§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Тема с фалнгой в очередной раз высвятила шлавную проблему новохроноложцев

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   08-08-04 00:29 Будучи людьми необразооваными они борются не с исторической наукой, какой она есть, а собственными предствлениями о ней. А будучи людьми самоувереными и цельными, порою цельно металическими, данные новохроноложцы с лёхкостью побеждают эти свои представления. Живой пример: Цельная свора новохроноложцев охотно бросилась обсуждать фаланги, при этом исписали почти двести сообщений, но так и не удосужились узнать - что же всётаки ТИ называет фалангой. Естесвенно, если нзвать фалангой плод больного воображения Володи Д, из 150000 гоплитов и с построением 50 на 500 - то оно конечно, такая фаланга совершенно неэфективна становится. Но господа новохроноложцы, научитесь уже дискутировать с историками, а не сами с собой

Re: Тема с фалнгой в очередной раз высвятила шлавную проблему новохроноложцев

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   08-08-04 01:12 //////////Естесвенно, если нзвать фалангой плод больного воображения Володи Д, из 150000 гоплитов и с построением 50 на 500 - то оно конечно, такая фаланга совершенно неэфективна становится.////////// 1. Вообще-то, если 500 умножить на 50, то получится 25000, а никак не 150000 гоплитов... 2. Кострома, Вы же, наверное, сами читали читату о том, что в глубину фалангу строили и в 120 рядов... Что же Вам не нравится, когда я пишу о 50 рядах? Чем не угодил я Вам, держателю великой ТИ-тайны о том, что же такое фаланга? 3. Вся СВОРА НОВОХРОНОЛОЖЦЕВ давно ждет, затаив дыхание, скажите же, ЧТО ТАКОЕ ФАЛАНГА?

Володя. Да плюньте Вы на эту ветку.

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   08-08-04 01:37 Этих всё равно не проймешь , а доставлять им удовольствие , обсуждая начатые ими темы с такими провокационными заголовками - мне лично не хотца. И Вам не советую. Нехай со сявтичем обсуждают на пару. :)

Re: большая просьба

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   08-08-04 11:35 не гадить, где гуляешь - сами наступите. Намек ясен? Что нормальных слов не хватает? По моему, шлавная проблема высвятилась у Вас - неспособность донести хоть какую-нибудь связную мысль. Проблема взаимного непонимания - всегда двусторонняя, так что не тешьте себя.

Re: Тема с фалнгой в очередной раз высвятила шлавную проблему новохроноложцев

Автор: Null (194.226.58.---) Дата:   08-08-04 18:25 // Будучи людьми необразооваными они борются не с исторической наукой, какой она есть, а собственными предствлениями о ней. // Вы меня радуете. Наконец-то вы начинаете осознавать, что историческая наука есть клубок субъективных представлений. У каждого эти представления разные и мериться ими глупо. Важно только одно, чтобы указанные представления были хоть чуть-чуть адекватны историческим событиям прошлого с минимумом отсебятины, несуразицы и логической неразберихи.

Володя, с вами сложно разговаривать

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   08-08-04 18:33 Я вам уж раза три повторит, что такое фаланга. А вам всё неймётся. Фаланга - это строй тяжёлой пехоты. Постройить её можно и в 120 рядов. Только это уже колонна получится. Когда же вы пишите о 50 рядах в классической македонской фаланге - то мне не нравится то. что на самом деле в ней было 16 рядов

Re: Тема с фалнгой в очередной раз высвятила шлавную проблему новохроноложцев

Автор: Null (194.226.58.---) Дата:   08-08-04 18:34 // Но господа новохроноложцы, научитесь уже дискутировать с историками, а не сами с собой // Совершенно с вами согласен. Но подскажите тот язык, на котором нужно дискутировать, и ту логику, которую при этом необходимо использовать. Как показывает опыт - русского языка, энциклопедических знаний, такта, здравого смысла и классической логики для этого не достаточно. Даже матершина, и та не помогает! Так, что еще нужно? Откройте секрет!

Нет, милый нуль

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   08-08-04 18:35 есть историческая наука, а есть представление о ней нулей. Это вещи разные, никак между собой не пересекающиеся.

У вас есть что сказать по существу?

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   08-08-04 18:37 Или так, мелкие угрозы? Сезам, в чём вас можно убедить, если ваши знания основаны на слепой вере? Причём вере совершенно не логичной. Например Кеслеру и Фоменко вы верите, несмотря на то что их ловили на лжи неоднократной, а вот Седову - нет. Хотя их вы во лжи так и не уличили

Re: Володя, с вами сложно разговаривать

Автор: Null (194.226.58.---) Дата:   08-08-04 18:37 Я думаю, что на ваш вопрос ответит Жабинский. Он вроде кабалистикой цифр в применении к истории занимался. Примените эту кабалистику и, я уверен, вы будете превосходно оперировать построениями воинских частей средневековья (и естественно ранее).

Re: Нет, дорогой кострома

Автор: Null (194.226.58.---) Дата:   08-08-04 18:39 Есть только реальность и наши (в том числе и костромы) представления о ней в виде всяких наук.

Секрет простой

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   08-08-04 18:45 И снова обопрёмся на фалангу, как пример. Вотнапример, некий Нуль решил обличить все древние источники описывающие македонскую фалангу, в том что они высосаны из пальца и являются выдумаными. Что-же, отлично. Как действует нуль как новохроноложец? Он читает учебник для пятого класса, пару ссылок с сайта исторического фехтования, и заявляет - все эти фаланги - гавно, потому что я пытался сарису поднять - и не смог. А как он должен вести дисусию, что-бы это хоть мало-мало научно было? А вот так - для начало он должен прочесть те источники, которые описывабт фалангу. Желательно на языке оригинала, или хотя бы с хорошим переводом. Потом он должен прочесть ряд монографий по этим самым фалангам, что бы узнать, что же всё таки называется фалангой в ТИ. Потом он должен взять данные археологические. как то остатки оружия, доспех,их изображения и прочее - и ршить для себя - а могло ли это использоватся в фаланге? И после этого он удже может с полным правом заявлять - фаланга не могла действовать так то и так то по тем или иным причинам. И вот тогда, если аргументы Нуля будут аргументированы - то дискуси получится. Примеры тому есть, даже и в рунете. не далеко ходить - на ХЛегионе все знают Шуру модикова, который именно таким образом обсуждал проблемы римских легионов. Ну а пока критики действий Македонского не знаю,из кого состояла его армия, какое количество фаланги ней было, и каким образом происходили битвы - до тех пор обсуждать данную тему смысла не имеет

Лично я кабалисткой не увлекаюсь

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   08-08-04 18:47 И вам не советую. А если жабинский разберёт таким образом фалангу - тто на здоровье. Хуже от этого будет только жабинскому

