§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Вещий Олег и дромоностроение
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   05-08-04 22:44

Вот сюжет: Олег на долбленках с наращенными бортами совершил переход по Черному морю и унизил врагов-Цареградцев. И взял дань. А у тех, страшно сказать, был сказочный флот из "дромонов", типа линкоров, по современному. Но не помогли врагам их линкоры. Наверное, дрянь были лоханки. Олег и его штаб не только приняли решение не брать эти "линкоры" в плен для торжественного ( триумфального) ввода на днепровские рейды, но даже чертежами не заинтересовались. Даже "ростры" не стали отрезать в качестве трофеев. Во всяком случае, история не донесла до нас скачка в технологии русского кораблестроения после ознакомления с аналогичными технологиями цивилизованной Византии. И вещие и проч. бояны не донесли до нас преданий о побежденных огромных дромонах. (Невоспетый подвиг, можно сказать).
История не донесла до нас и сведений о каких-либо походах тех дромонов по Черному морю, хотя бы, чтоб "отмстить неразумным". Наверное, не могли выгрести против течения в Босфоре. Может быть, весел из "ливанского кедра" не хватало на все гребные этажи, тем более, если их засовывать по три и больше в каждую дырку. Или цепей было недостаточно для пресловутого приковывания гребцов - все цепи на перегораживание бухты израсходовали.
Одни загадки с этими дромонами, с этим эволюционным венцом "античного" ТИ_знает_сколько_ремо_строения.



 
 Re: поход
Автор: II (---.rosno.ru)
Дата:   05-08-04 22:54

Hrundel Написал:

> Во всяком случае, история не
> донесла до нас скачка в технологии русского кораблестроения
> после ознакомления с аналогичными технологиями цивилизованной
> Византии.

Также история не донесла до нас убеждения в примитивности русского кораблестроения. Как раз наоборот.

Цель похода была достигнута, Город взят, а на том ли он взят - на ином ...

Вы забываете о том, что "технологии цивилизованной Византии" тянут за собой:
обслуживание,
охрану,
ну и возрастание затрат в ущерб эффективности.
Вильгельм с минимальными затратами высадился в Британии :))



Сообщение отредактировано (06-авг-04 22:12)

 
 Re: поход
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   05-08-04 23:01

Кто сказал о примитивности русского кораблестроения? Оно как раз и было передовым, и соответствовало технологическим возможностям своего времени. Потому и до Царьграда доплывали.



 
 Re: Олег, Вильгельм и др.
Автор: II (---.rosno.ru)
Дата:   05-08-04 23:15

1) В Европе на плоскодонных судах с наращенными бортами плавали лужицкие сорбы еще в XX веке.

2) Экспедиционные операции на плоскодонных судах с наращенными бортами (Вильгельм в Британию, например) совершали по XV век включительно.

(Ближе к современности: это аналог лодок морской пехоты и десантных операций морской пехоты.)



Сообщение отредактировано (06-авг-04 22:25)

 
 Re: Вещий Олег и дромоностроение
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   05-08-04 23:46

Для меня с детства (после знакомства с Песней о Вещ. Олеге) была загадка — вот стоит ПУП ЗЕМЛИ — Царьград, и живет в нем чуть не поллимона жителей (царегородцев/цареградцев/царьградчан)... В гаванях Царьграда и на рейде стоят СОТНИ торговых и ВОЕННЫХ кораблей, стены — высоченные, только Софии уже лет 300, ну и прочее...

И вот приплывают на «долбленках с наращенными бортами» из неизвестного варварского далека 1000-5000-10000??? — человек, и опускают ПУП ЗЕМЛИ ниже плинтуса...

Вот сейчас бы Кучма приплыл бы в Стамбул с братками и чего-то там стал требовать, хороша была бы сия сцена...

А может он не за данью приплывал, а за ЗАРПЛАТОЙ? Ему задерживали пайку-содержание, вот он, как шахтер, и пошел стучать вместо каски, свои щитом по вратам Цареграда? Ну, он им объяснил, что если братве-дружине вовремя грев не подкинуть, они в анархию впасть могут... Ну вот они ему и забашляли, что задолжали.... Ну, а он в знак того, что бабки получил, оставил что-то вроде расписки — свой щит... А чтобы расписочка случаем не потерялась, ее на воротах и прибили...

