§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Ликбез для Костромы
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   08-08-04 20:22

Уважаемый Кострома.

Вы все в чем-то обвиняете НХ-ологов. Причем бросается в глаза почти полное не монимание вами новой паралигмы.

Что бы как-то попытаться разъяснить вам разницу между ТИ и НХ считаю необходимым особо обратить ваше внимание на нижеследующее.

1. ТИ базируется на скалигеровской модели временной исторической оси.

2. Анализ (в том числе математическими и статистическими средствами) дошедших до нас источников, описывающих исторические события, основанные на скалигеровской модели, выявил ряд существенных противоречий , которые невозможно объяснить традиционными методами.

3. Анализ также позволил выявить "тонкую структуру" скалигеровской временной исторической оси, что натолкнуло на мысль о существовании временных сдвигах в датировке исторических событий. Это в некотором смысле аналог философского понятия спирального развития мира, которое все мы изучали в школе. А выражаясь точнее, понятие спирального развития мира это другая интерпретация эффекта временных сдвигов исторических событий. Т.е. исторические сдвиги Фоменко не новость, люди о них знали, но вкладывали в этот феномен совсем другой смысл.

4. Но не все были согласны с такой интерпретацией указанного эффекта, причем, как стало широко известно, несогласие выражали великие умы прошлого на протяжении многих веков.

5. Фоменко в конце концов дал окончательную, смелую и простую формалировку в терминах хронологических сдвигов с указанием числовых значений этих сдвигов.

6 Указанное и было названо Новой хронологией, в отличие от старой, скалигеровской.

7. А раз это так, то и исторические события и их взаимосвязи, и история развития цивилизации могут рассматриваться с точки зрения этой новой парадигмы, а не с точки зрения не понятной идеи о сперальном развитии мира.

Теперь подумайте, есть ли у вас достаточно оснований обвинять всех подряд в какой-то лжи? Укажите, где здесь ложь?

 
 Re: Ликбез для Костромы
Автор: Мое сиятельство (148.246.144.---)
Дата:   08-08-04 22:11

Null Написал:

> Уважаемый Кострома.
.....
> Теперь подумайте, есть ли у вас достаточно оснований обвинять .
> всех подряд в какой-то лжи? Укажите, где здесь ложь?

Он не укажет - не на того напали!

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Врач вылечись сам (с)
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   08-08-04 22:16

Null Написал:

> Уважаемый Кострома.
>
> Вы все в чем-то обвиняете НХ-ологов. Причем бросается в глаза
> почти полное не монимание вами новой паралигмы.

СОгласен. ПРоблема втом, что её и сами новохронологи не понимают.
Куда уж мне грешному


>
> Что бы как-то попытаться разъяснить вам разницу между ТИ и НХ
> считаю необходимым особо обратить ваше внимание на
> нижеследующее.
>
> 1. ТИ базируется на скалигеровской модели временной
> исторической оси.

Простите, но это чушь чистой воды. И это уже господам новохроноложцам объяснялась не раз

>
> 2. Анализ (в том числе математическими и статистическими
> средствами) дошедших до нас источников, описывающих
> исторические события, основанные на скалигеровской модели,
> выявил ряд существенных противоречий , которые невозможно
> объяснить традиционными методами.


Простите, но это чушь.
Абсурдность такого анализа приводилась не раз и не два,и не десять раз.
О каком статистическом анализе может идти речь, если никакой статистики в принципе не существовало?

>
> 3. Анализ также позволил выявить "тонкую структуру"
> скалигеровской временной исторической оси, что натолкнуло на
> мысль о существовании временных сдвигах в датировке
> исторических событий. Это в некотором смысле аналог
> философского понятия спирального развития мира, которое все мы
> изучали в школе. А выражаясь точнее, понятие спирального
> развития мира это другая интерпретация эффекта временных
> сдвигов исторических событий. Т.е. исторические сдвиги Фоменко
> не новость, люди о них знали, но вкладывали в этот феномен
> совсем другой смысл.

Проблема в том, что опровержений хронологическим сдвигм есть масса, а вот подвтерждение у них только одно - чесное слово академика Фоменко.
Это не очень убедительный довод


>
> 4. Но не все были согласны с такой интерпретацией указанного
> эффекта, причем, как стало широко известно, несогласие выражали
> великие умы прошлого на протяжении многих веков.

Ну, это вообще без коментариев

>
> 5. Фоменко в конце концов дал окончательную, смелую и простую
> формалировку в терминах хронологических сдвигов с указанием
> числовых значений этих сдвигов.

СМ выше

>
> 6 Указанное и было названо Новой хронологией, в отличие от
> старой, скалигеровской.

Никакой скалигеровской хронологии в принципе не существует. Это выдумка новохроноложцев

>
> 7. А раз это так, то и исторические события и их взаимосвязи, и
> история развития цивилизации могут рассматриваться с точки
> зрения этой новой парадигмы, а не с точки зрения не понятной
> идеи о сперальном развитии мира.

да рассматриайте их как хотите.
ПРоблема в том, что вы сами придумывайте события, сами их интерпритируйте, а потом удивляетесь

>
> Теперь подумайте, есть ли у вас достаточно оснований обвинять
> всех подряд в какой-то лжи? Укажите, где здесь ложь?

Э...Основание в обвинение во лжи - принципиальное говорение неправды

 
 Re: Врач вылечись сам (с)
Автор: Yozh (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   08-08-04 23:52

>> 6 Указанное и было названо Новой хронологией, в отличие от
>> старой, скалигеровской.

> Никакой скалигеровской хронологии в принципе не существует. Это выдумка
> новохроноложцев

Слабый ответный ход, очень слабый. Попытайтесь опровергнуть более развёрнуто - кто именно, кроме Скалигера и Петавиуса, внёс решительный вклад в становление принятой ныне версии истории.

 
 Re: Э..... Вы о чём, родной????
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   09-08-04 00:25

Мне лично на пятом курсе в течении года расказывали о разных деятелях, внесших разнообразные вклады в современную историческую науку.

А о скалиере и Петавиусе если и говорили, то я эту лекцию пропустил.

И в экзаменационных билетах их не было.

Спрашиается, что же ланные скалигер с петавиусом такого решительного внёс???

 
 Re: Э..... Вы о чём, родной????
Автор: Yozh (---.dip.t-dialin.net)
Дата:   09-08-04 01:17

> Мне лично на пятом курсе в течении года расказывали о разных деятелях, внесших
> разнообразные вклады в современную историческую науку.

Это Ваш уровень знаний по данному вопросу? Я надеялся на большее

> А о скалиере и Петавиусе если и говорили, то я эту лекцию пропустил.

Сомневаюсь, что вообще говорили (мне - точно не говорили; я кончал технический ВУЗ, у нас всё гуманитарное было и без того сокращённое). Признать, что общепринятая версия зиждется на столь зыбком основании... ну, я бы на их месте не стал. Лучше уж рассказать о многочисленных, но неназванных скромных и неизвестных тружениках пера и чернильницы :) Вы, кстати, действительно верите в то, что тогда (да и теперь - тоже) кому-то была нужна объективная история? А не придуманная придворными сочинителями уходяшая вглубь веков пышная дребедень? :) Вы правда такой наивный или прикидыватесь?

> Спрашиается, что же ланные скалигер с петавиусом такого решительного внёс

Попробуйте преодолеть благородное отвращение и прочитать, что пишет по этому поводу, к примеру, тот же Фоменко. Противника нужно изучить, а потом уж ввязываться в схватку с ним. Иначе Ваши наскоки при взгляде со стороны просто смешны :)

 
 ну на что вы надеетесь?
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   09-08-04 02:12

Yozh Написал:

> > Мне лично на пятом курсе в течении года расказывали о разных
> деятелях, внесших
> > разнообразные вклады в современную историческую науку.
>
> Это Ваш уровень знаний по данному вопросу? Я надеялся на
> большее

С чего бы это????
Я вовсе не професиональный историк

>
> > А о скалиере и Петавиусе если и говорили, то я эту лекцию
> пропустил.
>
> Сомневаюсь, что вообще говорили (мне - точно не говорили; я
> кончал технический ВУЗ, у нас всё гуманитарное было и без того
> сокращённое). Признать, что общепринятая версия зиждется на
> столь зыбком основании... ну, я бы на их месте не стал.

Да не смешит мою попу, она и так смешная.
Уж наверно конечно кругом заговор врагов, которые прячут правду от бедных выпусников тех вузов.

Любезный друг, общепринятая ерсия никак не зиждется ни на Скалигере, ни на Петавиусе. Ни на хронологии от рождества Христова.