Re: Секрет простой

Автор: Null (194.226.58.---) Дата:   08-08-04 18:59 // Он читает учебник для пятого класса ... // Я, также как и вы считаю, что учебники для 5 класса никуда не годятся, но в отличии от вас, считаю, что поэтому их следует убрать из школьной программы, даже если они и написаны ТИ-шным авторитетом. // А вот так - для начало он должен прочесть те источники, которые описывабт фалангу. Желательно на языке оригинала, или хотя бы с хорошим переводом. // Источники иногда читаю. Как, например, Задонщину, которую вы же мне и посоветовали. Но выводы я сделал не те, которые нам внушали все в тех же учебниках для 5-го класса. // А как он должен вести дисусию, что-бы это хоть мало-мало научно было? // Думаю, что в военных делах специалистами являются не историки, а военные и им обсуждать, что такое фаланга, ее функции с тактической и стратегической точек зрения и как строились фаланги. // И после этого он удже может с полным правом заявлять - фаланга не могла действовать так то и так то по тем или иным причинам. // Не могу, не специалист. // Ну а пока критики действий Македонского не знаю,из кого состояла его армия, какое количество фаланги ней было, и каким образом происходили битвы - до тех пор обсуждать данную тему смысла не имеет // Про македонского знаю опять же из учебников для 5-го класса, которые, как оказалось, мы с вами считаем ложью на историческую тему.

Опять вы демагогией заниаетесь

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   08-08-04 19:22 Null Написал: > // > Он читает учебник для пятого класса ... > // > Я, также как и вы считаю, что учебники для 5 класса никуда не > годятся, но в отличии от вас, считаю, что поэтому их следует > убрать из школьной программы, даже если они и написаны ТИ-шным > авторитетом. > Ну так а в чём проблема? Закончите педагогический ВУЗ, напишите свой учебник. Делов-то. Или вы убеждены. что учебники должны писать интернетовские болтуны, а не те, кто этом учился? > > // > А вот так - для начало он должен прочесть те источники, которые > описывабт фалангу. Желательно на языке оригинала, или хотя бы с > хорошим переводом. > // > Источники иногда читаю. Как, например, Задонщину, которую вы же > мне и посоветовали. Но выводы я сделал не те, которые нам > внушали все в тех же учебниках для 5-го класса. > Что-то вы мне врёте опять. В пятом классе Задонщину не проходят. И выводов основываясь на ней тоже никаких не внушают. В пятом классе проходят историю лревнейшего мира, к которому задонщина никак не относится. вы, кстати, Задонщину подлиником считаете, или подделкой? > > // > А как он должен вести дисусию, что-бы это хоть мало-мало научно > было? > // > Думаю, что в военных делах специалистами являются не историки, > а военные и им обсуждать, что такое фаланга, ее функции с > тактической и стратегической точек зрения и как строились > фаланги. > Да вот вам хрне бы не так. В любом деле специалистами являются те, кто в этом деле разбирается. И уж конечно ни коим образом полковник советской армии не является в тактике применения македонской фаланги большим специалистом, чем академик разин. или хоть бы даже и я. По той простой причне, что полковник совесткой армии никогда никого не тыкал сарисой в брюхо и не знает, какой рукой её держали, а так-же онне знает, по какому принципу комплектовалась македонская армия, и какая дльноть была у перидских луков. В силу не знания всех этих вещей данный полковник является полнейшим профаном в тактической и стратегиеской точке зрения на применения фаланги. > // > И после этого он удже может с полным правом заявлять - фаланга > не могла действовать так то и так то по тем или иным причинам. > // > Не могу, не специалист. Ну слава богу. Хоть кто то на данном форуме признался что он в чём-то не специалист > > // > Ну а пока критики действий Македонского не знаю,из кого > состояла его армия, какое количество фаланги ней было, и каким > образом происходили битвы - до тех пор обсуждать данную тему > смысла не имеет > // > Про македонского знаю опять же из учебников для 5-го класса, > которые, как оказалось, мы с вами считаем ложью на > историческую тему. Да ни божежмой. Вы, сударь мой, припеисывайте свои мысли опоненту. Это не есть хорошо. Я сказал, если вы не поняли. что учебник для пятого класса является весьма слабым источником знаний для тех взрослых дяденек, что посещают данный форум. Учебник пятого класа предназначен для детей возрастом от в девять-десять лет. Соотвесвенно и информация в нём весьма упрощённая. А вот лжи в нём в разы меньше, чем в трудах г-ина Фоменко

Re: Опять вы демагогией заниаетесь

Автор: Null (194.226.58.---) Дата:   08-08-04 19:43 // Что-то вы мне врёте опять. В пятом классе Задонщину не проходят. И выводов основываясь на ней тоже никаких не внушают. В пятом классе проходят историю лревнейшего мира, к которому задонщина никак не относится. // Ну а позже ее изучать это только для умственно отсталых. Приглядитесь к интуиции сегоднящних 12-леток и вы многое поймете. // вы, кстати, Задонщину подлиником считаете, или подделкой? // Допускаю, что эта книга написана в 15 веке. // Да вот вам хрне бы не так. В любом деле специалистами являются те, кто в этом деле разбирается. И уж конечно ни коим образом полковник советской армии не является в тактике применения македонской фаланги большим специалистом, чем академик разин. или хоть бы даже и я. // Полковник советской армии прекрасно разбирается в тактике и стратегии ведения 2-ой мировой войны. И, если вы считаете, что с македоским у этого полковника возникнут проблемы, то уж что тогда говорить о ТИ-шнике, который в военных искусствах ни бильмеса! // Ну слава богу. Хоть кто то на данном форуме признался что он в чём-то не специалист // :-) // Учебник пятого класа предназначен для детей возрастом от в девять-десять лет. Соотвесвенно и информация в нём весьма упрощённая. А вот лжи в нём в разы меньше, чем в трудах г-ина Фоменко // А зачем тогда малолеткам забивать мозги, как вы выразились, упрощенной информацией? Что Задонщина очень сложный документ? Не надо искать сложностей там, где их нет. Тем более, если Задонщину ТИ-шники считают сказкой. Тогда этот материал как раз в купе с греческими мифами идет и точно для 5-го класса и предназначен. Где ваша логика?

Опять 25....

