§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 опять монголы и римляне
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   17-02-04 01:24

Объяснительные легенды это неотемлимая и необходимая часть духовной жизни общества.
Классик этнологии Э.Тейлор приводит
"Мбаясы Южной Америки рассказывают, что получили от Каракары божественное повеление вести войну со всеми другими племенами, убивать мужчин и присваивать себе женщин и детей."
Мы легко можем себе представить род занятий этого племени из его объяснительной легенды.
Интересно, что Мбаясы уверены в своей правоте настолько же , насколько большевики уверены , что пролетариат это могильщик буржуазии, то есть коммунизм это тоже своего рода объяснительная легенда.

Обратимся к монголам и римлянам с этой точки зрения.
Ни монголы, ни римляне не оставили нам ничего похожего на дикарей Мбаясы.
Где объяснительные легенды разрешающие убивать и присваивать?

 
 Спорите сами с собой?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-02-04 02:14

> Обратимся к монголам и римлянам с этой точки зрения.
> Ни монголы, ни римляне не оставили нам ничего похожего на
> дикарей Мбаясы.
> Где объяснительные легенды разрешающие убивать и присваивать?

Где такие легенды у французов, испанцев, англичан? Или вы отрицаете существование империи Наполеона, испанской империи с колониями в Америке и британской империи?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: пока спорить не с кем
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   17-02-04 02:33

Святич Написал:

> Где такие легенды у французов, испанцев, англичан? Или вы
> отрицаете существование империи Наполеона, испанской империи с
> колониями в Америке и британской империи?
>

По моему вы очевидного не видете.
У испанцев все очень красиво - католицизм с его веселой (как Мбаясы) инквизицией и всеми идеологическими потрохами.

У британцев куча литературы имперского периода со всеми объяснительными прибабахами. И в политике и даже в поэзии.
Почитайте "Бремя белого человека" Р.Киплинг

Про Наполеона - объяснять или сами догадаетесь куда смотреть?

можно Гитлера вспомнить, можно вообще современность.

 
 Ты сказал :)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-02-04 02:39

> По моему вы очевидного не видете.

Нельзя увидеть то, чего нет.

> У испанцев все очень красиво - католицизм с его веселой (как
> Мбаясы) инквизицией и всеми идеологическими потрохами.

Пустословие. Проциттируйте мне конкретные тексты, с призывами к походами и завоеванияи и оправданиями оных. Причём тексты, адресованные конкретно испанцам.

> У британцев куча литературы имперского периода со всеми
> объяснительными прибабахами. И в политике и даже в поэзии.
> Почитайте "Бремя белого человека" Р.Киплинг

Опять пустословие. Меня интересует конкретика.
Киплинг, кстати, написал книгу "Бремя БЕЛОГО человека", а не "Бремя англичанина". Инаписал он её когда империя уже была. А в вашей теории сперва книга - потомо империя.

> Про Наполеона - объяснять или сами догадаетесь куда смотреть?

Пальчиком ткните.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: опять монголы и римляне
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   17-02-04 03:07

Вообще говоря, для римлян такая объяснительная легенда есть. Римляне считали, что они умеют УПРАВЛЯТЬ миром. А потому, чтобы мир жил нормально, они должны цивилизовать окружающие варварские миры и привнести в эти миры свое римское управление.
Я не говорю, что так оно и было. Я вполне склонен согласиться с той точкой зрения, что указанное достоинство было приписано легендарным римлянам ихними вполне из плоти и крови последователями - европейскими колонизаторами в качестве исторической подоплеки для обоснования собственного права цивилизовать африканских, азиатских и прочих дикарей. Мол, дикари только и умеют, что драться деревня на деревню, а потом поедать убитых. А мы, мол, цивилизованные европейцы, наследники Цезаря, научим их не воевать ради килограмма мяса убитого врага, а экономно перерабатывать плоды половины огорода так, чтобы хоть впроголодь, но жить без убийств, в мире с соседями. А за то, что перестали опасаться соседа, готового тебя съесть, мы будем требовать самую малость - плоды второй половины огорода. Или то, что тебе вообще не нужно: зеленые блестящие камешки с твоего огорода и красные магнитящиеся куски камней с территории, на которой живут твои соседи.
А легенда, тем не менее была.
Но мой пример ПОКАЗЫВАЕТ, что такая легенда запросто может быть более поздней выдумкой.
А теперь РЕАЛЬНЫЙ пример из новейшей истории. В августе 1941 года у берегов Ньюфаундленда на корабле встретились премьер Англии Черчилль и президент США Рузвельт. Рузвельт как говорил: да, мы. конечно, вступим в войну, уничтожим бесчеловечное чудовище по имени фашизм для того, чтобы все нации жили в мире, демократии и в условиях СВОБОДНОГО РЫНКА(рынки стран Британского содружества и империи были закрыты для внешних конкурентов, а сильнейшим конкурентом была после первой мировой войны Америка, собственно, за английские рынки боролся и Гитлер). По свидетельству сына Рузвельта Черчилль побледнел, спросил: " И Индия?" - "Конечно же, и индийский народ должен жить в условиях демократии".(Все фразы в моем вольном изложении - но в Интернете есть дословный текст переговоров).
В итоге США,Ю конечно же, вступили в войну с легендой защиты демократии и гуманизма. А после войны без особой конкуренции со стороны ослабленных войной европейцев освоили рынки Британской и Французской империй.
Вам нужны такие легенды? - Не думаю!
А в реальных войнах для 90% бойцов работает лозунг "Наших бьют!", а еще для 9% - угроза наказания за дезертирство или трусость в бою. Римлянин, оказавшийся в легионе, оказывался между молотом и наковальней: попытается убежать - отрубят голову, сдастся врагу - окажется рабом, что немногим лучше(сам видел, как с рабами обращаются). Идущий в бестолковую лобовую атаку под Ржевом красноармеец оказывался между пулей вражеского пулемета и пулей из нагана комиссра или особиста, стрелявших в отстающих. Это судьба основной массы солдат. И только в тех условиях, когда солдаты не слишком удостоены внимания начальства, начинает работать идеология. Солдаты Чуйкова, замполиты которых и интенданты дезертировали и были расстреляны, сознательно воевали за Родину. А инсургенты США - сознательно воевали за право не платить безумные налоги английской короне.