Она зиждется на источниковой базе, которую г-ин Фоменко никак не смог опровергнуть


Лучше
> уж рассказать о многочисленных, но неназванных скромных и
> неизвестных тружениках пера и чернильницы :) Вы, кстати,
> действительно верите в то, что тогда (да и теперь - тоже)
> кому-то была нужна объективная история? А не придуманная
> придворными сочинителями уходяшая вглубь веков пышная
> дребедень? :) Вы правда такой наивный или прикидыватесь?

Вы что, дурак????
Какая - объективная история???? Что вы имеете ввиду под этим названием???
Вы, любезный, не сможете составить объективную описать конфликт между вашим папой и вашей бабушкой, который случился когда вам было двенадцать лет.
Историческая-же наука оперирует версиями, той или иной степени достоверности
>
> > Спрашиается, что же ланные скалигер с петавиусом такого
> решительного внёс
>
> Попробуйте преодолеть благородное отвращение и прочитать, что
> пишет по этому поводу, к примеру, тот же Фоменко.

Гы...Ознакомлен слехка.
Но видите-ли, вышеупомянутый господин Фоменко столь часто ловлен на подтасовках и лжи, что принимать его мнение в серьёз может лишь весьма ангажированый слушатель


Противника
> нужно изучить, а потом уж ввязываться в схватку с ним. Иначе
> Ваши наскоки при взгляде со стороны просто смешны :)

Ну так улыбнитесь, это полезно сказывается на мышцы лица.
А я в свою очередь буду улыбатся над новохронологами, которые критикуют источники, которые не читали, и брются с титанами Скалигером и Петавиусом

 
 Кострома, Вам просьб
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   09-08-04 04:25

Пожалуйста, не употребляйте термин "новохроноложцы". Многие считают его оскорбительным для себя - и если Вы пришли сюда ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ КОГО-ТО ОСКОРБИТЬ - лучше подите прочь. Если же Вас интересует еще что-то помимо оскорблений, рекомендую все-таки воздержаться от неполиткорректных высказываний. Это вот такой вот мой Вам добрый совет. Пока - добрый.

Удачи.

 
 Re: Cальвадор, вы знаете
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   09-08-04 08:29

Мне совершенно всё равно, что посетители данного форум считают оскорблением. Они плохо владеют русским языком, по видимому, раз любое новообразоание для них оскорбительно

 
 К вопросу просьб
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   09-08-04 09:37

Безусловно новохроноложец - это вподлне законно можно считать оскорблением.


А вот подобный спич "Я не думаю, что Соленый взаправду настолько глуп, чтобы совсем уж не понимать, ЧТО он говорит сам и что ему говорят другие... Ему нравится косить под дурачка, ну и пусть себе косит...
Интересно только, зачем это ему надо?"
бзусловно оскорблением считать нельзя.

А как-же, всё законно

 
 Re: Ликбез для Костромы
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   09-08-04 10:09

А я-то думал, Кострома, что Вы — МУЖЧИНА...

 
 Re: Лик без Костромы
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   09-08-04 10:27

Он СЧИТАЕТ себя мужчиной. А это сейчас СЧИТАЕТСЯ главным признаком для определения половой принадлежности. :)))

 
 Re: К вопросу просьб
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   09-08-04 12:11

Повторяю в сотый раз. Если у Вас есть претензия к кому-либо из участников, кидайте мейл дисту, авгуру и/или мне, или жалобу в ЗКА - рассмотрим и разберемся. Желательно, чтобы жалоба включала ссылку на криминальный пост.

Я не знаю, кто писал процитированное Вами и в каком контексте. По крайней мере, ни от кого жалоб не поступало. А вот на Вас - жалуются. Собственно, этим и вызвана моя просьба. Пока - просьба, даже без адмов и техов. Если Вам наплевать, что Ваши слова оскорбительны - не обижайтесь потом, если что.

 
 Re: Ликбез для Костромы
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   09-08-04 12:24

//////////Мне совершенно всё равно, что посетители данного форум считают оскорблением. Они
плохо владеют русским языком, по видимому, раз любое новообразоание для них оскорбительно////////

Ну вот сейчас я и проверю Кострому на знание русского языка...

Кострома, судя по его же постам, был педагогом-историком... Нда...

Чтобы проще было писать, сократим до ПЕД-ИСТа...
Ну и до совсем ласкового — Пед-СТа, П-СТа...

Кострома, Вы не против, если я Вас отныне буду называть так — педист или пед-ст Кострома?

Я так думаю, что для Вас ета ни будит абидна, а?

 
 Еще нужны комментарии ?
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   09-08-04 12:36

Володя Д Написал:

> А я-то думал, Кострома, что Вы — МУЖЧИНА...


\\\\Автор: Кострома
Дата: 09-авг-04 02:12

Да не смешит мою попу, она и так смешная.\\\\


Мужичина, нема базару! Тот ишо.

Gott mit uns

 
 Re: Э..... Вы о чём, родной????
Автор: Савл (---.mcfr.ru)
Дата:   09-08-04 13:53

Я заканчивал исторический и там Скалигера тоже не поминают.
И после прочтения Фоменко я так и не понял при чем здесь они. Датировка событий истории происходит до сих пор. А спорить с антиквариатом, ну это его академическое дело.

 
 Re: не Скалигером единым
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   09-08-04 14:44

Ув. Савл! А не поминали ли в бытность Вашу на истфаке 1) Матвея Флациуса (Влашича), Виганда и прочих магдебургских центуриаторов, работавших в 1559-1574 гг.; 2) на основании какой хронологии писал историю церкви Ц. Барониус, работавший параллельно со Скалигером; 3) фундаментальную работу Д'Антина и Клеменсе (1750 г.); 4) и , наконец, первый учебник хронологии, по которой мы живём (Гаттерер, 1777)?

 
 Re: Например, вне России,
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   09-08-04 14:58

как я слышал, не принято , при преподавании химии, упоминать таблцу Менделеева (по крайней мере под таким названием). То есть можно предположить, что человек "прослушавший курс" (выражение-то!) химии, не услышит это имя.
И что? Периодический закон это не отменяет.

-----------
ПС: это я к чему? Стало быть стесняются историки, что по каббалисту Скалигеру. И правильно делают.



Сообщение отредактировано (09-авг-04 15:00)

 
 Re: ну на что вы надеетесь?
Автор: Yozh (---.isw.uni-stuttgart.de)
Дата:   09-08-04 15:01

> Я вовсе не професиональный историк

А кто Вы, если не секрет? И почему так рьяно и яростно боретесь на этом форуме с "НХ-ересью"? Что за интерес у Вас в этом деле? Просто попытка самоутверждения или что-то более глубокое?

> Да не смешит мою попу, она и так смешная.

Не знаю, не видел. И не горю желанием :) А смех без причины... сами продолжите :)

> Уж наверно конечно кругом заговор врагов, которые прячут правду
> от бедных выпусников тех вузов.

Нет. Просто нежелание выкладывать скользкие факты. Кому ж хочется признавать такие вещи? Это в любой науке так, не только в истории. Просто естественные науки более на виду, более зависят от эксперимента => там сложнее спрятать шило в мешке :)

> Любезный друг

Пока ещё нет. Не льстите себе :)

> общепринятая ерсия никак не зиждется ни на Скалигере, ни на
> Петавиусе. Ни на хронологии от рождества Христова.
> Она зиждется на источниковой базе, которую г-ин Фоменко никак
> не смог опровергнуть

Ну, например? На Илиаде? Или сказаниях Геродота? А почему тогда не поверить в рассказы о спрутах, пожирающих трёхмачтовые корабли в море? :)
Вот если серьёзно - какие Вы назовёте источники, содержащие однозначно трактуемые датировки тех или иных событий древней истории?

> Вы что, дурак????

Не судите о других по себе

> Какая - объективная история???? Что вы имеете ввиду под этим
> названием???

Точные датировки (хотя бы относительные, от достоверно датированного события), точные сведения о генеалогии той или иной именитой персоны, точные данные о численности войск и ТТХ технических средств. Точность в моём понимании исключает расхождения на порядок (количество) и сотни лет (датировки).

> Вы, любезный, не сможете составить объективную описать конфликт
> между вашим папой и вашей бабушкой, который случился когда вам
> было двенадцать лет.

Все историки имели именно этот возраст? Или Вы имеете в виду, что к моменту, когда они сподобились событие описать, утекло уже много воды? Если последнее - то просто не надо высасывать данные из пальца. Просто честно скажите - "не знаем, когда произошло, не можем датировать; некоторые утверждают, что две тысячи лет назад, но оснований верить им НЕТ". Но ведь куда привлекательнее отрапортовать: "на основании древних источников и гадания на кофейной гуще удалось чётко установить дату события - 248 год до н.э.". И получить вознаграждение за блестяще выполненную работу.
Я не требую точного хронометража и точных цитат. Меня интересует дата события, его место, численность войск и кто победил. Детали - пока не принципиальны.

