§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Президент и академик
Автор: Goo (217.174.97.---)
Дата:   16-07-04 16:29

Вчера показывали по Первому каналу, воспроизвожу по памяти:

Вчера В.В.Путин встречался в Новгороде с Яниным. Янин показывал президенту свеженайденные берестяные грамоты якобы 12 века. Было видно, как президент пытается перевести этот век в привычные года, ему это удается: "Тысяча сто..." какой-то год. Янин рассказывает, что на этой бересте изложено окончание судебного дела, начало которого было найдено ранее, в другой серии берестяных грамот.
Также Янин жаловался на то, что новгородские власти препятствуют дальнейшему проведению раскопок. Президент тут же дал распоряжение местному губернатору "найти общий язык" с археологами.

 
 Re: Потом пойдут сиквелы
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   16-07-04 16:39

римейки... сериалы...

 
 Re: Президент и академик
Автор: подписчик на разное (---.cea.ru)
Дата:   16-07-04 16:42

Археологи докопались до Владимира Путина
// визит
http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=490376


Вчера президент России Владимир Путин побывал на раскопках в Новгороде. К разочарованию специального корреспондента Ъ АНДРЕЯ Ъ-КОЛЕСНИКОВА, он ничего не выкопал.

Все утро в Новгороде лил дождь. Раскоп, куда должен был спуститься Владимир Путин, превратился в большую грязную лужу. Из-за этого очень страдал профессор Валентин Янин, возглавляющий раскопки в Новгороде. Профессору Янину очень нужен был Владимир Путин с лопатой в новгородском раскопе.

– Понимаете,– взволнованно говорил он,– местный губернатор утверждает, что я приезжаю в Новгород из Москвы по своему личному делу! То есть моя работа им не нужна! То есть я им даже мешаю! Вы слышали про наш скандал?

Скандал заключается в том, что группа энтузиастов под руководством профессора Янина копала в центре города, а когда дошла до самого важного культурного слоя, получила приказ от отцов города все засыпать, потому что на этом месте пора было строить котельную. Профессор был возмущен и засыпать раскоп на самом интересном месте отказался. К нему пообещали применить силу, но не успели: приехал президент.

– А о чем вы собираетесь говорить с президентом? – спросил я.

– О чем я хочу попросить его? – переспросил профессор.– Видели кожаную рукавицу среди экспонатов? Новгородцы написали на ней: "Не проси, не искуси..."

Вскоре в старинной церкви XIV века, где была разложена добыча археологов, появился президент. Профессор Янин начал рассказывать:

– 52 подлинных предмета... Вот, смотрите, сапожок детский, кожаный...

– А это что? – спросил президент, взявшись за какую-то деревяшку.

– Сейчас, минутку, дойдем и до этого,– перебил его профессор.

Президент испуганно положил деревяшку на место.

– А вот берестяные грамоты... Один судья пишет другому, как арестовали купца и что нужны свидетели...

– Так-так,– заинтересовался президент.

– Непонятно, нашли они свидетелей или нет, ведь грамота закончилась,– сказал профессор и лукаво посмотрел на президента.– Да?

Президент кивнул.

– Нет! – торжествующе воскликнул профессор.– Позже мы нашли еще две грамоты и из них узнали окончание этой истории!

– И как?

– Все улажено, полный мир! А вот древнейшая славянская книга, найдена в 2000 году. Писана по воску, восстанавливал гениальный русский реставратор, я хочу его вам показать.

Профессор махнул рукой, и на середину комнаты вышел гениальный реставратор. Он был в длинной рубахе-косоворотке навыпуск, перепоясанной широким красным кушаком.

Президент отнесся к гениальному реставратору с максимальным уважением.

– Много работали? – показал он на книгу.

– Всю прошлую ночь,– кивнул реставратор.– И годы, годы...

– И все-таки я вижу, здесь чего-то не хватает,– присмотрелся президент к книге.

– Буковок,– подтвердил реставратор.– Не успели.

– А это что?

– Гусли лирообразные.

– В руки-то возьми...– с такой страстью прошептал реставратору на ухо профессор Янин, что услышали все.

– Вертикальное положение характерно для лирообразных инструментов...– продолжил реставратор.

– Играй! – прошептал профессор.

