§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Македонская фаланга
Автор: Ван Хукэнси (---.tushino.com)
Дата:   06-02-04 00:38

Извините за повтор. Пришла, на мой взгляд, хорошая мысль в голову, высказал её на теме "Иго", но кажется, что к этой теме мало кто возвращается. На мой взгляд, десятитысячный отряд пикейщиков, построенный в десять шеренг ( даже если задние шеренги - мечники ) малоэффективен в маневренном встречном бою. А вот если это построение составляют стрелки ( арбалетчики или мушкетёры ), то это - действительно грозная сила. Одна шеренга стреляет, другие перезаряжают оружие - обеспечено беспрерывное поражение противника по всему фронту "фаланги". Перестроение тоже может проводиться достаточно оперативно - это не десятиметровыми пиками размахивать.

 
 Мысль безуслоно хороша
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   06-02-04 01:04

Были-бы у Шуры Македонского мушкеты - он бы до Китая дошол.

Конечно, во встречном маневреном бою фаланга неэфективна.
Вот только до изобретения телефона встречный маневреный бой был весьма редко распространён

 
 Re: Насчёт Китая.
Автор: Ван Хукэнси (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   06-02-04 01:31

В книге Фоменко, Носовского "Новая хронология Руси, Англии и Рима" есть забавная информация о том, что в краеведческом музее г. Хабаровска выставлена старая карта Азии С.У.Ремизова с отметкой в устье Амура:" До сего места царь Александр Македонский доходил, и ружьё спрятал, и колокола оставил" ( "Деловой экспресс", Москва, 2001 г., стр.408 -410 ).

 
 Re: Насчёт встречного маневренного боя
Автор: Ван Хукэнси (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   06-02-04 01:36

"До изобретения телефона" все битвы представляли собой встречный маневренный бой.

 
 Re: Насчёт встречного маневренного боя
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-02-04 01:40

> "До изобретения телефона" все битвы представляли собой
> встречный маневренный бой.

Лобовой удар они собой представляли. И никаких манёвров.

 
 Re: А как же
Автор: Ван Хукэнси (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   06-02-04 01:53

полк "левой руки", полк "правой руки". "засадный" полк? Фантазии НХронологов?

 
 А так же
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-02-04 01:56

> полк "левой руки", полк "правой руки". "засадный" полк?

Ну и чего? Где их поставили - там они и бой принимали. Правый фланг на лево не перебегал.

 
 Re: А "засадный"
Автор: Ван Хукэнси (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   06-02-04 02:00

полк так за садами и оставался?

 
 Re: Македонская фаланга
Автор: Igor_FF (195.133.241.---)
Дата:   06-02-04 11:40

> На мой взгляд, десятитысячный отряд
> пикейщиков, построенный в десять шеренг ( даже если задние
> шеренги - мечники ) малоэффективен в маневренном встречном бою.
Сосершенно верно. Доказано римлянами на практике.

> А вот если это построение составляют стрелки ( арбалетчики или
> мушкетёры ), то это - действительно грозная сила. Одна шеренга
> стреляет, другие перезаряжают оружие - обеспечено беспрерывное
> поражение противника по всему фронту "фаланги". Перестроение
> тоже может проводиться достаточно оперативно - это не
> десятиметровыми пиками размахивать.
А куда кого перестраивать-то?

 
 А чем он хуже других?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-02-04 12:56

> полк так за садами и оставался?

Где поставили - там и стоял. Оттуда и в бой пошёл. И по ходу боя по полю не бегал.

 
 А как же быть
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   06-02-04 13:10

с римлянами, доказавшими на практике (© Igor_FF), что в маневренном бою фаланга малоэффективна?
Или Igor_FF не прав, и римляне никакого маневренного боя не вели?

Святич Написал:
>> "До изобретения телефона" все битвы представляли собой
>> встречный маневренный бой.

> Лобовой удар они собой представляли. И никаких манёвров.

> > полк так за садами и оставался?
>
> Где поставили - там и стоял. Оттуда и в бой пошёл. И по ходу
> боя по полю не бегал.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Святич записался в новохренологи.
Автор: Андрюша (---.206.p2p.sandy.ru)
Дата:   06-02-04 15:19

А как-же "классические Канны"? А десятки морских боев с жуткими маневрированиями?

 
 Re: Так всё-таки
Автор: Ван Хукэнси (---.domotehnika.ru)
Дата:   06-02-04 15:31

"засандный" полк, по Вашему мнению, в бой включался. И надо думать - перемещался по полю боя для нанесения удара в самом нужном направлении. А не есть ли это - манёвр?

 
 Re: Доказано на практике?!?!?!? Головой соображаем?
Автор: Андрюша (---.206.p2p.sandy.ru)
Дата:   06-02-04 15:59

Это как?!?!?!?!?!?!? Где практика? Товарисч Игор слетал туда на машине времени и заснял на видик?
Или это таки на заборе написано (на бумаге и т.п.)? В каком месте это практика-то?

 
 Re: А "засадный"
Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru)
Дата:   06-02-04 17:52

> полк так за садами и оставался?

Замечательно! Именно так.



 
 Андрюшок, а что по втоему клссаические канны???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   06-02-04 20:00

Как не натуральный лобовой удар???
Ты вообще описание картины того боя помнишь?

 
 Конечно не прав
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   06-02-04 20:04

Не вели римляне маневренного боя. У них средств для него не было.
Римляне ввели более тактически подвижную боевую единицу. Почуствуйте разницу.