> Историческая-же наука оперирует версиями, той или иной степени
> достоверности

Какова достоверность датировки античных событий? Достаточно ли велика, чтобы уверенно говорить о событиях двух- и более тысячелетней давности? Заметьте - датировки утвердились до возникновения радиоуглеродного метода, а потом были им "блестяще подтверждены". Я тоже могу разработать очень умную методику, которая подтвердит что угодно - платили бы только хорошо.
Кстати, а как оценивается эта Ваша "достоверность"? По какой-то шкале или "нам это кажется маловероятным"?

> Гы...Ознакомлен слехка.

В какой степени?

> Но видите-ли, вышеупомянутый господин Фоменко столь часто ловлен
> на подтасовках и лжи, что принимать его мнение в серьёз может лишь
> весьма ангажированый слушатель

Верить - это всё, что Вам остаётся? А самому подумать? Или у Вас чёрно-белая система ценностей подростка? Вася - плохой, потому что дёрнул меня за косичку, а Дима - хороший, потому что дал списать контрольную? :) Я тоже не считаю, что Фоменко прав во всём. Но его передатировку античности и прочих древних китаев считаю обоснованной.

> Ну так улыбнитесь, это полезно сказывается на мышцы лица.
> А я в свою очередь буду улыбатся над новохронологами, которые
> критикуют источники, которые не читали, и брются с титанами
> Скалигером и Петавиусом

А, понял. Это у Вас самореализация такая - на форуме побрюзжать ни о чём. OK, не буду мешать. Сразу бы сказали :)

 
 Re: ну на что вы надеетесь?
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   09-08-04 15:28

"Меня интересует дата события, его место, численность войск и кто победил. Детали - пока не принципиальны" - прошу извинения за дилетантское высказывание, но если Вы так интересуетесь военной историей, Вы должны знать - "нигде не врут так, как на рыбалке, охоте и войне" - в том числе и в официальных донесениях. Я понимаю, что Консилиум не обсуждает события, происходящие "моложе", чем 200 лет, однако даже контрнаступление под Москвой в декабре 1941 года имеет очень разные трактовки - и в том числе - "кто победил"...

 
 Re: ну на что вы надеетесь?
Автор: Yozh (---.isw.uni-stuttgart.de)
Дата:   09-08-04 15:47

> прошу извинения за дилетантское высказывание, но если Вы так
> интересуетесь военной историей, Вы должны знать - "нигде не врут так,
> как на рыбалке, охоте и войне" - в том числе и в официальных
> донесениях. Я понимаю, что Консилиум не обсуждает события,
> происходящие "моложе", чем 200 лет, однако даже контрнаступление
> под Москвой в декабре 1941 года имеет очень разные трактовки - и в
> том числе - "кто победил"...

Вот и я о том же :) А нынешняя версия истории чаще всего преподносит свою субъективную точку зрения как истину в последней инстанции.
Хорошо, ограничимся только датировкой :) Меня не столь сильно интересует одна частная победа - меня интересует общий процесс становления современной цивилизации - когда (хотя бы приблизительно) имели место её ключевые этапы и имело ли место развитие по спирали с пресловутыми "тёмными веками" между античностью и возрождением.
А то всё новые и новые археологические находки, которые неизменно оказываются всё старше и старше, давно наводят меня на нехорошую мысль о пресловутой гонке "а мы - древнее" с грубейшими подтасовками (ничего удивительного - почему бы не порадовать спонсоров, правда :) ).

 
 Re: ну на что вы надеетесь?
Автор: Yozh (---.isw.uni-stuttgart.de)
Дата:   09-08-04 16:02

> Вы должны знать - "нигде не врут так, как на рыбалке, охоте и войне" - в
> том числе и в официальных донесениях. Я понимаю, что Консилиум не
> обсуждает события, происходящие "моложе", чем 200 лет, однако даже
> контрнаступление под Москвой в декабре 1941 года имеет очень разные
> трактовки - и в том числе - "кто победил"...

Это понятно. Это промежуточный этап войны. Меня интересует война в целом, основные сведения о ней:
0) Предшествующие события - пивной путч, приход к власти национал-социалистов, мобилизация, присоединение новых территорий без официального объявления войны.
1) Начало - 1 сентября 1939, развязана Гитлером (даже если принять точку зрения В.Суворова - номинально напал Гитлер, а все рассуждения о мобилизации, ковбоях с пистолетами ничего принципиально не меняют, даже если это правда) против Польши; в середине сентября присоединяется СССР;
2) Промежуточные события;
3) 22 июня 1941 - тот же Гитлер нападает на СССР;
4) Промежуточные события: Перл-Харбор, Москва, Сталинград, Ленинград, Курская дуга, контрнаступление и пр.
5) Взятие Берлина и Рейхстага;
6) Усмирение Японии.
Для меня достаточно этих основных вех - по-моему, в их датировке никто особо не сомневается.
Вот иметь бы аналогичные датировки для всех основных событий :)

Контрнаступление под Москвой, роль Жукова (см. В.Суворова) - это частности внутри общего каркаса. На мой взгляд, сперва надо возвести каркас, а потом заниматься частностями. Используемый ныне каркас для древних событий явно неверен. Надо попытаться его исправить.

 
 Об истории.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   09-08-04 16:21

Факт контрнаступления под Москвой приводился лишь как пример события, не имеющего ни точной датировки, ни однозначной оценки. Личное мнение - В.Суворов(если Резун) - не историк.

 
 Re: Об истории.
Автор: Yozh (---.isw.uni-stuttgart.de)
Дата:   09-08-04 16:29

> Факт контрнаступления под Москвой приводился лишь как пример
> события, не имеющего ни точной датировки, ни однозначной оценки.

Ну, датировка плюс-минус несколько дней/недель, как я понимаю, всё-таки имеется. В конце концов, не 1944 год :) И никто не говорит, что оно вообще было в прошлом веке, а защищали Москву от турок.
А вот когда Троянская война начинает датироваться тысячелетием ДО нашей эры... Ну не верю, простите :) И в античность более чем 2000 лет назад тоже не верю.

> Личное мнение - В.Суворов(если Резун) - не историк.

Это и моё личное мнение. И это даже факт. У него нет соответствующего образования. Его книги интересны, увлекательны, но они лишь пытаются эмоционально перекрасить известные факты, не затрагивая датировок (если не считать случаев, когда он просто лжёт).

 
 Re: Об истории.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   09-08-04 16:36

"А вот когда Троянская война начинает датироваться тысячелетием ДО нашей эры..." - об этом и об античности спорить не готов - ни своего мнения, ни соответстующих знаний, ибо о Троянской войне знаю только из переводов Гнедича :-)) а Шлиман, говорят, вовсе нашел золото не Трои (ну говорят же!), а вот в оценке Суворова - согласен.

 
 Браво - бис
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   09-08-04 18:57

Интилигенты - обосратся можно

 
 Re: Постарайтесь добежать... (-)
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   09-08-04 18:59

.

 
 Re: Врач вылечись сам (с)
Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   10-08-04 02:09

> > Никакой скалигеровской хронологии в принципе не существует.
> Это выдумка
> > новохроноложцев
>
> Слабый ответный ход, очень слабый. Попытайтесь опровергнуть
> более развёрнуто - кто именно, кроме Скалигера и Петавиуса,
> внёс решительный вклад в становление принятой ныне версии
> истории.

Сколько раз уже сказано, но видно, придется снова повторять.

Ни один современный историк не проявляет ни малейшего интереса к тому, что там написано у Скалигера. Историческая наука основывается исключительно и только на источниках.

Историк, который пишет обзорный труд, может ссылаться на труды предшественников, а не прямо на источники, но по цепочке трудов всегда можно выйти на источник - летопись, запись, грамоту, акт, археологическую находку - на котором основано то или иное хронологическое указание.

При этом доступные источники образуют совершенно непоколебимую относительную хронологическую шкалу перекрестно датированных событий.

По причинам, которые новохронологи так любят утрировать - прежде всего связанным с потерей информации во времени и при передаче - точные датировки могут разниться в пределах нескольких лет, а при скудости источников и проблематичности их интерпретации - как, например, в случае с ранней историей Древнего Египта - в пределах многих лет.

Но какое событие следует за каким - как правило, известно абсолютно достоверно.

Невозможно перенести античность в средние века. Там просто нет места. Там слишком много своих перекрестно задокументированных событий. И ццепочку этих событий можно проследдить до античности.

Именно поэтому новохронологам приходится вводить теорию глобальной фальсификации. а она, в свою очередь, приводит к абсурду. Если все источники сфальсифицированы, то достоверных сведений об истории вообще не существует. а если сфальсифицированы не все источники,. то как найти подлинные? Ведь традиционных методов источниковедения НХ не признает.

 
 А кто сказал, что некий Скалигер - такая большая величина? Уж не сам ли фоменко?
Автор: Горец (---.dialup.wplus.net)
Дата:   10-08-04 05:30

Больше никто его всерьез никогда не воспринимал...