И реставратор сыграл. Играл он долго и перестал, как мне показалось, только когда у него кончились силы.

– Меня тут спрашивали, что я буду просить у президента,– сказал профессор.– И вот у меня тут есть одна рукавица...

И он достал кожаную рукавицу и рассказал, что не надо просить и искушать.

– Поговорим об этом позже,– предложил президент.

– Конечно,– быстро согласился профессор.– Но все-таки...

И он рассказал, что в 1969 году было принято постановление об охране памятников:

– И с тех пор мы конфликтуем с застройщиками. Они говорят, что архитекторам в Новгороде надо выделить какую-нибудь резервацию, пусть они в ней копаются. А я думаю, что, наоборот, надо градостроителей зарезервировать в западном районе Новгорода, а нам дать поработать в центре.

Профессор хотел на месте решить вопрос с котельной. Ему эта котельная была не нужна.

– А я считаю,– быстро подошел к президенту губернатор Прусак,– решение должно быть такое: закончили раскоп, засыпали – и можно строить.

Губернатор хотел, чтобы построили котельную.

– То есть я абсолютно согласен с профессором! – закончил губернатор.

Он был более искушен в аппаратной борьбе.

– Ну! – одобрил президент.

– По предварительным прикидкам, там, где не работают археологи, под асфальтом в Новгороде хранится 20-30 тысяч берестяных грамот! – сопротивлялся профессор.

– Надо выработать общие подходы,– сказал президент.– А то он боится, вы его тоже...

Фраза была не очень понятная. Ясно только, что обстановка сейчас очень тревожная. Все друг друга боятся.

 
 Re: Это юмор?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   16-07-04 16:53

Или реальная стенограмма? Тогда еще смешнее.

"– А это что? – спросил президент, взявшись за какую-то деревяшку.
– Сейчас, минутку, дойдем и до этого,– перебил его профессор.
Президент испуганно положил деревяшку на место."

Так мы и не узнали, что за деревяшка :(

"под асфальтом в Новгороде хранится 20-30 тысяч берестяных грамот! – сопротивлялся профессор"

тоже супер.

 
 Re: Юмор юмором....
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   16-07-04 17:03

***"– А это что? – спросил президент, взявшись за какую-то деревяшку.
– Сейчас, минутку, дойдем и до этого,– перебил его профессор.
Президент испуганно положил деревяшку на место."****

Но наука - единственный на сегодня в нашей стране социальный институт, пользующийся безусловным доверием и сочувствием со стороны народа. И даже президенту на такой уровень доверия следует оглядываться.

 
 Я видел отрывок и содрогнулся
Автор: Моцарт (---.globaltel.ru)
Дата:   16-07-04 17:15

представьте: грязная глинистая яма, до краев заполненная водой.
Янин приглашающим жестом показывает Путину: "А это я для вас приготовил"
думаю у многих шевельнулись ассоциации с Ганиной ямой.
Но оказалось все гораздо оптимистичней, просто академик приготовил для президента рабочее место, покопать немного, но его залило водой.

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: Это юмор?
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   16-07-04 18:11

Просто умиляют грамоты с продолжениями. У меня есть янинская книжка, где он пишет, что при раскопках некой новгородской усадьбы нашел множество грамот, принадлежащее трем поколениям жившей там семьи. Т.е. лет 50-60 эти новгородцы писали что-то друг другу и затем выкидывали все это то ли в окно, то ли еще куда.

 
 Юмор, юмор
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   16-07-04 18:11

что же еще?

Такой смешной академик Янин - в земле чегой-то ковыряется, как дитя малое. Грамоты там какие-то, деревяшки полусгнившие - смех, да и только.

И это после того, как некоторые граждане, не отрывая мягкого места от стула и не выходя из интернета, посредством всего лишь сетевого издания Оксфордского словаря аглицкаго языка, да подборки сенсационных статеек из МК за позапрошлый год уже таких открытий понаделали, что Янину пора вообще все свои раскопы бетоном залить и отдать под котельные, бордельные да боулинги. А самому - на пенсию, знакомиться с новой парадигмой по трудам основоположников.

 
 Re: Интересно,
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   16-07-04 19:11

можно ли такими грамотами подтираться?
Нет, серьезно, а вдруг это бывшие выгребные ямы? Тогда и датировочку можно на глубину в 1-2 м подправить...