Кстати, маневреным боем можно было назвать бои парфян против римлян, скифов против персов или монгол против всех остальных.

Да и то - только отдельные битвы.

 
 Что-то вы заврались
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   06-02-04 20:07

Ван Хукэнси Написал:

> "засандный" полк, по Вашему мнению, в бой включался.

Включался

И надо
> думать - перемещался по полю боя для нанесения удара в самом
> нужном направлении. А не есть ли это - манёвр?

А из каких источников следует, что он по полю боя перемешался???
По всем существующим источникам он как раз на одном месте стоял

 
 Не силен я в сухопутной тактике,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   06-02-04 21:34

дорогой Андрюша,

но помнится, что вплоть до Суворова и Наполеона сколько-нибудь внятное маневрирование плотными многотысячными коробочками на поле боя и В ХОДЕ боя никому толком не удавалось. Как правило, такие колонны (фаланги, легионы) расставлялись до того, причем направление удара им также прописывалось заранее и инициатива полководца сводилась разве что к коротенькой команде типа: "Пора, граф, начинайте!". Любая импровизация в условиях минимальной информационной связности и зачаточной (если вообще хоть какой) культуры субординации грозила полной потерей управления. "Ordre - contre-ordre - desordre", насколько понимаю - как раз о такой ситуации.

Так что, если понимать под тактическим маневрированием классическое создание локального перевеса в силах в нужном месте и в нужное время, то еще и в конце XVIII века оно либо планировались заранее, либо осуществлялись хитрыми (но опять-таки - домашнезаготовленными) схемами движения типа фридриховской "косой атаки", либо - резервированием иногда до неприличия значимой части сил в надежде направить их "куда надо", когда прояснится "куда именно". Впрочем, и этот фокус, как правило, не удавался и резервы либо опаздывали к раздаче, либо выходили не туда, либо вообще с гордым видом наблюдали, как именно супостаты разносят по досточкам исходно ослабленные главные силы.

А на море все было еще хуже. Если отвлечься от невнушающих особого доверия античных описаний, то вплоть до конца XVII века сражения крупных сил осуществлялись, в основном, по типу свалки (melee) "на кого бог пошлет". Но и когда додумались до линейной тактики, положение улучшилось не слишком. Неповоротливые цепочки (иногда до полусотни кораблей и более) много часов (иногда и несколько суток) маневрировали-выстраивались-пытались "выиграть ветер" вдали от противника, затем (если удавалось) - сходились и управление терялось окончательно. Отюда - нерешительный исход большинства сражений, слабая значимость даже серьезного превосходства в силах ("лишние" корабли просто не удавалось никуда приткнуть).

В сущности, перебороть эту тактическую импотенцию иногда удавалось только гениям класса Нельсона или Ушакова. Но и после них, и даже во времена, когда и связь какая-никакая наладилась, оптика появилась, опять же маневренность существенно возросла за счет машинизации, морские сражения зачастую опять превращались в свалки типа Лиссы или демонстрацию тактического бессилия типа Цусимы или Ютланда.

Искренне Ваш

 
 Рад вас видеть!
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   06-02-04 22:34

Жаль, что ваши коментарии появляются так редко

 
 Спасибо на добром слове (-)
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   06-02-04 23:26

.

 
 Re: и кошачьей фаланге приятно
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   06-02-04 23:32

Но вот фаланга у французов-то - с 1213 г... И в этаком греческом phalange намного ранее в самой, что ни на есть классической латыни (phalanx), быть просто не могла.

 
 Тщательнее нужно быть, Андрюша.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-02-04 00:10

> А как-же "классические Канны"?

Нормальный лобовой удар. Продавили центр карфагенского построения и подставили фланги. Где манёвр?

> А десятки морских боев с жуткими маневрированиями?

Фаланга на море? Это круто! :)

 
 А никак
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-02-04 00:13

> с римлянами, доказавшими на практике (© Igor_FF), что в
> маневренном бою фаланга малоэффективна?

И где же именно они это доказали? При Пинде? Так там фаланга нарушила строй вовсе не при маневрировании, а при наступлении на не слишком ровной местности.

 
 Re: Так всё-таки
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-02-04 00:14

> "засандный" полк, по Вашему мнению, в бой включался. И надо
> думать - перемещался по полю боя для нанесения удара в самом
> нужном направлении.

Да нет, стоял и ждал когда татары сомнут полк левой руки и сами под удар подставятся.

 
 Re: Вот и я смотрю -
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   07-02-04 00:27

собралась куча архистратигов ... бумажных (это еще в лучшем случае).
Какому-нибудь майору-пехотинцу пусть раскажут, как надо воевать в "каре". Так можно воевать на плацу. Вот где всяческие фаланги имели место быть, причем не только в древности, а и сейчас.

Приехало начальство - построили полки, порепетировали, зафиксировали, начальству отсалютовали... все как всегда.

 
 Во бл....
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   07-02-04 02:45

Пехотное каре существовало до конца 19 века. Самый что ни на есть исторический период. И сошло с полей боя только под воздействием пулемётов.

Но Сезам узнавал - в современной армии каре не практикуется.
Значит, все упоминания о каре - фальшивка????


Мне кажется, что некоторые посетители данного форума страдают разжижением мозгов

 
 Re: Ты, кастрама, не в армии
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   07-02-04 15:27

за языком следи.

 
 А мы с вами как-то на брудершафт пили?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   07-02-04 16:08

Не напомните иё прискорбное событи???

Дружок, я всегда слежу за словами.

Если диагноз на лицо - так я его и вынашу

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org