 
 Re: А кто сказал, что некий Скалигер - такая большая величина? Уж не сам ли фоменко?
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   10-08-04 11:11

БЭС:

СКАЛИГЕР (Scaliger) Жозеф Жюст (1540-1609), французский гуманист. Сын Ю. Ц. Скалигера. Гугенот. Комментатор античных текстов. Заложил основы научной хронологии, разработал систему унификации летосчисления.

 
 Re: Врач вылечись сам (с)
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-08-04 11:27

espada Написал:

> Ни один современный историк не проявляет ни малейшего интереса
> к тому, что там написано у Скалигера. Историческая наука
> основывается исключительно и только на источниках.

Можно догадаться, почему не интересно.
Только вот парадокс - к его методам интереса не проявляют, делают все сплошь научно, только хронология осталась практически неизменной со времен Правдивого Шкалосоставителя.

Очень напоминает стыдливо-атеистическое "такой-то год НОВОЙ ЭРЫ" вместо честного " ОТ РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА". Что за "новая эра" такая? А атеистам это совершенно не интересно, что там в Новом Завете написано... Хотя жить продолжают по нему, родимому.

 
 Re: Врач вылечись сам (с)
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   10-08-04 12:44

//Историческая наука основывается исключительно и только на источниках.//

Дайте определение источника, пожалуста. Иначе невозможно обсуждать Ваш тезис.

//При этом доступные источники образуют совершенно непоколебимую относительную хронологическую шкалу перекрестно датированных событий.//

Голословное утверждение, не соответствующее действительности. Впрочем, Вы легко можете меня опровергнуть, приведя список источников, непоколебимо образующих хронологическую шкалу для Северной Италии 700 - 1200 годов н.э. Шкалу перекрестно датируемых событий.

С уважением,

А.

 
 Re: А кто сказал, что некий Скалигер - такая большая величина? Уж не сам ли фоменко?
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   10-08-04 12:50

Большая восторженная статья, посвященная Скалигеру, наличествует в Брокгаузе и Эфроне. Особенно в энциклопедии, в словаре - покороче. Полюбопытствуйте, в сети есть.

С уважением,

А.

 
 Re: Врач вылечись сам (с)
Автор: Консерватор (---.kcsystema.ru)
Дата:   10-08-04 13:47

Ал.Незванов Написал:

> //Историческая наука основывается исключительно и только на
> источниках.//
>
> Дайте определение источника, пожалуста. Иначе невозможно
> обсуждать Ваш тезис.
>

Извините, что вмешиваюсь в Ваш диалог. Думаю, что источником является ЛЮБОЙ МАТЕРИАЛЬНЫЙ ИЛИ НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ ИСКУССТВЕННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ.
С уважением,
К.



Сообщение отредактировано (10-авг-04 13:50)

 
 некий Скалигер
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   10-08-04 14:52


Большая советская энциклопедия
Хронология, М. Я. Сюзюмов.
...Систематизацию исторической Хронологии ввёл в 16 в. француз Ж. Скалигер, разработав точные приёмы перевода (редукций) различных летосчислений на юлианский стиль....


Ну не составлял он никакую "версию мировой хронологии" и тем более "версию истории". Она и без него была всем известна. Поэтому и сам Скалигер почти не переиздавался - его труды по хронологии были нужны только довольно узкому кругу специалистов.
Неужели непонятно, что если бы Скалигер или еще кто-нибудь действительно совершил что-то подобное, то его труды были куда шире известны и куда чаще цитируемы.

 
 Re: некий Скалигер
Автор: Игорь (---.parma.ru)
Дата:   10-08-04 15:51

Болингброк. Письма об изучении и пользе истории.

ПИСЬМО I
Шантлу в Турени,
6 ноября 1735 г.

«… Нужно обладать моим равнодушием к похвалам или порицаниям, чтобы открыто заявить о полном презрении к занятиям этих ученых мужей, ко всем исследованиям древности, ко всем системам хронологии и истории, которыми мы обязаны великим трудам таких деятелей, как Скалигер, Бошар, Петавий, Ашер и даже Маршем…».

См.: Болингброк. Письма об изучении и пользе истории. Пер. С. М. Берковской, А. Т. Парфенова, А. С. Розенцвейга. Прим. Ф. Н. Арского, Т. А. Павловой. Статья и общ. ред. М. А. Барга. – М.: Издательство «Наука», 1978. 358 с. С. 7-9.

 
 Re: Неужели непонятно,
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-08-04 15:56

что просто стыдно цитировать того, кто хронологию построил на астрологических и каббалистических выкладках.

Поэтому результаты используют, но не цитируют и вообще как-бы забыли. Кто такой, этот Скалигер-Шмалигер?...

 
 Re: только не фальшивый (-)
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-08-04 15:59

.

 
 Re: вот это славно!
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   10-08-04 16:00

Ув. Xen! Полагаю, Ваша цитата из БСЭ порадует всех новохронологов без исключения: "...точные приёмы перевода (редукций)...". Редукция, однако, - сокращение...

 
 Re: вот это славно!
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   10-08-04 16:09

Получается, что он еще и сократил, а то мог историю и на 100 тыщ лет раскатать.

А если быть точным, то бывает повышающий и понижающий редуктор :)
Так каким редуктором исторической шкалы был Шкалигер?

 
 Радостная БСЭ
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   10-08-04 16:11

Порадуйтесь хоть этому, чего уж там :-))

Только вот "редукция" в данном случае- сведение или упрощение, только и всего. Сведение разных календарей в один- упрощение счета времени.

 
 Re: отнюдь
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   10-08-04 16:15

Мне-то как раз тут радоваться нечему: это вовсе не скалигеровская заслуга. (Извините, на некоторое время выбываю из инета.)

 
 Re: Врач вылечись сам (с)
Автор: Медведь (83.149.249.---)
Дата:   10-08-04 17:40

> О каком статистическом анализе может идти речь, если никакой
> статистики в принципе не существовало?

С этим к доктору.

> Проблема в том, что опровержений хронологическим
> сдвигм есть масса

Ни одного. Есть только словоблудие некоторых бездельников.

> а вот подвтерждение у них только одно - чесное слово
> академика Фоменко.

Без комментариев.

> Никакой скалигеровской хронологии в принципе не существует. Это
> выдумка новохроноложцев

Так и никаких "новохроноложцев" не существует. Это выдумка кастрамы.

 
 Re: некий Скалигер
Автор: Ben Laser (---.dialup.permonline.ru)
Дата:   10-08-04 18:04

Вполне понятна "паталогическая застенчивость" современных проф.историков, не
желающих признавать Скалигера основателем хронологической шкалы.
(Точно так же, бывшие ученые советской исторической школы избегают ныне
ссылаться на марксистко-ленинский истмат.)

О причинах сказано и не мной и не раз!
Признавая данный факт, пришлось бы объяснять "сугубую научность" методов
построения этой шкалы, как для студентов, так и для общественности.

Вот на данном сайте который год выложен латинский текст одной из работ Скалигера.
http://newchrono.ru/frame1/Documents/Scaliger/

Люди (/ники), считающие себя специалистами по латыни (обращаюсь к вам!),
помогите разобраться в простом вопросе - какими методами построения
исторической шкалы пользовался Скалигер? Переведите, хоть, фрагментарно!

Благодарю...

 
 Re: Врач вылечись сам (с)
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   11-08-04 11:31

//Думаю, что источником является ЛЮБОЙ МАТЕРИАЛЬНЫЙ ИЛИ НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ ИСКУССТВЕННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ.//

Согласен. Не согласен Эспада, поскольку он не хочет считать работы Скалигера источником. Почему я, собственно, и поинтересовался, что он понимает под источником.

С уважением,

А.

 
 Re: методы Скалигера
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   11-08-04 11:45

Прочитайте плиз, всю ветку:

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=5615&t=5615

потом было еще одно обсуждение с Михаилом на эту тему (возможно, у Горма, не помню).

Итог обсуждения (для меня): надо разбираться в истории Альфонсианских таблиц. Возможно, это уже сделал Графтон в своей книге, но до нее у меня никак руки не дойдут.

С уважением,

А.

 
 Re: некий Скалигер
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   11-08-04 12:01

Уважаемый Ксен!

Это как раз тот случай, когда уважаемая мной в целом БСЭ поразительно напоминает голубого воришку из "12 стульев". Скалигер БЫЛ выдающимся ученым. Это считалось общепризнанным и в 17, и в 18, и в 19 веках. Про Брокгауза-Эфрона я тут уже упоминал.

Скалигер СОСТАВИЛ версию мировой хронологии. Далее, что особенно важно, он применил целостную и эффективную методологию для вычисления хронологических дат.

(Никакой астрологии и каббалы там, кстати, нет. Сезам не прав).