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   08-08-04 20:00 Null Написал: > // > Что-то вы мне врёте опять. В пятом классе Задонщину не > проходят. И выводов основываясь на ней тоже никаких не внушают. > В пятом классе проходят историю лревнейшего мира, к которому > задонщина никак не относится. > // > Ну а позже ее изучать это только для умственно отсталых. > Приглядитесь к интуиции сегоднящних 12-леток и вы многое > поймете. Э...Вы уверены, что интуиция - это главное что нужно при воспитани школьника? Нуль, позвольт педагогам сами решать. чему и когда стоит учить детей. Вобще, было-бы довольно по новохроноложески изучать задонщину сразу после древнего египта. Тока родители этого не одобрят - к чем им школы, где детей с ума сводят > > > // > вы, кстати, Задонщину подлиником считаете, или подделкой? > // > Допускаю, что эта книга написана в 15 веке. > А что в 14 нписана - допускаете? > > // > Да вот вам хрне бы не так. В любом деле специалистами являются > те, кто в этом деле разбирается. И уж конечно ни коим образом > полковник советской армии не является в тактике применения > македонской фаланги большим специалистом, чем академик разин. > или хоть бы даже и я. > // > Полковник советской армии прекрасно разбирается в тактике и > стратегии ведения 2-ой мировой войны. Согласен. Потому что он в академии это учил. Но при чём-же тут македонский? > И, если вы считаете, что с македоским у этого полковника > возникнут проблемы, то уж что тогда говорить о ТИ-шнике, > который в военных искусствах ни бильмеса! А с чего в взяли, что вы сможете оценить стпень познания некиих ТИ шников в военных искуствах??? вы же сам. пока что, весьма и весьма нобразованый товарищ. Тем более в данном вопросе > > // > Учебник пятого класа предназначен для детей возрастом от в > девять-десять лет. > Соотвесвенно и информация в нём весьма упрощённая. > А вот лжи в нём в разы меньше, чем в трудах г-ина Фоменко > // > А зачем тогда малолеткам забивать мозги, как вы выразились, > упрощенной информацией? А какую же им информацию нужно в голову забивать??? Повашему, в пятом классе нужно сразу геометрию Лобачевского детям преподавать, а не упрощённые круги??? В школах вобще принято обучать от простого к сложному, по нарастающей Что Задонщина очень сложный документ? Да довльно сложный. Хотя бы потому, что написана она не по русски > Не надо искать сложностей там, где их нет. Тем более, если > Задонщину ТИ-шники считают сказкой. Это вас кто-то обманул. Задонщину сказкой считает Дист. А энтон товарисч никоим образом к ТИ не относится...Если конечно пользоватся новохроноложным понятием ТИ Тогда этот материал как раз > в купе с греческими мифами идет и точно для 5-го класса и > предназначен. Где ваша логика? Вобще-то, я преподавал как раз эти самые греческие мифы, в порядке курса древнейшей истории Греции. Так вот, эти смые мифы никакого отношения к хадонщине не имеют. Они ближе к Былинам Русским, которые школьники проходят и вовсе в четвёртом классе.

Re: лжёте, Кострома!

Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru) Дата:   08-08-04 20:19 Кто и когда ловил меня на "лжи неоднократной"? Вы?! Извольте извиниться, сударь.

Re: Опять 55....

Автор: Null (194.226.58.---) Дата:   08-08-04 20:48 // Вобще-то, я преподавал как раз эти самые греческие мифы, в порядке курса древнейшей истории Греции. Так вот, эти смые мифы никакого отношения к хадонщине не имеют. Они ближе к Былинам Русским, которые школьники проходят и вовсе в четвёртом классе. // Ближе к былинам говорите? Мифы и Былины это все же разные понятия. Спасибо, успокоили. Тагда Задонщина действительно быль. А то все позднее народное творчество ..... и т.д..

Re: лжёте, Кострома!

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   08-08-04 21:00 Вот интересно как! Уже форум опустел - некому спорить с участниками. И тем не менее, если не последует извинений или надежных аргументов в пользу оспариваемого утверждения, - логично очередное отключение. Просто потому, что бросаться фразами о лжи без надежного к этому основания - недопустимо. И КСПЦ будет совершенно прав, если примет решение об отключении. Что-то в нашем доме не так. Почему-то наличествующие противники новохронологического подхода слишком легко срываются на оскорбления, ругань, неуважительное отношение к оппонентам. Почему это так? Ведь это не шоу-бизнес, не политика, где даже скандальная популярность есть популярность, приносящая дивиденды. Здесь оптимальной тактикой является тактика уравновешенной позиционной шахматной игры. Игры умов и знаний. Позволяющая поставить под сомнение кажущуюся негодной идею и наоборот высветить всеми цветами радуги идею, которая кажется плодотворной. Неужто это непонятно? Формат интернет-форума - это не быстротечная кавалерийская сшибка, в которой надо ошеломить противника и ликвидировать его раз и навсегда. Форумные дискуссии - это даже не сражение, это война мнений, война представлений, образов, в которой побеждает тот, кто обладает терпением, закрепляется на достигнутых рубежах. Здесь нет наград и званий, позволяющих снимать дивиденды с этих наград, остановившись в интеллектуальном движении. Здесь можно только двигаться вперед. Иногда останавливаясь, иногда замедляясь, иногда набирая бешенный темп. Но в любом случае - не подставляясь для ударов. А неправомерное оскорбление оппонента - это именно подстава для удара. И этим грешат в первую очередь противники НХ. Почему? - да потому, что нет у них определенных целей дискуссии. Просто спор с отстаиванием традиционной точки зрения. Но ведь эта точка зрения даже в рамках исторической науки все-равно не застывшая, а развивающаяся. Требующая переосмысления, корректирок. Что, собственно, в любой, а тем более исторической науке и происходит. Почему оппоненты НХ не применяют в своем поведении на форуме золотое правило войны - лучшая оборона это наступление. Почему не стремятся развивать свои традиционно-исторические представления в полемике со сторонниками НХ? Ведь в традиисторической среде их все-равно никто не услышит. А здесь услышат. Поймут, оспорят, но при этом и дополнят... По всей видимости так вопрос просто никто еще здесь не ставил. И потому сторонникам традиционной истории так психологически трудно на данном форуме. Они не нашли стиля своего поведения. А потому срываются на оскорбления, ругань. А все потому, что отдали инициативу ТВОРЧЕСТВА оппонентам, оставив себе тяжкую и нервную работу голого критиканства. А такая работа вредна и для сердечно-сосудистой, и для пищеварения. Творчество - имеет гораздо более благотворные для организма следствия. Призываю сторонников традиционно-исторического подхода подумать над этим. И включаться в работу форума со своими разгадками несуразиц истории, которые, конечно же будут, как любая новая гипотеза, противоречить существующей версии исторического знания, но с другой стороны будут гораздо лучшей защитой Ваших представлений об истории, чем высказывания о лжи, тупости и т.д. оппонентов. И запомнить, что именно здесь, на форуме ПЦ нет фанатизма в отношении построений Фоменко-Носовского. Исторические построения, вопросы, сомнения, прекрасно ложащиеся в конечном итоге в традисисторическую версию - здесь нормальны. Здесь существенно не опровержение истории, а интеллектуальные находки, придающие смысл неясностям исторического процесса, логике событий, логике описания этих событий, выводам из представлений о событиях. Может, попробуем?

Re: лжёте, Кострома!

