать фоменкой нада как раз читать по минимуму.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-07-04 02:04

> 1. Вообще, если Святич так много прочитал всяких хроник,
> он должен находить противоречия в трудах историков.
> Ведь для него нет авторитетов. Наверное нашел и молчит.

Нашёл. И немало. По тому же "Батыеву погрому" есть такие весчи... Только здесь не та аудитория чтоб эти реальные противоерчия обсуждать. Знаний-то у вас минимум. И единственное решение, которое может прийти в ваши новохреноложные головы - "ага, мы всегда знали что всё сфальсифицированно!" А это скучно.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-07-04 02:06

> Нет Папа я считаю что не нашёл (не способен)отвечаю
> почему.Вспомните школьное детство.Вы списывали когда нибудь

Понимаете ли в чём проблема, Родригес. В школе списывали у меня.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   07-07-04 08:29

Святич Написал:

> Нашёл. И немало. По тому же "Батыеву погрому" есть такие
> весчи... Только здесь не та аудитория чтоб эти реальные
> противоерчия обсуждать. Знаний-то у вас минимум. И
> единственное решение, которое может прийти в ваши
> новохреноложные головы - "ага, мы всегда знали что всё
> сфальсифицированно!" А это скучно.


Если нашел, то поделись с товарищами.
А то получается," некий ефрейтор сходил на рынок, поменял ушанку на арбуз и съел его под одеялом."
И с однополчанами по казарме не поделился.

Ну не с нами, так хоть с Костромой поделись.
А мы в сторонке с раскрытыми ушами и ртами постоим послушаем.
Даже слова не пророним.
(Я даже готов мораторий по слонам объявить.)

"Знаний-то у вас минимум."
Зато будем внимательно слушать и все записывать в толстые
тетради. На занятиях обещаем не голдеть.
И сходим на склад поменяем "новохреноложные головы"
на старохреножные.

"Только здесь не та аудитория чтоб эти реальные
противоерчия обсуждать."
А ведь историки вас могут и не послушать.
Скажут ну вот новый математик-боеприпасник нашелся.

 
 Re: Флуд поскипан
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   07-07-04 16:14

Да нет Святич зря вы так вот вчера читал А.Нимировский кто это я не знаю историк или писатель .Так вот как я вам и говорил у Ганнибала были наёмники -галлы .Ну и конечно кто должен доставать информацию кому легче -конечно человеку который знает язык ,знает местность ,людей менталитет .И надо сказать много было -почему?Да потому что бедно жили галлы воти шли в наёмники к Карафагену .А на счёт враждебного отношения вы верно сказали -а почему враждебно да потому что боялиць что так же как Иберов подомнут их Пуники (финикийцы) .


Это же так просто, что не понятно почему наша разведка не подкупила в своё время Гимлера или Геринга

А вот тут вы погорячились советую только советую почитать снова Суворова(Резуна)

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   07-07-04 16:24

Ведь он про разведку Ганибала оказался прав.
В тех античных источниках которые я просмотрел слов разведка шпион
лазутчик почти нет. (А в современной художественной книжке про походы Ганибала этих слов полно.)
Так что у Святича котелок варить нормально.
А грань между аналитикой и информацией провести невозможно.
Наконец, сравните его и профисториков на форуме.

Потому что писали люди такие ,как Святич ничего неимеющие общего с Армией .А вот когда пишет проф.разведчик Резун почемуто полно этих слов.


Да в чё он Святич прав Папа подробней .Разведка была всегда у всех ,как у Рима так и Карфагена .А как по вашему узнавали про качественый состав войск ,как?Как узнавали количество пехоты ,нац.состав Наёмников ,коницы я спрашиваю как? Ответьте мне наивному дилетанту если это не знает Святич .(Как это делается) это совсем не значит что этого не знали Правители Античного Мира.

Грань всегда можно провести когда есть желание .А я Святича и не ровняю с другими уважения он достоин в любом случае.

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   07-07-04 16:28

> Нет Папа я считаю что не нашёл (не способен)отвечаю
> почему.Вспомните школьное детство.Вы списывали когда нибудь

Понимаете ли в чём проблема, Родригес. В школе списывали у меня.

что это меняет сейчас то вы «списываете с первоисточков».А я то раньше не понимал что такое по Святичу первоисточник ,а это просто перевод человека .Когда и кем вопрос открытый остаётся .И как всегда Святич считает что именно этому переводу надо ВЕРИТЬ.А было ли так на самом деле доказать трудно .У Святича самый веский аргумент «ну вот же написано » меня уже это не убеждает .

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   07-07-04 16:51

Alexandre Rodrigues Написал:

>>
>
> Да в чё он Святич прав Папа подробней .


Я имею в виду античных писателей. Там про разведку почти нечего
нет.


Если убрать античную писанину , то и Ганнибала не было.

А так Ганибал- это такая же сказка как и о колобке.
От всех ушел. Была ли у колобка разведка?
А был ли колобок?
Это спор одного порядка.
Читайте античную литературу как Жюль Верна.
Это же вымысел.
Была ли разведка у Капитана Немо?

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-07-04 01:39

> Если нашел, то поделись с товарищами.
> А то получается," некий ефрейтор сходил на рынок, поменял
> ушанку на арбуз и съел его под одеялом."
> И с однополчанами по казарме не поделился.

Я тут товарищей не наблюдаю. Ну скажу я вам про странное исчезновение Ярослава на два года вокурат в период нашествия. Ну расскажу о странном умении татар воевать в лесу, о 1239г, когда Ярослав и татары воюют с одними и теми же противниками. Дальше-то что? Что я могу обсуждать с людьми, для которых и так всё ясно: Ярослав=Батый а история сфальсифицированна.

> Зато будем внимательно слушать и все записывать в толстые
> тетради. На занятиях обещаем не голдеть.
> И сходим на склад поменяем "новохреноложные головы"
> на старохреножные.

Скорее подними те дружный визг об очередных поддтверждениях НХ.

> "Только здесь не та аудитория чтоб эти реальные
> противоерчия обсуждать."
> А ведь историки вас могут и не послушать.
> Скажут ну вот новый математик-боеприпасник нашелся.

Вы думаете меня это беспокоит?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Флуд поскипан
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-07-04 02:02

> Да нет Святич зря вы так вот вчера читал А.Нимировский кто
> это я не знаю историк или писатель .Так вот как я вам и говорил
> у Ганнибала были наёмники -галлы

Что, Родригес, хотите наглядно продемонстрировать что глупость не лечится? Галлов было много. Одини, как аллоброги были союзниками Ганнибала, другие, как вольки с ним воевали.

> А вот тут вы погорячились советую только советую почитать
> снова Суворова(Резуна)

Я не читаю невежественных лгунов, которые даже не знает что литерой "А" обозначали разрабатываемые модели танков, а литеру "Т" присваивали только при запуске в серию. И никаких автострадных танков.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-07-04 02:10

> Потому что писали люди такие ,как Святич ничего неимеющие
> общего с Армией .А вот когда пишет проф.разведчик Резун
> почемуто полно этих слов.

Ага. Подождём пока Резын слетьает в прошлое и забабахает хронику Ганнибалла.

> Да в чё он Святич прав Папа подробней .Разведка была всегда у
> всех ,как у Рима так и Карфагена

А с чкего вы это взяли? Только с того что ваш хилый умишка просто не в состоянии осилить мысль что мир меняется и то что есть сегодня вовсе не обязанно было быть вчера?
Чё мы в седую древность-то лезем? Давайте войну 1812г. вспомним. Откроем мемуары участников. Поищите там вашу любимую разведку. Найдите хоть одно упоминание про разоблачённого французского шпиона. Найдите хоть одно упомнание засылки разведчиков в глубь вражеской территории.
Самое смешное что валичайший знаток военного дела даже не подозревает профессиональная разведка появляется только в конце XIX века. А до того нигде в мире не существовало специализированной разведовательной службы.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-07-04 02:11

> что это меняет сейчас то вы «списываете с первоисточков».

А вы имеете иные источники информации? Вам голоса бывают?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Флуд поскипан
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   08-07-04 18:18

Что, Родригес, хотите наглядно продемонстрировать что глупость не лечится? Галлов было много. Одини, как аллоброги были союзниками Ганнибала, другие, как вольки с ним воевали.



А разве я не это же сказал.Одни галлы служили за деньги Карфагену другие ..Риму .И что тут не понятного я сказал для вас Святич .И ещё.. Святич пора уже прекращать любоваться своими знаниями .

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   08-07-04 18:36

А с чкего вы это взяли? Только с того что ваш хилый умишка просто не в состоянии осилить мысль что мир меняется и то что есть сегодня вовсе не обязанно было быть вчера?
Чё мы в седую древность-то лезем? Давайте войну 1812г. вспомним. Откроем мемуары участников. Поищите там вашу любимую разведку. Найдите хоть одно упоминание про разоблачённого французского шпиона. Найдите хоть одно упомнание засылки разведчиков в глубь вражеской территории.
Самое смешное что валичайший знаток военного дела даже не подозревает профессиональная разведка появляется только в конце XIX века. А до того нигде в мире не существовало специализированной разведовательной службы.


Разведывательная деятельность (шпионаж) — явление столь же древнее, как и сама наша цивилизация. Ведь недаром согласно классической иерархии древнейших профессий она занимает второе место, отставая от проституции и опережая журналистику

Как большой Китаевед вы должы был и бы это знать ну ладно придётся напомнить «Всезнайке Святичу»

Родиной первых теоретиков разведки считается Китай, там уже в IV веке до нашей эры появился первый фундаментальный труд об этом нелегком ремесле. Это была книга «Искусство войны» блестящего китайского философа Сунь Цзы: «Если просвещенный государь или рассудительный генерал одерживают победу над противниками каждый раз, когда они переходят к действиям, то это достигается благодаря предварительной информации. Так называемая предварительная информация не может быть получена ни от духов, ни от божеств, ни по аналогии с прошлыми событиями, ни путем расчетов.
Ее необходимо получить от человека, который знаком с ситуацией
противника

.А теперь о наши близких по теме временах .

Через свою разведку Рим получал информацию. Сведения о состоянии любой страны собирались по многим экономическим аспектам, начиная от климата и наличия дорог и кончая плодородием земель, трудолюбием населения и наличием продовольственных запасов. Особой заботой сената было выявление объемов и мест захоронения сокровищ, накопленных царями и правителями намеченных для завоевания земель. И то, что ныне представляется, чуть ли не случайным выбором в захватнических войнах, в действительности представляло собой хорошо продуманную стратегию по захвату наиболее богатых стран и территорий.

Рим упивался собственным военным могуществом и знал, что противостоять его железным легионам не в состоянии ни рафинированная организованность эллинов, ни дикая храбрость парфян, ни бессильная ярость местных царьков. Выбор направления удара в первую очередь обусловливался тем, что может принести победа. Это и предопределяло необходимость хорошо поставленной разведывательной деятельности. Именно хорошо поставленная экономическая разведка позволила Риму, как гигантскому спруту, вытягивать из покоренных стран золото, серебро, жемчуг, пурпур и шелк, ценившийся в древнем мире наравне с золотом.

