§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Что ели воины?(перенос ветки)
Автор: Пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   21-07-04 08:49

Уважаемые господа.
Для начала хочу все вернуть на круги своя. Я не спрашивал что ели МОНГОЛЫ? Я спрашивал что ели ВОИНЫ в походе? Поэтому давайте отбросим все рассуждения про воинов Чингис-хана, или будем их обсуждать в общем концепте.
Во-вторых я просил конкретики кто где и что, со ссылкой (без цитат) откуда. Например бабушка тувинка помнит.
В-третьих. Без теорий. В крупах до хрена полезного - они ели крупы.
Это из серии курить вредно, а ругаться стыдно. Какие крупы и у кого.
В-четвертых. Мы говорим о воинах, а не о скотоводах и земледельцах. Я думаю никого не надо убеждать, что воины были и там и там. Чем тогда существенно отличался их рацион? (Со ссылкой).

Благодарю за понимание,
С уважением
Пилигрим.

 
 О том, что ели русские в походе
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   21-07-04 09:35

можно найти у Флетчера, Гваньини, Петрея и Рейтенфельса, например.
Не интересует?

 
 Re: О том, что ели русские в походе
Автор: пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   21-07-04 09:53

Уважаемый Игорь.
Спасибо за сноски. Я могу привести еще штук 20. Но мы здесь обсуждаем. Не могли бы вы просто написать. Ели Биг-Мак - Петрей, или ели Сало - Гоголь.
Заранее благодарен.
Пилигрим.

 
 Re: Что ели воины?(перенос ветки)
Автор: R (---.carrier.kiev.ua)
Дата:   21-07-04 10:08

В любом наставлении по выживанию (цитаты приводить не буду) написано, что кушать нужно мясо, без белка ноги вытянешь

 
 Re: О том, что ели русские в походе
Автор: Герман (---.bb.netvision.net.il)
Дата:   21-07-04 10:15

Вы поставили слишком общий вопрос. Воины - кочевники, оседлые ит.п.? Климатическая зона, география места? По каким территориям проходит армия - дружественным или нет? Зима или лето? Тем более тема поднимается во всех книгах про войны, армии ит.п. Запасы создавались заранее, в расчете примерно на месяц. В основном все сушилось и вялилось. Бралась в поход мука, которая затем разбавлялась водой, типа болтушки. Если вы хотите обсуждать, напишите исходные данные.

 
 Re: О том, что ели русские в походе
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   21-07-04 10:44

Флетчер - сушеный хлеб (сухари), мука, сушеное мясо (ветчина) или рыба (на «голландский манер».
Гваньини - пшено или измельченная полба, овсяная мука, свиное мясо, соль (перец), горох. Делают похлебку.
Петрей – то же, что у Гваньини.
Рейтенфельс - сухари, сушеная рыба, толокно (овсяная мука). Готовят кашу.

Пойдет?

 
 Re: Замечательно, например+
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   21-07-04 11:30

Что ели якобы персидские воины(армия в 800тыщ!!!), якобы получившие пинков от скифов. Для сравнения, примерно в тех-же местах главным фактором был недостаток продовольствия для РЕАЛЬНЫХ крымских походов Голицина, Петра-1 и прутского похода Петра-1.

 
 Re: пойдет.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   21-07-04 11:37

повторюсь - 100-тыщ армия Голицына еле унесла ноги из крымского похода из-за голода (дважды), подобные же проблемы были у Петра в азовском и прутском походах. 800-тыщ орава персов по "историку" Геродоту воевала там якобы в доисторические времена :-)

 
 Re: Что ели воины?(перенос ветки)
Автор: Marita (---.balticom.lv)
Дата:   21-07-04 12:01

Vcera obsuzdali tvoroznije sariki.
Moja babuska takih toze delala, mozno hranit gde ugodno az godami.
Tvorog, jaico,sol,tmin. Koroce splosnoj belok.
Tolko forma ne sarik, a konus, ctob susit legce (ne katajutsja).
Zvala ona ih - knap sieri.
Knap eto cto to malenkoe, pomoemu na nemeckom.
Sieri - sir.
A voobsce v te vremena narodu malo bilo, a dici mnogo. Cto, voin v dic ne popodet? Vsjaceskih kozlovidnih, svinjevidnih veze mozno naiti.

P.S. Sait kreposti iskala 2 casa, nenasla.
Moz tam interneta netu? :)

 
 А какая разница, что они ели?
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   21-07-04 12:59

Я бы так поставил вопрос: а где (и кто) продовольствие хранилось, как перемещалось и т.п.? И сколько его было нужно? Какие параметры имеет такая боевая группа (скорость, линию фронта, внезапность и т.п.)?
И каким образом вообще может крупная армия существовать (в степи, пустыне, где био-ресурс ограничен) чисто на подножном корму, не разбредаясь по территории? Как их всех потом собирать? Ведь концентрация червячков в джунглях и в степи несколько разная.

Вообщем налицо опять сказка про того комара: ножку вытащил - нос завяз, нос вытащил - нога влипла.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: О том, что ели русские в походе
Автор: XXL (193.16.208.---)
Дата:   21-07-04 13:30

В лесу шишки - Мересьев
В пустыне селедку - Будунов

 
 Re: О том, что ели русские в походе
Автор: Пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   21-07-04 13:55

Уважаемый Игорь.
СПАСИБО. Все отлично. Только одна маааленькая просьба. О каких воинах в каждом случае речь. О Гезах у голандцев, о ланкснехтах у Гваньини.
Не сочтите за труд уточнить. И Время описания хотя бы век.
А вообще огромное спасибо.
С уважением
Пилигрим.

 
 А они толпой не ходили.
Автор: Герман (---.bb.netvision.net.il)
Дата:   21-07-04 13:56

Конечно, то что сильно завышена численность древних армий, это факт. Но вообще то практиковалось разбиение войска на время похода на небольшие отряды, которые добирались и кормились самостоятельно до места сбора всей армии.