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   08-08-04 21:13 Покровский Станислав Написал: > И потому сторонникам традиционной истории так психологически > трудно на данном форуме. Они не нашли стиля своего поведения. А > потому срываются на оскорбления, ругань. Многие из "них" тут дольше меня и Вас, причем гораздо. Возможно ЛИШЬ ЭТО и дает им право (вот тому же Костроме) так лихо не понимать намеки Сезама, принимая их за якобы угрозы. А чем я могу ему грозить? Но он в упор не понимает, что именно в его поведении начинает доставать. > И включаться в работу форума со своими разгадками > несуразиц истории, которые, конечно же будут, как любая новая > гипотеза, противоречить существующей версии исторического > знания, но с другой стороны будут гораздо лучшей защитой Ваших > представлений об истории, чем высказывания о лжи, тупости и > т.д. оппонентов. Пустое. Прав Кеслер. Они просто не хотят этого. Только не понятно, чего же они хотят?

Re: Косторома ей не увлекается?

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   08-08-04 21:15 Нет, он в нее просто верит. (в смысле - каббалистикой)

Re: А это и было по существу

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   08-08-04 21:26 я намекал (если уж вы не понимаете намеков - разжую) - сбавьте тон, пожалуйста, ваша хамовато-возвышенная поза учителя-недоучки начинает утомлять. И не только меня, похоже. ПРОСЬБА, а угрожать Вам - да кто я такой? Еще раз (я с вами не дискутировал, потому что там у вас за несостыковка у Седова с Кеслером, не помню): Раз вас не понимают и вам приходится начинать все с начала, то почему вы решили, что это от тупости оппонентов? Например, ваше заглавное сообщение - вы что-то сказать хотели? Так вот, вы в нем НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛИ. Там вакуум. Ни за, ни против фаланги, ни что она такое из него понять невозможно.

Cезам, удивительная проницательность в ваших речах

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   08-08-04 21:55 sezam Написал: . Ни за, ни > против фаланги, ни что она такое из него понять невозможно. Сезамушка (ничего что так фамильярно?Думаю, после вашего обращение - это вполне допустимо), да я ведь в своём заглавно сообщении про фалангу вообще ничего не писал. Я писал про новохроноложцев, которые учится ничему не хотят. Почуствуйт разницу. В принципе, если вы пару раз моё заглавное сообщение прочтёте, то убедитесь, что оно не про фалангу

Ещё не хватает

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   08-08-04 21:57 Кеслр, конкретно я вас ловил на лжи в тот самый момент. когда вы удалившись от тем языкознания начали рассуждать о проблемах кочевниках и их воинских качествах. Было это без малого два года назад, с тех пор вы со мной демонстартивно не общаетесь

Снова здорова

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   08-08-04 22:02 Нуль, у вас какие то свои определения. Мифы и Былины - суть есть одно = это эпосы. И этим они схожи. Разница между ними лишь в том, что в мифах богов больше. И это сближает мифы с ещё одним видом эпосов - волшебными сказками. Былина-же более приближена реальности. Особенно если это былитны богатырского цикла. Задонщина-же, аторское произведение, ничего общего с народными эпосами не имеющая

Вобще, жаль что нет тут возможности удалять сообщения

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   08-08-04 22:09 Автором головной ветки. Просто по той причине, что данное растекание мыслью по древу никакого отношения теме ветки не имеет. Уровень общения на данном форуме у каждого свой и с каждым свой. например лично и конкретно вас я пока что никак не оскорбил. Хотя и поводы были. Призывать же сторонников традиционного подхода (кстати, что это и является ли в таком случае подход НХ нетрадиционным) подумать над чем нибудь - это конечно хорошо. Только одно не понятно, от чего стороники нетрадиционного подхода, пользуясь вашей терминологией, так грешат паринципиальным верхоглядством? Вот конкретно вы. Убедилди себя, что не имея исторического образования вы можете в любой историческойпроблеме разобратся професионального историка. Мало того что типичное верхоглядское шапкозакидательство, но это же ещё и глупость не сусветная. Всё равно что я приду к вам на предприятие и заявлю - дайте ка мне им поруководитб - я вско лутше вашего с этим справлюсь. Вы меня пошлёте, не выбирая выражений - и будет в своём праве. Так почему-же вы считаете, что залезая на чужое професиональное поле вы не заслужите этих самых выражений?

Re: Тема с фалнгой в очередной раз высвятила шлавную проблему новохроноложцев

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   08-08-04 22:14 //////////////А все потому, что отдали инициативу ТВОРЧЕСТВА оппонентам, оставив себе тяжкую и нервную работу голого критиканства. А такая работа вредна и для сердечно-сосудистой, и для пищеварения. Творчество - имеет гораздо более благотворные для организма следствия./////////////// ////////////////Призываю сторонников традиционно-исторического подхода подумать над этим. И включаться в работу форума со своими разгадками несуразиц истории, которые, конечно же будут, как любая новая гипотеза, противоречить существующей версии исторического знания, но с другой стороны будут гораздо лучшей защитой Ваших представлений об истории, чем высказывания о лжи, тупости и т.д. оппонентов./////////// Хорошие слова Вы умеете писать, Станислав, даже задушевные... Беда только в одном — мы не сами выбираем дорогу в этой жизни, а дорога выбирает нас... Между стороннниками и противниками (условно назовем) НХ и ТИ проложена черта не идеологическая, а биологическая... Одни НЕ МОГУТ не искать, не сомневаться, не соотносить с личным опытом ЛЮБУЮ ИНФОРМАЦИЮ, а другие всю жизнь талдычат то, чему их научили, или, в лучшем случае, близко к тексту умеют пересказывать чужие мысли, добытые ими из книг самостоятельно... И это — нормально... Олеша в «Ни дня без строчки» рассказывает, что он, начитавшись Морозова, как-то стал спорить об истории со своим другом-собутыльником-историком, причем каким-то маститым историком... Тот слушал-слушал Олешу, а потом ударил его палкой... Вот такой у них получился тогда разговор... С тех пор, как мы видим, ничего не изменилось... У этих людей ОДИН аргумент — ругань и палка... А когда НХ будут проходить в школах и пединах, ЭТИ ЖЕ люди будут защищать при помощи палки и ругани НХ... Такая вот у нас и у них СЕЛЯВИ...