Хронологическая Версия Скалигера - одна из многих, разработанных в 16 веке. Все эти версии очень похожи друг на друга. По одной причине - они все опираются на один и тот же набор источников. Ключевых источников - около 20, если не меньше. Убери из этих источников, скажем, "Историю" Евсевия Кесарийского - и все, нет глобальной хронологии.

Труды Скалигера оказались никому не нужны ровно по той причине, что науку историю АБСОЛЮТНО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, как была создана принятая в настоящее время хронология.

С уважением,

А.

 
 Re: редуктор
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   11-08-04 12:06

//Так каким редуктором исторической шкалы был Шкалигер?//


Чтобы получить начальное представление об обсуждаемом персонаже, почитайте: http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/scalera.htm

С уважением,

А.

 
 Re: некий Скалигер
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-08-04 12:26

Ал.Незванов Написал:


> (Никакой астрологии и каббалы там, кстати, нет. Сезам не прав).

Я не буду спорить. Возможно, что наличие астрологических и каббалистических вычислений и отсутствует (или не афишируется), только, судя по исследованиям новохронологов, которые я читал на данном сайте, многие традисторические даты великих событий ЛОЖАТСЯ в прокрустово ложе астрологии и каббалы, что собственно и дает возможность астрологам (якобы) предсказывать будущее, так как они могут вычислять закономерности в хронологии событий прошлого. Эти закономерности и говорят о том, что даты вычислены. Что, собственно, если не вдаваться в дебри, и есть каббала - игра с цифирью. А совпадение событий прошлого с астрономическими явлениями говорит об астрологичности дат. Но, поскольку хронология - детище Богоданного Правдивого Шкалосоставителя (Иосифа Юста Скалигера), делаем вывод, что он этими штуками баловался, даже если потом и замаскировал это.
Я так понимаю.

 
 Re: редуктор
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-08-04 12:50

К сожалению, такой сложный текст просто так ,от нечего делать, на аглицком, мне не потянуть. Нет ли его перевода на пиджен-рашен?

Навевает ассоциации с критикой Фоменко: в его работах есть несколько пластов - математические методы, лингвистические построения, осмысление артефактов и результирующие гипотезы.
И большинство критиков выбирают себе какой-либо один пласт и нападают на него ("Тохтамыш=Дмитрий Донской! Какая чушь!") ,"забывая" обо всех остальных.
Кстати, у Фоменко, поскольку он хоть и меняет хронологию, но опирается на старую, тоже присутствуют следы скалигеровской каббалистики, почти уже не заметные.

 
 Re: редуктор
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   11-08-04 14:46

Вообще-то, это кусок из Графтона, а надо бы прочесть его целиком. Кроме того, Графтон мог при изложении Скалигера несколько сместить акценты и увеличить "научность" исходного материала. Я это, в принципе, не сбрасываю со счетов. Однако, если смотреть на изложение Графтона, то Скалигер действовал так: вот у этого автора даты по Олимпиадам, а в работе Цензорина года по Олимпиадам соотнесены с годами от основания Рима, а Фукидид описывает вот такое затмение, и описание сильно похожего затмения есть у Птолемея, даты у которого приведены по эре Набонассара, и таким образом у нас есть сведение годов по Олимпиадам, годов от основания Рима и годов эры Набонассара друг к другу.

Осталось все эти системы летоисчисления привязать к годам от Р.Х. Вот кто и когда это сделал - я не знаю. Известно, однако, что Альфонсианские астрономические таблицы были широко распространены по всей Европе и даты затмений там приведены по нескольким шкалам, в том числе по годам от Р.Х. и по эре Набонассара. Считается, что эти таблицы были составлены году этак в 1252 по приказу испанского короля Альфонсо Х. И хоть история эта (и вообще, личность Альфонсо Х) интригующая и достойна тщательного изучения, вряд ли приходится сомневаться, что, скажем, в 15 веке эти таблицы были известны каждому астроному (т.е.назовите любого, и в его трудах Вы найдете упоминание этих таблиц).

Так что глобальная хроношкала построена. Именно это имеет в виду БСЭ, говоря о работах Скалигера.

Но есть вопросы. Во-первых, какие источники использованы для сведения разных шкал друг к другу? Возьмем, например, Цензорина, у которого даты от основания Рима переведены в даты по олимпиадам, т.е.римская история синхронизирована с греческой. Про Цензорина неизвестно НИЧЕГО, поскольку мы имеем ровно один текст, написанный человеком по имени Цензорин неизвестно когда неизвестно для кого (то есть в тексте есть обращение к некоему человеку, но идентифицировать этого человека с кем-то известным по другим источникам невозможно). Датировка Цензорина и идентификация его адресата - вещи сугубо, сугубо гипотетические. Более того, Цензорин указывает, что сведение греческих дат к римских приведено у Варрона. Однако же этой работы Варрона до нас не дошло.

Сами видите, насколько все это писано вилами по воде.

Далее, Скалигер во многих случаях объясняет, почему из многих несовпадающих друг с другом дат (например, падения Трои) он выбирает конкретно вот эту, а не другую. Какими критериями он тут пользовался - я не вникал. Надо прямо сказать, что альтернативные даты друг от друга отличаются не сильно (о причине я написал в другом постинге). Но астрологии и нумерологии у него, вроде, не наблюдалось. Правда, папаша его корешился с Нострадамусом. На эту тему имеет много что сказать ув.Ив.Ив.Иванов. Только связного и последовательного текста у него, к сожалению, (пока) нет.

С уважением,

А.

 
 Re: игра с цифирью
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   11-08-04 14:55

в явном виде присутствует у историка Жана Бодена. Вот уж астролог-нумеролог-демонолог хоть куда! Кроме того, астрологический каркас в датировках выявил, как все мы знаем, Веревкин. Проблема в том, что, насколько я знаю, НИ ОДИН человек не проанализировал критически его работу. Такова циничная реальность.

Но назвать самого Скалигера каббалистом и нумерологом - нет улик. И наоборот, в принципе, видно, что в своих работах он последовательно применял рационалистический подход (я написал об этом в другом постинге).

С уважением,

А.

 
 Re: Можно согласиться,
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-08-04 15:06

только звучит очень похоже, как если бы заподозрить Шерлока Холмса в раскрытых им преступлениях (это по поводу Веревкина и других НХ).
:)

Допустим, что некто проанализировал выявленные им закономерности, и признал их верными. Это будет означать (а если довериться ему, то уже означает), что "игра с цифирью" была у Скалигера, только была им замаскирована. Собственно, он был обязан ее замаскировать путем двойного прохождения - сначала делаются гипотетические вычисления, затем им ищутся подтверждения. Это нормальная научная практика. При условии, если верна гипотеза и не совершена подгонка под результат или фальсификация данных для второго этапа.

 
 Re: Так что, можно сформулировать так:
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-08-04 15:12

есть некоторые улики, что он использовал каббалистическое вычисление дат.
Например то, что из Нострадамовских кентурий можно накопать много соответствий "реальным" датам из Шкалогеровской шкалы времени говорит о взимопроникновении их. Уж не использовал ли он тексты Нострадамуса из папиного архива, к примеру?

 
 В общем, то ли он украл, то ли у него украли...
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   11-08-04 15:46

Сезам, Вы всерьез в это верите - каббалистику и пр.?

Уточнение - не поднимаю рук, дабы славить Скалигера, не опускаю ног, дабы его топтать - своего мнения нет. Допускаю, что свел он шкалу не совсем корректно, впрочем, как и наоборот.
В общем, надо к первоисточникам....

Вот никак не могу добиться - почему, если все источники - новодел, можно проводить их статистическую обработку?

 
 Re: Так что, можно сформулировать так:
Автор: Ив.Ив.Иванов (---.phys.msu.ru)
Дата:   11-08-04 15:52

По-моему, Вы ставите телегу впереди лошади. Нострадамус и папа-Скалигер были женаты на сёстрах. Имя жены Нострадамуса Адриет де Лубежак. Скалигер пригласил Нострадамуса в Ажен. Скалигера характеризуют как человека с тяжёлым, вспыльчивым характером. Всё было мирно до 1537 года, когда в Ажен пришли чума. В это же время - ссора со Скалигером, умирают жена и двое детей Нострадамуса, его самого вызывают на суд инквизиции. Нострадамус бежит и семь лет скитается по Европе. Во время этих скитаний он встречается с неким монахом, которого на коленях умоляет о защите. Позднее этот монах стал папой Сикстом 5 (1585-1590). С 1547 года инквизиция оставляет Нострадамуса в покое. Ему позволено поселиться в Салоне. Здесь он начинает издавать альманах предсказаний на год и позднее - работу над центуриями.

Скалигер-папа (1484-1558) - философ-гуманист, автор первой научной грамматики латинского языка. Медик, теолог, филолог.