 
 Re: Место сбора армии особенно умиляет:-)
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   21-07-04 14:09

По компасу и карте ориентировались, не иначе!!! И часы сверяли перед операцией, как в фильме про советских разведчиков...

 
 Re: А какая разница, что они ели?
Автор: Дедок (193.16.208.---)
Дата:   21-07-04 14:14

ИМХО Живности было больше, но не навалом. А критическая биомасса, - достигнув определенной численности на данной территории вид начинает или мигрировать или гибнуть от эпизоотий. Да и подбить того же зайца из лука задача сложная даже для хорошего стрелка.
Вот рыбы было гораздо больше.
Птиц было больше - стаи возвращающихся весной гусей закрывали солнце над Москвой, читал у когото из немцев в 18 веке.
Почему не предположить, что те же монголы были всеядны, как скажем китайцы. Т.е. кузнечики ( отличный белок), мыши, воробьиные птицы, т.е. того откусил, этого, шарик забросил, пресную лепешку.
Что касается полноценного ( в современном понимании) питания то в многомесячном походе вряд ли оно было.

 
 Это все о русских
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   21-07-04 14:14

Гваньини, Флетчер - 16 век, Петрей - начало 17в., Рейтенфельс - конец 17в.

 
 Re: Это все о русских
Автор: Пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   21-07-04 14:23

Уважаемый Игорь.
Еще раз огромное СПАСИБО.
Всем прошу учиться у человека отвечать конкретно, без базара.
Стало ясно что в эпоху Возрождения, и после русские воины имели в рационе.
1. Мясо, 2. Рыбу все в сушеном виде. и 3. Злаки.
Что закономерно после отмены Юрьева дня.
Кто нибудь даст материал ранее указанного 16 века? И не только по русским. Во также сжато и точно.
С уважением
Пилигрим.

 
 Re: не путайте армию и табор бомжей.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   21-07-04 14:32

к тому-же во множестве мест якобы походов физически потребного кол-ва писчи быть не может (Дарий, Македонский и др)

 
 О татарах
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   21-07-04 14:41

ИОСАФАТ БАРБАРО
ПУТЕШЕСТВИЕ В ТАНУ
http://www.vostlit.narod.ru/

§ 18. Если бы кто-нибудь попал в эти места, ему могло бы показаться мало разумным, что упомянутые сторожевые отряды ездят группами по четыре, по десять, по двадцать и тридцать человек по этим равнинам, оставаясь вдали от своих людей на расстоянии добрых десяти, шестнадцати, а то и двадцати дней пути; и он мог бы спросить, чем же они питаются. Я отвечу ему, что каждый из этих [наездников], когда он отделяется от своего народа, берет с собой набольшой мешок из шкуры козленка, наполненный мукой из проса, размятой в тесто с небольшим количеством меда. У них всегда есть с собой несколько деревянных мисок. Если у них не хватает дичины, — а ее много в этих степях, и они прекрасно умеют охотиться, употребляя преимущественно луки, — то они пользуются этой мукой, приготовляя из нее, с небольшим количеством воды, род питья; (50) этим они и обходятся.

(50) Описанию у Барбаро способа приготовления мучной похлебки татарами во время похода, особенно в конных отрядах, выезжавших на разведку и таким образом отрывавшихся от всего войска, которое двигалось по степям с большим обозом соответствует сообщение персидского автора Абд-ар-Раззака Самарканди (1413—1482) в его сочинении «Место восхода двух счастливых звезд и место слияния двух морей»: перед тем, как войско Тимура должно было выступить в поход из Ташкента и направиться в Дешт-и-Кыпчак (в 1391 г.), был издан приказ, «чтобы, когда выступят из Ташкента, всякий съедал в месяц 1 ман амбарного веса муки и чтобы никто не пек ни хлеба, ни лепешек, ни лапши, а довольствовался бы похлебкой» (Тизенгаузен, II, стр. 192). Барбаро рассказывает (в письме к епископу падуанскому Пьеро Бароччи от 23 февраля 1491 г.), что татары, отправляющиеся в далекий путь по пустынным степям (per quelli gran deserti e solitudini, dove non si trova da mangiar), выбирают время, когда вырастает трава «балтракан», которой можно хорошо поддерживать силы людей, настолько она питательна (Ramusio. II, р. 112 r).


Середина 15в.

 
 Re: О татарах
Автор: Пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   21-07-04 15:04

Уважаемый Игорь.
Понятно. Татары в том же 15 веке, потму, что авторы из 15 века, и тот и другой, ели в походе просяную муку, в виде похлебки.
Итак один злак известен. ПРОСО.
Спасибо Игорю.

Кто найдет что было раньше 15 века?

С уважением
Пилигрим.
ЗЫ Вот только с татарами в Ташкенте промашка. получается. И что Барбаро под Таном понимал?

 
 Re: Что ели воины?(перенос ветки)
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   21-07-04 15:07

У Ключевского со ссылкой на иностранного посетителя России приводится свидетельство о русских воинах 15 или 16 веков. Этот иностранец говорит, что русские воины неприхотливы, в боевых походах довольствуются небольшим количеством круп, которые берут с собой. Т.е. русские воины варили каши из того, что могли унести с собой. Соответственно, походы были сравнительно недалекими.

То, что иностранец говорит о крупах как о признаке неприхотливости, означает, что в этот же период воины европейских армий кормились чем-то более существенным. Вероятно, всякого рода окорока, сыры и пр.