Re: Вобще, жаль что нет тут возможности удалять сообщения

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   09-08-04 03:46 Кострома пишет: ***Так почему-же вы считаете, что залезая на чужое професиональное поле вы не заслужите этих самых выражений?*** Моя личная практика убедительно показала, что свойственные абсолютному большинству людей самоуспокоение на достигнутом уровне признания их профессионализма, душевная и интеллектуальная лень, - очень быстро превращают любого профессионала в ничто. А еще она показала, что наличие диплома о приобретенном профессиональном образовании более(а иногда и заметно более), чем в 90% случаев о профессионализме не свидетельствует. Процентах же в 50% случаев она даже не свидетельствует о возможности профессиональной деятельности дипломированного специалиста в своей специальности. Огромные массы людей трудятся по специальностям, обозначенным в дипломах, считают себя специалистами - и абсолютно некомпетенты в своих же специальностях. Ограничивая свою деятельность произнесением правильных слов и выполнением достаточно тривиальных, хорошо алгоритмизированных обязанностей. Эту картину я регулярно наблюдал в том числе и в науке. И люди публиковались, защищались... не понимая ЗАЩИЩАЕМЫХ В СОБСТВЕННЫХ ДИССЕРТАЦИЯХ вопросов, просто не будучи в силах их осознать. Продолжительная практика в различных сферах деятельности окончательно убедила меня в том, что влезая в чужие для меня первоначально сферы деятельности, но прилагая при этом серьезные усилия по освоению этих видов деятельности, я вполне удачно их осваивал, регулярно через некоторое время обходя профессионалов. Более того. При подготовке меня в качестве будущего исследователя мне упорно внедряли проверенную практикой советской науки периода ее расцвета мысль, что после каждых 7-8 лет профессиональной деятельности в той или иной отрасли просто рекомендуется резко менять профиль деятельности. Осваиваться в абсолютно новом для себя деле, не имея за плечами в данной отрасли практически ничего, кроме общей методологии научного мышления, поиска информации и желания искать и находить. Это полезно и для собственного развития, и для развития тех отраслей науки, в которые ты входишь без стереотипов, но с навыками исследования и мышления. Как правило, даже у самых талантливых людей из тех, кто работает в данной области со студенческой скамьи, наработка научной методологии совпадает с потерей свежего взгляда, потерей чувствительности к парадоксам и несуразицам своей области знания. Это не мои слова - это добытый опытом многих советских ученых взгляд на желательное поведение уважающего себя научного работника. Вот Фоменко и Носовскому - пора переключаться. Это факт. Пересидели они в теме.

вы на вопрос не ответили

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   09-08-04 08:28 Свежесть взгляда - эт хорошо. Но вы уверены, что свежесть взгляджа должен превносить дилтант, совершенно н разбирающийся в вопросе?

Re: Тема с фалнгой в очередной раз высвятила шлавную проблему новохроноложцев

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   09-08-04 09:36 Человеки (имеющие весьма и весьма скромные таланты ) получают диплом историка, протусовавшись 5 лет, на самом деле куда как меньше, на истфаках. И это — НЕДИЛЕТАНТЫ... Академик Фоменко (сколько людей в МИРЕ имеют профессиональную квалификацию Фоменко в области математики — 100-300-1000-2000???), человек незаурядных дарований вот уже 25, а то и больше, лет, занимается историей, он — автор нескольких монографий по всемирной истории... Но историки все еще думают, что Фоменко — ДИЛЕТАНТ.... И такое отношение — проявляет крайне низкий ОБЩЕКУЛЬТУРНЫЙ уровень развития самих историков... И то, насколько они плохо знают настоящую историю — они НЕ ЗНАЮТ о том, что ВСЕ ВЕЛИКИЕ были САМОУЧКАМИ (пусть даже с дипломом в кармане)... Как говорится, сапожник сам остался бех сапог...

Ага...А графоман вася пупкин - гений писательства

Автор: Кострома (---.kmtn.ru) Дата:   09-08-04 09:42 Ведь он написал романов в три раза больше, чем достоевский. У Фоменки нет ни одной монографии по истории. У него есть несколько научно популярных книжек. Почуствуйте разницу. Можно быть тысчу раз профессионалом в гончарном деле, и от этого не перестать быть дилетантом в плотницком ремесле. Можно быть архиспециалистом в математике и оставатся дилетантом в истории. Каждому своё. ПС. я являюсь профессионалом в весьма далёкой от истории области

Re: Тема с фалнгой в очередной раз высвятила шлавную проблему новохроноложцев

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   09-08-04 10:05 ////////я являюсь профессионалом в весьма далёкой от истории области/////// Так чего же Вы беретесь судить о работах Фоменко по истории, вот и тусуйтесь в своей «весьма далёкой от истории области »... Если Вы не историк, откуда же Вы знаете, что такое работы Фоменко — истормонографии или научно-популяные книжки?

Re: Cезам, удивительная проницательность в ваших речах

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   09-08-04 10:07 Кострома Написал: > Сезамушка (ничего что так фамильярно?Думаю, после вашего > обращение - это вполне допустимо), Нет, очень плохо. За какое такое "мое обращение" это допустимо, КастрАмушка? ---------------- ПС: А, понял. Это насчет "учителя-недоучки"? Так я Вас так не называл, я лишь сказал, что это Ваша любимая поза. Смените позу - сменится и отношение. Разжевываю: Вы любите всех поучать, но только не ясно, имеете ли на это право. Стоит Кострома на горке, смотрит свысока (этой горки, а не самого Костромы) за "детской возней" новохронологов, а потом отеческим тоном ляпает "Тема с фалнгой в очередной раз высвятила шлавную проблему новохроноложцев" Так, что не на меня обижайтесь, а на того, кто Вас обидел. Я Вас не обижал. Сообщение отредактировано (09-авг-04 10:20)

Re: "Она не писала..." (с)

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   09-08-04 10:12 писал Кострома следующее: "Живой пример: Цельная свора новохроноложцев охотно бросилась обсуждать фаланги, при этом исписали почти двести сообщений, но так и не удосужились узнать - что же всётаки ТИ называет фалангой. Естесвенно, если нзвать фалангой плод больного воображения Володи Д, из 150000 гоплитов и с построением 50 на 500 - то оно конечно, такая фаланга совершенно неэфективна становится. Но господа новохроноложцы, научитесь уже дискутировать с историками, а не сами с собой" Видите? Написав четыре раза "фаланга", Вы о фаланге ничерта не сказали. А потом имеете ... обвинять, что Вас не поняли. :))

Re: фаланга

Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru) Дата:   09-08-04 11:14 Казалось бы, чего проще: дать, скажем, ссылку на "Энциклопедию военного искусства" (Б. Лиддельгарт), Приложение 1, М, АСТ, 1999, стр. 512-514. P.S. У французов слово phalange зафискировано в 1213 г.