 
 Re: Юмор, юмор
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   16-07-04 19:28

Грустно это... И про "основоположников" - не тех ли, под знаменем которых которых будущий академик делал карьеру, попав, будучи аспирантом, в БСЭ? И про НЕПРИВИЛЕГИРОВАННЫХ археологов из глубинки - вроде тех, что были на Морозовской конференции в Борке 7 июля, и не готовивших яму к приезду Президента (а если бы он поехал в Борок - там бы вырыли?) Один из участников юбилейной конференции к 50-летию открытия новгородских грамот (2001 г) взял к своему докладу эпиграф из Додонова образца 1951 г.: "История - наиболее воинствующая составная часть идеологии". Неверно?

 
 хватит юмора
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   16-07-04 19:39

канцер 4 путингск"й бабе в печень \\\\ мой отчет тов кеслер см - на НХ

 
 обе простит"ки
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   16-07-04 20:03

канцер Обоим в печень \\\\ точка

 
 ++кексам кеслеру и давиденке
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   16-07-04 22:07

---куплеты -- на желание Грязных вонючих Янки (которые щас воняют на авгурщине) в 1954г --- Гнусно протянуть свои масонские лапы к Нашему Арарату (а то раздолбай мартынов с носовским подумает шо они первоткрыватели Блинн)\\\\\\\\\
Я ваш прапарпрадед я Ной
Я старый седой и больной
Прожил я уж 5 тысяч лет
Есть 3 сына хам сим и яфет
Когда был всемирный потоп
Я вместе с семьей не утоп
Архангел мне выписал чек
И на чек я построил ковчег
И хотя бюро погоды предсказало суховей
Из небесного водопровода
Полил на 40 дней Дождик
И на день на 41 й нанина нанина вдруг не выдержали нервы нанина нанина
Вылез я раскрывши зонтик нанина нанина
Посмотреть на горизонтик
Дейливодела
Хорошо на арарате нанина нагнина
Буду жить здесь обязательно нинаниа
1000 лет прошли спокойно нанина нанина
и жена мне сразу тройню деток родила
вечерком на горах всякое бывает
то баран то ишак в гости забредают
вдруг смотрю - человек- что это такое
с ним отряд в 100 солдат мою землю роют
подошел я к нему – ну-ка --- документы
дескать хто дескать что – что за джентельмен ты
а в ответ жентельмен так облаял Ноя
дескать хрыч дескать хрен --- ну и все такое
ни к тебе дураку я приехал в гости
- где ковчег я ищу ---где тут ноя кости
- не пойму почему – что это такое
- через 5 000 лет вспомнили о Ное
- тут что нибудь Еное
- на арарарарате вы ищете ковчег
- его вы там найдете обязате…
- но после дождичка в четверг
- уберите фотоарараты
- от сАвецких рубежей
- на восток сюда пробрались тихой сапой
- к арарату протянули свои лапы
- ах вы арараарапы
- о-кей
- 1956
- смирнов сокольский

 
 else
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   16-07-04 22:17

http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=289&forum=DCForumID2&omm=15&viewmode=threaded

 
 Re: Президент и академик
Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   17-07-04 05:02

<<– А вот берестяные грамоты... Один судья пишет другому, как арестовали купца и что нужны свидетели...

– Так-так,– заинтересовался президент.

– Непонятно, нашли они свидетелей или нет, ведь грамота закончилась,– сказал профессор и лукаво посмотрел на президента.– Да?

Президент кивнул.

– Нет! – торжествующе воскликнул профессор.– Позже мы нашли еще две грамоты и из них узнали окончание этой истории!

– И как?

– Все улажено, полный мир!>>


Грамоты были видимо спешно найдены к приезду Путина.
Заказ на находку этих грамот был оплачен Ходорковским.



 
 Re: Это юмор?
Автор: Null (---.citytelecom.ru)
Дата:   17-07-04 11:01

Да и земля в центре города не дешево стоит. Подбираются потехонечку. Жечь старые деревянные дома вроде не этично.

 
 Re: А это как понимать?:)
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   17-07-04 11:33

– Много работали? – показал он на книгу.

– Всю прошлую ночь,– кивнул реставратор.– И годы, годы...