Обращаю внимание на такую деталь оснащения армий, как чугунный котел. В котором варили еду на крупную воинскую единицу. Котлы из чугуна начали лить в Булгаре в 14 веке. И они сразу стали пользоваться огромным спросом. Такие ПОЛКОВЫЕ котлы(казаны) использовались запорожскими казаками(представлены в историческом музее г. Львова) в походах для варки кулеша: крупа, сало, возможно, какая-то подстреленная дичь - все в один котел.
Соответственно приблизительно то же самое было у среднеазиатов. У путешественников и купцов во время дневного перехода сухофрукты, на ужин - плов. Какое в плов использовалось мясо - варианты разные: или сушеное, или из только что прирезанного сразу на большую толпу животного, которое идет с отрядом. Сало, делающее плов питательным, - баранье. Оно имеет довольно большую температуру плавления, и в холодном виде - твердое, удобное для транспортировки. В горячем плове - тает.
Ссылок нет - просто художественная литература и рассказы тех, кто ходил в длительные походы со среднеазиатами и казахами. В частности - из уст моей матери, которая с дедом-геологом много походила в Казахстане на рубеже 40-50-х.
Из тех же рассказов еще один вид пищи для походных ночевок степных народов - чай. С молоком или теми же самыми растворенными творожными шариками, кусочками либо свежего, либо копченого, либо вяленого мяса. С салом в том же чае.

У охотников-сибиряков использовался в качестве неприкосновенного запаса на трудный случай в походе КОЛОБОК. Колобок состоял из остатков жира, остающихся при приготовлении пищи и крошек хлеба. Твердый, совершенно черный колобок позволял в сложной обстановке(ранение, отрезанные наводнением дороги, пурга и пр.) отколупывать понемногу ножом от этого колобка, разводить в горячей воде - и пусть впроголодь, но держаться неделями. Не исключено, что сибирским охотникам этот вид НЗ достался из опыта дальних военных походов прошлого. Т.е. при прохождении благоприятных мест(союзники, завоеванные богатые едой земли, хорошие охотничьи или рыбные угодья) воины питались от богатств местности. А переходы между такими местами - на продовольствии типа того же колобка. Впроголодь.

В книге некоего В. Далина(название не помню, читал в 70-х), работавшего советником от Советской России в Китайской Красной Армии в 20-х годах, описывается, что при длительных переходах в рацион входила сушеная рыба. Горячей пищей по вечерам был сваренный для всех рис и паршивый кофе.

****************
Возвращаюсь к полковому котлу. Мне лично представляется, что появление в 13-14 веке технологии литья чугунных котлов - явилось необходимым и достаточным условием создания крупных войсковых единиц. Т.е. такой котел обеспечил более-менее равномерное обеспечение едой множества бойцов, исключая воровство друг у друга, стычки из-за еды. Опять-же в длительных походах вдали от родных земель исключалось дезертирство - бойцы лучше, чем цепью были прикованы к своей части потребностью в еде. Без плова, каши или кулеша из полкового котла - они далеко уйти не могли.

 
 И топором брились.
Автор: Герман (---.bb.netvision.net.il)
Дата:   21-07-04 15:49

У вас несколько примитивный взгляд. Получается ходили эти древние придурки куда глаза глядят, ходили большой кучей, чтобы по дороге не потеряться. А и верно, чего там, темные они все были, необразованные, Андрюшу не читали. Побольше читайте и делайте правильные выводы из прочитанного.

 
 Re: А какая разница, ?Большая Дедок -разница.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   21-07-04 16:13

Дедок написал.

Почему не предположить, что те же монголы были всеядны, как скажем китайцы. Т.е. кузнечики ( отличный белок), мыши, воробьиные птицы, т.е. того откусил, этого, шарик забросил, пресную лепешку.
Что касается полноценного ( в современном понимании) питания то в многомесячном походе вряд ли оно было.


Дедок ну сколько вам можно повторять .Да конечно всё это могли и...ели когда прижмёт не только монголы ,но все остальные живые существа.Но речь то идёт не о том .Речь идёт об обеспечении войск продовольствием в...Походе и далее надо ведь осадить город. Не надо и это забывать + лошади их тоже надо кормить. Кто и как всё это обеспечивал .Чем более существенней было продовольсвенная составлаюшая значит и войск было больше .И так если Русичи будем пока говорить о них ,а не о Рыцарях Запада шли на Степь Зимой -когда у Кочевников (Половцы) были ослаблены лошади то шансов было гораздо больше «побить » степняков чем летом.Кочевники наступали Летом когда было полно корма для лошадей ,но что ели воины? ответ -КОНИНУ.Она всегда сними была тащить никого и ничего не надо было сама бежит .Но так делали и Русичи поэтому в принципе Половцы Русичей застать в расплох не могли в принципе это раз + у Русичей были Города где можно было отсидется (и отсиживались) от Степняков ,а вот у Степняков слабое место было это Зима ,а что значит Зима это многие месяцы без полноценной пищи для лошадей .А степняки строем воевать не умели только на лошадях . Конница была лёгкой могла только жечь посевы да избы крестьян .Ну и если подвернётся взять в кольцо глупого Воеводу в степи измором на большее не способны были по определению.Крымский поход ,как говорит Андрюша тому свидетельство -Крымчаки применили тактику против Голицина ,такую- какую они же сами Русичи и применяли веками против (СТЕПИ)-ИЗМОРОМ .НУ так это Голицин был бы другой князь этот номер бы не прошёл .Но вермнёмся к монголам .Почему они не монополизировали Власть в Руси только два ответа либо их не было вообще ,либо действительно пришёл боевой отряд надо честно сказать небольшой и ушёл туда откуда пришёл.Тут ведь надо сказать что кочевники все только на лошадях двигались за малым исключением на верблюдах -значит скорость похода была выше чем у Русичей на много .Пехотинец проходил 40км в день,а на лошадях можно пройти 150-200км согласитесь скорость позволяла проходить достаточно быстро неблагоприяные места .Ну и наконец слабое место -это что за 10.000км врядли бы Монголы бы отправляли бы в разведку -боем отряд .не выдерживает критики.ТЕм более что у Русичей был уже накоплен огромный военный опыт войны со «Степью» и поэтому вряд ли ли они Монголы могли что то продемонстрировать новое в тактике военного боя.Секретов для Русичей не было на тот момент .А если учитывать что Половцы выступили Союзниками Русичей то не выдеживает никакой критики о Монгольском Завоевании на 300лет Руси.Это больше похоже на «первую Гражданскую ВОйну на Руси» ,2-й была во времена «Смуты» ну наконец 3-й в уже ближе в 1917-1921годах. Вот и всё и тут я полностью поддерживаю Фоменко что это была обычная «Гражданская Война» да ТИ это и не скрывает мол де была«между-усобица между князьями» дак ясно и так что была .Только причём тут Монголы .«Монголы» появились по Скалигеру когда -Славяне ломанулись на Европу ,как Северо -Западную ,так и Южную дошли до Альп с Андриатикой .Вот и всё что было. Мы как то со Святичем это уже обсуждали ,но скажу честно убедить Святича не смог .