А с того и взял что она может и не называлась ,но фактически была всегда.А сколько нужно говорить Святичу что информация добывается не только перед боем «на четвереньках ».НО и подкупом и наблюдением всех и за всеми ,агентурой .Мой умишко может многое понять в отличие от вашего «умишка »Святич .И то что вы называете профессиональная разведка является Полевой -Армейской да всё верно ,только забываете сказать или понять Полевая -Армейская Разведка одно ,а я вам который день устал объяснять об Информационной разведке.Вам это трудно даётся понимание ,как я вижу .Так вот в необходимость Армейской-Полевой разведке на постоянной основе да решение пришло не сразу ну ,а я разве против .Я вам за другую за ту в которой «ошивался Штурбан Фюрер Штирлиц» ,Гордиевский это уже ближе должны вспомнить .Ну теперь поняли или опять не дошло ?

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   08-07-04 18:47

А вы имеете иные источники информации? Вам голоса бывают?


Нет Святич я уже с вами как то обсуждал эту тему по Финикии помите.?Так вот мне бы хотелось видеть и..более существенные «улики» ,оружие ,монеты ,утварь ,надгробия ,дороги ,мосты многое одним словом,Экономический анализ наконец ,который так упорно не хочет дать или показать «Историк Акимов» по НОвгороду на Волхве -(может это сделаете вы «Историк Святич» )вот это для меня полновесные доказательства .А все ваши «первоисточники Святич может сделаны в...Одессе на Малой Арнаутской» .А почему нет ?Если доллары могут и Иконы .А уж «первоисточники раз плюнуть» .Например Папа очень сомневается вообще в походе Ганнибала я уже допускаю ,учитывая опыт войны в Чечне ,что мог в принципе ,но опять же Слоны одни пишут 12 было другие 300 .Индийские или Африканские ,как доставили Индийских тоже всё и сразу .Много вопросов Святич на которых пока ещё нет ответа от вашей любимой ТИ

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   08-07-04 18:59

Я тут товарищей не наблюдаю. Ну скажу я вам про странное исчезновение Ярослава на два года вокурат в период нашествия. Ну расскажу о странном умении татар воевать в лесу, о 1239г, когда Ярослав и татары воюют с одними и теми же противниками. Дальше-то что? Что я могу обсуждать с людьми, для которых и так всё ясно: Ярослав=Батый а история сфальсифицированна


Святич вам в товарищи никто не набивается в собеседники- да .Так что не скромничайте или у вас много чего такого ,что страшно показать для ТИ.Потом Акимов и К поднимут Истерию «Святич продался шкура!!! И кому?- Новохренолагам !!!».Вот пожалуй каких товарищей визг вы «боитесь» ,а Папа и К тут явно не причём г. Святич.Но ведь вы же за объективность или нет? тогда то что вы написали выше ,как понимать .В лесу трудно воевать всем,а уж кочевнику тем более ,«но ведь написано -это же ваши слова ».Видите что получается Святич -МЫ ДОЛЖНЫ-ОБЯЗАНЫ верить ,а я и Папа никому ничего не должны .

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   08-07-04 19:27

Alexadre Rodrigues Написал:

.Так вот в необходимость
> Армейской-Полевой разведке на постоянной основе да решение
> пришло не сразу ну ,а я разве против .

Полевая разведка была всегда.
Если бы ее не была как войска противников находили друг друга.
Раньше ведь сплошного фронта не было.
Использовали конницу или слоницу.
В русской армии(18-19вв) казаков использовали в основном не для сражений, а для разведки набегов на тылы и тд.
Сам Наполеон жаловался на отсутствие у него казаков. А то он показал остальным Кузькину мать.
Ему сложней давалась разведка. Например при Ватерлоо он и погорел, что не знал где пруссаки. И Кутузова все искал в 1812г.
А то, что у еврочленов разведка была хреновой
видимо воевать начали довольно поздно относительно России.
Если на Руси войска были давно, то у Еврочленов появились с распадом
Империи. Стали писать о Ганибалах-колобках, а о разведке даже не вспомнили.
А на Руси разведка была всегда.

 
 Re: . ПАПА прочитайте что пишет Святич .Я уже больше это читать не могу.
Автор: Alexadre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   08-07-04 21:32

Это мои слова Папа.
Да в чё он Святич прав Папа подробней .Разведка была всегда у


> всех ,как у Рима так и Карфагена
А вот пишет Святич .Ну и как вам это нравится Папа .Кто нибудь сможет прокоментировать «эту мудрость Святича»?

А с чкего вы это взяли? Только с того что ваш хилый умишка просто не в состоянии осилить мысль что мир меняется и то что есть сегодня вовсе не обязанно было быть вчера?
Чё мы в седую древность-то лезем? Давайте войну 1812г. вспомним. Откроем мемуары участников. Поищите там вашу любимую разведку. Найдите хоть одно упоминание про разоблачённого французского шпиона. Найдите хоть одно упомнание засылки разведчиков в глубь вражеской территории.
Самое смешное что валичайший знаток военного дела даже не подозревает профессиональная разведка появляется только в конце XIX века. А до того нигде в мире не существовало специализированной разведовательной службы.

 
 Re: . ПАПА прочитайте что пишет Святич .Я уже читать могу.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   08-07-04 22:43

А вот пишет Святич
"Чё мы в седую древность-то лезем? Давайте войну 1812г. вспомним. Откроем мемуары участников. Поищите там вашу любимую разведку. Найдите хоть одно упоминание про разоблачённого французского шпиона. Найдите хоть одно упомнание засылки разведчиков в глубь вражеской территории"


А теперь внимание правильный ответ.

АРМАН ОГЮСТЕН ЛУИ де КОЛЕНКУР

ПОХОД НАПОЛЕОНА В РОССИЮ


"Князь Экмюльский, генеральный штаб и все остальные жаловались на то, что не удалось до сих пор получить никаких сведений и ни один разведчик еще не вернулся с того берега. Там, на другом берегу, видны были лишь несколько казачьих патрулей. Император произвел днем смотр войск и еще раз занялся рекогносцировкой окрестностей. Корпуса нашего правого фланга знали о передвижениях неприятеля не больше нашего. О позиции русских не было никаких сведений. Все жаловались на то, что ни один из шпионов не
возвращается, что очень раздражало императора. Лишь из ариамполя поступили сведения о том, что русская армия отступает и перед нами находятся только казаки. Император решил, что русские сосредоточиваются в Троках, чтобы защищать Вильно."

"Местных жителей не был видно; пленных не удавалось взять; отставших по пути не попадалось; шпионов мы не вмели. Мы находились среди русских поселений, и тем не менее, если мне позволено будет воспользоваться этим Сравнением, мы были подобны кораблю без компаса, затерявшемуся среди безбрежного океана, и не знали, что происходит вокруг нас. Наконец, от двух захваченных
нами крестьян мы узнали, что русская армия ушла далеко вперед и что она начала свое движение еще четыре дня тому назад. Император раздумывал больше часа."

"Любою ценою он хотел добыть пленных; это было единственным средством получить какие-либо сведения о русской армии, так как их нельзя было получить через шпионов, сразу переставших приносить нам какую-либо пользу, как только мы очутились в России. Перспектива кнута и Сибири замораживала пыл наиболее искусных и
наиболее бесстрашных из них; к этому присоединялась действительная трудность проникновения в страну, а в особенности в армию. Сведения получались только через Вильно. Прямым путем не доходило ничего. Наши переходы были слишком большими и быстрыми, а наша слишком истомленная кавалерия не могла высылать разведочные отряды и даже фланговые патрули.
Таким образом, император чаще всего не знал, что происходит в двух лье от него. Но какую бы цену ни придавали захвату пленных, захватить их не удавалось. Сторожевое охранение у казаков было лучше, чем у нас; их лошади, пользовавшиеся лучшим уходом, чем наши, оказывались более выносливыми при атаке, казаки нападали только при удобном случае и никогда не ввязывались в бой."

"Впрочем, так как нам не удавалось брать пленных и так как ни один
шпион не дерзал пробраться в расположение русской армии, то мы не знали, что там происходит, и император был лишен всяких сведений."

"Гвардейский полковник, впоследствии генерал-от-кавалерии князь
Александр Иванович Чернышев (1785 - 1857) - флигель-адъютант Александра; в бытность свою русским атташе в Париже искусно организовал политический шпионаж. При Николае I с 1827 по 1852 с. Чернышев был военным министром"

"Фуше Жозеф, герцог Отрантский (1759 - 1820), происходил из зажиточной буржуазной семьи, сперва был священником и преподавателем, потом примкнул к революции, сложил священнический сан, был членом Конвента и комиссаром его,
выказывал себя атеистом и проводил политику революционного террора в центральных и западных департаментах, потом участник контрреволюционного переворота 9 термидора. В эпоху Директории сближается с крупными спекулянтами и закладывает основу своего богатства. При Наполеоне - министр полиции и министр внутренних дел. Холодный, цинично расчетливый,
организатор гигантской системы политического шпионажа"

"Наполеон, по-видимому, был прекрасно осведомлен своими шпионами о состоянии русской армии накануне похода 1812 г. О том же говорит и Клаузевиц."

Могу и Клаузевица процитировать. Если надо.
Люди реально воевали, а не писали сказки о Ганибалах-колобках.
Поэтому разведка на 1 месте.

 
 Re: Флуд поскипан
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 00:38

> А разве я не это же сказал.Одни галлы служили за деньги
> Карфагену другие ..Риму

Галлы не служили Риму. Галлы с римлянами воевали.

> вас Святич .И ещё.. Святич пора уже прекращать любоваться
> своими знаниями

Только послде того, как вы прекратите строить теории на база собственного невежества.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 00:39

> Разведывательная деятельность (шпионаж) — явление столь же
> древнее, как и сама наша цивилизация. Ведь недаром согласно
> классической иерархии древнейших профессий она занимает второе
> место, отставая от проституции и опережая журналистику

Изучать мемуары о войне 1812г. шагом марш!

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 00:46

> Нет Святич я уже с вами как то обсуждал эту тему по Финикии
> помите.?Так вот мне бы хотелось видеть и..более существенные
> «улики» ,оружие ,монеты ,утварь ,надгробия ,дороги ,мосты
> многое одним словом,Экономический анализ

Лема почитайте на досуге. Кажется у него есть рассказ, когда инопланетяне, изучив детский пистолет, пришли к выводу что земляне имеют желеобразные тела. Мало иметь артефакты. Надо ещё их правильно интерпретировать.
Но самое смешное даже не в этом. Выо-первых, хронологию вы по ним не установите. И событийный ряд тоже.
А во-вторых, вы ведь и этоим вопросм не владеете.

> упорно не хочет дать или показать «Историк Акимов» по НОвгороду
> на Волхве -(может это сделаете вы «Историк Святич» )вот это для
> меня полновесные доказательства .А все ваши «первоисточники
> Святич может сделаны в...Одессе на Малой Арнаутской»

С параноидальной идеей о глабольной фальсификации к доктору.

> почему нет ?Если доллары могут и Иконы .А уж «первоисточники
> раз плюнуть» .Например Папа очень сомневается вообще в походе
> Ганнибала

Папа в праве сомневаться в существовании США, просто потому что он там никогда самолично не было. Гиперкритицизм есть разновидность паранои.