Re: вы на вопрос не ответили

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   09-08-04 15:17 Я совершенно четко ответил на вопрос. Новичок, дилетант, обладающий навыками исследовательской деятельности в других областях, ОСВАИВАЯ новую область, - становится более эффективным профессионалом, чем люди, варившиеся в каше одной научной сферы со студенческой скамьи. Не все сразу и одномоментно. Новичкам тоже нужны годы. Но толку от этих лет больше. Вы же пытаетесь добиться ответа на совершенно бессмысленный вопрос, может ли дилетант прийти и без подготовки делать работу лучше, чем профессионал. Нет, не может. Это совершенно однозначно. Только этот вопрос относится к совершенно гипотетической ситуации, которой нет. Есть несколько человек, делающих большую работу на форуме: Кеслер, Дист, Пилигрим, А. Н-ский,...(прошу прощения у публики, не могу на ходу всех припоминать). И эти люди перерабатывают такое количество источников, которое АСПИРАНТУ - историку и не снилось. Вы что думаете, аспирант дни и ночи корпит над источниками. У него нет на это времени и сил. Он живой человек с потребностью в сне и еде. Он успевает к моменту написания диссертации и ее защите переработать сравнительно небольшое количество работ. Тех, которые имеют непосредственное отношение к защищаемой теме. Это могут быть и два первоисточника. И даже один. Половину диссертации представляет переписывание идей, изложенных в труднодоступной и публике неизвестной малотиражной книжице какого-то провинциального или зарубежного автора. Что-то надергивается из работ диссертаций научного руководителя, предыдущих аспирантов. Это не пальцевые рассуждения. Я жил со студентами-гуманитариями в аспирантском общежитии Академии наук. И помогал им печатать на компьютере, размножать на ксероксе их диссертационные материалы. Прочитывал на предмет грамматических ошибок. 7 диссертаций - ! Я же просто набирал диссертацию: 10 строк собственного текста товарища - страница из книги, 15 собственных - 2 страницы из книги. Межу ними вклиниваются вырезки из ксерокопий статей и диссертаций соответствующего института. Источниковедческий материал - в виде цитат и ссылок, присутствующих в той самой книге или в тех самых ксерокопиях. Тогда это была кандидатская. Сейчас мужик - уже доктор. Профессионал-историк. Но я ознакомился и с социологическими диссертациями, и с филологическими, и с экологической, и с юридической по вопросам конституционного права. Прочитывал лингвистический анализ, доказывающий башкирское происхождение американских индейцев, - материал, имевшийся у стажера, написанный его научным руководителем доктором от филологии из Уфы. Материал, который послужил исходником для собственной будущей диссертации стажера(через год аспиранта). - Бр-р-р. Мрак! Кто-то тут на форуме имеет претензии к лингвистическим изысканиям участников. Так это образец научной корректности на указанном фоне. И этот общий фон - одинаковый. Аспирант-гуманитарий читает бесконечно мало по сравнению с тем, какой объем прочтения литературы ему упорно приписывают противники НХ. Собственных мыслей - совсем ничего. Это же отмечали в моем присутствии экзаменаторы, принимавшие кандидатский минимум по философии в Институте философии РАН. Так вот наши форумные исследователи - на голову-две выше известных мне профессионалов, получившихся из тех самых аспирантов. Они много больше читают. И безусловно очень много думают над тем, что прочитывают. И обоснованность их высказываний намного выше, чем в тех исторических и прочих гуманитарных научных творениях, с которыми я волей случая оказался знаком. Лучше логика, выше междисциплинарная эрудиция. Интереснее ход мышления.А Вы говорите - дилетанты. Это давно уже не дилетанты. Они давно сами имеют моральное право называть дилетантами многих профессионалов от исторической науки. Их вина перед исторической наукой только в том, что они ей противостоят, указывают на несуразности. Как с той же Помпеей(на соседней ветке), погибшей якобы при римских императорах, но описываемой как существующий город автором "Декамерона" Бокаччо, современником возникновения турецкой империи. Выдержка на латыни приведена и предоставлена для перевода. Даже не сошлешься на злодеев-переводчиков. А бокаччо ведь текстологически тоже датируется снизу - этими самыми турками, упоминаемыми в тексте. И пошла цепочка: Марк Аврелий вместе с десятками последующих императоров Рима смещаются во времена позже Бокаччо. Для Марка Аврелия ведь Помпея тоже погибла. Историки этого не могут допустить. Рушится вся система исторической датировки и связей. Это слишком неприемлемо. Проще обвинить авторов в дилетантизме, что они выбрали неприемлемый источник, что Бокаччо свою Помпею выдумал. А вот Марк Аврелий, который "ну уж точно жил раньше Бокаччо на тысячелетие с лишним", - свидетельствует о противоположном. И обвинить сторонников НХ в том, что они в качестве источников берут детские книжки, желтую прессу и т.д. Что угодно наплести, но признавать обрушение истории - недопустимо. Вот и плетут. И Вы вместе с ними.

Re: верно, более того:

Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru) Дата:   09-08-04 15:41 Почему-то антифоменкисты никак не могут понять, что целью Проекта Цивилизация отнюдь не является ниспровержение всего и вся в нашей истории. В конце концов, каждый делает выводы для себя сам, и, возможно, главное, дело участников Проекта - пробуждение у заинтересованных желания самим разобраться: что реально, а что нереально или сомнительно в описаниях прошлого, дать им методические подсказки. Приведу свежий пример: участник канадского сайта new-tradition.org (ник - kilka), прочитав кое-что из написанного нами, переведенное на английский язык, поинтересовался, нет ли анахронизмов в Коране - относительно прозрачного стекла. И нашёл: не только о стекле, но и о СТЕКЛЯННОЙ ЛАМПЕ! (Читающие по-английски могут прочесть его исследование вопроса.) Насколько я знаю, ПЕРВОЕ ТРАДИЦИОННОЕ упоминание о стеклянных лампах содержится у Чосера в Кентерберийских рассказах в описании алхимической лаборатории. Напомню, что Чосер умер в 1400 г. И когда же возник Коран? Сообщение отредактировано (09-авг-04 15:42)

Куда Вы так торопитесь?

Автор: Xen (195.5.147.---) Дата:   09-08-04 18:33 Покровский Станислав Написал: > Как с той же Помпеей(на соседней ветке), погибшей якобы при > римских императорах, но описываемой как существующий город > автором "Декамерона" Бокаччо, современником возникновения > турецкой империи. Выдержка на латыни приведена и предоставлена > для перевода. Даже не сошлешься на злодеев-переводчиков. А > бокаччо ведь текстологически тоже датируется снизу - этими > самыми турками, упоминаемыми в тексте. И пошла цепочка: Марк > Аврелий вместе с десятками последующих императоров Рима > смещаются во времена позже Бокаччо. Для Марка Аврелия ведь > Помпея тоже погибла. Интересно всё-таки- Вы читали этот текст Боккачо, чтобы знать, в каком контексте и зачем там упоминаются Помпеи? Что это, как не дилетантский подход? И как "существующий город" они описываются как у Аврелия- Афон. Посмотрите на то, в какой форме стоит глагол habeo: Pompeios in radicibus habuit. Habuit, а не habet- имел, а не имеет! Так что оставим Марка Аврелия на его месте, а также форумных исследователей- на их.