 
 хохо
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   17-07-04 16:46

может быть и не глинистая - а р-р бетона \\что б уж концы в воду \\всего то - подтолкнуть...

 
 Новгородцы писали что-то друг другу
Автор: А.Н-ский (82.200.19.---)
Дата:   19-07-04 15:38

vava Написал:

> Просто умиляют грамоты с продолжениями. У меня есть янинская
> книжка, где он пишет, что при раскопках некой новгородской
> усадьбы нашел множество грамот, принадлежащее трем поколениям
> жившей там семьи. Т.е. лет 50-60 эти новгородцы писали что-то
> друг другу и затем выкидывали все это то ли в окно, то ли еще
> куда.

На самом деле это объяснимо в рамках "ТИ". Торговец стоял за прилавком, отлучиться не мог - поэтому берестой сообщал чего-то домой или на склад. Писал бересту не сам - просил грамотея. Грамотей оббегАл таких торговцев на рынке, писал записки на бересте, и потом бегал по городу - разносил записки (и тут же читал их адресату). Дальше записка была не нужна - ее тут же выкидывали. Могли чего-нибудь аналогичным способом ответить - через бегающего грамотея.

 
 Re: Новгородцы писали что-то друг другу
Автор: O.Ja.K. (---.data-dynamics.de)
Дата:   19-07-04 16:26

А грамотея звали "ПЕЙДЖЕР"?

На самом деле это объяснимо в рамках "ТИ". Торговец стоял за прилавком, отлучиться не мог - поэтому берестой сообщал чего-то домой или на склад. Писал бересту не сам - просил грамотея. Грамотей оббегАл таких торговцев на рынке, писал записки на бересте, и потом бегал по городу - разносил записки (и тут же читал их адресату). Дальше записка была не нужна - ее тут же выкидывали. Могли чего-нибудь аналогичным способом ответить - через бегающего грамотея.

 
 Re: Новгородцы писали что-то друг другу
Автор: AE (---.N-Tagil.rt-comm.ru)
Дата:   21-07-04 08:25

1 из двух или грамотей был богаче всех в городе или их валили через раз (а сильно много знали) ха-ха.

 
 Re: Новгородцы писали что-то друг другу
Автор: А.Н-ский (82.200.19.---)
Дата:   21-07-04 10:55

AE Написал:

> 1 из двух или грамотей был богаче всех в городе или их валили
> через раз (а сильно много знали) ха-ха.

"Ха-ха" можно много по какому поводу насочинять самые разные.

Раньше на "Консилиуме" эти темы уже многократно обсуждались. И выплыла подробность, что берестяных грамот находят много, а почерков-то, которыми они написаны - мало. Т.е. множество грамот написано, скорее всего, ограниченным кругом лиц. Потому и предполагаю, что этими лицами как раз и были такие "грамотеи".

 
 Re: Новгородцы писали что-то друг другу
Автор: Прохожий (---.novsu.ac.ru)
Дата:   22-07-04 23:47

"Могли чего-нибудь аналогичным способом ответить - через бегающего грамотея."
Но тогда могли и те, кто передавал записку, не утруждать "грамотея" царапанием по бересте, а передать на словах. Быстрее будет! Если кто сомневается, может попробовать - коры много.

Почтовая версия "берестяных грамот" не очень убедительна, последние годы это даже до Янина доходит. Поэтому он развивает "судебную" версию, и поскольку он человек везучий, то ему сразу и стали попадаться грамоты соответсвующего содержания ( в том числе и в нескольких частях). Янину все кажется, что вопрос о правовом государстве еще стоит у нас на повестке дня...

Думаю, что настоящий источник "берестяных грамот" - это Великий Поход Мао Цзедуна. Там впервые и писали на коре

 
 Re: окна
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   23-07-04 00:19

В записках Н. Витсена любопытно описание Пскова как явно "окна на границе". И далее Московия описывается как ПОЛИЦЕЙСКОЕ государство - как бы перманентный карантин с практически полным лишением свободы передвижения кого бы то ни было. Возможно, что и Новгород в 16-17 в. тоже выполнял функции КПП...

 
 Re: окна
Автор: Прохожий (---.novsu.ac.ru)
Дата:   23-07-04 12:03

Ув.г-н Кеслер!
Простите за, может быть, дилетантский вопрос: а где-то можно познакомиться с развитием той темы, что Новгород летописей и Новгород географический ( т.е там , где Янин Путина в яму хотел столкнуть) - это не одно и то же?