> я уже допускаю ,учитывая опыт войны в Чечне ,что
> мог в принципе ,но опять же Слоны одни пишут 12 было другие 300
> .Индийские или Африканские ,как доставили Индийских тоже всё и
> сразу .Много вопросов Святич на которых пока ещё нет ответа от
> вашей любимой ТИ

Родригес, вы же не читали ни одих, ни других. Ни Ливия, ни Полибия, ни Аппиана. Так откуда ваши цифири? От балды? Как вы умудряетесь находить противоречия в никогда вами не читанных текстах?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 00:49

> Святич вам в товарищи никто не набивается в собеседники- да
> .Так что не скромничайте или у вас много чего такого ,что
> страшно показать для ТИ

Это не затрагивает хронологию. Речь об обстоятельствах событий, а не об их датировке. Так что не напрягайтесь. Вам здесь поживиться нечем.

> тогда то что вы написали выше ,как понимать .В лесу трудно
> воевать всем,а уж кочевнику тем более ,«но ведь написано -это
> же ваши слова ».Видите что получается Святич -МЫ
> ДОЛЖНЫ-ОБЯЗАНЫ верить ,а я и Папа никому ничего не должны .

Переведите на русский.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   09-07-04 01:11

Святич Написал:

>.Например Папа очень сомневается вообще в походе Ганнибала
>
> Папа в праве сомневаться в существовании США, просто потому что
> он там никогда самолично не было. Гиперкритицизм есть
> разновидность паранои.


Вот так.
Если веришь в слонопоходы по Альпам то ты молодец,
а если нет то параноик. Простой критерий.

Может быть мне к психиатру сходить.
Может инвалидность дадут. Скоро им пособия поднимут.
Слова такие --"Гиперкритицизм". Не знаешь, что и думать.

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   09-07-04 01:16

Святич Написал:

> Родригес, вы же не читали ни одих, ни других. Ни Ливия, ни
> Полибия, ни Аппиана. Так откуда ваши цифири? От балды? Как вы
> умудряетесь находить противоречия в никогда вами не читанных
> текстах?


По теме Слоны я этих товарищий Ливия,
Полибия, Аппиана выкладывал.
300 и 700 слонов.
Если надо выложу опять.

 
 Мимо.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 01:19

Нам нужна не фронтовая разведка, а засланная в глубокие тылы агентура.
Так что давайте-ка примеры агентов, отловленных в Питере, Москве, Твери... В строгом соответсвии с логикой Родригеса Наполеон должен был ещё до перехода Немана отправить разведчиков аж до самой Москвы. Вот эти упоминания и ищите.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 01:24

> Если веришь в слонопоходы по Альпам то ты молодец,
> а если нет то параноик. Простой критерий.

Значится из Ирана в Питер слоны протопать могут. А вот из Испании к Алььпам - ни-ни! В Альпах они, кстати, почти все и померли.
Так что критерий действительно простой - отсутсвие ассоциативного мышления.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   09-07-04 01:36

Святич Написал:



> Значится из Ирана в Питер слоны протопать могут.
Их поили водкой по дороге. И на них по дороге не воевали.
И видимо везли в основном по Каспию и по рекам.





А вот из Испании к Алььпам - ни-ни! В Альпах они, кстати, почти все и
> померли.

Цитаткой о массовых потерях слонов в Альпах не порадуете.

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 02:03

> По теме Слоны я этих товарищий Ливия,
> Полибия, Аппиана выкладывал.
> 300 и 700 слонов.
> Если надо выложу опять.

Ждёмс

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 02:04

> А вот из Испании к Алььпам - ни-ни! В Альпах они, кстати,
> почти все и
> > померли.
> Цитаткой о массовых потерях слонов в Альпах не порадуете.

А вы посчитайте сколько слонов дошло до Италии.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   09-07-04 02:18

Святич Написал:

> > А вот из Испании к Алььпам - ни-ни! В Альпах они, кстати,
> > почти все и
> > > померли.
> > Цитаткой о массовых потерях слонов в Альпах не порадуете.
>
> А вы посчитайте сколько слонов дошло до Италии.


я прошу цитату от античных писак. А то как я посчитаю.

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 02:20

> > А вы посчитайте сколько слонов дошло до Италии.
> я прошу цитату от античных писак. А то как я посчитаю.

Вот и посчитайте. Заодно и антиков, наконец, откроете. Не вечно же вам обсуждать то, что вы не читали.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Мимо.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   09-07-04 02:29

Святич Написал:

> Нам нужна не фронтовая разведка, а засланная в глубокие тылы
> агентура.
> Так что давайте-ка примеры агентов, отловленных в Питере,
> Москве, Твери... В строгом соответсвии с логикой Родригеса
> Наполеон должен был ещё до перехода Немана отправить
> разведчиков аж до самой Москвы. Вот эти упоминания и ищите.


Сироткин В.
Наполеон и Россия. 2000
Целая глава "Дипломатия и разведка накануне русской компании"
стр.164
археолог Лайяре по поручению Наполеона собирал данные о русской армии пока ездил в Персию на раскопки.
+
" Из Варшавы с 1811г засылались лазутчики, шел интенсивный сбор
информации"

 
 Re: Мимо.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 02:33

> Сироткин В.
> Наполеон и Россия. 2000

Это мемуары? Нет?
Следующая попытка.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ВНИМАНИЕ - Святич не верит историкам.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   09-07-04 02:34

Святич Написал:

> > > А вы посчитайте сколько слонов дошло до Италии.
> > я прошу цитату от античных писак. А то как я посчитаю.
>
> Вот и посчитайте. Заодно и антиков, наконец, откроете. Не вечно
> же вам обсуждать то, что вы не читали.


Вы ведь утверждаете о наличии массовых потерь слонов в Альпах.

Доказывают наличие, а не отсутствие.
Как говорил один муд(р)ец.

Так что вы и доказывайте.

 
 Re: Мимо.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   09-07-04 02:45

Сироткин этот момент цитирует из воспоминаний Нессельроде.

 
 Re: Мимо.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   09-07-04 02:51

Вообще было бы неплохо доказать, что Наполеон хотел дойти до
Москвы.

Скорее всего он хотел разбить русскую армию у границы.
И заключить выгодный договор.
А не колобродить по России "аля Шведский Карл" .

 
 Слоны Ганнибала
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 03:09

> > Вот и посчитайте. Заодно и антиков, наконец, откроете. Не
> вечно
> > же вам обсуждать то, что вы не читали.
> Вы ведь утверждаете о наличии массовых потерь слонов в Альпах.

То есть читать не хотите принципиально?
"Совершив весь путь от Нового города в пять месяцев и переход через Альпы в пятнадцать дней, Ганнибал, наконец, бодро вступил на равнины Пада и в землю народа инсомбров. С ним было уцелевшего войска ливиян двенадцать тысяч пехоты и иберов около вослми тысяч, всей конницы не более шести тысяч, как он сам исчисляет своё войско в надписи на лацинийской плите" Полибий "Всеобщая история" III,56
Эту самую плиту Полибий видел своими глазами, о чём он сообщает ранее.
Как видите, никаких слонов. Не фигурируют они и в описании Полибием битв Ганнибала в Италии. А ведь Полибий самый ранний автор, писавший об этих событиях.
Ливий упоминает слонов в первой битве в Италии - битве на Треббии. Но уже при Тразименском озере и при Каннах никаких слонов.
Слонов на Треббии упоминает и Аппиан, но он, скороее всего, повтроряет Ливия. О слонах после Треббии у него так же ни слова.
А ведь в поход выступило 21 (Полибий) или 37(Аппиан) слонов.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Специально для Святича
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   09-07-04 03:09

Аппиан.
Биография, творчество.
Биография, творчество
РИМСКАЯ ИСТОРИЯ

РИМСКАЯ ИСТОРИЯ АППИАНА
(Л.Ю. Лукомский)

"XIV, 95. Карфаген был расположен в самой внутренней части очень большого
залива и был очень похож в некотором роде на полуостров173. От материка его
отделял перешеек, шириной в двадцать пять стадиев; от перешейка, между
болотом и морем, тянулась к западу длинной и узкой лентой коса, шириной,
самое большее, полстадия. Часть города, обращенная к морю, была окружена
простой стеной, так как была построена на отвесных скалах, та же часть,
которая была обращена к югу в сторону материка, где на перешейке находилась
и Бирса174, была окружена тройной стеной. Из этих стен каждая была высотой
до тридцати локтей175, не считая зубцов и башен, которые отстояли друг от
друга на расстоянии двух плетров176, каждая в четыре яруса; ширина стены
была тридцать футов177; каждая стена делилась по высоте на два яруса, и в
ней, бывшей полой и разделенной на камеры, внизу обычно стояли триста слонов и находились склады пищи для них. Над ними же были лошадиные стойла
для четырех тысяч коней и хранилища сена и овса, а также казармы для людей,
примерно для двадцати тысяч пеших воинов и четырех тысяч всадников. Столь
значительные приготовления на случай войны были у них уже раньше сделаны
для размещения в одних только стенах. Тот же угол, который от этой стены,
минуя вышеуказанную косу, загибался к заливу, один только был слабо
укреплен и низок и с самого начала оставлен без внимания178."

 
 Re: Мимо.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 03:10

> Сироткин этот момент цитирует из воспоминаний Нессельроде.

Вот цитату и давайте

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Мимо.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 03:11

> Скорее всего он хотел разбить русскую армию у границы.

То есть потом шёл без разведки? Что и требовалось доказать :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Вы чего обещались-то?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 03:18

Вы обещались разродится цитатами про 300 слонов Ганнибала. Вот и давайте. А сколько там всего слонов было в Карфагене - дело надцатое. нас инетерсует только количество, которое Ганнибал в поход потащил. Аппиан по сему поводу пишет следующее:
"Он перешёл Пиринейские горы, ведя с собой девяносто тысяч пехотинцев, до двенадцати тысяч всадников и тридцать семь слонов" Аппиан "Римская история" Война с Ганнибалом I,4

P.S. Кстати, жду откудова 700 слонов взялись.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Слоны Ганнибала
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   09-07-04 03:18

Святич Написал:

> "Совершив весь путь от Нового города в пять месяцев и переход
> через Альпы в пятнадцать дней, Ганнибал, наконец, бодро вступил
> на равнины Пада и в землю народа инсомбров.

Эта фраза мне понравилась.
Съел последних слонов. А потом бодро спустился с гор.

 
 Re: Вы чего обещались-то?
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   09-07-04 03:22

Не указываю авторов. Не вижу смысла..

1. Количество слонов растет, отцы сенаторы.

"Отправившись затем в Персию с большим военным снаряжением, он
победил могущественнейшего царя Артаксеркса. Сам Александр обходил фланги, ободрял воинов, находился в пределах досягаемости копий, очень много действовал и своей собственной рукой, воодушевлял словами отдельных воинов на славные дела. (2) Разбив и обратив в бегство столь могучего царя, который пошел на войну с семьюстами слонов, тысячью восемьюстами серпоносных колесниц167 и многими тысячами всадников, он немедленно вернулся в Антиохию и обогатил свое войско добычей, взятой у персов, позволив трибунам, военным начальникам и самим воинам сохранить у себя то, что они захватили в селениях."