 
 Re: опять монголы и римляне
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   17-02-04 03:18

Не знаю, что думали сами монголы, но промонгольские историки предложили правовой вариант: монголы не стремились завоевать мир, но совершали конкретные и легитимные с точки зрения их понимания международного права действия, реагируя на конкретные причины. В частности, поход на русских князей - реакция на их военный союз с половцами, та же причина лежала в основе европейского похода - фактически на Венгрию.
Можно предположить (глубоко не вникал), что подобным образом сложилась историческая судьба Рима в ТИ. Кроме того, многие территории присоединились к Риму добровольно. Так, корнем восточной экспансии Рима стало завещание Пергама римскому народу.

Другой пример: в компьютерном симуляторе исторического процесса "Европа" (и особенно Европа-2) совершенно не обязательно на кого-нибудь вероломно нападать, чтобы стать великой империей. Для этого достаточно быть сильным, а ход истории всегда предоставит удобный случай, когда "наше дело правое".

Третий пример: в сериале "Вавилон-5" незабвенный Г'Кар так сформулировал эту мысль: "Цивилизация начинает войну не по какой-то причине, а просто потому, что она может начать войну" (цитирую не дословно).

 
 Re: Что бы там ни говорили
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   17-02-04 10:49

(типа Святича) такие легенды, песни, тосты... должны быть. Даже если они не на виду.
Не мог Наполеон попереть на Россию просто потому, что ему так с перепою икнулось.
Вы правы, ближайшие к нам подобные действия (Германия, Советский Союз, Штаты) всегда сопровождались хорошо известными идеологическими (и в значительной степени мифологизированными) обоснованиями. Значит, они были всегда.

Я как-то приводил пример, цитату про болгарского короля времен перед Первой Мировой http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=87776&t=87776

 
 по ссылкам мы не ходим
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   17-02-04 10:51

по ссылкам мы не ходим( чукча писатель:)
тады читаем письмо самого хана Гуюка римскому папе

----
Силою Вечного Неба (мы) Далай-хан всего великого народа; наш приказ (Эти строки написаны по-тюркски). Это приказ, посланный великому папе, чтобы он его знал и понял. После того как держали совет в... области Karal, вы нам отравили просьбу и Покорности, что было услышано от ваших послов. И если вы поступаете по словам вашим, то ты, который есть великий пана, приходите вместе сами к нашей особе, чтобы каждый приказ Ясы мы вас заставили выслушать в это самое время.
И еще. Вы сказали, что если я приму крещение, то это будет хорошо; ты умно поступил, прислав к нам прошение, но мы эту твою просьбу не поняли.
И еще. Вы послали мне такие слова: "Вы взяли всю область Majar (Венгров) и Kiristan (христиан); я удивляюсь. Какая ошибка была в этом, скажите нам?" И эти твои слова мы тоже не поняли. Чингис-хан и Каан послали к обоим выслушать приказ бога. Но приказу бога эти люди не послушались. Те, с которых ты говоришь, даже держали великий совет, они показали себя высокомерными и убили наших послов, которых мы отправили. В этих землях силою вечного бога люди были убиты и уничтожены. Некоторые по приказу бога спаслись, по его единой силе. Как человек может взять и убить, как он может хватать (и заточать в темницу)? Разве так ты говорить: «я христианин, я люблю бога, я презираю и...» каким образом ты знаешь, что бог отпускает грехи и по своей благости жалует милосердие, как можешь ты знать его, потому что произносишь такие слова?
Силою бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где всходит, пожалованы нам. Кроме приказа бога так никто не может ничего сделать. Ныне вы должны сказать чистосердечно «мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество». Ты сам во главе королей, все вмеcте без исключения, придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете (нашими) врагами.
Вот что Вам следует знать. А если вы поступите иначе, то разве мы знаем, что будет, одному богу это известно.
В последние дни джамада-оль-ахар года 644. (3—11 ноября 1246 г.)».