 
 Т.е. например, татаро-монголы так и делали? (-)
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   21-07-04 16:15

-

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Что ели воины?(перенос ветки)
Автор: R (---.carrier.kiev.ua)
Дата:   21-07-04 16:20

По поводу дичи.
Или двигаться, или дичь ловить. Одновременно не получится

 
 Кто на ком стоял? (с)
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   21-07-04 16:37

Дедок Написал:

> ИМХО Живности было больше, но не навалом. А критическая
> биомасса, - достигнув определенной численности на данной
> территории вид начинает или мигрировать или гибнуть от
> эпизоотий. Да и подбить того же зайца из лука задача сложная
> даже для хорошего стрелка.

"Кто на ком стоял?" (с) пр-р Преображенский.
Что-то Вы дедок всё в одну кучу. При чем тут критическая биомасса, которая начинает мигрировать? Она что, начинает мигрировать только завидев татаро-монгол? :-)
"Живности было больше." Где именно? Живности было почти всегда одинаково где-то до 15-16 веков. Когда начали промышленную добычу биоресурсов.
И при чем тут зайцы? Тем более сами же написали, что задача сложная.

> Вот рыбы было гораздо больше.

Особенно смешно это звучит приминительно к татаро-монголам. Монголы и сейчас-то имеют огромные запасы рыбы (для Монголии огромные) в своих озерах пресноводных, но не ловят ее ВОВСЕ! Сенкевича надо смотреть больше по ТВ. Рыба плещется, а скотоводам по фигу - кумыс давай!

> Птиц было больше - стаи возвращающихся весной гусей закрывали
> солнце над Москвой, читал у когото из немцев в 18 веке.

Ну это фигура речи - красное словцо.

> Почему не предположить, что те же монголы были всеядны, как
> скажем китайцы. Т.е. кузнечики ( отличный белок), мыши,
> воробьиные птицы, т.е. того откусил, этого, шарик забросил,
> пресную лепешку.

Ну так не спориит ни кто. Только скорость перемещения подсчитайте. И покормите кузнечиками лошадей (несколько месяцев).

> Что касается полноценного ( в современном понимании) питания то
> в многомесячном походе вряд ли оно было.

Во-о-от. Не было полноценого питания. И ставить надо вопрос таким образом - а было ли (и есть ли сейчас) вообще у скотоводов "полноценое питание"? Ведь именно из-за этого "полноценого питания", которое обеспечивает оседлый образ жизни и земеледелие мы сейчас жмем кнопки на клавиатурах, вместо того чтобы сидеть в юртах и жрать шарики из творога и запивать все кумысом.
Отсюда вывод - наши предки земеледельцы обладали преимуществом перед как бы "монголо-татарами" по всем статьям.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Что ели воины?(перенос ветки)
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   21-07-04 16:53

///////на лошадях (ЗА ДЕНЬ — В.Д.) можно пройти 150-200км////////

То есть 10 часов со скоростью 20 км в час... Думаю, что лошадки не выдержат... Уж больно это нежное животное... Я на велосипеде по асфальту проезжаю 40 км приблизительно за 2 часа (без остановок)...

 
 Re: Что ели воины?(перенос ветки)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   21-07-04 18:54


Володя написал.

То есть 10 часов со скоростью 20 км в час... Думаю, что лошадки не выдержат... Уж больно это нежное животное... Я на велосипеде по асфальту проезжаю 40 км приблизительно за 2 часа (без остановок)...


Ну так мы Володя про что говорим не помните?Тогда я вам так скажу на счёт ваших возражнений, что на первом месте по бегу на короткие дистанции это Гепард 80км/час.А лошадь где то 50-60км/час но это на ипподроме .И при чём тут ваш велосипедный пробег Москва-Люберцы (к примеру) .Мы же о походах говорим ,а не о спортивных соревнованиях .Если пехота проходила по 40км в день даже у А.В.Суворова про ВОВ даже не буду говорить тогда сколько по вашему может пройти конница Кочевников за сутки ?Да уставали все проходили сколькo нужно и потом привал как у людей так и лошадей всем нужен отдых .А вы тур де франс смотрите сколько по вашему проходит в день велосипедист не больше чем пехотинец ,почему? Потому что он быстро крутит педали ,а боец идёт спокойным шагом и от этого по времени дольше ,но столько по дистанции.Всё зависит от темпа .Разве не так?

 
 Re: Что ели воины?(перенос ветки)
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   21-07-04 20:41

/////Всё зависит от темпа .Разве не так?//////

Вот-вот — от темпа... Я где-то читал, что на Олим. играх, когда впервые бежали марафон, то сопровождающие бегунов судьи и наблюдатели лошадей меняли 2 раза... Не могли бедные лошадки бежать с той же скоростью, что и люди, 42 км 195 м... А Вы — 200 км в сутки... Мы же не о рекордах говорим, а об обычной жизни...