А как иначе сию притчу об Олеге и его щите понимать?

 
 Re: Вещий Олег и дромоностроение
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   06-08-04 00:40

Ну это вопрос из серии - почему лучший министр обороны всех времен и народов не сумел взять южный городишко со всеми своими танками и верхними технлогиями?

А афганцев почему никто победить не смог - ни англичане в19-20 веках ни мы - тоже с вооружением будь здоров!

Почему американцы своих индейцев эффективно и быстро раздолбать не смогли? А ведь у последних даже колеса не было....

Технологическое преимущество никогда не было решающим боевым фактором....

Впрочем, об этом уже говорено-переговорено.

 
 Re: Вещий Олег и дромоностроение
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   06-08-04 01:29

Фоменкистадор пишет:
//////////Технологическое преимущество никогда не было решающим боевым фактором....////////



Например, у меня есть атомная бомба и средство ее доставки к Вашему дому (так сказать, это мое тех. преимущество)... И какой же решающий боевой фактор Вы в этом случае противопоставите моему тех. преимуществу???

 
 Re: Вещий Олег и дромоностроение
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   06-08-04 01:31

Против лома нет приема - это точно.

Но Вы, я надеюсь, сами понимаете абсурдность такого сравнения?

А на мои вопросы ответить не хотите?

 
 Re: Вещий Олег и дромоностроение
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   06-08-04 01:49

Не вмешиваясь в тематику, затрагивающую 20-й век.
Ув.Фоменкистадор, Вы использовали слово "никогда". Вот если бы было сказано "не всегда" или "не обязательно", тогда бы не было и возражений, т.к. фраза читалась бы: "Технологическое преимущество не всегда было решающим боевым фактором....", т.е. стала бы общим местом, о котором "Впрочем, об этом уже говорено-переговорено."



 
 Re: Вещий Олег и дромоностроение
Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   06-08-04 01:59

Согласна на "почти никогда". Почти - касается лома и атомной бомбы. (Кроме византийских дромонов, конечно, супротив маневренных лодченок Вещего Олега.)

:-))

 
 Re: Вещий Олег и дромоностроение
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-08-04 02:45

> Например, у меня есть атомная бомба и средство ее доставки к
> Вашему дому (так сказать, это мое тех. преимущество)... И какой
> же решающий боевой фактор Вы в этом случае противопоставите
> моему тех. преимуществу???

Например лётчика-камикадзе, который на своём самолётике протаранит ваш стратегический бомбардировщик.
Или терориста-сметрника, который устроит диверсию на вашей атомной подводной лодке.
Продолжать?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вещий Олег и дромоностроение
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-08-04 02:46

> Вот сюжет: Олег на долбленках с наращенными бортами совершил
> переход по Черному морю и унизил врагов-Цареградцев. И взял
> дань. А у тех, страшно сказать, был сказочный флот из
> "дромонов", типа линкоров, по современному. Но не помогли
> врагам их линкоры.

А разве была морская битва? Нет? Тогда о чём вы?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (06-авг-04 02:46)

 
 Re: Вещий Олег и дромоностроение
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   06-08-04 08:56

///////Например лётчика-камикадзе, который на своём самолётике протаранит ваш стратегический бомбардировщик. Или терориста-сметрника, который устроит диверсию на вашей атомной подводной лодке. Продолжать?/////////


НЕ НАДО!!!

 
 Re: Вещий Олег и дромоностроение
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   06-08-04 09:56

«… Обратим внимание еще на одно обстоятельство: греки называли приезжавших в Черное море русских по виду их судов — дромитами, а это происходило от слова "дромонь", означавшее продолговатую лодью*…».

* Бутков, Оборона летописи, стр. 94.

См.: Висковатов А. В. Краткий исторический обзор морских походов русских и мореходства их вообще до исхода XVII столетия. — СПб.: Фирма «БРАСК», Морской исторический сборник, 1994. — 206 с. С. 43.


"Июня же месяца 18 день, 14 индикта, приплу Русь на Костянтинь град лодиями тысящь 10, иже и скеди глаголем, от рода Варяжска сущим: Послан же на ня в трырех, рекше оляди дромоны, елико бяху в Костянтини граде, патрикий Феофан...
ПСРЛ, т. I, приложение, стр. 245 — 246.