"После этого он прибыл в Рим и, отпраздновав блестящий триумф,
прежде всего произнес в сенате следующую речь. (2) Из сенатских протоколов - за шесть дней до октябрьских календ: "Отцы сенаторы, мы победили персов. Нет нужды в долгом красноречии. Вы должны лишь знать, каково было их оружие, каково снаряжение. (3) Прежде всего семьсот слонов, на них башни со стрелками и грузом стрел. Из них тридцать мы захватили, двести лежат убитые, восемнадцать мы привели сюда. Тысяча восемьсот колесниц,
снабженных серпами. Мы могли бы привезти сюда двести колесниц, у которых животные были убиты, но так как это можно было и подстроить, то мы сочли излишним делать это. Мы разбили сто двадцать тысяч их всадников - конников-панцирников172, тех, кого они называют клибанариями, - мы убили во время войны десять тысяч; их оружием мы вооружили своих. Много персов мы взяли в плен и продали. (6) Мы вернули себе междуречные земли (то есть земли Месопотамии), о которых не заботилось это грязное чудовище173. (7)
Артаксеркса, и на деле и по имени могущественнейшего царя, мы разбили и обратили в бегство, так что бегство его видела Персидская земля, и сам царь, бросив свои значки174, бежал по той дороге, по которой некогда были пронесены значки наших войск. (8) Вот что совершено, отцы сенаторы"

"Ему был также подарен замечательный слон, которого он преподнес императору; таким образом, Аврелиан был единственным частным человеком, который владел слоном"
Частный слоновый извоз.

2 Внимание слоновая Прохоровка.
"Бой завязали слоны, стоявшие с обеих сторон в центре. Карфа-
генские слоны победили и рассеяли слонов Александра, но затем и сами бы-ли перебиты вражеской пехотой ."

Представить себе не могу битву слонов со слонами.
Это может быть ,что-то типа конного поло , только попасть надо не по мячу, а по башке вражьего слоноводителя( или башенных и обезбашенных стрелков).
А если слоны начнуть во время битвы гоняться за самочками.

3. ПСО(противослоновая оборона)
"Битва началась атакой слонов царя в центре и конницы на флангах. Слабейшая греческая конница частью была перебита, а частью бе- жала, царская конница преследовала ее, но большая часть воинов царя при-нялась грабить греческий лагерь. Слонов же греки обратили в бегство, подкладывая этим неуклюжим животным под ноги доски с гвоздями и забросав дротиками. Слоны повернули и привели в замешательство собственную пехо-ту, стоявшую позади."
А гвоздики бронзововые?
А досочки с пилорамы?

 
 Рано вы слоников похоронили
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   09-07-04 03:47

Святич Написал:

> То есть читать не хотите принципиально?
> "Совершив весь путь от Нового города в пять месяцев и переход
> через Альпы в пятнадцать дней, Ганнибал, наконец, бодро вступил
> на равнины Пада и в землю народа инсомбров. С ним было
> уцелевшего войска ливиян двенадцать тысяч пехоты и иберов около
> вослми тысяч, всей конницы не более шести тысяч, как он сам
> исчисляет своё войско в надписи на лацинийской плите" Полибий
> "Всеобщая история" III,56
> Эту самую плиту Полибий видел своими глазами, о чём он сообщает
> ранее.
> Как видите, никаких слонов. Не фигурируют они и в описании
> Полибием битв Ганнибала в Италии. А ведь Полибий самый ранний
> автор, писавший об этих событиях.
> Ливий упоминает слонов в первой битве в Италии - битве на
> Треббии. Но уже при Тразименском озере и при Каннах никаких
> слонов.
> Слонов на Треббии упоминает и Аппиан, но он, скороее всего,
> повтроряет Ливия. О слонах после Треббии у него так же ни
> слова.
> А ведь в поход выступило 21 (Полибий) или 37(Аппиан) слонов.



А теперь правильный ответ( по Аппиану)
"411. Все, что сделали в Иберии сам Ганнибал и бывшие после него другие полководцы карфагенян и римлян, излагается в книге об Иберийских войнах12; навербовав дополнительно как можно больше воинов из кельтиберов, ливийцев и других народов и передав наблюдение за Иберией брату своему Гасдрубалу, он перешел через Пиренейские горы в страну кельтов, ныне называемую Галатией13, ведя с собой девяносто тысяч пехотинцев, до двенадцати тысяч
всадников и тридцать семь слонов. Из галатов одних подкупив, других
уговорив, иных же принудив силой, он прошел через их страну. Подойдя к Альпийским горам и не находя ни одной дороги, по которой он мог бы пройти или подняться на горы (так как они очень отвесны), он все же, исполненный смелости, взобрался и на них; сильно страдая от глубокого снега и холода, рубя и поджигая лес, золу же поливая водой или уксусом и ставшие вследствие этого ломкими скалы разбивая железными колунами, он проложил себе таким образом дорогу, по которой и теперь ходят через горы и которая называется
проходом Ганнибала. Поскольку у него уже ощущался недостаток в
продовольствии, он стал торопиться, причем ему удавалось скрыть все это от римлян до тех пор, пока он не прибыл в Италию; с трудом лишь на шестой месяц, после того как он двинулся из Иберии, потеряв многих, он спустился с гор на равнину.
II, 5. Передохнув немного, он напал на Таврасию, город кельтов. Взяв его штурмом, он для устрашения остальных кельтов перебил пленных и, придя к реке Эридану, ныне называемому Падом, где римляне воевали с кельтами, именовавшимися бойями14, стал лагерем. Римский консул Публий Корнелий Сципион15, воевавший с карфагенянами в Иберии, узнав о вторжении Ганнибала в Италию, тоже16 оставив своего брата Гнея Корнелия Сципиона для устройства дел в Иберии, переплыл в Тиррению; двинувшись оттуда и собирая по дороге сколько мог союзников, он успел раньше Ганнибала подойти к Паду17. Он
отправил в Рим Манлия18 и Атилия19, которые воевали с бойями, так как в присутствии консула им уже не полагалось командовать; сам же, взяв от них войско, стал выстраивать его для сражения с Ганнибалом. Когда произошел бой20 легковооруженных и всадников, римляне, окруженные ливийцами, бежали в лагерь и с наступлением ночи удалились в сильно укрепленную Плаценцию, перейдя Пад по мостам и разрушив их за собой. В свою очередь и Ганнибал, перекинув мосты через реку, перешел ее.

6. Это дело, совершившееся почти непосредственно после перехода Альпийских гор, сразу подняло у живущих там кельтов славу Ганнибала как непобедимого полководца и человека, пользующегося блестящим счастьем. Так как это были варвары, а кроме того исполненные к нему благоговейным страхом, Ганнибал, считая, что их можно обмануть по этим двум причинам, каждый день менял одеяние и прическу волос, постоянно прибегая все к новым и новым21 выдумкам; когда он проходил среди народов, кельты, видя его то стариком, то
юношей, то человеком средних лет, постоянно меняющим свой облик, удивляясь, считали, что он причастен божественной природе.

Второй консул Семпроний22, будучи в это время в Сицилии и узнав о
происшествии, прибыл на кораблях к Сципиону и стал лагерем на расстоянии сорока стадиев23 от него. Они намеревались на следующий день вступить в сражение. Между противниками протекала река Требия, которую римляне перешли до рассвета, погрузившись по грудь, а это было время зимнего солнцестояния, шел дождь и было холодно. Ганнибал же велел войску отдыхать до второго часа
дня24 и только тогда вывел его в сражение.

7. Боевой строй обоих войск был следующий: конница и того и другого
консула25 занимала крылья по обе стороны фаланги пехотинцев. Ганнибал против всадников поставил слонов, а против фаланги (r{ de f[laggi)26 - пехотинцев; всадникам же он велел держаться спокойно позади слонов, пока он сам не даст им какого-либо приказа. Когда все вступили в бой, кони римлян бросились прочь от слонов, не вынося ни вида их, ни запаха. Пехотинцы же, хотя они и были измучены и вялы от холода, перехода через реку и бессонницы, однако смело напали на зверей, стали наносить им раны, а некоторым даже подрезали жилы и уже заставили вражеских пехотинцев отступать. Увидев это, Ганнибал дал коннице приказ зайти врагам в тыл. Так как римские всадники только что были рассеяны слонами и пехотинцы остались
одни, причем попали в тяжелое положение и боялись окружения, отовсюду началось бегство в лагери. И некоторые римские воины погибли, настигнутые, как пехотинцы, всадниками, другие - вследствие поднявшихся вод реки: так как солнце растопило снег, река текла громадным потоком и нельзя было ни стать вследствие глубины, ни плыть вследствие тяжести оружия. Следуя за ними и заклиная их остановиться, будучи сам ранен27, Сципион едва не погиб
и с трудом спасся в Кремону, унесенный туда на руках. Недалеко от Плаценции
была небольшая стоянка для кораблей, напав на которую Ганнибал потерял четыреста воинов и сам был ранен28. С этого времени все стали на зимние квартиры: Сципион в Кремоне и Плаценции, Ганнибал - около Пада."

Я привел сплошной текст

Так что слоны благополучно перешли Альпы и стали выигрывать битвы.
Можно конечно поискать следующие битвы.

 
 Re: Мимо.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   09-07-04 03:56

Святич Написал:

> > Сироткин этот момент цитирует из воспоминаний Нессельроде.
>
> Вот цитату и давайте

воспоминания Нессельроде на английском языке.
То есть Сироткин не цитирует , а ссылается.
А так у Сироткина и цитат и ссылок полно. Правда много на иностр.языках. В т.ч. и исследования о наполеоновской разведке.

 
 Иерархия источников
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 11:36

> А теперь правильный ответ( по Аппиану)

Вторая пуническая война: 218-201гг. до н.э.
Полибий 201-120гг. до н.э.
Аппиан - автор II века н.э.
Вопросы?
Полибий младшй современник Ганнибала, умершего в 183г. до н.э. Он видел надпись самого Ганнибала. И мне ну совершенно непонятно почему я должен считать его сообщение менее достоверным, чем писавшего через три с лишком столетия после событий Аппиана. Это всё одно как полагать что наш современник лучше осведомлён о временах Петра I, чем Ломоносов.