 
 Re: Что ели воины?(перенос ветки)
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   22-07-04 02:05

Володя Д Написал:

> Вот-вот — от темпа... Я где-то читал, что на Олим. играх, когда
> впервые бежали марафон, то сопровождающие бегунов судьи и
> наблюдатели лошадей меняли 2 раза... Не могли бедные лошадки
> бежать с той же скоростью, что и люди, 42 км 195 м... А Вы —
> 200 км в сутки... Мы же не о рекордах говорим, а об обычной
> жизни...

Это было в Канаде. Королевская конная полиция оконфузилась. Человек - одно из, если не самое выносливое животное на планете (на суше). Как ни странно, на первый взгляд.

 
 Re: А какая разница, ?Большая Дедок -разница.
Автор: Дедок (193.16.208.---)
Дата:   22-07-04 06:55

Тогда ув.Alexandre Rodrigues я несколько не понял вопрос.
В свое время на форуме поднимался вопрос более конкретно - "Питание и снабжение провиантом армии Батыя во время зимнего похода ра Русь".
Здесь я полностью согласен, что цифры состава армии приводимые ТИ, даже минимальные, приводят на мысль, что за спиной у них стояли эшелоны тыловых служб с провиантом и фуражом.
Я тогда за основу взял дневной рацион и калорийность пайка советского солдата семидесятых годов. ( Он отнюдь не выделялся ни своим разнообразием, ни сытностью).
Вот и прикиньте, сколько нужно ежедневно крупы, мяса, и сена минимум двум лошадям и умножьте все на 50 тысяч.
А найти источники, как здесь просят думаю маловероятным.
Лично Для себя я сделал вывод, или войско Батыя было не более 3- тысяч, или шли они по СВОЕЙ территории, где под каждым им кустом был готов и стол и ......

 
 Re: Что ели воины?(перенос ветки)
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   22-07-04 08:43

////////Вот и прикиньте, сколько нужно ежедневно крупы, мяса, и сена минимум двум лошадям и умножьте все на 50 тысяч.///////

Что же это за лошадь будет, если ее кормить сеном?
Это только при нищете-голытьбе лошадь сеном кормят... Ни силы, ни резвости, ни выносливости у лошадки не будет, если ее держать на сене... Поди совсем отощает голубушка...

 
 Re: Что ели воины?(перенос ветки)
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   22-07-04 10:10

Уважаемый, Пилигрим.

У Вас есть под рукой книга Карла фон Клаузевица «О войне»?

Посмотрите том I, часть пятую, главу XIV «Довольствие войск».

 
 Re: Что ели воины?(перенос ветки)
Автор: пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   22-07-04 10:23

Уважаемый Игорь.
Мы обсуждаем не рацион армии в походе, а рацион мобильной группы кочевников. Желательно века так с 10 по 14. Потому что для меня с 15 века все ясно. Если необходимо поясню почему. А до 15 это большой вопрос.
Если бы вы нашли ссылки именно на период раннего средневековья, можно вообще для Александра Македонского или троянцев или ахейцев или ....
Вот это было бы здорово. А то все по рациону СА. Сухари, галеты и т.д. только тушенки со сгущенкой не хватает. Не было этого!
С уважением
Пилигрим

 
 Re: Что ели воины?(перенос ветки)
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   22-07-04 11:37

А у Клаузевица много исторических экскурсов, сравнительных замечаний, оценок.
Вам, я уверен, это будет интересно.

Ну, например:

Глава XIV
Довольствие войск

«Довольствие войск приобрело в современной войне гораздо большее значение, чем оно имело раньше, по двум причинам. Прежде всего потому, что современные армии в общем гораздо больше, чем средневековые и даже чем они были в древности. Если и раньше время от времени бывали армии, равные по своей численности современным, а порою даже значительно их превосходившие, то это случалась лишь как редкое и преходящее явление…». (1)

(1) Современные исторические труды отрицают возможность сбора в древние и средние века тех огромных армий, о которых гласят явно преувеличенные данные первоисточников. – Ред.

См.: Клаузевиц К. фон. О войне. В 2 т. Т. I / К. фон Клаузевиц. – М.: ООО «Издательство АСТ»; СПб.: Terra Fantastica, 2002. – 558, [2] с. – (Классическая военная мысль). С. 511.

 
 Немного не в тему
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   22-07-04 13:46

Тут, кстати, у меня вопрос по Клаузевицу.

В главе «Соотношение родов войск» он пишет:

«… Действительно, нельзя не отметить, что, по крайней мере со времени войны за австрийское наследство, отношение кавалерии к пехоте не изменилось, колеблясь в пределах ?, 1/5 и 1/6. По-видимому, это указывает на то, что именно такое соотношение удовлетворяет естественную потребность и что им выражаются как раз те величины, которые установить непосредственно не представляется возможным. Мы, однако, в этом сомневаемся и полагаем, что во многих случаях в пользу увеличения численности кавалерии действовали особые, исключительные основания.
Россия и Австрия представляют собою государства, которые наталкиваются на такое увеличение, ибо они еще располагают в составе своих владений обломками татарских организаций…» (1)

(1) Намек на казаков, которые вообще пользуются вниманием Клаузевица и которых он лично наблюдал при Бородине, находясь в отряде Уварова. – Ред.

См.: Клаузевиц К. фон. О войне. В 2 т. Т. I / К. фон Клаузевиц. – М.: ООО «Издательство АСТ»; СПб.: Terra Fantastica, 2002. – 558, [2] с. – (Классическая военная мысль). С. 433.


Это какие «обломки» в Австрии он имеет ввиду?