Если иезуиты действительно фальфисицировали историю, то это не одномоментная работа. Её вполне мог начать папа, а сын - продолжить. Если Нострадамус во время чумы 1537 случайно узнал об этом и воспротивился - ведь в результате фальсификации огромная группа еретиков оказалась изгоями - он стал ненужным свидетелем. Отсюда и ссора со Скалигером, и травля его инквизицией, и смерть жены и детей. Простой монах - Перетти (Сикст 5) - не мог стать папой. Его могла посадить на престол только влиятельная группа, которая, возможно, была заинтересована в сохранении правды - хотя бы для того, что иметь рычаг воздействия на Рим.

Всего три "если", и, кажется, они вполне допустимы и реальны.

т.е. первичен Скалигер, Нострадамус в центуриях просто показывает как была проделана фальсификация

 
 Демонизация Скалигера - выдумка Фоменко
Автор: Ordusiofob (212.176.58.---)
Дата:   11-08-04 17:15

Нет никакой скалигеровской модели, это все Фоменкобред. Если искусственное удлинение истории произошло - то это явно было раньше, начиная от первого употребления датировки от Р.Х. Я думаю, что Фоменко это и сам понимает, просто это у него привязанность к старым идеям
И еще - уровень фальсификации истории, заявленный новохронологами, требует ресурсов и организации явно превышающих возможности любой отдельной личности, сколь бы зловредной она не была. РКЦ на эту роль по ряду причин не очень подходит (хотя бы потому, что Скалигер протестаном был, вот незадача). Явно без инопланетян не обошлось

 
 Re: В общем, то ли он украл, то ли у него украли...
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-08-04 17:26

Nestorr Написал:

> Сезам, Вы всерьез в это верите - каббалистику и пр.?

Я не "всерьез верю", а прочитал статьи на данном сайте, в частности, Хронопа-Веревкина (и некоторые другие), где доказывается, что основные исторические даты подчиняются закономерностям относительно каббалистических чисел (666 и других). О чём это говорит? Кроме того существует привязка событий к затмениям и пр. "астропричинам".

> Уточнение - не поднимаю рук, дабы славить Скалигера, не опускаю
> ног, дабы его топтать - своего мнения нет. Допускаю, что свел
> он шкалу не совсем корректно, впрочем, как и наоборот.

Не совсем корректно. Только вся последующая историческая наука мало что в ней не изменила, работая практически на подтверждение. О чем это говорит?

> Вот никак не могу добиться - почему, если все источники -
> новодел, можно проводить их статистическую обработку?

Похоже, что первая часть относится к одним исследователям (например, Герасимов), а вторая - к тем, кто не согласен с первой частью. Хотя у того же Герасимова есть тезис, что хоть и была фальсификация, но не всего материала, а потому часть достоверной информации была оставлена и в фальсифицированных. Например, по нему, до 15... шас не помню какого года календарь велся путем отсчета месяцев от воцарения очередного монарха. Затем была проведена фальсификация - перешли на годовые циклы, добавили 1000, но три последних старались не менять, чтобы не получилось лишних разночтений с какими-нибудь неучтенными материалами. То есть, фальсификация могла быть подчисткой текстов, а не полным их выдумыванием с нуля.

 
 Re: Одно пояснение:
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   11-08-04 17:35

у меня создалось впечатление, что все даты, которые взяты Скалигером для анализа, взяты им из разных источников, а не из собственной головы. Но, возможно, что при выборе из нескольких (отличающихся друг от друга лет на 50) дат, скажем, падения Трои, он выбрал ту, которая казалась ему более подходящей по астрологическим соображениям. Боден в аналогичной ситуации поступал именно так (привлекая нумерологию).

С уважением,

А.

 
 Re: Так что, можно сформулировать так:
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-08-04 17:35

Ив.Ив.Иванов Написал:

> Во время этих
> скитаний он встречается с неким монахом, которого на коленях
> умоляет о защите. Позднее этот монах стал папой Сикстом 5
> (1585-1590).

В это можно ВЕРИТЬ, как и в Деда Мороза. "Некий монах", надо же ...

> т.е. первичен Скалигер, Нострадамус в центуриях просто
> показывает как была проделана фальсификация

Вот это интересно.

 
 Очень даже понятно
Автор: Ordusiofob (212.176.58.---)
Дата:   11-08-04 17:42

sezam Написал:

> что просто стыдно цитировать того, кто хронологию построил на
> астрологических и каббалистических выкладках.

Очень даже понятно, что очень даже удобно приписыать все что угодно тому, кого никто не читал. Из того, что я читал о Скалигере (например у Графтона) данные утверждения ну никак не следуют. Как даты и эры считал - понятно, а астрология и каббалистика - непонятно.

 
 Re: Читать о Скалигере
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-08-04 18:00

или даже самого Скалигера - это одно, а просчитать его цифры и найти в них закономерности, которые не могли быть случайными - это другое. Из них можно сделать два противоположных вывода:
-либо в природе (и истории) есть закономерности на числовом уровне, и отсюда вывести астрологию и каббалу
-либо признать, что тот, кто расположил даты на хроношкале, эти закономерности учитывал,
То есть вопрос первичности: Каббала из Истории или История из Каббалы?

Какой дурак, составляя "истинную хронологию", будет афишировать, что он часть данных приянул за уши? Он, разумеется, как мог более закрепил "фактами" эти свои подтасовки. Причем я не обвиняю Скалигера в осознанной фальсификации - типа знал, что не так, и врал - нет, он составил честно, как вышло, хронологию. Где не сходилось - подтянул, растянул, подлакировал.

 
 Re: С этим можно согласиться (-)
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-08-04 18:01

.

 
 Хронопричины астросдвигов
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   11-08-04 18:17

sezam Написал:


> Я не "всерьез верю", а прочитал статьи на данном сайте, в
> частности, Хронопа-Веревкина (и некоторые другие), где
> доказывается, что основные исторические даты подчиняются
> закономерностям относительно каббалистических чисел (666 и
> других). О чём это говорит?

Статья Веревкина говорит только о его некритичном отношении ко всему, что может служить подтверждением его гипотез (например, уже набившая оскомину хохма Добролюбского) и о стремлении свою "гипотезу" подогнать под заранее известный (от Морозова и Фоменко) ответ: сдвиги были!
Причем даже учитывая это, совпала у него только "астропричина" сдвига на 1053 года, он же сдвиг на 1000 (!) лет, в новейших опусах ОО уже отмененный. Точность решений математики НХ всегда поражает.

>Кроме того существует привязка
> событий к затмениям и пр. "астропричинам".

Только не событий, а их датировок.



> Не совсем корректно. Только вся последующая историческая наука
> мало что в ней не изменила, работая практически на
> подтверждение. О чем это говорит?
>


Это говорит о том, что не составлял Скалигер никакой "версии мировой истории". Поэтому и нечего было "подтверждать".

 
 Re: Хронопричины астросдвигов
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   11-08-04 19:15

Еще раз (тысячный раз):

версия хронологии, изложенная в работах Скалигера (точнее, в двух редакциях одной и той же работы) лежит в основе принятой ныне хронологии. Обоснование современной хронологии взято у Скалигера. Нумеролог Жан Боден - забыт. Крусиус, изложивший версию, практически идентичную Скалигеровской - забыт. И пяток - десяток других хронологов 16 века.

Остается один Скалигер.

Вспоминать же его не любят, поскольку там ясно указано, откуда - из какого текста - взята та или иная дата. С современной - общепринятой! - точки зрения достоверность дат в этих текстах, будь то Фукидид, Геродот, Тит Ливий или Евсевий, проверить НЕВОЗМОЖНО.

Посему общепринятая ныне хронология базируется даже не на воздухе, а на некой существенно более зыбкой и разреженной субстанции.

С уважением,

А.

 
 Ну да, ретушь обыкновенная
Автор: Ordusiofob (212.176.58.---)
Дата:   11-08-04 19:35

sezam Написал:

> или даже самого Скалигера - это одно, а просчитать его цифры и
> найти в них закономерности, которые не могли быть случайными -
> это другое. Из них можно сделать два противоположных вывода:
> -либо в природе (и истории) есть закономерности на числовом
> уровне, и отсюда вывести астрологию и каббалу
> -либо признать, что тот, кто расположил даты на хроношкале, эти
> закономерности учитывал,
> То есть вопрос первичности: Каббала из Истории или История из
> Каббалы?
>
> Какой дурак, составляя "истинную хронологию", будет
> афишировать, что он часть данных приянул за уши? Он,
> разумеется, как мог более закрепил "фактами" эти свои
> подтасовки. Причем я не обвиняю Скалигера в осознанной
> фальсификации - типа знал, что не так, и врал - нет, он
> составил честно, как вышло, хронологию. Где не сходилось -
> подтянул, растянул, подлакировал.