> "411. Все, что сделали в Иберии сам Ганнибал и бывшие после
> него другие полководцы карфагенян и римлян, излагается в книге
> об Иберийских войнах12; навербовав дополнительно как можно
> больше воинов из кельтиберов, ливийцев и других народов и
> передав наблюдение за Иберией брату своему Гасдрубалу, он
> перешел через Пиренейские горы в страну кельтов, ныне
> называемую Галатией13, ведя с собой девяносто тысяч пехотинцев,
> до двенадцати тысяч
> всадников и тридцать семь слонов. Из галатов одних подкупив,
> других
> уговорив, иных же принудив силой, он прошел через их страну.
> Подойдя к Альпийским горам и не находя ни одной дороги, по
> которой он мог бы пройти или подняться на горы (так как они
> очень отвесны), он все же, исполненный смелости, взобрался и на
> них; сильно страдая от глубокого снега и холода, рубя и
> поджигая лес, золу же поливая водой или уксусом и ставшие
> вследствие этого ломкими скалы разбивая железными колунами, он
> проложил себе таким образом дорогу, по которой и теперь ходят
> через горы и которая называется
> проходом Ганнибала. Поскольку у него уже ощущался недостаток в
> продовольствии, он стал торопиться, причем ему удавалось скрыть
> все это от римлян до тех пор, пока он не прибыл в Италию; с
> трудом лишь на шестой месяц, после того как он двинулся из
> Иберии, потеряв многих, он спустился с гор на равнину.
> II, 5. Передохнув немного, он напал на Таврасию, город кельтов.
> Взяв его штурмом, он для устрашения остальных кельтов перебил
> пленных и, придя к реке Эридану, ныне называемому Падом, где
> римляне воевали с кельтами, именовавшимися бойями14, стал
> лагерем. Римский консул Публий Корнелий Сципион15, воевавший с
> карфагенянами в Иберии, узнав о вторжении Ганнибала в Италию,
> тоже16 оставив своего брата Гнея Корнелия Сципиона для
> устройства дел в Иберии, переплыл в Тиррению; двинувшись оттуда
> и собирая по дороге сколько мог союзников, он успел раньше
> Ганнибала подойти к Паду17. Он
> отправил в Рим Манлия18 и Атилия19, которые воевали с бойями,
> так как в присутствии консула им уже не полагалось командовать;
> сам же, взяв от них войско, стал выстраивать его для сражения с
> Ганнибалом. Когда произошел бой20 легковооруженных и всадников,
> римляне, окруженные ливийцами, бежали в лагерь и с наступлением
> ночи удалились в сильно укрепленную Плаценцию, перейдя Пад по
> мостам и разрушив их за собой. В свою очередь и Ганнибал,
> перекинув мосты через реку, перешел ее.
>
> 6. Это дело, совершившееся почти непосредственно после перехода
> Альпийских гор, сразу подняло у живущих там кельтов славу
> Ганнибала как непобедимого полководца и человека, пользующегося
> блестящим счастьем. Так как это были варвары, а кроме того
> исполненные к нему благоговейным страхом, Ганнибал, считая, что
> их можно обмануть по этим двум причинам, каждый день менял
> одеяние и прическу волос, постоянно прибегая все к новым и
> новым21 выдумкам; когда он проходил среди народов, кельты, видя
> его то стариком, то
> юношей, то человеком средних лет, постоянно меняющим свой
> облик, удивляясь, считали, что он причастен божественной
> природе.
>
> Второй консул Семпроний22, будучи в это время в Сицилии и узнав
> о
> происшествии, прибыл на кораблях к Сципиону и стал лагерем на
> расстоянии сорока стадиев23 от него. Они намеревались на
> следующий день вступить в сражение. Между противниками
> протекала река Требия, которую римляне перешли до рассвета,
> погрузившись по грудь, а это было время зимнего солнцестояния,
> шел дождь и было холодно. Ганнибал же велел войску отдыхать до
> второго часа
> дня24 и только тогда вывел его в сражение.
>
> 7. Боевой строй обоих войск был следующий: конница и того и
> другого
> консула25 занимала крылья по обе стороны фаланги пехотинцев.
> Ганнибал против всадников поставил слонов, а против фаланги (r{
> de f[laggi)26 - пехотинцев; всадникам же он велел держаться
> спокойно позади слонов, пока он сам не даст им какого-либо
> приказа. Когда все вступили в бой, кони римлян бросились прочь
> от слонов, не вынося ни вида их, ни запаха. Пехотинцы же, хотя
> они и были измучены и вялы от холода, перехода через реку и
> бессонницы, однако смело напали на зверей, стали наносить им
> раны, а некоторым даже подрезали жилы и уже заставили вражеских
> пехотинцев отступать. Увидев это, Ганнибал дал коннице приказ
> зайти врагам в тыл. Так как римские всадники только что были
> рассеяны слонами и пехотинцы остались
> одни, причем попали в тяжелое положение и боялись окружения,
> отовсюду началось бегство в лагери. И некоторые римские воины
> погибли, настигнутые, как пехотинцы, всадниками, другие -
> вследствие поднявшихся вод реки: так как солнце растопило снег,
> река текла громадным потоком и нельзя было ни стать вследствие
> глубины, ни плыть вследствие тяжести оружия. Следуя за ними и
> заклиная их остановиться, будучи сам ранен27, Сципион едва не
> погиб
> и с трудом спасся в Кремону, унесенный туда на руках. Недалеко
> от Плаценции
> была небольшая стоянка для кораблей, напав на которую Ганнибал
> потерял четыреста воинов и сам был ранен28. С этого времени все
> стали на зимние квартиры: Сципион в Кремоне и Плаценции,
> Ганнибал - около Пада."
>
> Я привел сплошной текст
>
> Так что слоны благополучно перешли Альпы и стали выигрывать
> битвы.
> Можно конечно поискать следующие битвы.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Так где обещанное?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 11:40

> Не указываю авторов. Не вижу смысла..

Боитесь что я буду громко смеяться? Судя по тому, что Александр возвращается в Рим и воюет с Карфагенянами перед нами какой-то роман об Александрае? В лучшем случае средневековый...
А кто-то грозился порадовать сотнями слонов Ганнибала...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Мимо.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 13:33

> > Вот цитату и давайте
> воспоминания Нессельроде на английском языке.

Немец на русской службе пишет по аглицки? Вам самому не смешно?
Кстати, госслужба Нессельроде началась в 1816г. Что он там мог навспоминать про 1812г.?

> То есть Сироткин не цитирует , а ссылается.

А я просил цитату

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Мимо.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   09-07-04 13:46

Святич Написал:


> Немец на русской службе пишет по аглицки? Вам самому не смешно?
> Кстати, госслужба Нессельроде началась в 1816г. Что он там мог
> навспоминать про 1812г.?

Ну на французком.

> > То есть Сироткин не цитирует , а ссылается.
>
> А я просил цитату

Откуда возмуться цитаты на русском языке,
если источники на иностранном языке.

Откуда такое недоверие к историкам? Вас кто-то из них обидел.
Возьмите Сироткина и почитайте.

 
 Re: Иерархия источников
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   09-07-04 13:48

Автор: Святич
Дата: 09-июл-04 11:36

> А теперь правильный ответ( по Аппиану)

"Вторая пуническая война: 218-201гг. до н.э.
Полибий 201-120гг. до н.э.
Аппиан - автор II века н.э.
Вопросы?
Полибий младшй современник Ганнибала, умершего в 183г. до н.э. Он видел надпись самого Ганнибала. И мне ну совершенно непонятно почему я должен считать его сообщение менее достоверным, чем писавшего через три с лишком столетия после событий Аппиана. Это всё одно как полагать что наш современник лучше осведомлён о временах Петра I, чем Ломоносов."



А что например знали Ломоносов и Миллер о Куликовской битве.
Подскажите пожалуста.

 
 Re: Мимо.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 13:49

> > Немец на русской службе пишет по аглицки? Вам самому не
> смешно?
> > Кстати, госслужба Нессельроде началась в 1816г. Что он там
> мог
> > навспоминать про 1812г.?
> Ну на французком.

Так на каком? И какова цена восспоминаний канцлера Николая I о нашествии Наполеона? Кем тогда был Нессельроде, а?

> Откуда такое недоверие к историкам? Вас кто-то из них обидел.
> Возьмите Сироткина и почитайте.

Откуда такое доверие к исторкам у новохренолога? Я вообще всегда перепроверяю ссылки.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Иерархия источников
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-07-04 13:52

> А что например знали Ломоносов и Миллер о Куликовской битве.
> Подскажите пожалуста.

Правильно мыслите. Только то, что могли прочесть из летописей, Задонщины и Сказании о Мамаевом побоище. Соотвественно что бы там не написали об этой битве оба означенныых автора, их мнение не ценнее мнения любого нашего современника. Просто потому что первоисточники у нас одни и те же.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Так где обещанное?
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   09-07-04 14:04


Цитаты я взял из
1 Плутаpх. Жизнеописание Александpа
книга II
пеpевод с дpевнегpеческого Т. Алешкина

2. Иосиф Флавий.
Иудейская война

3. Аппиан. Биография, творчество.

РИМСКАЯ ИСТОРИЯ
РИМСКАЯ ИСТОРИЯ АППИАНА
(Л.Ю. Лукомский)

4."В лучшем случае средневековый роман"
И я того же мнения. Когда писали эти опусы.

А что по ТИ в средневековье писали романы о слонах?

5. Из Аппиана.

III, 1347. Так Массанасса воевал с карфагенянами. Сципион же, когда у него
все было приведено в надлежащий порядок в Сицилии, принес жертвы Зевсу и
Посейдону и отправился в Ливию на пятидесяти двух длинных кораблях, на
четырехстах грузовых; много следовало за ним разведочных и мелких судов. Он
вел войско в количестве шестнадцати тысяч пеших и тысячи шестисот
всадников48. Вез он с собой метательное и оборонительное оружие,
разнообразные машины и много продовольствия. Так совершал свою переправу
Сципион. Узнав об этом, карфагеняне и Сифакс решили в настоящий момент обмануть Массанассу и притворно заключить (|pagag]suai)49 с ним дружбу до того времени, пока они не одолеют Сципиона. Массанасса не мог не знать, что его собираются обмануть; отвечая на коварство коварством и сообщая все Сципиону, он прибыл к Гасдрубалу, как заключивший с ним мир, со своими всадниками. И они стали лагерем недалеко друг от друга, около города Утики:
Гасдрубал с Сифаксом и отдельно Массанасса; около Утики стал лагерем и Сципион, занесенный сюда ветрами. Гасдрубал отстоял от него на небольшое расстояние, имея войска до двадцати тысяч пехотинцев, семи тысяч всадников и ста сорока слонов50.

 
 Re: Мимо.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   09-07-04 14:19

Святич Написал:

> > > Немец на русской службе пишет по аглицки? Вам самому не
> > смешно?
> > > Кстати, госслужба Нессельроде началась в 1816г. Что он там
> > мог
> > > навспоминать про 1812г.?
> > Ну на французком.
>
> Так на каком? И какова цена восспоминаний канцлера Николая I о
> нашествии Наполеона? Кем тогда был Нессельроде, а?


"Lettres et papiers du chancelier comte de Nesselrode." Paris. 1909.
+ Сироткин данные из архивов взял.
Даже диссертации есть по разведке 1812 г.

 
 Re: Иерархия источников
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   09-07-04 14:59

Автор: Святич
Дата: 09-июл-04 11:36

"Вторая пуническая война: 218-201гг. до н.э.
Полибий 201-120гг. до н.э.
Аппиан - автор II века н.э.
Вопросы?
Полибий младшй современник Ганнибала, умершего в 183г. до н.э. Он видел надпись самого Ганнибала. И мне ну совершенно непонятно почему я должен считать его сообщение менее достоверным, чем писавшего через три с лишком столетия после событий Аппиана."


Уже то, что Аппиан лепит какую-то ерунду доказывает, что писали что попало.
У меня нет Полибия. Но ,наверника ,там тоже абсурды. Как у остальных.
Не со слонами, так в другом (например какие нибудь катапульты).