 
 Re: Что ели воины?(перенос ветки)
Автор: пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   22-07-04 14:17


Уважаемые господа.
О том, как готовилось к походу огромное татарское войско в XVI веке, Мартин Броневский рассказывал следующее. Собираясь на войну, хан издает повеление через своих придворных сановников, чтобы все татары, ему подвластные, в течение трех или четырех недель приготовились к войне и запаслись провиантом на три или четыре месяца. Этот провиант хранится в кожаных мешках, которые у знатных татар привешиваются к лошади, но обычно они носят его с собою. Припасы эти состоят обыкновенно из пшена, высушенного на огне, или толченого и поджаренного, или смолотого (у них есть и мельнички), которое потом разводят водою; в таком виде оно служит иногда пищей, иногда питьем; кроме того, татары употребляют сыр, мясо, в том числе и лошадиное, копченое, или вяленое, или сушеное, изрезанное на мелкие кусочки и лишенное костей, которое они набивают в мешки. Пищею их служат также кобылий сыр, молоко и род кислого молока, которое они особенным образом приготовляют и считают лакомством.
С уважением
Пилигрим.

 
 Ну вот это совсем другое дело.
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   22-07-04 14:26

Дедок Написал:

> Лично Для себя я сделал вывод, или войско Батыя было не более
> 3- тысяч, или шли они по СВОЕЙ территории, где под каждым им
> кустом был готов и стол и ......

Т.е. не монголы они были вовсе.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: А какая разница, ?Большая Дедок -разница.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   22-07-04 15:08

Дедок написал.

Вот и прикиньте, сколько нужно ежедневно крупы, мяса, и сена минимум двум лошадям и умножьте все на 50 тысяч.
А найти источники, как здесь просят думаю маловероятным.
Лично Для себя я сделал вывод, или войско Батыя было не более 3- тысяч, или шли они по СВОЕЙ территории, где под каждым им кустом был готов и стол и ......



Нет не было ни стола ни дома. На счёт 3000-бойцов вполне логично и..естественно. А тепрь отвлекитесь немного.Всегда надо чётко знать оком мы говорим. Именно это не знания металитета народов и приводит потом к большим неприятностям. Вот вы судите по русскому солдату да ещё ВОВ так -вот это то и не верно. А мы говорим о кочевниках потоми перейдём и русичам ,но сейчас к кочевникам .И так если это разведка 100 человек это один стиль предвижения и значит питания .Если это тумен-10.000 это уже БАНДА-Орда в несколько десятков тысяч голов лошадей .И тут уже никому не надо прятаться ни откого идут ребята ВСЕ дружно ,а гуртом и батьку бить легко верно?Так вот как вы думаете будет проблема кормится такому войску нет -не будет .Но и тогда внезапности не будет и уязвимость появится ведь с семьями идут «супостаты » ведь в случае поражения противник никого не пощадит ни детишек ,ни стариков ,ну а женщин....как всегда конечно оставят .Ну и теперь как вы думаете сколько по времени нужно идти всем кочевьем 10.000 км чтобы достич пределов Руси я вам скажу не один десяток лет.Почитайте о половцах ,они тоже шли кочевьями и..только потом уже когда обживались начинали «шалить по границе Руси».А русичи далеко от своих мест не ходили по тому как именно проблема обеспечения продовльствия была не совершенна и только когда появились казаны и..огнестрельное оружие можно было идти в глубь дальше

 
 Re: Немного не в тему
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   22-07-04 15:17

Игорь написал.

Это какие «обломки» в Австрии он имеет ввиду?


Я так думаю Игорь он имел в виду Венгерских Гусар. не случайно Русские Дворяне переняли эту форму для себя тоже .Имено Венгрия была многие столетия поставщuком лошадей при чём для войны и в Венгрии сильны традиции раведения лошадей ,а следовательно и езды .Ведь считается чтиимено в вегрии остановилось часть кочевников «и даже сам Аттила» по ТИ конечно ,но факт есть факт в Венгрии с лошадями обращаться умеют.А других вариантов у меня нет.

 
 Re: Что ели воины?(перенос ветки)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   22-07-04 15:36



Ну и что тогда для вас Пилигрим не понянто.Люди в частности кочевники 15века в питании 10-15веков мало чем отличались .Видите --Хан просил на 3-4 месяца запастись «сухпаём» ,почему именно этот срок да потому что это кочевники .Они эти сроки хорошо знают и выдерживают это их зимовки .И ничего не изменилось за столетия .Но мы то начали разгорвор опять же о питании в Походе .Тут уже тремя месяцами не отделаешься вот ведь о чём разговор идёт или не так?Да если это набег(для набега этого достаточно) тогда всё что вы (Мартин )написал верно ,а если это Война ? тогда как быть ?.А Нашествие это и есть Война это уже не набег .Или я ошибаюсь Пилигрим?Те кого сейчас так гордо называют «монголами» на самом деле это Башкиры -Татары ,возможно и Казахи тоже.Как мне кажется что это больше Казахи ,а не те кого сейчас именуют Монголами в Гоби.А вот Башкиры и Татары вполне даже очень и воевали с Русью и...Родичали .Посмотрите какие башкиры белые и по металитету похожи на русских случайно ли это ?Нет не случайно да как я уже увидел на этом Форуме именно имена Чингиз и другие это почти Башкирские Имена .Поэтому не надо далеко искать -всё гораздо ближе.Но тогда ни каком нашествии нет и речи ,а как говорит Фоменко -Гражданская Война с участием Кочевников и всё.Только Фоменко идёт ещё дальше и...«идеализирует Орду» вот тут я уже с ним не согласен.Орда знала своё место всегда по крайней мере Москва(Кремль по нашему посовременному)давала всегда понять Кто в Доме Хозяин,а если бунтовала получала «по рукам» это познали «Разин ,Булавин да и Емелька Пугачёв» все они опирались именно на...Орду чем всё закончилось знаете .Ну вот и всё.