См.: Там же. С. 122-123.

 
 Re: Вещий Олег и дромоностроение
Автор: Юлиан (217.26.168.---)
Дата:   06-08-04 13:21

Фоменкистадору:

любая технология - пусть самая передовая в руках идиота - также полезна как фотоаппарат мартышке....

что скажете что в афганистане - СССР проиграл - моджахедам??? или может поражение было вызвано - политическими ошибками + активное/пассивное участие в кофликте США? так ктож победил? а? дикари с калашами или ЦРУ?

про вьетнам - не вспомнили? или они самолеты палками сбивали?

американцы - индейцев таки раздолбали - причем устроив настоящую этническую чистку - как сейчас модно говорить. а задерживали их не приимущество индейских луков перед мушкетами а элемнтарная логистика - воевать за 3-9 земель это не такто просто без авианосцев и ядерной бомбы ....

а про лучшего министра обороны - лучше просто промолчать - потому что истинну о этой войне мы узнаем нескоро - ой как нескоро...

вобщем сказано пересказано - но вы просто включите CNN там протех. превосходство каждый день напоминают

технология является преимуществом - всегда- при условии правильно использования (человечский фактор понимаешь...)...

 
 Re: Вещий Олег и дромоностроение
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   06-08-04 14:11

////////приплу Русь на Костянтинь град лодиями
тысящь 10/////////

Так это Руси было 10 000 или лодий, на которых Русь приплыла, было 10000?

Канешна, сие лепота есть для взору — 10000 лодий с Русью подходит по морю к Царьграду...

Ну пусть даже Руси было 10000, то есть по человек 100 в лодию — 100 лодий... Тоже красиво...

Я вот вырос в Одессе, а 100 плавсредств за раз, наверное, и не видел...

 
 Дромоны у Фасмера
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   06-08-04 20:45

отсутствуют, но: есть слово ДРОМ (чаща, заросли, бурелом), болг. (куст), словен.(густой кустарник), Родственно др.инд.(дерево), греч.(роща), далее к и.-е *dru- (дерево).

Может быть, ДРОМОН - это просто ДЕРЕВЯННЫЙ, со смыслом ЦЕЛЬНО-ДЕРЕВЯННЫЙ или ОДНОДЕРЕВКА?



 
 Re: челны Вильгельма
Автор: II (---.rosno.ru)
Дата:   06-08-04 22:07

Hrundel Написал:

> Может быть, ДРОМОН - это просто ДЕРЕВЯННЫЙ, со смыслом
> ЦЕЛЬНО-ДЕРЕВЯННЫЙ или ОДНОДЕРЕВКА?

Посмотрите гобелен из Байе, там показана технология изготовления челнов Вильгельмом, видно как бревна заготавливают и проч.
http://www.bayeuxtapestry.org.uk/BayeuxContents.htm
http://www.bayeuxtapestry.org.uk/Bayeux16.htm

http://www.battle1066.com/pics/build.jpg

на марке
http://sio.midco.net/danstopicalstamps/tapestry6.jpg

Вот доспехи несут
http://www.battle1066.com/pics/shipload.jpg

высадка
http://www.battle1066.com/pics/horseoff.jpg



Сообщение отредактировано (06-авг-04 22:11)

 
 Говорено-переговорено
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   06-08-04 23:19

Fomenkistador Написал:

> Ну это вопрос из серии - почему лучший министр обороны всех
> времен и народов не сумел взять южный городишко со всеми своими
> танками и верхними технлогиями?
>
> А афганцев почему никто победить не смог - ни англичане в19-20
> веках ни мы - тоже с вооружением будь здоров!
>
> Почему американцы своих индейцев эффективно и быстро раздолбать
> не смогли? А ведь у последних даже колеса не было....
>
> Технологическое преимущество никогда не было решающим боевым
> фактором....
>
> Впрочем, об этом уже говорено-переговорено.
А это Вы кого имеете ввиду. Кем говорено - переговорено. Если кем то , кто понимает - это одно дело. А если этими двумя ( Св.+К-ма) - то это , пардон , тот случай , когда количество сказанного никогда не переходит в качество.
Про ам. индейцев. После англо-ам. войны в 1815 г. армия САСШ была сокращена и составила чуть более 6 ( шести) тысяч солдат и офицеров всех родов войск , включая интендантов. Лишь в 1836 году , когда воостали индейцы-семинолы , армия достигла численности 11500 солдат + 190 офицеров. Но к 1942 году вновь сократилась до 8600 чел. К началу гражданской войны в армии САСШ служило 15304 солдата и 1098 офицеров. И эти , по европейским понятиям , несерьёзные крохи были разбросаны по всей территории штатов. И тем не менее , как то справились с индейцами. За счет чего. Именно , за счет технологического преймущества.
Сечас не имею под рукой материалов про англо-афганский конфликт , но помнится , там соотношение было тоже , что-то вроде 1 к 100. К тому же , рассматривать англо-афганский конфликт , как столкновение интересов только англичан и афганцев , по меньшей мере , наивно. В Афганистане столкнулись интересы России и Англии. Плюс ко всему , там еще и германцы , как военные советники афганцев нарисовались. Вместе с некоторыми последними германскими военными технологиями.
Ну , а уж рассматривать наше вторжение в Афган , как столкновение интересов только СССР и Афганистана , можно только с глубокого перепоя. Столкнулись и технологии и идеологии и финансы. СССР с одной стороны и , практически весь Запад+Китай - с другой. Опять ..технологии.
Южный городишко отбивался тем же оружием , коим были вооружены и наступавшие, ну , разве , кроме танков. Чехи даже пару установок "Град" - но эти установки были обнаружены и изничтожены спецназом и с воздуха. А танки были сожжены "мухами" , сиречь РПГ , кажется ,18 и их позднейшими модификациями. Плюс японские переговорники - для качественной связи. То есть и здесь технология пошла на технологию. И никуда от этого не деться.

 
 Продолжение цитаты
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   06-08-04 23:24

«… Следовательно, тогдашние русские суда были, как в позднейшее время и лодки запорожцев, продолговатые. Впрочем, все эти рассуждения и соображения нисколько не противоречат тому, что в древности между русскими судами могли существовать и однодеревые в полном смысле этого слова, т.е. выдолбленные из одного дерева, как бывало у норманнов. В XV столетии острова на Волге были покрыты лесами, в которых росли липы такого объема, что, по словам путешественников-очевидцев, из одного дерева можно было выдолбить лодку для помещения восьми или десяти человек и такого же числа лошадей**…».

** Библиотека иностранных писателей о России, т. I, СПб., 1836, Путешествие в Тану Иосафета Барбаро, стр. 57.


См.: Висковатов А. В. Краткий исторический обзор морских походов русских и мореходства их вообще до исхода XVII столетия. — СПб.: Фирма «БРАСК», Морской исторический сборник, 1994. — 206 с. С. 43.

 
 Интересно, это как-бы Олег взял в плен Дромонты???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   07-08-04 15:51

если их на тот момент даже и в помине не было в Константинополе???

Оне, если память не изменяет, вместе со всей остальной армией были заняты войной в малой Азии.

А вот Игорь дромонты повстречал, да...Очень был этой встречей огорчён

 
 Устав морской Петра Первого определяет
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   08-08-04 00:40

, что на 3-х палубном корабле третьего рангу экипаж , включая 136 солдат десанта и 20 караульных солдат, состоял из 550 чел. Конечно , трехпалубник с "лодьёй" не сравнить , но интерполируя можно прикинуть , что на "лодьях" максимум могло быть 20-30 чел. Кстати , на кораблях самых малых рангов по Уставу морскому надлежало быть от 60 до 80 чел. Предполагаю , что даже эти , самые малые корабли флота Петра Первого были , так сказать , несколько поболе ..пресловутых "лодей - долбёнок".

 
 Хм... а Гангут?
Автор: Горец (---.dialup.wplus.net)
Дата:   10-08-04 05:35

Буквально сегодня, то есть уже вчера, очередная годовщина отмечалась... Так, там галерный - "примитивный" русский флот от шведского "прдвинутого" парусного - ничего не оставил...

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org