Даже то, что вы не можете по стилю письма отличить
античного писателя от средневекового ,наводит на размышления.

 
 Re: Так где обещанное?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-07-04 01:29

> Цитаты я взял из
> 1 Плутаpх. Жизнеописание Александpа
> книга II
> пеpевод с дpевнегpеческого Т. Алешкина

Я так понимаю, речь вот об этом тексте: http://lib.ru/RUFANT/ALESHKIN/alexander.txt
Я вас немного огорчу. Эта писанина никакого отношения к Плутарху не имеет. Вы вот на это внимания не обратили:
---------------------------------------------------------------
© Copyright Алешкин Т.
Альтернативная история
---------------------------------------------------------------
Это альтернативня исторя "под Плутарха", писанная господином Алёшкиным. Не более того. Так что тщательнее нужно быть, тщательнее.

> 2. Иосиф Флавий.
> Иудейская война

Я не понял, вы утверждаете что вот это из "Иудеской войны":
-------------------------------------
"Бой завязали слоны, стоявшие с обеих сторон в центре. Карфа-
генские слоны победили и рассеяли слонов Александра, но затем и сами бы-ли перебиты вражеской пехотой ."
-------------------------------------
Я правильно вас понял?
Тогда укажите точно по какому изданию приведена цитата. Какая глава процитированна...


> 3. Аппиан. Биография, творчество.
> РИМСКАЯ ИСТОРИЯ
> РИМСКАЯ ИСТОРИЯ АППИАНА
> (Л.Ю. Лукомский)

А вот в этом тексте никаки цифирь. Вас там, правда, доски смутили. Так для их изготовления и пилы достаточно. А гвоздики железные. Железо было прекрасно известно и римлянам и эллинам.

> 4."В лучшем случае средневековый роман"
> И я того же мнения. Когда писали эти опусы.

Алёшкин наш современник. И вот этот опус вы числите превоисточником...

> 5. Из Аппиана.
> III, 1347. Так Массанасса воевал с карфагенянами. Сципион же,
> когда у него
> все было приведено в надлежащий порядок в Сицилии, принес
> жертвы Зевсу и
> Посейдону и отправился в Ливию на пятидесяти двух длинных
> кораблях, на
> четырехстах грузовых; много следовало за ним разведочных и
> мелких судов. Он
> вел войско в количестве шестнадцати тысяч пеших и тысячи
> шестисот
> всадников48. Вез он с собой метательное и оборонительное
> оружие,
> разнообразные машины и много продовольствия. Так совершал свою
> переправу
> Сципион. Узнав об этом, карфагеняне и Сифакс решили в настоящий
> момент обмануть Массанассу и притворно заключить
> (|pagag]suai)49 с ним дружбу до того времени, пока они не
> одолеют Сципиона. Массанасса не мог не знать, что его
> собираются обмануть; отвечая на коварство коварством и сообщая
> все Сципиону, он прибыл к Гасдрубалу, как заключивший с ним
> мир, со своими всадниками. И они стали лагерем недалеко друг от
> друга, около города Утики:
> Гасдрубал с Сифаксом и отдельно Массанасса; около Утики стал
> лагерем и Сципион, занесенный сюда ветрами. Гасдрубал отстоял
> от него на небольшое расстояние, имея войска до двадцати тысяч
> пехотинцев, семи тысяч всадников и ста сорока слонов50.

Ну и чего? Война в Африке. И никаких дальних походов. Что смущает?
И главное, где обещанные сотни слонов у Ганнибала?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Мимо.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-07-04 02:14

> "Lettres et papiers du chancelier comte de Nesselrode." Paris.
> 1909.
> + Сироткин данные из архивов взял.
> Даже диссертации есть по разведке 1812 г.

Ну и что? Что мог сказать Нессельроде о периоде, когда он был никем? Я ещё понял бы, если бы речь шла о крымской компании, но 1812г...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Иерархия источников
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-07-04 02:15

> Уже то, что Аппиан лепит какую-то ерунду доказывает, что писали
> что попало.

У каждого автора могут быть нелепости.Потому-то и нужен анализ всех источников. Чего так новохренологи делать не любят.

> У меня нет Полибия. Но ,наверника ,там тоже абсурды.

Солженицина не читал, но осуждаю? Отучивайтесь обсуждать непрочитанные книги.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Так где обещанное?
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-07-04 08:52

Святич Написал:

> > Цитаты я взял из
> > 1 Плутаpх. Жизнеописание Александpа
> > книга II
> > пеpевод с дpевнегpеческого Т. Алешкина
>
> Я так понимаю, речь вот об этом тексте:
> http://lib.ru/RUFANT/ALESHKIN/alexander.txt
> Я вас немного огорчу. Эта писанина никакого отношения к
> Плутарху не имеет. Вы вот на это внимания не обратили:
> ---------------------------------------------------------------
> © Copyright Алешкин Т.
> Альтернативная история
> ---------------------------------------------------------------
> Это альтернативня исторя "под Плутарха", писанная господином
> Алёшкиным. Не более того. Так что тщательнее нужно быть,
> тщательнее.

Я это взял с СD-диска с книгами.
Неужели Алешкин такое вытворяет. Написано что просто перевод.
Он ведь похож на жулика в таком случае.
А где полноценный Плутарх.


> > 2. Иосиф Флавий.
> > Иудейская война
>
> Я не понял, вы утверждаете что вот это из "Иудеской войны":
> -------------------------------------
> "Бой завязали слоны, стоявшие с обеих сторон в центре. Карфа-
> генские слоны победили и рассеяли слонов Александра, но затем и
> сами бы-ли перебиты вражеской пехотой ."
> -------------------------------------
> Я правильно вас понял?
> Тогда укажите точно по какому изданию приведена цитата. Какая
> глава процитированна...

Это тоже Алешкин.



> > 3. Аппиан. Биография, творчество.
> > РИМСКАЯ ИСТОРИЯ
> > РИМСКАЯ ИСТОРИЯ АППИАНА
> > (Л.Ю. Лукомский)
>
> А вот в этом тексте никаки цифирь. Вас там, правда, доски
> смутили. Так для их изготовления и пилы достаточно. А гвоздики
> железные. Железо было прекрасно известно и римлянам и эллинам.

В тексте ниже из Апиана есть цифра 140 слонов.



> > 4."В лучшем случае средневековый роман"
> > И я того же мнения. Когда писали эти опусы.
>
> Алёшкин наш современник. И вот этот опус вы числите
> превоисточником...

> > 5. Из Аппиана.
> > III, 1347. Так Массанасса воевал с карфагенянами. Сципион же,
> > когда у него
> > все было приведено в надлежащий порядок в Сицилии, принес
> > жертвы Зевсу и
> > Посейдону и отправился в Ливию на пятидесяти двух длинных
> > кораблях, на
> > четырехстах грузовых; много следовало за ним разведочных и
> > мелких судов. Он
> > вел войско в количестве шестнадцати тысяч пеших и тысячи
> > шестисот
> > всадников48. Вез он с собой метательное и оборонительное
> > оружие,
> > разнообразные машины и много продовольствия. Так совершал
> свою
> > переправу
> > Сципион. Узнав об этом, карфагеняне и Сифакс решили в
> настоящий
> > момент обмануть Массанассу и притворно заключить
> > (|pagag]suai)49 с ним дружбу до того времени, пока они не
> > одолеют Сципиона. Массанасса не мог не знать, что его
> > собираются обмануть; отвечая на коварство коварством и
> сообщая
> > все Сципиону, он прибыл к Гасдрубалу, как заключивший с ним
> > мир, со своими всадниками. И они стали лагерем недалеко друг
> от
> > друга, около города Утики:
> > Гасдрубал с Сифаксом и отдельно Массанасса; около Утики стал
> > лагерем и Сципион, занесенный сюда ветрами. Гасдрубал отстоял
> > от него на небольшое расстояние, имея войска до двадцати
> тысяч
> > пехотинцев, семи тысяч всадников и ста сорока слонов50.

" Ну и чего? Война в Африке. И никаких дальних походов. Что
смущает?
И главное, где обещанные сотни слонов у Ганнибала?"

Если вы имеете в виду слонопоход Ганибала в Италию через Альпы то там сотни слонов не нашел. Только десятки.

Плохо что вы цитаты не приводите. Например о гибели слонов при переходе Альп. Мнение Аппиана я ведь привел.

 
 Re: Мимо.
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-07-04 08:54

Святич Написал:

> > "Lettres et papiers du chancelier comte de Nesselrode."
> Paris.
> > 1909.
> > + Сироткин данные из архивов взял.
> > Даже диссертации есть по разведке 1812 г.
>
> Ну и что? Что мог сказать Нессельроде о периоде, когда он был
> никем? Я ещё понял бы, если бы речь шла о крымской компании, но
> 1812г...


С вашим недоверием к историкам и первоисточникам прямая дорога в новохренологи.

 
 Re: Иерархия источников
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-07-04 09:00

Святич Написал:

> > Уже то, что Аппиан лепит какую-то ерунду доказывает, что
> писали
> > что попало.
>
> У каждого автора могут быть нелепости.Потому-то и нужен анализ
> всех источников. Чего так новохренологи делать не любят.


Вот если бы я написал бы книгу где указал, что у вермахта в 1941 было 100 тыс. танков. И танки массой по 500 тонн .
Вы бы стали читать такую книгу.

 
 Re: Так где обещанное?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-07-04 12:30

> Я это взял с СD-диска с книгами.
> Неужели Алешкин такое вытворяет. Написано что просто перевод.
> Он ведь похож на жулика в таком случае.
> А где полноценный Плутарх.

А полноценный Плутарх вот тут: "Сравнительные жизнеописания" Плутарх Москва "Наука" 1994г. Это в серии "Литеатурные памятники". Два тома. Текст об Александре во втором томе. Перевод Ботвинника и Перельмутера. Там вообще нет упоминаний о слонах в войске Дария.

> Это тоже Алешкин.

Тогда вы и сами понимаете куда это отнести... Ни в римских легионах, ни у восставших иудеев никаких слонов не наблюдалось.

> > А вот в этом тексте никаки цифирь. Вас там, правда, доски
> > смутили. Так для их изготовления и пилы достаточно. А
> гвоздики
> > железные. Железо было прекрасно известно и римлянам и
> эллинам.
> В тексте ниже из Апиана есть цифра 140 слонов.

Которые в Африке. И которые ни в какие дальние походы не идут.

> Если вы имеете в виду слонопоход Ганибала в Италию через Альпы
> то там сотни слонов не нашел. Только десятки.

И только перед походом.

> Плохо что вы цитаты не приводите. Например о гибели слонов
> при переходе Альп. Мнение Аппиана я ведь привел.

У вас склероз? Я вам привёл цитату из Полибия где со ссылкой на надпись самого Ганнибала указано количество войск, после перехода Альп. Ни одного слона.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Мимо.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-07-04 12:33

> > Ну и что? Что мог сказать Нессельроде о периоде, когда он был
> > никем? Я ещё понял бы, если бы речь шла о крымской компании,
> но
> > 1812г...
> С вашим недоверием к историкам и первоисточникам прямая дорога
> в новохренологи.