 
 Re: Новогородия
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   23-07-04 12:52

Это гипотеза ГВН-АТФ (Великий Новгород = Ярославль). Здесь она раньше обсуждалась - есть в архиве 2001-2003 гг. Я лично эту гипотезу не поддерживал и не поддерживаю, тем более, что в новгородских грамотах Ярославль упоминается прямым текстом. Если хотите знать мою точку зрения, то она такова: Новогородия - это объединение ГОРОДОВ северной волны русской колонизации местности вплоть до Низовских Земель (Нижний). Аналоги - Заокские и пр. ГОРОДА, ит. citta и т. п. Нынешний Новгород на Волхове был ПОГРАНИЧНЫМ (как и Москва). И СКЛАД грамот там вполне естествен. Как и СКЛАДЫ монет на таможнях (в городах, где не было монетных дворов).
P.S. Роль городов и их объединений в 14-15 вв. прекрасно разобрал Ф. Бродель во 2-м томе (ссылку я недавно давал).

 
 Re: Новгородцы писали что-то друг другу
Автор: А.Н-ский (82.200.19.---)
Дата:   23-07-04 15:57

Прохожий Написал:

> "Могли чего-нибудь аналогичным способом ответить - через
> бегающего грамотея."
> Но тогда могли и те, кто передавал записку, не утруждать
> "грамотея" царапанием по бересте, а передать на словах. Быстрее
> будет! Если кто сомневается, может попробовать - коры много.

Если грамотею приходится оббегать нескольких (или даже - многих) адресатов, он легко может что-то перепутать, запамятовать, передать не тому, кому надо и т.п. Написанное передавать надежнее. На берестяных грамотах ведь писалось в начале по типу : от Васи Васильева Петру Петрову.
Грамотей приходил на рынок, кричал : "Петр Петров есть? Тебе весточка!" Тот подходил (или подзывал к себе), и грамотей ему читал. Тут же мог и ответ грамотею продиктовать. И сказать, кому ответ отнести, где этого человека найти. Или сказать : "Подойди через часок, тогда смогу ответ продиктовать".
И пока ответ не готов, грамотей мог обслуживать других.

 
 Re: Новгородцы писали что-то друг другу
Автор: Прохожий (---.novsu.ac.ru)
Дата:   23-07-04 16:40

Для пущего правдоподобия я бы добавил, что адресат потерял ногу в сражениях с московитами и сам передвигаться не мог. Или, поскольку речь идет главным образом о торговом люде, а они для обывателя все на одно лицо, все "кавказской национальности", то у всех торговцев, учитывая суровость феодального закона, пообрубаны пальцы, а то и руки по локоть. Отсюда острая потребность в "грамотеях".
Если вы серьезно относитесь к "почтовой " версии происхождения грамот, то нужно исходить из реальной потребности в почтовой переписке, а не из вымышленных ситуаций . Подумайте, почему и сейчас, и в более благополучное "советское" время, в маленьких городках, тысяч в 20-50 населения никто друг другу не пишет писем. И телефоны звонят раз в месяц ( да и когда их не было, внутренняя переписка не была более интенсивной).
Ситуация, когда один новгородец отправляет с другим записку - это же не в Москве наших дней происходит.

 
 Re: Новгородцы писали что-то друг другу
Автор: А.Н-ский (82.200.19.---)
Дата:   23-07-04 17:17

Прохожий Написал:

> Для пущего правдоподобия я бы добавил, что адресат потерял ногу
> в сражениях с московитами и сам передвигаться не мог.

Некогда ему передвигаться - он за прилавком стоит на рынке. Вот и передает оперативно инфу через курьера-грамотея.

> Или,
> поскольку речь идет главным образом о торговом люде, а они для
> обывателя все на одно лицо, все "кавказской национальности", то
> у всех торговцев, учитывая суровость феодального закона,
> пообрубаны пальцы, а то и руки по локоть. Отсюда острая
> потребность в "грамотеях".