Я ничегошеньки не понимаю в астрологии, поэтому не могу ничего проверить и готов для начала поверить Вам на слово. Но и в этом случае все это выглядит обыкновенной ретушью, наведенной исходя из представлений автора о реальности и правдоподобности, и никак не тянет на глобальную фальсификацию, приписываемую бедному Скалигеру Фоменко. Путем ретуши нельлзя из котенка сделать слона, а из короткой хронологии длинную. Подретушировать длинную - может быть, чтобы красивше было. Но и это сомнительно, чесслово.

И уж тем более это не имеет никакого отношения к оценке роли Скалигера официальной ТИ, они-то даже не подозревают об этом. Просто для них это действительно не очень интересно, после того как все превритилось в набор источников с собственными датировками, и заданы какие-то правила перевода этих датировок в абсолютную шкалу, как-то не очень для них и любопытно, кто из "хронологов-арифметиков" все это придумал. Так мне кажется.

P.S. На закате перестройки один мой приятель принимал участие в каком-то проекте (в рамках модных тогда НТТМ), где анализировались истории болезни какой-то большицы по части сердечных приступов и сравнивались с астрологическими картами. По его словам, корреляция была хоть и далеко не стопроцентная, но явно выходящая за пределы погрешности измерения. Если подходить новопарадигмально, то все эти истории болезни можно живо объявлять фальсифицированными источниками, а моего приятеля объявлять Скалигером зловредным от медицины

 
 Re: учебник хронологии
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   11-08-04 22:25

Кто-нибудь может опровергнуть утверждение, что учебник хронологии, которая является на сегодня общепринятой и традиционной, выпущен в 1777 г. Гаттерером, и в своём первозданном виде потом переиздавался 120 лет - до конца 19 в.?

 
 No Subject
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   11-08-04 22:35





Сообщение отредактировано (11-авг-04 22:39)

 
 Re: хронопричины
Автор: кеслер (213.232.241.---)
Дата:   11-08-04 22:38

Ув. Ал. Незванов! Многие просто не воспринимают определение классической хронологии как "конвенциональной". Т. е. попросту договорной, условной. Равно как, к примеру, и "вульгарной" традиционной даты РХ. Договорились яйцеголовые - и ладушки. Пфистер не поленился влезть в суть работы магдебургских центуриаторов и Мартина Поляка - они на славу поработали на современную хронологию ДО Скалигера. Кто помянул их работу? А вот дотошный Влад Поляковский не поленился. Нравится это кому-то или нет.

 
 Антеделювиальный учебник
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   12-08-04 10:03

кеслер Написал:

> Кто-нибудь может опровергнуть утверждение, что учебник
> хронологии, которая является на сегодня общепринятой и
> традиционной, выпущен в 1777 г. Гаттерером, и в своём
> первозданном виде потом переиздавался 120 лет - до конца 19 в.?

Если Ваше утверждение означает, что в хронологию, которая является на сегодня общепринятой и традиционной, входят Сотворение мира и Всемирный потоп, то опровергнуть его будет нетрудно.

 
 Re: Хронопричины астросдвигов
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   12-08-04 10:32

В тысячный раз, какой угодно- хронологией занимался не один Скалигер, так? Разве у других хронологов получались кардинально другие результаты, и римские императоры жили до ассирийских царей? А если получалось одно и то же, разве это не критерий научности- воспроизводимость результатов, которой Новой Хронологии не видать, как своих ушей?
Хронология мировой истории уточнялась и дополнялась, но не менялась кардинально ни до Скалигера или центуриаторов, ни после, и вовсе не из-за всемирного заговора или преклонения перед авторитетами, а просто потому, что не было никакой другой. И те источники, на которых базировался Скалигер и другие, и те, что доступны сейчас (а их гораздо больше)- не противоречат друг другу по той же самой причине.

 
 Re: Антеделювиальный учебник
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   12-08-04 10:54

В каком году Вы живете? В какую эру? (это не риторические вопросы)
Ответ: в 2004 от Рождества Христова
Христос - потомок царя Давида, потомка Авраама, потомка Ноя... продолжать?

ПС: не все они прямые потомки, но не в этом суть. Суть в том, что все эти личности определяют сущетсвующую историческую хронологию, а хронология палеонтологическая стоит враскоряку - и эти даты, вроде, нужны, и 7000 тысяч лет на все - про все все же не хватает.
Получается, что исследуя жизнь вцелом ученые оперируют одной шкалой (эволюционной), развитие человеческой цивилизации - второй (библейской), а современности - третьей (якобы независимой и истинной), стыдливо закрывая глаза на "библейскость" хронологии. Типа она тут и ни при чем. При чем.

 
 Библейскость
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   12-08-04 12:30

То, что при чем, доказать можете? То, что время, отделяющее Юстиниана I от Сулеймана Великолепного, определяют Ной и Авраам?

Между тем, как бы ни отсчитывали время от себя до Потопа или Сотворения мира- эпохи не накладывались друг на друга. И Скалигер не на библейскую хронологию историю натягивал, а наоборот- к известным датам исторических событий прицеплял хронологию Библии (т.е. события, упомянутые там).

 
 Re: Хронопричины астросдвигов
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   12-08-04 14:22

//Разве у других хронологов получались кардинально другие результаты, и римские императоры жили до ассирийских царей?//

Я уже писал, почему результаты у всех хронологов (о которых мы знаем) примерно одни и те же.

// А если получалось одно и то же, разве это не критерий научности- воспроизводимость результатов, которой Новой Хронологии не видать, как своих ушей?//

РАЗУМЕЕТСЯ - нет!!!!! Научность тут вообще ни с какого боку. Боллинброк, который был ближе к времени составления европейской хроношкалы, весьма однозначно на этот счет выразился (цитировалось тут неоднократно).

Еще раз: набор текстов, лежащих в основе современной хронологии, КРАЙНЕ ограничен. Тексты, противоречащие ей, выведены из обращения и объявлены маргинальными - в лучшем случае. А в худшем - только один пример: что Вы знаете о "Русских анналах" Еремея Русского? От этой работы вообще не осталось никаких следов. И даже упоминаний не осталось - за исключением одного (у Мавро Орбини). Подход ТИ - припечатать Орбини как придурка и мошенника и закрыть проблему. Научность на марше!

Что касается воспроизводимости - так нет же ее, вот беда какая! Никто за последние триста лет не воспроизвел построение хроношкалы Европейской истории. Ни в одном учебнике. Ни в одной монографии. За исключением Графтона. Которого, безусловно, надо читать всем, интересующимся данным вопросом.


С уважением,

А.

 
 Вот и я о том же...
Автор: Горец (---.227.209.195.dialup.infos.ru)
Дата:   16-08-04 01:23

Все (!!!) это знали, а НХ - против... глупость получается...
Горец

 
 Re: Читать о Скалигере
Автор: Горец (---.227.209.195.dialup.infos.ru)
Дата:   16-08-04 01:28

В истории закономерностей мало - "не читайте советских газет перед обедом". История - "это сложная штука, но она открывается просто, как ларчик, надо только уметь его открыть". Вам цитат достаточно? Или еще привести. Составьте на их основе новую теорию:))))))))))))))))))))). Подобными "изысками" всякие фоменки и занимаются...
Горец

 
 Точно подмечено: вся НХ - редукция:)))))))))))).
Автор: Горец (---.227.209.195.dialup.infos.ru)
Дата:   16-08-04 01:31

Ув. академик!
Устами младенца истина глаголет...
Горец

 
 "Срезал". В.Шукшин... Классику помните???
Автор: Горец (---.227.209.195.dialup.infos.ru)
Дата:   16-08-04 01:33

Смешно, вроде академик, а методы ведения дискуссии - смешны...
Горец

 
 Антидевиантный учебник Вам нужен...
Автор: Горец (---.227.209.195.dialup.infos.ru)
Дата:   16-08-04 01:39

Вы читаете сами, что пишете? "7000 тысяч лет"... Либо 7 миллионов (хоть и не по-русски), на что история человечества размахнуться не может никак... Либо Вы - последователь таких же "историков" типа фоменков и кеслеров - там тоже числа за уши не тянутся:)))))
Горец

 
 Но не Трою же с Римом в одно время помещать???:))))))))))))
Автор: Горец (---.227.209.195.dialup.infos.ru)
Дата:   16-08-04 01:42

Согласен и приветствую такие мысли.
С уважением, Горец

 
 Читал в подлиннике... и что из того?
Автор: Горец (---.227.209.195.dialup.infos.ru)
Дата:   16-08-04 01:48

Цепляться-то к одному (!!!) автору зачем? Для этого можно быть Писаревым и критиковать Островского, либо Белинским... Давайте к Дарвину прицепимся: теорий немеряно может быть... "Новым хронологом" зачем при этом себя провозглашать? Вслед за "новыми русскими"? Пальцы - веером, мол, мы крутые, а вы - убогие... За душой и в голове ведь также ничего нет...
С уважением, Горец

 
 Re: не было бы так смешно
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   16-08-04 01:52

Что же Вас так смешит? Что именно по этому учебнику, основанному на фундаментальной работе Клеменса и Д'Антина 1750 г., более 100 лет обучали не одно поколение нынешней хронологии?