 
 Re: письмо Далая
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   17-02-04 13:59

Похоже, что письмо Далая должно относиться к 15 веку, когда Пий предложил варварам в обмен на крещение признать их права на Византию

 
 Re: буду стараться
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   17-02-04 15:40

Спасибо за отличную цитату.
У меня только вопрос почему хан Гуюк не называет имени своего бога и почему бог в единственном числе? Хана Гуюк случаем не иудей ли?

 
 Тенгри
Автор: Ар (81.195.130.---)
Дата:   17-02-04 15:44

вечный жид Написал:


> У меня только вопрос почему хан Гуюк не называет имени своего
> бога

"Силою Вечного Неба" = Тенгри

>и почему бог в единственном числе? Хана Гуюк случаем не
> иудей ли?

Ну, тайжугуты у него в родственниках :-))

 
 Re: Интересно
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   17-02-04 15:48

вот это место
"" Вы сказали, что если я приму крещение, то это будет хорошо; ты умно поступил, прислав к нам прошение, но мы эту твою просьбу не поняли.""

Может потому,что уже крещеные? Крещеные иудеи

 
 Разъяснение
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   17-02-04 18:43

Ар Написал:

> > У меня только вопрос почему хан Гуюк не называет имени своего
> > бога
>
> "Силою Вечного Неба" = Тенгри
Тенгри - это Вечное Небо. Божество. Гуюк объявляет: Силою [божественного] Тенгри. Переводчики перевели имя собственное.

> >и почему бог в единственном числе? Хана Гуюк случаем не
> > иудей ли?
>
> Ну, тайжугуты у него в родственниках :-))
Дело не в тайджигутах. Дело в том, что тенгрианцы были монотеистами. С единым божеством Тенгри.

Ща вылезет Святич и начнёт мозги пылесосить по поводу нескольки десятков почитаемых тюрками богов. А я ему отвечу, что это - не самостоятельные божества, а ПРОЯВЛЕНИЯ Тенгри в различных ипостасях. Аналогии ему известны.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Тенгри
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-02-04 21:54

> Ща вылезет Святич и начнёт мозги пылесосить по поводу нескольки
> десятков почитаемых тюрками богов. А я ему отвечу, что это - не
> самостоятельные божества, а ПРОЯВЛЕНИЯ Тенгри в различных
> ипостасях. Аналогии ему известны.

А я тебе приводил список тюркских богов, и просил привести тексты, из коих следует, что они всего лишь проявления Тенгри. Ты привёл? Вроде нет. Так о чём речь?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Крещение
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-02-04 21:56

> "" Вы сказали, что если я приму крещение, то это будет хорошо;
> ты умно поступил, прислав к нам прошение, но мы эту твою
> просьбу не поняли.""
> Может потому,что уже крещеные? Крещеные иудеи

Проще всё, проще. Будь он крещёные - он бы так и сказал. А он не понял нафига ему это крещение сдалось.

P.S. Чего это вам везде иудеи-то мерещатся, а?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Что бы там ни говорили
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-02-04 22:02

> (типа Святича) такие легенды, песни, тосты... должны быть. Даже
> если они не на виду.

А почему должны? Потому что вам так хочеться думать? Это не аргумент.

> Не мог Наполеон попереть на Россию просто потому, что ему так с
> перепою икнулось.

Ну так и порадуйте мир текстом, в коем обосновывается божья воля на походы Наполеона.

> Вы правы, ближайшие к нам подобные действия (Германия,
> Советский Союз, Штаты) всегда сопровождались хорошо известными
> идеологическими (и в значительной степени мифологизированными)
> обоснованиями. Значит, они были всегда.

Ага. СМИ тоже были вегда? Ведь сейчас они есть.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Мерещатся не мне
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   17-02-04 22:08

а выше по ветке. Агасферу. Что и понятно.

 
 Re: Конечно СМИ были всегда
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   17-02-04 22:12

менялись лишь носители. Иначе откуда бы Вам "Гомериаду" Илиссея знать? "Как ныне взбирается пурпурная Эос отмстить неразумным троянцам..."

 
 Re: ?
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   17-02-04 22:23

это очень интересно.
Однако ссылок на римский миф вы не дали.

 
 Ну, ну...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-02-04 01:53

Поведайте миру про способ оповещения всего населения России во времена Петра I. Оперативного оповещения, естественно. Потому как новость прошлогодняя - это уже не совсем новсть :)

P.S. Так я жду рассказ про Наполеона. Кто и чего ему обосновывал?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ?
Автор: Покровский Станислав (---.nat.comex.ru)
Дата:   18-02-04 09:13

Виноват. Но и не дам. Запало в памяти из самого различного рода литературы как фоновая информация.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org