Грамоте далеко не все были обучены - раз.
Запас бересты грамотей с собой таскал, а торговцу она обычно ни к чему - вот под рукой и нету - два.
Даже сейчас многие диктуют чего-нибудь секретар-ю (-ше), вместо того, чтобы самому писать (то же, например, и про Меншикова известно) - три.

> Если вы серьезно относитесь к "почтовой " версии происхождения
> грамот, то нужно исходить из реальной потребности в почтовой
> переписке, а не из вымышленных ситуаций . Подумайте, почему и
> сейчас, и в более благополучное "советское" время, в маленьких
> городках, тысяч в 20-50 населения никто друг другу не пишет
> писем. И телефоны звонят раз в месяц ( да и когда их не было,
> внутренняя переписка не была более интенсивной).

Курьеры, курьеры 40 тысяч одних курьеров...
Фирмы сейчас то и дело факсами - звонками - e-mail'ами - просто письмами обмениваются. Особенно интенсивно - как раз торговые. Нечто аналогичное и тогда было.

> Ситуация, когда один новгородец отправляет с другим записку -
> это же не в Москве наших дней происходит.

Это точно.

Торговый город - инфу надо передавать, а самому некогда - на товар и клиентов основное внимание...

 
 Re: Президент и академик
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   23-07-04 20:04

Но если послание передается изустно, на память, то и грамотеи не нужны... Зато курьеров будет больше — тут почти любой человечек сгодится, а особенно — доверенный...

Пишут (фиксируют) или что-то большое по объему (то, что сразу не запомнишь), или секреты разные, или когда нужно схранить написанное... А писульки слать — это чепуха какая-то...

Меньше пишешь — лучше спишь...

 
 Re: Новгородцы писали что-то друг другу
Автор: Прохожий (---.novsu.ac.ru)
Дата:   23-07-04 22:11

Ув. А. Н-ский!
Вы делаете довольно распространенную ошибку, которая, между прочим, навевает такую скуку на исторические штудии, что будь я Вашим единомышленником, вообще никакого интереса к прошлому не испытывал бы. Ошибка в том, что Вы непроизвольно переносите реалии сегодняшенго дня туда, где их и быть не могло. Примеры:
новгородец века этак XIV-го у Вас "за прилавком стоит на рынке", "передает оперативно инфу через курьера", работает в торговой фирме, "на товар и клиентов основное внимание" и т.д.
Вы хоть задумайтесь, что вы говорите: "Фирмы сейчас то и дело факсами - звонками - e-mail'ами - просто письмами обмениваются. Особенно интенсивно - как раз торговые. Нечто аналогичное и тогда было."
Что аналогичное?
Березовые факсы?
Березовые мэйлы?



 
 Re: Новогородия
Автор: Прохожий (---.novsu.ac.ru)
Дата:   23-07-04 22:15

"Если хотите знать мою точку зрения, то она такова: Новогородия - это объединение ГОРОДОВ северной волны русской колонизации местности вплоть до Низовских Земель (Нижний). "
Я не против, как и не против всякой другой гипотезы. Только как согласуется с ПВЛ? Там, вроде как первое упоминание не позволяет подумать о ГОРОДАХ во множественнном числе.

 
 Re: Новогородия
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   23-07-04 23:15

Вопрос о летописных источниках отдельный. И если они созданы после распада Новогородии, то Новгород там и есть Новгород на Волхове. Карамзин же упоминает некий "Старый Нижний Новгород" на другом конце. Эпитет "Великий" не означал "величие" собственно города, а, скорее, земли, которые им контролировались.

 
 Re: Новогородия
Автор: Прохожий (---.novsu.ac.ru)
Дата:   24-07-04 02:19

"Вопрос о летописных источниках отдельный. И если они созданы после распада Новогородии, то Новгород там и есть Новгород на Волхове."
Ну тогда это не очень интересно. Получается, что Новгород исторический - это все-таки Новг. на Волхове. А если и существовала премордиальная Новогородия - т о ней никто ничего не знает. Какие еще источники могут быть, кроме летописных?
Впрочем, все-таки если летописи созданы ( или радикально изменены) уже после распада Новогородии, то остается вопрос - зачем этому "летописцу" отождествлять ее с какой-то дырой на Волхове, с КПП? То есть, это все равно, как если бы Шлиман стал искать свою Трою не в Турции, а в Индонезии.

 
 Re: Новгородцы писали что-то друг другу
Автор: А.Н-ский (82.200.19.---)
Дата:   26-07-04 09:44

Прохожий Написал:

> Ув. А. Н-ский!
> Вы делаете довольно распространенную ошибку, которая, между
> прочим, навевает такую скуку на исторические штудии, что будь я
> Вашим единомышленником, вообще никакого интереса к прошлому не
> испытывал бы.

Я не являюсь оголтелым приверженцем, ни "НХ", ни "ТИ". Для меня интереснее поиск истины. Так что не очень понял, что Вы здесь подразумеваете под "единомышленничеством".

> Ошибка в том, что Вы непроизвольно переносите
> реалии сегодняшенго дня туда, где их и быть не могло. Примеры:
> новгородец века этак XIV-го у Вас "за прилавком стоит на
> рынке", "передает оперативно инфу через курьера", работает в
> торговой фирме, "на товар и клиентов основное внимание" и т.д.

Т.е. Вы предполагаете, что у торговцев XIV-го (да хоть и любого) века не было надобности "стоять за прилавком на рынке"? "оперативно передавать информацию" (через курьера, помощника, еще как-то)? "работать в торговой фирме" (или называемом по-другому торговом предприятии, объединяющим нескольких торговцев и взаимодействующих с ними др. лиц, некоторые из которых были за прилавком, некоторые - на складах, некоторые - на кораблях, некоторые - в разъездах по удаленным клиентам, некоторые - дома"? "обращать внимание во время торговли на товар и клиентов"? Вы предполагаете, что реальная торговля в торговых городах велась как-то по-другому? Вы изобрели новый способ торговли???

> Вы хоть задумайтесь, что вы говорите: "Фирмы сейчас то и дело
> факсами - звонками - e-mail'ами - просто письмами обмениваются.
> Особенно интенсивно - как раз торговые. Нечто аналогичное и
> тогда было."

> Что аналогичное?
> Березовые факсы?
> Березовые мэйлы?

Обмен информацией вообще, необходимой для совершения и обеспечения торговли. Разумеется, электронных средств обмена информацией тогда не было. А письменные - хотя бы на бересте - были. Если Вам угодно, можете называть их "березовыми мэйлами" - действительно, это письма на бересте. Они реально существуют, их откапывают археологи, пытаются понять, соотнести с какими-то датами (насколько успешно - вопрос отдельный). Мое предположение, основанное на информации о единообразии почерков во многих берестяных письмах - что их действительно писала одна рука - рука "грамотея". И их находят много, потому что в Новгороде был интенсивный товарообмен.

 
 Re: Президент и академик
Автор: А.Н-ский (82.200.19.---)
Дата:   26-07-04 09:53

Володя Д Написал:

> Но если послание передается изустно, на память, то и грамотеи
> не нужны... Зато курьеров будет больше — тут почти любой
> человечек сгодится, а особенно — доверенный...

При наличии доверенного человечка - нет проблем. А если его нет? Приехал купец поторговать издалека - помощника оставил на корабле (или на арендованном складе), сам стоит за прилавком. Как им что-то друг другу сообщать?

> Пишут (фиксируют) или что-то большое по объему (то, что сразу
> не запомнишь), или секреты разные, или когда нужно схранить
> написанное... А писульки слать — это чепуха какая-то...

Каждая отдельная грамота - мала по объему. Но грамотей-то собирал весточки от нескольких разных купцов на базаре, и бегал - разносил их по адресатам. В адресатах он не имел права запутаться. Потому в начале грамот и написано - от кого кому.

Особого секрета содержание грамот не представляло - главное при торговле - вовремя связаться с нужным человеком. А вот как раз секретную информацию удобнее было посылать с доверенным человечеком, причем не письмом, а запомненную. В крайнем случае берестой можно было вызвать к себе ушедшего далеко помощника (в бересте суть дела не излагать), а тогда уж ему на ушко и шепнуть, чего надо.

> Меньше пишешь — лучше спишь...

Есть такое...

 
 Re: Нижний Новгород
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   02-08-04 12:19

Нижний Новгород, а не Казань как принято считать - столица Улу-Мухаммеда после того как он якобы "бежал из Орды" после Белевской битвы.

http://www.tataroved.ru/obrazovanie/textbooks/1/r6/

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org