 
 Re: Что ели воины?(перенос ветки)
Автор: Пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   22-07-04 17:06

Уважаемый Ал.Ро.
Что ж вы все уперлись в энтих моголов, бес им в ребро. Я спрашиваю что ели ВОИНЫ в походе. Викинги, варвары, готы, гуны, легионеры, песры, самурай да любые. Напишите со ссылкой, но только до 15 века!
С уважением
Пилигрим.
Вы лично можете написать про инков, ацтеков и ирокезов.

 
 Re: Что ели воины?(перенос ветки)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   22-07-04 21:33

Пилигрим написал.

Уважаемый Ал.Ро.
Что ж вы все уперлись в энтих моголов, бес им в ребро. Я спрашиваю что ели ВОИНЫ в походе. Викинги, варвары, готы, гуны, легионеры, песры, самурай да любые. Напишите со ссылкой, но только до 15 века!
С уважением
Пилигрим.
Вы лично можете написать про инков, ацтеков и ирокезов.


Извините Пилигрим так нельзя писать .Я уже писал «ДЕдку» когда мы собираемся описывать питание ,снаряжнение ,тактика итак. далее разных народов будет всегда разные результаты .Поэтому прошу опредлится .Не скрою упор был сделан на кочевников «монголов» подвести под них -могли или не могли .Лично я скажу что нет .Теперь о тех народах что перечислили надо либо один либо близкие по культуре .Это будет одно и тоже .Например взьмём Кочевники (Татары ,Казахи,Калмыки ,Монголы ,Башкиры ) будет один рацион.Если Викинги(Датчане,Шведы,Норвержцы ,Новгордцы ) уже другой. Если брать Южный регион (Римляне ,Греки ,Пуники ,Армяне ,Парфяне ,Персы) совсем другой .Вот так по регионам нужно смотреть ,а вы общаете так нельзя и не горячитесь .В начале определитесь какой народ хотите рассмотреть на анализ подготовки к ..Походу .дело это нужное даже сейчас актуальное как мне кажется .Но сейчас стало как то унифицированное питание в войсках стран мира опять же Развитых .Давайте начнём с этого с конкретного региона хотя бы .


С уважением Alexandre Rodrigues

 
 Если вас инетресуют легионеры
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   23-07-04 00:14

ТО о питании легионеров достаточно хорошо расказано у ПОлибия.
Цитату не дам - у меня его под рукой нет.

Если общими словами, то с собой они брали до десяти килограммов ячменя. Солонину и прочие вкусности везли в обозе.

 
 ВЕнгров он имеет ввиду (-)
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   23-07-04 00:17

сабж

 
 Re: oguri
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   23-07-04 00:23

Если венгров оценивать в терминах 15 в., тогда это, максимум, "турецкий" обломок". Но не "татарский". А в 18 веке? В 19-м?

 
 Re: в чём соль
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   23-07-04 00:27

Про солонину: соли-то много ли добывали громадяне римляны? И где?

 
 Re: в чём соль
Автор: Пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   23-07-04 08:48

Браво Ярослав Аркадьевич!!!
Так их. А то у них солонина, ячмень, тушенка, вкусности в обозе, девки на вертолете.
С уважением
Пилигрим.

 
 Re: Что ели воины?(перенос ветки)
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   23-07-04 09:23

Ну, КОПТИТЬ-то они могли мясо-рыбу-колбасу и без соли...
Вот и везли с собой окорочка копченые-пальчики оближешь... Что же это за война без вкусностей и девок? Так, одна морока:-))))

Где-то читал, что, если мясо в мед положить, оно может сохраняться чуть не100 лет... Кстати, может они медом лечились, и слово МЕДИЦИНА, МЕДИК — от слова МЁД? Медикус — тот, кто лечит мёдом?

мЁдик-мЕдик — ласкательно-уменьшительное от МЁД.

 
 Romanes eunt domus!
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   23-07-04 10:21

Действительно, откуда соли-то взяться! Не из Остии же, в самом деле. И много ли ее могло быть- уж не столько, чтоб целую дорогу- Via Salaria -строить.

 
 Re: в чём соль
Автор: koav (---.kppm.ru)
Дата:   23-07-04 12:46

Недаром самые богатые люди - Строгановы - те, кто добывали соль- оптовые поставки в армию.

 
 Re: соляная дорожка
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   23-07-04 13:17

Во-первых, лиманное производство соли в устье Тибра могло обеспечить, скажем, 60000 римлян, но не более того. Во-вторых, на таком производстве "тысячи рабов" просто не требуются (да и площадь бывшего лимана их бы просто не вместила.). В-третьих, о той Остии, которая теперь в 3 км от моря: я несколько раз давал ссылку на монографию Хумперта и Шенка, в которой совершенно определенно показано, что по такой планировке началось массовое строительство в Зап. Европе в 12 в., и за 12-14 вв. было построено подавляющее число городов - порядка 3000, а до этого ничего подобного не строили, городов - считанные единицы, и спланированы они были совсем иначе. В-четвертых, "соляной кризис" в Зап. Европе - начало 14 в., бешеные налоги на соль, соль - на вес золота. Именно тогда и было организовано САМОЕ крупномасштабное производство соли в Зап. Европе - Стон на Адриатике (работает непрерывно с 1334 г. по сию пору!). В 14- 15 вв. давало ПОЛОВИНУ всей потребляемой там соли (до 6000 т/год). А по Via Salaria в Риме чумацкие арбы соль не возили, разве что носильщики и вьючные ослы-мулы.