Re: Куда Вы так торопитесь?

Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru) Дата:   09-08-04 18:54 Всегда размышляй, сколько умерло... сколько умерло , так сказать, целых городов, таких, как Геликия, Помпея, Геркуланум и бесчисленное множество других. Марк Аврелий Наедине с собой книга 4 (48)

Re: Шлавно Вы обескураживаете

Автор: Palex (---.parma.ru) Дата:   09-08-04 21:18 Извините, сначала я думал, что основные противники НХ - Несторы Петровичи из "Большой перемены", у которых (преподавателей по образованию), другие историки (археологи, работающие преподавателями) увели место аспиранта. И сейчас Нестор Петрович всячески мстит Полине за поломанную жизнь и карьеру. Похоже, дело в другом. Вы стараетесь защитить преподавателей истории от нападок пятикласников (речь в основном идет по теме 5 класса 10-класной средней школы). Не переживайте, у пятикласников еще слишком мало критического опыта, а сказки, мифы, театр и т.д. слишком загружают детские головы, и детей еще не тянет на этот сайт. А у преподавателя всегда есть отговорка "Я буду спрашивать по учебнику". Поэтому жизнь школьным учителям обвинениями на этом сайте Вы не облегчите. С другой стороны, наука должна стремиться расширять количество и улучшать качество применяемых методов. И с этой точки зрения специалисты могут предлагать, какой из методов своей области детельности они могут попробовать применить к истории и обсудить применение этих методов, и результаты их применения, со специалистами - историками. При этом в обсуждении желательно участие обеих сторон - "генераторов идей" и экспертов. Но эксперту который приходит и говорит "Вы ничего не знаете, вот сами и расхлебываетесь" - не платят. В том числе и признанием человека экспертом в данной области. А судя по откликам, на Вас уже и надежды нет. Может, лучше (для Вас, и для сообщества) обсуждать психологическую и политическую подоплеку _происходивших_ событий?

тем не более,

Автор: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   10-08-04 01:06 кеслер Написал: > ) Насколько я знаю, ПЕРВОЕ ТРАДИЦИОННОЕ > упоминание о стеклянных лампах содержится у Чосера в > Кентерберийских рассказах в описании алхимической лаборатории. > Напомню, что Чосер умер в 1400 г. И когда же возник Коран? > > > Сообщение отредактировано (09-авг-04 15:42) традиционно упоминается, что лампы были одним из массовых стеклянных изделий в Византии. Фрагменты часто находят в раскопках. Например, считается,что эта диатрета, http://www.cmog.org/index.asp?pageId=688&mid=mi30, тоже могла использоваться как лампа.

Re: тем не менее

Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru) Дата:   10-08-04 10:52 Стеклянные украшения ещё и в 16 в. красовались рядом с драгоценными каменьями. Посмотрите, например, у Забелина описание быта московской знати, духовенства 16-17 вв., какое место там занимают стеклянные изделия и какие. Ещё пример: около 1025 г. возле Родоса затонул корабль, среди груза на борту было круглое оконное стекло. Спрашивается, почему же тогда иллюминатор впервые отмечен только в 1382 г.? P.S. О резьбе по стеклу вопрос особый. Не назовёте ли названия инструментария резчиков диатрет? Или, скажем, оборудования лапидарий?

Аврелий и Помпеи

Автор: Xen (195.5.147.---) Дата:   10-08-04 13:54 Спасибо за цитату, но к чему это?

О демагогии и высокомерии.

Автор: Nestorr (212.176.91.---) Дата:   10-08-04 14:44 "И уж конечно ни коим образом полковник советской армии не является в тактике применения македонской фаланги большим специалистом, чем академик разин. или хоть бы даже и я." Просьба уточнить - в боевых приемах, тактике или боевом применении? Между прочим, полковникам (естественно, ДО ТОГО, как они станут полковниками) читают лекции по истории войн и военного искусства, существуют целые кафедры в академиях, включая академию генштаба(правда, там учат не на генералов, а на полковников). Могу открыть страшную тайну - даже в темах рефератов по КВИВИ включены темы (ну, если честно - были включены), посвященные диалектике развития средств и способов вооруженной борьбы.Самое интересное, что если использовать соответствующий понятийный аппарат, они - эти самые способы - почти не изменились - и даже с изменением дистанции (самый простой пример - начиная от римских-греческих-византийских и прочих древних судов и до современных ракетоносных и авианосных корабль выходит из боя, получив 1-2 сквозных пробоины), а темп наступления войск одинаков - как во времена Ивана Грозного и взятия им Казани так и во второй мировой войне - если не брать отдельно взятые операции, т.к. за ними следует оперативная пауза...

Re: тем не менее

Автор: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   12-08-04 02:27 кеслер Написал: > Стеклянные украшения ещё и в 16 в. красовались рядом с > драгоценными каменьями. Посмотрите, например, у Забелина > описание быта московской знати, духовенства 16-17 вв., какое > место там занимают стеклянные изделия и какие. Бижутерия со стекляшечками (например, от Swarovski) популярна и сейчас. Каждый украшает себя, чем может. ((с) Бегемот). >Ещё пример: > около 1025 г. возле Родоса затонул корабль, среди груза на > борту было круглое оконное стекло. Спрашивается, почему же > тогда иллюминатор впервые отмечен только в 1382 г.? Если имеется в виду дисковое стекло (crown glass/Butzenscheiben), то этот способ производства плоского стекла был известен и раньше. Только куда, собственно, было ставить иллюминаторы в 1025 г.? На драккары? >P.S. О > резьбе по стеклу вопрос особый. Не назовёте ли названия > инструментария резчиков диатрет? Или, скажем, оборудования > лапидарий? Вот здесь http://www.diamondpoint.fsnet.co.uk/howto.htm#COPPER, например, объясняют, какие инструменты использовались для резьбы/гравировки по стеклу. Медносплавные диски различной толщины и с разным профилем рабочей кромки, на приводе, аналогичном приводу гончарного круга. Названий не назову, поскольку ни латынью, ни древнегреческим не владею. Может быть, названия есть у Плиния? Помните, обсуждался его термин "torno teritur" применительно к обработке стекла. P.S. Не создалось ли у Вас впечатления, что ни один из трех пунктов, упомянутых в Вашем сообщении, не имеет непосредственного отношения к исходному вопросу - стеклянным лампам до 1400 г.?

Re: тем не менее

Автор: кеслер (213.232.241.---) Дата:   12-08-04 09:21 1. Стеклянные детали есть на царских и церковных регалиях наравне с плохо огранёнными камнями, это не бижутерия, и не стразы. И не от бедности. 2. Можно , конечно, верить в описания того, что сотворил Лев Математик при Феофиле в 9 в., но никаких следов его изобретений, в том числе и по технологии стекла нет. При этом практически аналогичное описание чудесного дворца со стеклянными лампами в Южной Америке считается просто сказочным. 3. Первые лапидарии в Европе появляются, по традиционным сведениям, в конце 13 в. А техника трехмерного гравирования, по Вашей же ссылке - начало 17 в. Кстати, в это же время в мастерской Рубенса начинают делать и камеи. P.S. А если в прозрачном стекле обнаруживается неследовое количество оксида марганца-осветлителя - это просто анахронистический криминал.