Критический анализ, знаете ли. Вы станете доверять мемуарам какого-нибудь районного чиновника времён Великой отечественной, если он там опишет события в Москве и Кремле?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Иерархия источников
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-07-04 12:38

> Вот если бы я написал бы книгу где указал, что у вермахта в
> 1941 было 100 тыс. танков. И танки массой по 500 тонн .
> Вы бы стали читать такую книгу.

Аппиан описал слоной по 500 тон весом? Вроде как нет. А вот если вы напишите что в великой армии Наполеона был полк сербов - я проверю по другим дданным и уличу вас в фантазии. В данном случае.
Кстати, следуя вашей логике, после упоминания вами 700 слонов я должен перестать вам верить даже если вы два на два перемножать начнёте. И то что вы от не сами выдумали, а у Алёшкина списали - не важно. Аппиан тоже, скорее всего, у Ливия своих слонов позаимствовал.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Так где обещанное?
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-07-04 12:45

Ну ладно, вы напишите какие книги я должен прочитать,
что бы вести разговор о слонах. Прочитаю и добьем слонов.

А то получится как с Аппионом, который вас не устроил.
И который как оказалось пишет туфту.
Сразу напишите тех авторов, которые вас устроят.

 
 Re: Так где обещанное?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-07-04 12:52

> Ну ладно, вы напишите какие книги я должен прочитать,
> что бы вести разговор о слонах. Прочитаю и добьем слонов.

А вы читайте все первоисточники по вопросу. И сопоставляйте.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Так где обещанное?
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-07-04 12:58

Святич Написал:

> > Ну ладно, вы напишите какие книги я должен прочитать,
> > что бы вести разговор о слонах. Прочитаю и добьем слонов.
>
> А вы читайте все первоисточники по вопросу. И сопоставляйте.


А вы потом скажите
Опять мол Аппиана с Ливием не того взял

 
 Re: Так где обещанное?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-07-04 13:40

> > А вы читайте все первоисточники по вопросу. И сопоставляйте.
> А вы потом скажите
> Опять мол Аппиана с Ливием не того взял

Вот вы и сопоставляйте ВСЕ источники

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Святич -Никому не верит и...Не ничего не хочет понимать(О разведке)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   10-07-04 15:53

Истый сын(Еврейского -Финикийского это уже я добавил) своего народа, Ганнибал отличался изобретательным лукавством; для достижения своих целей он прибегал к оригинальным и неожиданным средствам, к разным ловушкам и хитростям и изучал характер своих противников с беспримерным тщанием. С помощью систематического шпионства Ганнибал всегда узнавал своевременно о замыслах неприятеля и даже в самом Риме содержал постоянных шпионов. Его современники старались очернить характер Ганнибала, его упрекали в лживости, вероломстве и коварстве, но все мрачное и жестокое в его деяниях частью должно быть отнесено на счет второстепенных полководцев его, частью находить себе оправдание в тогдашних понятиях о международном праве.

Вот что пишет о ..Разведке ТИ нашёл в инете Святич .Вот вы Святич и полюбытсвуйте как он это делал «шпионил » я уже просто устал вам одно и тоже повторять Это становится просто не приличным .

 
 Re:Поговорим о Второй Пунической Святич(И о Слонах)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   10-07-04 16:34


Вторая Пуническая Война (Личная Ганнибала) по версии ТИ

Римский план ведения боевых действий предусматривал обычное в таких случаях деление сил армии и флота между двумя консулами 218 года. Один из них должен был сосредоточить свои войска в Сицилии и, совершив оттуда переправу в Африку, начать военные действия на территории врага, в непосредственной близости от самого Карфагена. Другой консул должен был со своей армией переправиться в Испанию и сковать там силы Ганнибала.

И так вполне замечательный план ,но автор почему то не хочет показать что же помешало это сделать .Вместо этого он пишет вот это .Читаем :

Однако энергичные ответные действия Ганнибала нарушили эти расчеты и отодвинули реализацию стратегического плана римлян на несколько лет. Гений Ганнибала подсказал ему, что с Римом можно бороться лишь в Италии.
Браво господа Акимовы,Святичи и К вот так энергичные планы -какие ? Ни слова о планах и действиях но это не всё длаьше ещё интересней.

Гений Ганнибала подсказал ему, что с Римом можно бороться лишь в Италии. Обеспечив Африку и оставив в Испании брата своего Гасдрубала с войском, он в 218 г. выступил из Нового Карфагена с 80000 пехоты, 12000 всадников и 37 боевых слонов. В битвах между Эбро и Пиренеями Ганнибал потерял 20000 человек, и для удержания этой вновь завоеванной страны он оставил в ней Ганнона с 10000 пехоты и 1000 всадников. Маршрут похода пролегал по южному побережью Испании и Галлии.
Замечательный Гений подсказал -странно что ничего не описано подробно .Ничего не сказано об эскпедиционном корпусе Римлян .Кто из Консулов командовал и кем .Да и сама Война не описана ,как то вскользь.Оставим это на совсети «Историков от ТИ» .А теперь ВНИМАНИЕ-СЛОНЫ -37 слонов (Боевых).Читаем дальше автора.

Маршрут похода пролегал по южному побережью Испании и Галлии. Оттуда Ганнибал спустился в Южную Галлию и здесь искусно уклонился от встречи с консулом Публием Корнелием Сципионом, который думал преградить ему путь в долину Роны. Римлянам стало ясно намерение Ганнибала вторгнуться в Италию с севера.
Странно что автор ничего не пишет ,как удался поход через Пиренеи .Ведь логично было не дать спутится с гор обесиленным войскам и дать бой на подготовленных позициях .Нет ,РИмляне дают Ганнибалу спокойно идти по Южной Галии .

Обе консульские армии были направлены на север, навстречу Ганнибалу.
Переправа войска Ганнибала через Рону
Тем временем карфагенский полководец подошел к Альпам. Ему предстояло преодолеть одну из трудностей всего похода - провести войско по обледенелым кручам, узкими горными тропами, часто сквозь снежные бури, которые для карфагенян, вообще не знавших, что такое снег и холод, были особенно тяжелым испытанием. По исследованиям Уикгама и Кратера, перевал этот Ганнибал сделал через Малый Сант-Бернард. Другие указывают на Мон-Женевр, а также на Мон-Сени. Переход через Альпы продолжался тридцать три дня.
В конце октября 218 г. армия Ганнибала после пяти с половиной месяцев тяжелого похода, проведенного в беспрерывных битвах с горцами, спустилась в долину реки По. Но потери, понесенные ею за это время, были громадны, так что по прибытии в Италию у Ганнибала под рукой оставалось всего 20000 пехоты и 6000 конницы. Почти все боевые слоны погибли. В Цизальпинской Галлии, незадолго до этого покоренной римлянами, карфагенскому полководцу удалось дать отдых своей измученной армии и значительно пополнить ее за счет отрядов местных племен.

Странно вот тут пошли разногласия где проходил спуск Войска .Но это не всё .В 5-ти месяцев боёв с...горцами -Ганнибал почти Внимание ...30.000 воинов!!!!и..5000конницы пехоты погибло гораздо больше Почему? не понятно +конечно от голода и холода тоже туда входят .О слонах уже ничего не слова дошли или нет -тишина .Но обратите внимание потери от партизан (галлов9 намного больше от регулярной Армии Рима ,как такое могло случится .Тут Гений -Ганнибла оказался бессилен избирательный надо сказать.

В Цизальпинской Галлии, незадолго до этого покоренной римлянами, карфагенскому полководцу удалось дать отдых своей измученной армии и значительно пополнить ее за счет отрядов местных племен.
В каком количестве и почему смог полполнить до этого воевали ,а тут обиделись на ..РИм и пошли служить за деньги Карфагену ,допустим идём дальше.

Заняв и разрушив Турин, Ганнибал одержал победу над римлянами близ реки Тичино (Тицин), а затем совершенно разбил их на реке Треббии, несмотря на то, что неприятель был усилен значительными подкреплениями, поспешно вызванными из Сицилии и Массилии.
После нанесения первых ударов врагам Ганнибал расположился на зимних квартирах в Цизальпинской Галлии и озаботился усилением своей армии союзными войсками из галльских и других племен. При открытии кампании 217 г. две неприятельские армии - Фламиния и Сервилия - были выставлены на путях наступления Ганнибала к Риму. По стратегическим соображениям карфагенянин решился не атаковать ни ту, ни другую, а, обойдя с левого крыла армию Фламиния, угрожать ее сообщениям с Римом. Для этого Ганнибал избрал крайне затруднительный, но зато кратчайший путь - на Парму и через Клузиумские болота, затопленные в это время разлитием реки Арно. Четыре дня армия полководца шла в воде, потеряла всех слонов, большую часть лошадей и вьючного скота, и сам Ганнибал от воспаления лишился одного глаза. Когда, при выходе из болот, карфагенянин сделал демонстрацию движения к Риму, то Фламиний, оставив свою позицию, последовал за армией Ганнибала, но при этом не соблюдал никаких военных предосторожностей. Пользуясь оплошностью своего противника, Ганнибал устроил беспримерную засаду целой армией у Тразименского озера.

Обратили внимание вот и...появились Слоны живы одако .а ктойто нам говорил что не дошли они до Италии ,погибли бедолаги.Ну и тут много странного причём тут РИМ.Путаница сполошная у автора.Он нерешился атаковать потому что силёнок было маловато это и ежу понятно .

Когда основные силы римлян втянулись в долину, образованную озером и окрестными холмами, со всех холмов по условному знаку Ганнибала начали спускаться карфагенские отряды.
Развернувшийся бой скорее походил на массовое избиение римлян, нежели на обычное сражение. В узкой долине римляне не смогли развернуть своих боевых порядков и, окруженные неприятелем, метались в растерянности. Многие бросились в озеро и тонули. Почти вся армия Флиминия и сам он погибли в этой битве.
Сколько погибло и где была другая Армия .Неразбериха как мне кажется .И потом РИМ нашёл в себе силы и...остатки граждан и насобирал таки 90000 солдат читаем дальше.
в 216 году до н.э. командование армией было поручено двум консулам: Гаю Теренцию Варрону и Луцию Павлу Эмилию. Армия, подчиненная им, была самая многочисленная со времени основания Рима (90 тысяч пехоты, 8100 конницы и 1 тысяча сиракузских стрелков).
Пока закончим ,а потом можно продолжить что скажет «историк Святич»,а пока ждёмс.

 
 Первоисточник есть?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-07-04 18:33

Первоисточника нет.
Мне плевать что пишут о тех временах разные современные пупкины.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Я не обсуждаю писанину неизвестного происхождения (-)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-07-04 18:35

.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Так где обещанные источники для С.?
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   10-07-04 23:21

Святич Написал:

> > > А вы читайте все первоисточники по вопросу. И
> сопоставляйте.
> > А вы потом скажите
> > Опять мол Аппиана с Ливием не того взял
>
> Вот вы и сопоставляйте ВСЕ источники


Почитал Коннолли "Греция и Рим"
Выводы

1. Автор пишет что по Пуническим войнам
три источника
1. Полибий
2. Ливий
3. Аппиан

Причем Аппиан и Ливий откровенные туфтогоны,
в лучшем случае переписывали с Полибия.
А Полибий -замечательный мужик.
(То есть всего одын источник по войне.)

2. После перехода Альп у Ганнибала оставались слоны.
Которые участвовали в сражениях.
Слоны погибли позднее. Это Коннолли пишет по Полибию.

У Разина "История военного исскуства" написано тоже самое.
То есть слоны перешли через Альпы.

То есть только один историк , который утверждает
что все слоны погибли в Альпах- это Святич.

У меня к сожалению сейчас на руках нет Полибия
что бы окончательно сделать вывод.



3. Коннолли пишет, что, провели исследование военные инженеры перевалов Альп.
Сделали вывод-- что нигде слоны не могли пройти.
Складывается мнение что Полибий сознательно не описал подробно путь перехода через Альпы.(через какой именно перевал.)

3.1. Там еще эпизод с рекой Роной у Полибия.
.Слоны де упали с плотов посреди реки и вплавь доплыли до берега. А река то буйная.
И плохо как-то верится в слонозаплытие. Хотя ,конечно, не помешал бы эксперимент со слонозаплытием.


4. Коннолли пишет, что
Ганибал использовал торговые дороги в Альпах. Шел по торговым
путям.
Разин буквально пишет что с началом войны КАРФАГЕН РАЗВЕРНУЛ
шпионаж по всем направлениям -города, дороги, снабжение Рима.
То же самое Родригес писал. Один к одному.



4. К слову
сегодня читал интервью с дрессировщиком в АиФ
Он говорит в цирках используют только слоних.
А самцов нет. По причине буйности.

 
 Re: Так где обещанные источники для С.?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-07-04 00:07

> > Вот вы и сопоставляйте ВСЕ источники
> Почитал Коннолли "Греция и Рим"

Это не источник.

> 1. Автор пишет что по Пуническим войнам
> три источника
> 1. Полибий
> 2. Ливий
> 3. Аппиан
>
> Причем Аппиан и Ливий откровенные туфтогоны,
> в лучшем случае переписывали с Полибия.
> А Полибий -замечательный мужик.
> (То есть всего одын источник по войне.)

Это ваш вывод или Конноли?

> 2. После перехода Альп у Ганнибала оставались слоны.
> Которые участвовали в сражениях.
> Слоны погибли позднее. Это Коннолли пишет по Полибию.

Откройте Полибия ии найдите там слонов. Или, хотя бы, дайте цитату из текста Конноли, где он ссылается на Полибия при упоминании слонов у Ганнибала в Италии.

> У меня к сожалению сейчас на руках нет Полибия
> что бы окончательно сделать вывод.

Вот когда возьмёте его в руки - тогда и продолжим.

> 3. Коннолли пишет, что, провели исследование военные инженеры
> перевалов Альп.
> Сделали вывод-- что нигде слоны не могли пройти.
> Складывается мнение что Полибий сознательно не описал подробно
> путь перехода через Альпы.(через какой именно перевал.)

Вот тут я вас огорчу. Текст Полибия как раз позволяет установить маршрут Ганнибала. Перейдя через Родан (Рона), он начал подниматься в горы водь притока Родана - Исера (Изер). Перейдя Альпы ганнибал оказался в области племени тавринов недалеко от их главного города - современный Турин. В этом районе только два перевала - Мон-Сени и Фержюс. Ганнибал шёл вдоль Иззера, потом вдоль его левого притока Арка. Потом через перевал Мон-Сени или через перевал Фержюс и долиной реки Дара-Риппария к Турину. Так по сей день идут автомобильная и железная дороги от Шамбери к Турину.

> 3.1. Там еще эпизод с рекой Роной у Полибия.
> .Слоны де упали с плотов посреди реки и вплавь доплыли до
> берега. А река то буйная.
> И плохо как-то верится в слонозаплытие. Хотя ,конечно, не
> помешал бы эксперимент со слонозаплытием.

Слоны плавают. Факт имеет место быть.
Рона, кстати, вполне себе равнинная река.

> 4. Коннолли пишет, что
> Ганибал использовал торговые дороги в Альпах. Шел по торговым
> путям.

Полибий всего лишь пишет, что кельты до Ганнибала неоднократно переходили Альпы с большим войском и что Ганнибал ипспользовал проводников-кельтов. И только. Так что торговые пути оставим на совести Конноли.

> Разин буквально пишет что с началом войны КАРФАГЕН РАЗВЕРНУЛ
> шпионаж по всем направлениям -города, дороги, снабжение Рима.
> То же самое Родригес писал. Один к одному.

И основания у обоих те же. От балды.

> сегодня читал интервью с дрессировщиком в АиФ
> Он говорит в цирках используют только слоних.
> А самцов нет. По причине буйности.

А в Индии при работах как раз всё больше слонов.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Так где обещанные источники для С.?
Автор: papa (81.4.249.---)
Дата:   11-07-04 00:48

Святич Написал:

>
> > 1. Автор пишет что по Пуническим войнам
> > три источника
> > 1. Полибий
> > 2. Ливий
> > 3. Аппиан
> >
> > Причем Аппиан и Ливий откровенные туфтогоны,
> > в лучшем случае переписывали с Полибия.
> > А Полибий -замечательный мужик.
> > (То есть всего одын источник по войне.)
>
> Это ваш вывод или Конноли?

Коннолли "Греция и Рим" стр.143 об этом пишет.
А какая разница . Все ведь балдыбесы и Коннолли и Разин
и Сироткин.
А то что вы настаиваете на Полибии
это подтверждает.



> > 2. После перехода Альп у Ганнибала оставались слоны.
> > Которые участвовали в сражениях.
> > Слоны погибли позднее. Это Коннолли пишет по Полибию.
>
> Откройте Полибия ии найдите там слонов. Или, хотя бы, дайте
> цитату из текста Конноли, где он ссылается на Полибия при
> упоминании слонов у Ганнибала в Италии.
>
> > У меня к сожалению сейчас на руках нет Полибия
> > что бы окончательно сделать вывод.
>
> Вот когда возьмёте его в руки - тогда и продолжим.

Интернет облазил . Не нашел Полибия.



> > 3. Коннолли пишет, что, провели исследование военные инженеры
> > перевалов Альп.
> > Сделали вывод-- что нигде слоны не могли пройти.
> > Складывается мнение что Полибий сознательно не описал
> подробно
> > путь перехода через Альпы.(через какой именно перевал.)
>
> Вот тут я вас огорчу. Текст Полибия как раз позволяет
> установить маршрут Ганнибала. Перейдя через Родан (Рона), он
> начал подниматься в горы водь притока Родана - Исера (Изер).
> Перейдя Альпы ганнибал оказался в области племени тавринов
> недалеко от их главного города - современный Турин. В этом
> районе только два перевала - Мон-Сени и Фержюс. Ганнибал шёл
> вдоль Иззера, потом вдоль его левого притока Арка. Потом через
> перевал Мон-Сени или через перевал Фержюс и долиной реки
> Дара-Риппария к Турину. Так по сей день идут автомобильная и
> железная дороги от Шамбери к Турину.

Коннолли с этим не согласиться. Сам по Альпам лазил и искал
где могли пройти слоны.




>
> > 3.1. Там еще эпизод с рекой Роной у Полибия.
> > .Слоны де упали с плотов посреди реки и вплавь доплыли до
> > берега. А река то буйная.
> > И плохо как-то верится в слонозаплытие. Хотя ,конечно, не
> > помешал бы эксперимент со слонозаплытием.
>
> Слоны плавают. Факт имеет место быть.
> Рона, кстати, вполне себе равнинная река.

"Слоны были напуганы широтой и быстротой реки"
Это из Коннолли.
К тому же Полибий пишет слоны шли по дну вытянув хоботы.
А речка то всетаки не мелкая.



> > 4. Коннолли пишет, что
> > Ганибал использовал торговые дороги в Альпах. Шел по торговым
> > путям.
>
> Полибий всего лишь пишет, что кельты до Ганнибала неоднократно
> переходили Альпы с большим войском и что Ганнибал ипспользовал
> проводников-кельтов. И только. Так что торговые пути оставим на
> совести Конноли.
>
> > Разин буквально пишет что с началом войны КАРФАГЕН РАЗВЕРНУЛ
> > шпионаж по всем направлениям -города, дороги, снабжение Рима.
> > То же самое Родригес писал. Один к одному.
>
> И основания у обоих те же. От балды.

А Количество балдыбесов не зашкаливает ли ?
Назовите историков, у которых слоны Ганибала погибли в Альнах.?

 
 Re: Так где обещанные источники для С.?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-07-04 01:22

> Коннолли "Греция и Рим" стр.143 об этом пишет.
> А какая разница . Все ведь балдыбесы и Коннолли и Разин
> и Сироткин.
> А то что вы настаиваете на Полибии
> это подтверждает.

Я уже давно вырос из того возраста, когда читал разных конноли-разиных-сироткиных. Учитесь мыслить самостоятельно. А историки и не такие перлы мочат.

> > Вот когда возьмёте его в руки - тогда и продолжим.
> Интернет облазил . Не нашел Полибия.

А и нету. В библиотеку идти надо. Или просто взять и купить.

> Коннолли с этим не согласиться. Сам по Альпам лазил и искал
> где могли пройти слоны.

Проблема Конноли. Не надо было лазить. Достаточно было пройти по шоссе Шамбери-Турин.

> > Слоны плавают. Факт имеет место быть.
> > Рона, кстати, вполне себе равнинная река.
> "Слоны были напуганы широтой и быстротой реки"
> Это из Коннолли.
> К тому же Полибий пишет слоны шли по дну вытянув хоботы.
> А речка то всетаки не мелкая.

"Труденее всего было переправлять слонов, которых насчитывалось у него тридцать семь" Полибий "Всеобщая история" III,42
Вот единственное упоминание слонов в описании переправы через Родан. Фантазёр ваш Конноли. Переправлялись, кстати, на плотах:
"Из брусьев, добытых в ближайшем лесу, частью сколоченных, частью связанных, воины в короткое время приготовили множество плотов, пригодных для предстоящего дела. На них-то без всякого препятсвия воины переправились на другую сторону" Полибий "Всеобщая история" III,42

> А Количество балдыбесов не зашкаливает ли ?
> Назовите историков, у которых слоны Ганибала погибли в Альнах.?

Полибий.
А писанина наших современников мне совершенно не интересна. Зачем мне их пересказы, если я в состоянии прочесть оригинал?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Первоисточник есть? Он тут совсем не нужен « здесь Климат иной » как сказа
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   13-07-04 16:14

Вам то может и плевать ,как и мне на то что вам плевать ,но что это меняет ничего .Святич как не понимал многое в Государственных делах Страны так и продолжает упорствовать в свпём непонимание с чем мы Святича и поздравляем .Пишут то люди не глупее Святича ,как мне кажется и..основывают свои тексты на того же Аппиана как я понял везде фигурирует цифра 37 слонов почему то не случайно .

 
 Re: Первоисточник есть? Он тут совсем не нужен « здесь Климат иной » как сказа
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-07-04 00:47

Когда до вас дойдёт, что если информация отсутсвует в первоисточнике, но усть у современного автора, то это оззначат что он её просто выдумал - тогда и продолжим.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org