 
 Re: Опа, появился еще
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   16-08-04 01:58

один персонаж, который читает между строк, отлавливает блох (спасибо!), цитаты из цитатника цитирует, но мысли уловить не может.

Я понимаю, что с горы все, кто у подножья, мелкими кажутся, но этот эффект работает в обе стороны.

-----------------
ПС: добавлю, чтобы Вы поняли, что "7000 тысяч" - ясен перец, опечатка. Я же о библейском возрасте Мира говорил. Стало быть, надо читать "7 тысяч". Так и хочется исправить в том тексте, что Ваш ответ стал выглядеть непонятной нашлепкой. Да ладно, живите.:)



Сообщение отредактировано (16-авг-04 02:12)

 
 Занимательная арифметика...
Автор: Горец (---.227.209.195.dialup.infos.ru)
Дата:   16-08-04 01:59

О, нет... бизнес есть бизнес...
Сколько человек в инете спорят о Фоменко? Сколько его "неинетчиков" читало? Возьмите любую его книгу в руки, посмотрите ее тираж (на последней странице тома обычно или рядом), гляньте на цену (либо на чеке, либо бумажка приклеена). Умножьте две цифры... А?
Потом зайдите в книжный магазин, посмотрите на стоимость и тираж книг Карамзина, Соловьева, не говоря уж о школьных учебниках.
Сравните с Фоменко...
Да, яркость обложек прибавьте - себестоимость повышает не очень, а покупаемость - солидно. Сравните с остальными...
Себестоимость книги "в обложке" в 500 стр. примерно в 3 раза ниже ее продажной цены. остальные 2 себестоимости делят издательство и автор...
Не надо быть профессионалом в издательском деле и пиаре, как Ваш покорный слуга, чтобы все стало ясно... Люди кидаются на "новое" - в основном, молодежь и те, кто не может уже не жить "в оппозиции советскому прошлому", хотя уже 15 лет минуло как... либо следуют моде... Возьмите любой учебник по пиару или рекламе, если не верите (я их не читал - жизнь думать заставляет, а они либо мерикосовские, либо слизанные с них же) - все станет ясно...
С уважением, Горец

 
 Re: неакадемическое
Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru)
Дата:   16-08-04 02:05

Во-первых, сударь, я не академик. Во-вторых - не новохронолог. Хронология же меня интересует ровно настолько, насколько она связана с проблемой "телега - лошадь".

 
 Re: И что, это плохо
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   16-08-04 02:05

качество, обложки, тираж, ЦЕНА, ПЕРЕМНОЖИТЬ... "Был бы честный - даром бы книжки раздавал" - так что ли ?
Много ли Вы сами чего бесплатно за свой счет делаете?

К тому же, можно иногда и под обложку заглянуть.
И завидовать не надо, а то от зависти к коммерческим успехам может язва произойти, не дай Бог.

 
 Re: Ликбез для Костромы
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   16-08-04 09:44

////////////Себестоимость книги "в обложке" в 500 стр. примерно в 3 раза ниже ее продажной цены. остальные 2 себестоимости делят издательство и автор...///////

1. В 3 раза — это чушь... Вы не знаете о чем пишете...
2. «остальные 2 себестоимости делят издательство и автор» — чушь... Вы не знаете о чем пишете...

Вопрос пиарщику: зачем ухудшать свой образ, ПИША ЧУШИ?

 
 Re: Я тут вычитал рецензию
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   16-08-04 10:38

на книгу Паршева "Почему Россия не Америка?" , написанную одним вумным академиком. Так он тоже злобствует по поводу тиражей, что мол, якобы, его академическую чушь напечатали всего в 500 экз, а у Паршева - десятки тысяч и все расходятся.

По-моему, совершенно аналогичная ситуевина: чеку завидно, что сам не может написать ничего продаваемого, вот и обвиняет Фоменко в делячестве.

Дык оно как? мы ужо в капитализме или исчо в социализме? Если таки да, то финансовый успех - это плюс ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ, лишь бы были заплачены налоги и не было совершено уголовных преступлений :)
Очевидно господин Горец забрался в горы выше облаков и сбился с курса.

 
 Re: Ликбез для Костромы
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   16-08-04 10:42

Володя, не будьте так уверены.
Я - предприниматель-производственник. Так вот, я очень хорошо знаю, что для того, чтобы продукция имела такую-то цену на прилавке, на выходе из производства она должна иметь цену как раз в 3 раза ниже цены на прилавке.

В конечной инстанции - рознице, - продавец розницы ставит торговую надбавку к цене оптовика 60-100%. И в эту надбавку входят накладные расходы, риски и прибыль только розничной торговли! Прибыль издательства, гонорар автора, куча налогов издательства, прибыль и накладные оптовиков все вместе - вписываются в 50-100% от стоимости производства.

Самое интересное, что эта тенденция - абсолютно для всех видов продукции. Хоть для колбасы, хоть для станка. Я уже рассказывал когда-то, что один из видов американских станков с ЧПУ американский производитель с прибылью готов отпускать по цене 35% от той, по которой эти станки идут на рынке. Но условия общества, которое их окружает, не позволяют ему выйти с товаром на покупателя прямо и непосредственно. Он ОБЯЗАН выходить на рынок через тех, кто накручивает цену. Иначе - его уничтожат.

Абсолютно та же самая модель сформирована за 90-е годы у нас.

Я очень хорошо знаю историю разорения подмосковного совхоза, специализировавшегося на клубнике. Оптовики давали ему очень низкую цену. Директор сам подписал 150(!) договоров на прямую поставку в магазины. В момент сбора урожая ни один магазин товар не принял. И только один директор магазина объяснил реальную причину: предупредили, что сожгут.

 
 Re: Ликбез для Костромы
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   16-08-04 11:24

///////Володя, не будьте так уверены.
Я - предприниматель-производственник. Так вот, я очень хорошо знаю, что для того, чтобы продукция имела такую-то цену на прилавке, на выходе из производства она должна иметь цену как раз в 3 раза ниже цены на прилавке.///////


В случае с книгой — цена может быть и в 10 раз выше себестоимости... И если книга в магазине стоит 9 руб., то ни при каких условиях автор и издательство не поделят между собой 6 руб (при себестоимости в 3 руб)...

 
 И на том спасибо:))))))))
Автор: Горец (---.227.209.195.dialup.infos.ru)
Дата:   17-08-04 03:05

.

 
 Re: не было бы так смешно
Автор: Горец (---.227.209.195.dialup.infos.ru)
Дата:   17-08-04 03:28

Простите, уважаемый академик, но Вы сами говорите, что основанному на "фундаментальной" работе. Так, может, не надо над фундаментом изгаляться? А то совсем все рухнет - к пещерам вернемся...
Это Эйнштейн мог "фундамент" в виде Ньютона пересмотреть - это точная наука, фундаментальные открытия происходят постоянно... в истории можно только новый документ найти, а переиначивание одних и тех же фактов - допустимо для юристов в процессе, а не для историков.
А веселит постановка вопроса: "А докажите, что земля круглая. Не можете - значит, плоская".
Если серьезней, то получается следующая картина. НХ - против Скалигера, а также Клеменса и Д'Антина, которые написали "фундаментальный" труд (признаюсь, что сей труд не читал - как-то не случилось, потому верю на слово). На основании этого учебника более 100 лет училось не одно поколение... И в течение этих поколений НИКТО (!!!) в этих сведениях не усомнился. То есть сотни историков, даже академиков, находилось в полном неведении о том, что было на самом деле, ничего не читали, либо на расстоянии от Штатов до России все нагло врали?
Сотни народов писали свою историю тысячи лет, а на рубеже тысячелетий появляется сразу сонм знатоков, которые объясняют этим народам, что вся их история - ничто, и придумана другими, а они жили во тьме???
Простите, уважаемый академик, за некоторую резкость. Я, конечно, не профессиональный историк, хотя грешен - увлекаюсь. Я не такой уж консерватор, как может показаться, вполне допускаю и вижу многие нелепости в ТИ. Но я вижу, что происходит вокруг: учился по учебникам и советским, и времен "дикой демократии", как-то для интереса пересмотрел "путинские. Везде - диаметральные противоречия в толковании событий, которые происходили при моей жизни, на моих глазах - и нигде описания с действительностью и моей оценкой не совпадают. Боюсь, что через лет 500-1000 появится еще одна Новейшая хронология, которая извратит и ныне происходящее.
С уважением, Горец

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org