 
 Re: в чём соль
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   23-07-04 13:26

Абсолютно верно. Но каменную соль добывать потруднее даже чем уголёк. Потому такое пром. производство и началось только в 16 в. и смогло хоть как-то конкурировать с привозной чумацкой лиманной солью. А без соления-консервирования в условиях похолодания выжить было очень тяжко. Например, Н. Витсен пишет, что стрельцы ели зимой толчёную рябину.

 
 Re: Что ели воины?(перенос ветки)
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   23-07-04 15:24


Пилигрим написал.
Уважаемый Ал.Ро.
Что ж вы все уперлись в энтих моголов, бес им в ребро. Я спрашиваю что ели ВОИНЫ в походе. Викинги, варвары, готы, гуны, легионеры, песры, самурай да любые. Напишите со ссылкой, но только до 15 века!
С уважением
Пилигрим.
Вы лично можете написать про инков, ацтеков и ирокезов.

И это Пилигрим написал.Так что или кто вас интересует ?

Уважаемые господа.
Чем питались воины кочевники в походе? Если у кого есть на эту тему источники буду весьма благодарен. Только коротко. Например: Сникерс.
Биг-Мак. и ссылка откуда.
С уважением
Пилигрим

 
 Re: соляная дорожка
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   23-07-04 17:40

кеслер Написал:

> Во-первых, лиманное производство соли в устье Тибра могло
> обеспечить, скажем, 60000 римлян, но не более того.

Откуда такие цифры?

> Во-вторых,
> на таком производстве "тысячи рабов" просто не требуются (да и
> площадь бывшего лимана их бы просто не вместила.).

"тысячи рабов"- это цитата? Откуда?


> В-третьих, о
> той Остии, которая теперь в 3 км от моря:

И та ли это Остия?


>я несколько раз давал
> ссылку на монографию Хумперта и Шенка, в которой совершенно
> определенно показано, что по такой планировке началось массовое
> строительство в Зап. Европе в 12 в., и за 12-14 вв. было
> построено подавляющее число городов - порядка 3000, а до этого
> ничего подобного не строили, городов - считанные единицы, и
> спланированы они были совсем иначе.

Скажем так, Вы несколько раз на нее ссылались. Да и монография всё равно на немецком, и на другие языки не переводилась. Насколько я понял, эти авторы нисколько не противоречат "ТИ", исследовали в основном Германию и ничуть не опровергают существования античных городов.


> В-четвертых, "соляной
> кризис" в Зап. Европе - начало 14 в., бешеные налоги на соль,
> соль - на вес золота. Именно тогда и было организовано САМОЕ
> крупномасштабное производство соли в Зап. Европе - Стон на
> Адриатике (работает непрерывно с 1334 г. по сию пору!). В 14-
> 15 вв. давало ПОЛОВИНУ всей потребляемой там соли (до 6000
> т/год).

И что?

>по Via Salaria в Риме чумацкие арбы соль не возили,
> разве что носильщики и вьючные ослы-мулы.

Эта дорога до Адриатики шла. Одна из трех главных дорог.

 
 Любезный Пилигрим...
Автор: Кострома (213.24.38.---)
Дата:   23-07-04 19:07

Пилигрим. Написал:

> Браво Ярослав Аркадьевич!!!
> Так их. А то у них солонина, ячмень, тушенка, вкусности в
> обозе, девки на вертолете.
> С уважением
> Пилигрим.

С чем связано это ваше словопоносье?

Или вы солидарны и Кеслером и считаете что у римлян соли не было?

 
 Re: соляная дорожка
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   23-07-04 19:51

А кто вообще доказал, что античный город Остия и "соляная дорога" построены ДО 12 в., а не, скажем, в 14-15 вв.? И что шла она НА Адриатику, а не С Адриатики? P.S. 60000 - население Рима во второй половине 15 в. (Ф. Бродель).

 
 А кто доказал обратное?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   23-07-04 21:53

Кеслер что-ли, который путает Остию с устьем Тибра?

Речь вообще шла ни о времени постройки дороги, а о питании легионеров и о нличии соли в Риме.
В ответ на приведении факто соляных разработок в Риме Кеслер опять скатился на дешёвую демагогию

 
 А зчем они её ели???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   23-07-04 21:56

И какое это имеет отношение к соли?

А ели они её во избежание авитаминоза.

Видимо, солёные грибки с огурцами - столь отличный источник витаминов, что Кеслер только ими и питается.


Кстати, о солениях на Руси.

Соль у нс добывалась открытам способом

 
 Re: повежливей, сударь!
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   23-07-04 22:52

Нет тут ДРЕВНЕРИМСКОГО факта. А ТА Остия, которая была ранее в устье, ТЕПЕРЬ в 3 км от моря из-за заиливания прежнего русла Тибра.

 
 ...what have the Romans ever done for us?
Автор: Xen (---.228.209.195.dialup.infos.ru)
Дата:   24-07-04 01:07

кеслер Написал:

> А кто вообще доказал, что античный город Остия и "соляная
> дорога" построены ДО 12 в., а не, скажем, в 14-15 вв.?

А кто мог построить уникальную систему дорог, которые, даже не поддерживаемые в нормальном состоянии, всё равно были лучшими в Средние Века? И кто проложил их так, чтобы вели они в только что придуманный папой Урбаном Рим? И почему эти дороги заканчиваются как раз в пределах мифической Римской Империи?


>И что
> шла она НА Адриатику, а не С Адриатики?


Прекрасно! Значит римляне и их соседи могли пользоватся не только солью из Остии, но и с побережья Адриатики.


> P.S. 60000 - население
> Рима во второй половине 15 в. (Ф. Бродель).

Они из-за недостатка соли не могли размножаться? Производительность солеварен была достаточной, чтобы обеспечивать миллионы людей.

 
 Re: ...what have the Romans ever done for us?
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   24-07-04 07:55

Во второй половине 15 в. лучшие дороги были на территории Османской империи.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org