Пример лжи изощренной - про стекло и хрусталь

Автор: Ordusofob (212.176.58.---) Дата:   13-08-04 10:52 кеслер Написал: > Кто и когда ловил меня на "лжи неоднократной"? Вы?! Извольте > извиниться, сударь. Я не хотел бы никого задеть, но вся дискуссия с Акимовым по поводу стекла прозрачного как хрусталь в Откровении с четырьмя ссылками, при проверке оказавшимися морем стеклянным, подобным кристаллу (=хрусталю по Кеслеру) и то только в одной ссылке, выглядит со стороны именно как изощренная демагогическая ложь, направленная на сознательное введение читателя в заблуждение при сохранении тылов, чтобы в случае наезда можно было отбояриться. Если бы после наезда Акимова последовало - извините, погорячился в запале текстописания, на самом деле я хотел выразиться вот так-то, и при возможности дальнейших изданий текста непременно внесу корректировки - я бы воспринял все это как описку. Если когда-то в дальнейшем я увижу данный текст исправленным - то восприму, что в данной дискуссии просто гонор не давал возможности хоть в чем-то признать правоту Акимова. А пока же все это выглядит именно так - ловкая полуправда полуложь, обычный мозгополоскательный прием. Очень был бы рад обнаружить, что это впечатление обманчиво. С уважением, Сергей

Re: о чём Вы?

Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru) Дата:   13-08-04 17:27 О стекле, "прозрачном как хрусталь"? Так тут и вопроса нет. Хрусталь есть в природе как эталон прозрачности КРИСТАЛЛА. Стекло же, сударь - "замороженное море", поскольку оно НЕ кристаллично, а потому и НЕ хрустально. Это, по сути, замороженный расплав. P.S. Упрёки в демагогии оставляю на Вашей совести. Всего наилучшего.

Re: тем не менее

Автор: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   14-08-04 03:45 кеслер Написал: > 1. Стеклянные детали есть на царских и церковных регалиях > наравне с плохо огранёнными камнями, это не бижутерия, и не > стразы. И не от бедности. Я просто хотел сказать, что стекло - красивый и технологичный декоративный материал, который и сейчас используется для производства украшений, в том числе и не самых дешевых. 2. Можно , конечно, верить в описания > того, что сотворил Лев Математик при Феофиле в 9 в., но никаких > следов его изобретений, в том числе и по технологии стекла нет. Увы, не знаком с этими описаниями и не знаю о каких изобретениях идет речь. В рамках этой ветки до сих пор упоминались три технологии, связанные со стеклом: а) стеклянные лампы b) производство плоского дискового стекла c) резьба/ гравировка по стеклу Следов какой (каких) из этих технологий, на Ваш взгляд, не сохранилось? > При этом практически аналогичное описание чудесного дворца со > стеклянными лампами в Южной Америке считается просто сказочным. Простите, не понимаю, к чему это. > 3. Первые лапидарии в Европе появляются, по традиционным > сведениям, в конце 13 в. А техника трехмерного гравирования, по > Вашей же ссылке - начало 17 в. Вы, вероятно, не дочитали до конца мою ссылку. Привожу цитату: "Copper wheel engraving dates back to Roman times when some of the most spectacular cutting ever seen was carried out" Вот здесь http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/hellen/hellen.htm есть глава о технике резьбы/гравировки в эллинистическую эпоху. > P.S. А если в > прозрачном стекле обнаруживается неследовое количество оксида > марганца-осветлителя - это просто анахронистический криминал. Было бы очень интересно, если бы Вы хоть немного развернули этот тезис.

Re: тем не менее

Автор: кеслер (---.ruscomnet.ru) Дата:   15-08-04 20:04 Во времена Бокаччо ничего подобного "эллинистическому" ещё не воспроизводилось. Для фигурной же гравировки требуется устройство типа бормашины со всей остнасткой. P.S. По химсоставу и структуре стекла: в своё время, можно будет поговорить и об этом. После соответствующей публикации на эту тему.

Re: о чём Вы?

Автор: Ordusofob (212.176.58.---) Дата:   16-08-04 11:21 кеслер Написал: > О стекле, "прозрачном как хрусталь"? Так тут и вопроса нет. > Хрусталь есть в природе как эталон прозрачности КРИСТАЛЛА. > Стекло же, сударь - "замороженное море", поскольку оно НЕ > кристаллично, а потому и НЕ хрустально. Это, по сути, > замороженный расплав. > P.S. Упрёки в демагогии оставляю на Вашей совести. Всего > наилучшего. Я был бы рад увидеть все эти аргументы в первичном тексте, чтобы читатель (я, например) мог бы сам решить, означает ли море стеклянное подобное кристаллу именно доказательство того, что текст был написан в период, когда стекло прозрачное как хрусталь уже существовало, или здесь возможны другие интерпретации, что с моей точки зрения более чем правдоподобно, ибо если бы стекло прозрачности хрусталя уже существовало, не было бы небходимости в самом сравнении. Вы вполне можете считать, что я заблуждаюсь, дело не в этом. Дело в том, что Ваш первичный текст преподносит Ваш вывод под видом ссылки на информацию, и для того, чтобы понять, насколько обоснованным был Ваш вывод, приходится лазить по указанныи ссылкам, и то, что там находится, не вполне однозначно соответсвет заявке. Благо в данном случае ссылки были, так что это не самый критичный случай. Во многих других случаях распознать, что же послужило основанием для Ваших суждений, существенно затруднительнее. Именно вот это свойство Ваших текстов - изложение в виде выводов того, что требует весьма кропотливого обоснования и вовсе не так очевидно, и воспринимается как демагогия, увы. И именно моя совесть вдумчивого читателя не дает мне от Вас этот фвкт утаить. P.S. Я хотел бы пожелать себе, как читателю, дождаться появления текстов Новой Парадигмы, в которых бы отстутствовали бы подобные несерьезные поводы для раздражения при чтении. Успехов!

Re: тем не менее

Автор: van Toch (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   17-08-04 01:03 кеслер Написал: > P.S. По химсоставу и структуре стекла: в своё время, можно > будет поговорить и об этом. После соответствующей публикации > на эту тему. Хорошо, подождем выхода публикации. Только пока ее нет, не стоит говорить о "стеклянных анахронизмах" в Коране, как о доказанном факте. Анахронизмы, как говорил Бильбо Бэггинс, не так-то легко ловятся.

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта