§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Психология (по просьбе Варвара)
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   23-08-04 09:55

Тема вызвала интерес. Никто не ожидает, что у меня дома есть научные издания по теме, даю цитату из популярного издания.

"Переход к индустриально фазе развития цивилизации требовал преодоления так называемого "фазового барьера". Проблемы, возникающие на этом пути, носили системный характер и подразумевали существенные изменения человеческой психики. В рамках модели Т.Лири-Р.Уилсона (см. например, Р.Уилсон, "Психология эволюции", М., София, 1996 г.) речь шла о социальном импринте четвертого (социально-полового) контура психики и групповом импринте пятого, нейросоматического контура. Этот путь удалось преодолеть на Западе - за счет сочетания новой (христианской) трансцеденции и инициированными в античное время принципами развития и свободы личности."

(примечание редактора ко второму абзацу параграфа "Первопричина" второй главы "Две эволюции" книги Станислава Лема "Сумма технологии", комментарии С.Переслегина, Н.Ютанова, Р.Исмаилова, М.: ООО "Издательство АСТ"; СПб.: Terra Fantastica, 2004.)

Надеюсь, что обсуждение пойдет по делу, а не очередным ниспровержением науки, на этот раз психологии. А то некоторым удается не имея соответствующего образования проводить сравнительный психоанализ Тацита и нашего современника.

 
 ну раз уж Вы
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   23-08-04 10:24

начали с наезда, типа мы все здесь без образования (каждый без того, по проблематике которого высказывается), то не могли бы Вы раскрыть для нас, полных неучей, значения терминов, а также краткую историю их применения (каков процент специалистов придерживается такой их трактовки и когда начал придерживаться?)?

Итак, что такое:

1) "фазового барьера"
2) социальном импринте четвертого (социально-полового) контура психики
3) групповом импринте пятого, нейросоматического контура
4) новой (христианской) трансцеденции
5) принципами развития и свободы личности

а потом, когда все термины будут раскрыты обычным человеческим языком, понятным дилетантам, и поговорим.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Психология (по просьбе Варвара)
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   23-08-04 10:26

А не могли бы Вы, Чудак, дать свое понимание приведенной Вами цитаты... Чтобы не было потом в огороде бузины, а в Киеве дядьки...

 
 Re: ну раз уж Вы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   23-08-04 10:28

Я претендовал на знание в науке психологии? Окститесь. Я просто сомневался в профессионализме Варавара, который будучи профессионалом давно бы сослался на что нибудь существеннее своих "интуитивных" представление о тождестве психологии Тацита с чем бы то ни было.

А мне знаний хватает на то, что бы понять - психология изменилась! А уж вам, ниспровергателям, я оставляю подробный разбор данной темы, только смотрите, чтоб как у Фоменко не получилось :)

 
 Re: Психология (по просьбе Варвара)
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   23-08-04 10:31

В цитате есть такая фраза
"существенные изменения человеческой психики"
Вам точное положение от начала цитаты привести? ;)

Кому интересно и кто хочет объявить антиков психологически тождественными нам - прошу по ссылочке - начальные данные для поиска литературы даны.

 
 не этого как раз не понять
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   23-08-04 10:33

я вообще не знаю, что такое психология. Мне никто этого не объяснил ещё вразумительно.

Вот есть базовая психика животных вообще, приматов в частности и человека в особенности. Она осталась неизменной совершенно определённо. Есть культура человеческого общества, как система накопления информации и опыта обществом. Она совершенно определённо изменилась очень сильно. А что такое психология? Наука изучающая психику, во-первых. А что такое психология человека, как его свойство? И в чём её отличие от базовой психики?

От Земли к Звёздам!

 
 Re: не этого как раз не понять
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   23-08-04 11:08

Козлов Евгений Написал:
> я вообще не знаю, что такое психология. Мне никто этого не
> объяснил ещё вразумительно.

А почитать?

> Вот есть базовая психика животных вообще, приматов в частности
> и человека в особенности. Она осталась неизменной совершенно
> определённо. Есть культура человеческого общества, как система

Не совершенно и не определенно. По крайней мере, факт акселерации подвергает сомнению стабильность физиологии, а значит сомневаться в стабильности психологии не только можно, но и нужно.

> накопления информации и опыта обществом. Она совершенно
> определённо изменилась очень сильно. А что такое психология?
> Наука изучающая психику, во-первых. А что такое психология
> человека, как его свойство? И в чём её отличие от базовой
> психики?

Только почитать. Кроме юношеских проблем с психикой :) у меня не было никаких общих дел с психологией.

 
 Стереотип поведения.Re: Психология
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   23-08-04 11:10

По сравнению с антиками у тех же современных антиков наверняка другой стереотип поведения. Что же касается чисто психологических качеств - типа личности, поведения под действием инстинктов - то вряд ли. Кушать и делать детей, беречь собственную жизнь - ценности "общечеловеческие" и вроде бы непреходящие...:-))
(ит с му дилетантское опинион)

 
 Re: Психология (по просьбе Варвара)
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   23-08-04 11:20

Чудак написал:
/////////В цитате есть такая фраза "существенные изменения человеческой психики"
Вам точное положение от начала цитаты привести? ;)////////

Надо ли понимать, что это ВСЕ, что Вы сами поняли из цитаты???

 
 Re: Психология (по просьбе Варвара)
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   23-08-04 12:00

Опять двадцать пять, за рыбу деньги.
Варвар просил, я ему ответил.
Он кстати, видимо по ссылке пошел, не отвечает :)

Я не собираюсь выяснять точное значение слова "инпринт" или залезать в упомянутую модель. Я же не собираюсь ее опротестовывать ;).

Речь идет об изменении психики человека как такового, следовательно приложение современной психики к древнему человечеству является некорректным. Или, как минимум, требует серьезного обоснования.

А не разговоров типа "Да что там могло измениться" или "Я не нашел никакой разницы между Тацитом и мной".

Вообще надо было ограничиться фразой про существенные изменения и отсылкой к Уилсону (есть в Инете - можете глянуть), а то сейчас же прицепились, хотя не я заявлял о своей професиональности в этой области, а Варвар.

 
 Re: Психология (по просьбе Варвара)
Автор: MOR (195.133.144.---)
Дата:   23-08-04 15:57

В чем же она радикально изменилась по вашему мнению со времен неолита ?
Поделитесь мнением, а то Вы реально уходите от ответа , когда просят дать развернутый постинг ( который сами же и инициировали ) , а не набор терминов и намеков.

 
 Re: Психология (по просьбе Варвара)
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   23-08-04 16:14

Одним из наиболее знаменательных изменений психологии СРЕДНЕевропейцев не просто со времен неолита, а с известных "темных веков" - является исчезновение людоедства.

Современные ученые-историки всерьез подозревают варварские народы раннего средневековья в этом грехе, который тогда грехом особо не считали.

Ну и человеческие жертвы богам. Убийства, войны - остались, но исчезла норма жертвоприношения. Это - глубокое изменение в психологии.

Появился элемент самоидентификации по принадлежности к стране, к религии, к расе, к профессии, к политическим взглядам и течениям. Самоидентификация, ранее сводившаяся к "мы - не мы" значительно усложнилась. И теперь манипулятивное воздействие может апелляцией к одним самоидентификационным признакам переламывать реакцию на другой самоидентификационный признак. Жанна Лябурб, обращаясь к трудящимся Франции, одевшим матросскую форму, сумела отнять у Антанты солдат, первоначально идентифицировавших себя прежде всего с принадлежностью к французскому народу.

В целом, по мере развития культуры, науки, образования, человек наращивал множество хвостов, за которые можно его дергать. И дергают. Чем дальше, тем больше.

 
 А я шла, шла (по ссылке) пирожок нашла...
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   23-08-04 17:52

Чудак Написал:

> Тема вызвала интерес. Никто не ожидает, что у меня дома есть
> научные издания по теме, даю цитату из популярного издания.

Как здорово. Действительно, что там у вас еще может быть дома, кто ж его знает :-) А то, что Вы даете цитату из "популярного" издания (Terra Fantastica) - весьма показательно.
У меня вот дома такой книги (Т.Лири-Р.Уилсона) нет, но я с удовольствием бы почитал. Хотя, знаете... Я таки попробую найти. Если есть современные издания.
И, кстати, я что-то не понял, а из какой книженции Вы всё это дерганули, при чем весьма неудачно, так что и не поймешь о чем речь?
Автор ссылается на Т.Лири-Р.Уилсона, но сам-то он кто? С. Лем? Я Лема люблю, уважаю и т.п., но он что, "псих"? Он скорее философ, хотя и имеет медицинское образование (кстати, какое, не знаете?).

> "Переход к индустриально фазе развития цивилизации требовал
> преодоления так называемого "фазового барьера". Проблемы,

Почему требовал? Это самое же главное :-)

> возникающие на этом пути, носили системный характер и
> подразумевали существенные изменения человеческой психики. В

Что за проблемы?

> рамках модели Т.Лири-Р.Уилсона (см. например, Р.Уилсон,
> "Психология эволюции", М., София, 1996 г.) речь шла о
> социальном импринте четвертого (социально-полового) контура
> психики и групповом импринте пятого, нейросоматического
> контура. Этот путь удалось преодолеть на Западе - за счет
> сочетания новой (христианской) трансцеденции и инициированными
> в античное время принципами развития и свободы личности."

Чтобы понять, что тут написано, надо почитать этих самых психов-эзотериков Т.Лири-Р.Уилсона, потому что авторы свежие (90-е года) и у них своя терминология. Так что без оригинала не обойтись. Что они имеют в виду мне не совсем ясно, вырвано из контекста, да и еще с чужих слов.

> Надеюсь, что обсуждение пойдет по делу, а не очередным
> ниспровержением науки, на этот раз психологии. А то некоторым
> удается не имея соответствующего образования проводить
> сравнительный психоанализ Тацита и нашего современника.

Ну это Вы просто горячитесь, как мальчишка, извините. Где это я проводил "сравнительный анализ"? Просто замечания, наблюдения и всё. И если уж сравнивать, то не с тем современником, которого Вы мне предложили - Васю Пупкина :-)
"Анискин - это знаете смешно" (с).
И, второе, откуда вам всё известно про моё образование? :-) Прям как в анекдоте про Чапая:
Чапай: - Темно, как у негра в ж..е!
Петька: - Везде-то Вы были, Василий Иванович, всё-то Вы знаете...
Хотя в этот раз Вы угадали, я не психолог, но спец. литературу почитываю по очень разным дисциплинам. По психологии в том числе. Смотрите, как-нить нарвётесь на профессора, тут они иногда бывают, знаете ли :-)
Вы сами-то кто вообще, по образованию? Чем занимаетесь? Можете не отвечать если не хотите, мы в интернете всё-таки (ничего личного).

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Всё верно,
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   23-08-04 17:58

только Вы про людоедство темных веков, а мы (я) про античность и "древний" Рим. Тогда вроде людоедства-то не было УЖЕ? Или (о ужас) ЕЩЕ не было?

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 О людоедстве
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   23-08-04 18:19

а как же святые дары — кровь и плоть? Каждый день во всех церквях убивают человека Иисуса Христа и едят его кровь и плоть... Это — не людоедство?

 
 Re: О людоедстве
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   23-08-04 18:46

Тело и кровь Иисуса Христа, в которые превращается просфора и вино - это ритуальные рудименты людоедства в обычаях избавившегося от регулярного людоедства человечества.

 
 Re: Всё верно,
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   23-08-04 19:11

Виноват, но в рамках господствующей здесь, на ПЦ, гипотезы, античность - есть литературная мистификация эпохи 13-17 веков.
Авторы Византии, рассказывая о народах Европы, дают целый ряд высказываний, позволяющий историкам интерпертировать информацию, как свидетельство об обыденности канибализма. При этом никаких морализирующих фраз на данный счет у византийских современников не было.

А вот позже, в эпоху Возрождения измененная новыми условиями жизни психология жителей Европы, повлекла за собой и осуждение данного явления. Т.е. людоедство стало черной меткой, используемой для демонизации врагов. Каковыми выступали варварские народы.
Если бы каннибализм не был сравнительно недавней реальностью, ставшей противной сущности цивилизованных народов, то до эпохи Великих географических открытий о нем вспоминать не было бы повода. А так:
Вспоминаем приведенную у Фоменко миниатюру от Максима Парижского с изображением пьющих кровь и жарящих людей завоевателей с востока. Припоминаем страшного для римлян Ганнибала =Каннибала? - совершенно нормальное с точки зрения психологической борьбы говорящее имя для врага (людоед Гитлер).

 
 Re: христианство и человеческие жертвоприношения
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   23-08-04 19:13


Выдержка из Жития Василия Великого

"Когда он совершал однажды службу, один иудей захотел проникнуть в тайну его служения и, войдя в церковь, вдруг увидел, что у Василия в руках ребенок, которого он разрезал ножом и причащал им верных. Причастился с ними и иудей и, унеся часть домой, увидел, что это были настоящее тело и кровь. Он показал их своей жене, и они оба, уверовавши, пришли к Василию Великому и приняли от него крещение со всем их домом”.

Цитируется по Н.Морозову, том 1 (есть на сайте у Лирика). Морозов в комментарии к этой цитате говорит, что этот рассказ исключен из русских переводов. Стало быть, должен быть в греческом оригинале. Никто не подскажет, есть там этот фрагмент или как?

С уважением,

А.

 
 а мне кажется немного по другому дела обстоят
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   23-08-04 19:48

акселерация происходит исходя из законов биологии, которые стабильны. То есть акселерация не подразумевает никаких изменений в химизме например.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Психология (по просьбе Варвара)
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   23-08-04 20:01

/////////Тело и кровь Иисуса Христа, в которые превращается просфора и вино - это ритуальные рудименты людоедства в обычаях избавившегося от регулярного людоедства человечества./////////

Ну, это уже от точки зрения зависит... Этот рудимент — ГЛАВНЫЙ обряд-таинство православной и католической церквей... Ежегодно причащаются челмясом сотни миллионов...

Регулярное людоедство человечества — не очередная ли сказка ТИ? Кстати, а где об этом можно прочитать?

 
 Re: Психология (по просьбе Варвара)
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   23-08-04 20:38

//Регулярное людоедство человечества — не очередная ли сказка ТИ?//

Зачем читать? Вдруг опять наврут в книжках. Лучше съездите в провинцию Ириан республики Индонезия. Или в соседнее с ней гос-во Папуа Новая Гвинея. Там, если углубитесь в джунгли, имеете хороший шанс увидеть все собственными глазами. А то и почувствовать на собственной шкуре.

С уважением,

А.

 
 Re: Всё верно,
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   23-08-04 20:41

Покровский Станислав Написал:

> Виноват, но в рамках господствующей здесь, на ПЦ, гипотезы,
> античность - есть литературная мистификация эпохи 13-17 веков.

А... Ну тогда ладно :-) Я-то думал, что это было (не всё, разумеется), но не тогда, как написано в учебнике, а сего не было вообще...

> Авторы Византии, рассказывая о народах Европы, дают целый ряд
> высказываний, позволяющий историкам интерпертировать
> информацию, как свидетельство об обыденности канибализма. При
> этом никаких морализирующих фраз на данный счет у византийских
> современников не было.

Так они были (византийцы) или это тоже мистификация? Ведь вроде по господствующей здесь, на ПЦ, гипотезе, Византия = Др. Рим = античность...
Я пока не могу понять, "кто на ком стоял" (с), по господствующей здесь, на ПЦ, гипотезе.
И в таком случае, если византийцы - мистификация, тогда кто же писал про европейцев, что они (европейцы) каннибалы? Те писатели-византийцы были на самом деле европейцами, т.е. писали сами про себя, что мы, мол, каннибалы, но от имени выдуманных византийцев, так что ли получается? И кто жил в Константинополе/Стамбуле, Афинах и т.д. в таком случае?

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Психология (по просьбе Варвара)
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   23-08-04 21:03

Вот фраза:
***Элиаде, анализируя данные разных источников о братствах молодых воинов-волков у различных народов, в том числе и у германцев, греков, иранцев и индийцев, пришел к “шокирующему” выводу: “В том, что имела место реальная ликантропия, связанная с людоедством, нет ни малейшего сомнения” (Элиаде 1991: 106).****

http://wolf.apus.ru/w_psi/10_2.html

http://lib.ru/FILOSOF/ELIADA/zalmoxis.txt

**********************************************

***Это доказал еще Алексей Степанович Хомяков (1804-1860) при анализе архаичной русской обрядовой песни с мотивами людоедства (есть, оказывается, и такая - да не одна!), где жена намеревается расчленить и съесть собственного мужа. Записанная и опубликованная в середине прошлого века в Курской губернии писательницей Надеждой Кохановской, эта страшная песня повергла в шок читательскую публику, а развернувшаяся полемика обнаружила среди прочего достаточную распространенность каннибалистского текста в разных областях России.***

http://orion-uran.narod.ru/giperborea/mats/trs2.htm

****************************************************
***Людоедство - добрая традиция Европы
Каннибализм было гораздо более распространен в истории человечества, чем принято считать. К такому выводу пришли биологи из лаборатории Саймона Мида Лондонского университетского колледжа. Они обнаружили гены, противодействующие так называемым прионовым заболеваниям. Возбудителем этих болезней, к которым относятся болезнь Крейтцфельда-Якоба ("коровье бешенство"), а также загадочная болезнь папуасов Новой Гвинеи "куру", оказались не бактерии и даже не вирусы, а низкомолекулярные белки-протеины.

Куру была самой загадочной среди болезней этого рода. Ею болеют только члены папуасского племени форе - вероятно, последнего на Земле, где до недавнего времени людоедство было в порядке вещей. Было замечено, что болезни подвержены лишь взрослые женщины и дети обоего пола. И именно женщины и дети по традиции поедали мозг умерших родственников во время погребальных обрядов. Причем у женщин старше 50 лет, родившихся еще до того, как каннибализм был запрещен, обнаруженный сотрудниками лаборатории ген встречается чаще, чем у их более молодых соплеменниц. Отсюда ученые сделали вывод, что его возникновение - это своего рода генетическая реакция на каннибализм.

Самое удивительное, что подобные гены встречаются также среди жителей Европы, Америки, Азии и Африки. О людоедстве в доисторическую эпоху не раз писали археологи, в частности оно не было редкостью среди неандертальцев. Однако для формирования генетических механизмов эта практика должна поддерживаться тысячелетиями. А присутствие этих генов в ДНК наших современников - прямое указание на то, что людей ели в Европе еще сравнительно недавно.********

http://www.kyrgyz.ru/?page=158

 
 Re: Всё верно,
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   23-08-04 21:11

Замечание некорректно.
Византия - всего лишь современное название государства, к существованию которого до покорения турками ни у ТИ, ни у НХ претензий нет.
И самоназвание государства Ромейская(Римская) империя - сомнений не вызывает.
Сомнения вызывают исторические творения, сделавшие эту империю вторичной по отношению к италийскому Риму. И вытекающая из этого потребность в дополнительных 1-1.5 тыс. лет истории, которая и подвергается критике со стороны НХ.

 
 Так всё таки,
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   23-08-04 21:27

кто писал о европейцах, что они людоеды? Физически, так сказать, кто пером водил? И где эти люди проживали?

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Психология (по просьбе Варвара)
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   23-08-04 21:36

/////////Регулярное людоедство человечества — не очередная ли сказка ТИ?//

Зачем читать? Вдруг опять наврут в книжках. Лучше съездите в провинцию Ириан республики Индонезия. Или в соседнее с ней гос-во Папуа Новая Гвинея. Там, если углубитесь в джунгли, имеете хороший шанс увидеть все собственными глазами. А то и почувствовать на собственной шкуре.////////////////


Даже если я и поеду туда, куда Вы мне предлагаете поехать, что я увижу — массовое людоедство? А если меня съедят — то это будет всего лищь частный случай...

Книжки все-таки хорошая штука — в них, наверное, написано сколько кг в год человечины приходится на одного жителя провинции Ириан или гос-ва Папуа новая Гвинея...

Да и что это такое — каннибализм? Это обыденно-обеденное употребление человечины, употребление в исключительных случаях, по случаю или в целях исключительно религиозно-ритуальных?

Нельзя исключать и того, что каннибализм разнесли по миру христианские миссионеры... Ведь это они объясняли неофитам, что если будешь есть мясо и кровь бога — станешь тоже сыном божиим... Вот они (аборигены-неофиты) и расширили христианскую догматику — съешь сердце врага — станешь храбрее и т.Д.

 
 Re: а мне кажется немного по другому дела обстоят
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 09:26

Законы психологии тоже стабильны, а психология меняется

 
 Re: Всё верно,
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 09:27

Т.е. сначала был человек современный по психологии, потом свалился в темные века, а потом возвратился к античной психологии?

 
 Re: Психология (по просьбе Варвара)
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   24-08-04 09:57

Хоть кто-то может объяснить, что это за птица такая — ПСИХОЛОГИЯ (современная, античная и проч.)?

 
 давайте определимся с терминами всё же
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   24-08-04 10:06

Вы не находите, что эта фраза абсурдна?

> Законы психологии тоже стабильны, а психология меняется

итак: имеем психику, которая не меняется

и психологию, которая меняется.

Психика - законы реакций на раздражители.

Психология - набор реакций на определённый набор раздражителей (в одной культуре). То есть в одной культуре с одной стороны формируются и воспитываются реакции, а с другой стороны фильтруются и раздражители, что приводит к некоторому конечному узкому коридору возможных ситуаций и реакций на них.

Согласны?

От Земли к Звёздам!

 
 Re: давайте определимся с терминами всё же
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 11:09

Козлов Евгений Написал:

> Вы не находите, что эта фраза абсурдна?
> > Законы психологии тоже стабильны, а психология меняется

Не нахожу. Законы физики стабильны (относительно, конечно, как впрочем и психологии), однако и вселенная и ее объекты меняются.

> итак: имеем психику, которая не меняется
> и психологию, которая меняется.

Откуда вы такое взяли?

> Психика - законы реакций на раздражители.

Вот это и есть абсурд.

> Психология - набор реакций на определённый набор раздражителей
> (в одной культуре). То есть в одной культуре с одной стороны
> формируются и воспитываются реакции, а с другой стороны
> фильтруются и раздражители, что приводит к некоторому конечному
> узкому коридору возможных ситуаций и реакций на них.

Что-то в этом роде. :)
Только надо договориться, что психика - это набор реакций отдельного индивидуума или некоего усредненного, а психология - наука изучающая закономерности психики. А то трудно бывает по контексту отделить мух от котлет.

Так вот, психика и психология меняются, причем достаточно сильно, закономерности психики очень медленно. Возможно они зависят от физиологии тела, а в особенности мозга, слабые темпы изменения которой сомнения вроде не вызывают.

 
 Re: А я шла, шла (по ссылке) пирожок нашла...
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 11:26

BAPBAP Написал:
> Чудак Написал:
> > Тема вызвала интерес. Никто не ожидает, что у меня дома есть
> > научные издания по теме, даю цитату из популярного издания.
> Как здорово. Действительно, что там у вас еще может быть дома,
> кто ж его знает :-) А то, что Вы даете цитату из "популярного"
> издания (Terra Fantastica) - весьма показательно.

Я сразу сказал, что не психолог. Откуда у меня могут быть профессиональные издания?

> У меня вот дома такой книги (Т.Лири-Р.Уилсона) нет, но я с
> удовольствием бы почитал. Хотя, знаете... Я таки попробую
> найти. Если есть современные издания.

Яндекс. Фраза "Психология эволюции". Третья ссылка сверху
http://warrax.croco.net/51/evolution/cover.html

> И, кстати, я что-то не понял, а из какой книженции Вы всё это
> дерганули, при чем весьма неудачно, так что и не поймешь о чем
> речь?
> Автор ссылается на Т.Лири-Р.Уилсона, но сам-то он кто? С. Лем?
> Я Лема люблю, уважаю и т.п., но он что, "псих"? Он скорее
> философ, хотя и имеет медицинское образование (кстати, какое,
> не знаете?).

Я указал вам даже фамилии авторов комментариев. Мало ли, вдруг они вам знакомы.

> > "Переход к индустриально фазе развития цивилизации требовал
> > преодоления так называемого "фазового барьера". Проблемы,
> Почему требовал? Это самое же главное :-)


Я вам дал пример того, что психологи признают факт изменения психологии человека как такового с течением времени. Детали тут даже не очень важны. И я хотел бы получить от вас какой-нибудь пример обратного утверждения: ссылку на научную работу, например, пусть даже это будет ваша работа.

> > Надеюсь, что обсуждение пойдет по делу, а не очередным
> > ниспровержением науки, на этот раз психологии. А то некоторым
> > удается не имея соответствующего образования проводить
> > сравнительный психоанализ Тацита и нашего современника.
> Ну это Вы просто горячитесь, как мальчишка, извините. Где это я
> проводил "сравнительный анализ"? Просто замечания, наблюдения и
> всё. И если уж сравнивать, то не с тем современником, которого
> Вы мне предложили - Васю Пупкина :-)

Если вы делитесь наблюдениями - это одно, если делаете на их основе далеко идущие выводы - совсем другое.

> "Анискин - это знаете смешно" (с).
> И, второе, откуда вам всё известно про моё образование? :-)

Опять же я пометил: я сомневаюсь, поскольку вы не сослались ни на что, кроме своего мнения.

> Хотя в этот раз Вы угадали, я не психолог, но спец. литературу
> почитываю по очень разным дисциплинам. По психологии в том
> числе. Смотрите, как-нить нарвётесь на профессора, тут они
> иногда бывают, знаете ли :-)

Буду очень рад. Только профессор-то сразу разложит мне по полочкам, так что проблемы не будет.

> Вы сами-то кто вообще, по образованию? Чем занимаетесь? Можете
> не отвечать если не хотите, мы в интернете всё-таки (ничего
> личного).

А как все :)
Технарь, хотя и подавал некоторые гуманитарные надежды в глубокой молодости.
И ни один из моих профессиональных интересов не примыкает к истории :(

 
 Нет.
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   24-08-04 13:05

Сначала был человек первобытный. Он иногда кушал своих родичей или врагов. По разному поводу. Или может без повода. Это трудно сказать.
А когда цивилизации оформились хоть в "древней " Греции (сформировлась современная психология), тогда уже людоедство прекратилось, до наших времен.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Всё верно,
Автор: Киндяпа (213.85.2.---)
Дата:   24-08-04 13:15

А вот про французов в 1812 тоже картинки рисовали, как они православных кушают. Значит ли это, что каннибализм тогда был недавней реальностью?
Что касается Ганнибала-Каннибала, то вы немного перепутали. Это не из древнеримской истории, а из современного кино, а также литературы.
Еще я не совсем понял, какое такое говорящее имя у Гитлера? На каком языке оно кому что говорит?

 
 Спасибо, нашел!
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   24-08-04 13:23

Чудак Написал:

>> Я указал вам даже фамилии авторов комментариев. Мало ли, вдруг
> они вам знакомы.

Некоторые знакомы. Лем, Переслегин. Но Вы-то не саму "Психологию эволюции" цитировали, я правильно понимаю? Я вас и спросил, что Вы цитировали, неужели трудно написать и коротенько прокомментировать? Или Вы боитесь сами себя?
И просьба, найдите, если не трудно, саму цитату в книге "Психология эволюции", какая глава, и примерное место. Я по верхам посмотрел, всё понятно, но сразу вот так найти не смог это место. А время не охота терять, надо и отвечать что-то конкретное.

> Я вам дал пример того, что психологи признают факт изменения
> психологии человека как такового с течением времени. Детали тут
> даже не очень важны. И я хотел бы получить от вас какой-нибудь
> пример обратного утверждения: ссылку на научную работу,
> например, пусть даже это будет ваша работа.

Вы мне дали пока один пример. А уже пишете "психологи".

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Нет.
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 14:47

Ну слава богу!
Как в анекдоте. Что менялась психология мы договорились, осталось договориться когда. :)

 
 Re: Спасибо, нашел!
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 14:52

BAPBAP Написал:
> Чудак Написал:
> >> Я указал вам даже фамилии авторов комментариев. Мало ли,
> вдруг
> > они вам знакомы.
> Некоторые знакомы. Лем, Переслегин. Но Вы-то не саму
> "Психологию эволюции" цитировали, я правильно понимаю? Я вас и
> спросил, что Вы цитировали, неужели трудно написать и
> коротенько прокомментировать? Или Вы боитесь сами себя?

Я цитировал примечания издателя, того же Переслегина. Просто нашел цитатку и привел.

> И просьба, найдите, если не трудно, саму цитату в книге
> "Психология эволюции", какая глава, и примерное место. Я по
> верхам посмотрел, всё понятно, но сразу вот так найти не смог
> это место. А время не охота терять, надо и отвечать что-то
> конкретное.

Не знаю я этого места, а то сразу привел бы цитатку из Уилсона. Мне искать столько же, сколько вам, если не больше, только мне это не нужно совсем.

> > Я вам дал пример того, что психологи признают факт изменения
> > психологии человека как такового с течением времени. Детали
> тут
> > даже не очень важны. И я хотел бы получить от вас
> какой-нибудь
> > пример обратного утверждения: ссылку на научную работу,
> > например, пусть даже это будет ваша работа.
> Вы мне дали пока один пример. А уже пишете "психологи".

А там авторов у модели как минимум двое.

 
 Re: Спасибо, нашел!
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 15:01

Кроме того, важно не обсудить саму теорию, а основания вашего мнения, что психология не меняется.
Самого факта или даже подозрения изменений психологии достаточно для тезиса "не навязывайте древним свою психологию". Что-то вроде по себе людей не судят.
А уж как она там менялась, это дело вторичное. Может и не сильно менялась. А может очень сильно.

 
 Ну Вы даёте...
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   24-08-04 17:37

Чудак Написал:

> Ну слава богу!
> Как в анекдоте. Что менялась психология мы договорились,
> осталось договориться когда. :)

Чудак-человек! :-)
Речь идет не о миллионах лет до нашей эры, а о 2-3 тысячах. ВСЕГО-ТО.

И речь идет (напоминаю) о том времени, когда цивилизации уже БЫЛИ. Когда население уже ПОДЕЛИЛОСЬ на преимущественно городское и преимущественно сельское. Т.е. когда сложилась именно такая модель отношений, идентичная сегодняшней. Чисто по ТИ.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Говорят, оно вредно
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   24-08-04 17:47

- кушать человечену (что-то чуть ли не на генетическом уровне). Потому и запретили, когда поняли связь.
Так же как и свинину. Охотники говорят, что оленину можно только чуть погреть на огне и есть - паразиты не совместимы с человеком - а свинину надо оч. хорошо прожаривать.

 
 Re: Ну Вы даёте...
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 18:05

BAPBAP Написал:
> Чудак Написал:
> > Ну слава богу!
> > Как в анекдоте. Что менялась психология мы договорились,
> > осталось договориться когда. :)
> Чудак-человек! :-)
> Речь идет не о миллионах лет до нашей эры, а о 2-3 тысячах.
> ВСЕГО-ТО.

Ну, не уверен, что "всего-то" подходящее определение в данном случае. Я бы сказал аж целых две, а то и три тысячи лет. Тут в течение десятилетия поменялась психология, а вы 2-3 тысячи. Весь двадцатый век идет под флагом смены психики, и не представляю, что бы раньше было иначе.

Правда, поскольку жизнь менялась медленнее, и психика не торопилась. Так и шли рука об руку.

> И речь идет (напоминаю) о том времени, когда цивилизации уже
> БЫЛИ. Когда население уже ПОДЕЛИЛОСЬ на
> преимущественно городское и преимущественно сельское. Т.е.
> когда сложилась именно такая модель отношений, идентичная
> сегодняшней. Чисто по ТИ.

Прям таки идентичная?
И что, расслоение на деревню и город (причем, как я понимаю, коэффициент расслоения роли не играет?) является единственным определяющим фактором?

 
 Re: Ну Вы даёте...
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   24-08-04 18:22

Чудак Написал:

> Ну, не уверен, что "всего-то" подходящее определение в данном
> случае. Я бы сказал аж целых две, а то и три тысячи лет. Тут в
> течение десятилетия поменялась психология, а вы 2-3 тысячи.
> Весь двадцатый век идет под флагом смены психики, и не
> представляю, что бы раньше было иначе.
>
> Правда, поскольку жизнь менялась медленнее, и психика не
> торопилась. Так и шли рука об руку.

Ну-ну. Менялась не жизнь, а технический прогресс. Историки все уши прожужжали с каким-то там папирусом из "древнего" Египта, в котором было написано, что "молодежь сейчас не такая, как была типа в наше время". Это говорит каждое поколение стариков. И тысячу лет назад, и тысячу лет вперед.

> Прям таки идентичная?
> И что, расслоение на деревню и город (причем, как я понимаю,
> коэффициент расслоения роли не играет?) является единственным
> определяющим фактором?

Ну-ка, приведите-ка другие, НЕ идентичные. Кроме конкретных технологий, разумеется. Идентичных я вам привел целую кучу. Можно еще...
Коэффициент расслоения роль играет, но явно не первую. Сегодня полно стран, где преимущественно городское население и наоборот, много сельского. Коэффициенты разные, но что, они инопланетяне, что ль, друг друга не понимают?

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Ну-ну.
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   24-08-04 18:31

Чудак Написал:

> Кроме того, важно не обсудить саму теорию, а основания вашего
> мнения, что психология не меняется.
> Самого факта или даже подозрения изменений психологии
> достаточно для тезиса "не навязывайте древним свою психологию".
> Что-то вроде по себе людей не судят.
> А уж как она там менялась, это дело вторичное. Может и не
> сильно менялась. А может очень сильно.

Я вот одного не могу понять, почему надо доказывать ОТСУТСТВИЕ, а не НАЛИЧИЕ?
Вы можете сказать, что "Земля была плоская 5000 лет назад, а теперь докажите обратное". Почему я должен это делать? Если Вы говорите, что Земля была плоская - вот и доказывайте эти изменения. Тоже и с человеком.

По себе людей не судят, это правильно. Но я не по себе сужу, а вообще. Люди, они - разные. Говорить, что у людей сейчас одна психология, а тысячу лет была другая неправильно вообще. И тысячу лет назад были и просвещенные люди, и альтруисты, и жадные, и властные, и глупые, и умные и т.д. Причем пропорция сохраняется до сих пор.
Короче, МЕНЯЕТСЯ ТОЛЬКО ТЕХНОЛОГИЯ. Даже прогресс не меняется - он всегда существует.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Нет, ну так же нельзя.
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   24-08-04 18:37

Чудак Написал:

> Я цитировал примечания издателя, того же Переслегина. Просто
> нашел цитатку и привел.

Примечание К ЧЕМУ?

> Не знаю я этого места, а то сразу привел бы цитатку из Уилсона.
> Мне искать столько же, сколько вам, если не больше, только мне
> это не нужно совсем.

Ну а мне т.е. очень нужно, аж трубы горят? Вы ж доказываете, а не я.

> > > Я вам дал пример того, что психологи признают факт
> изменения
> > > психологии человека как такового с течением времени. Детали
> > тут
> > > даже не очень важны. И я хотел бы получить от вас

Детали очень даже важны. Дьявол, говорят, именно в деталях прячется, гад.

> > какой-нибудь
> > > пример обратного утверждения: ссылку на научную работу,
> > > например, пусть даже это будет ваша работа.

У меня таких работ нет, прямого текста, прямо вот так вот, сейчас, с ходу, привести не могу. И см. тут про доказательства:
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=43293&t=42986

> > Вы мне дали пока один пример. А уже пишете "психологи".
>
> А там авторов у модели как минимум двое.

У торсионных полей тоже не мало авторов.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Пардон, опечатка
Автор: BAPBAP (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   24-08-04 18:39

вышла со ссылкой, но Вы я думаю и сами разобрались, что доказывать надо наличие, а не отсутствие:

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=43296&t=42986

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Ну-ну.
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 18:49

BAPBAP Написал:
> Я вот одного не могу понять, почему надо доказывать ОТСУТСТВИЕ,
> а не НАЛИЧИЕ?
> Вы можете сказать, что "Земля была плоская 5000 лет назад, а
> теперь докажите обратное". Почему я должен это делать? Если Вы
> говорите, что Земля была плоская - вот и доказывайте эти
> изменения. Тоже и с человеком.

Потому что вы отсутствием обосновываете свои выводы.
Вот я и говорю вам (что интересно, не я первый :), что отсутствием чего-либо доказать ничего нельзя.

> По себе людей не судят, это правильно. Но я не по себе сужу, а
> вообще. Люди, они - разные. Говорить, что у людей сейчас одна
> психология, а тысячу лет была другая неправильно вообще. И
> тысячу лет назад были и просвещенные люди, и альтруисты, и
> жадные, и властные, и глупые, и умные и т.д. Причем пропорция
> сохраняется до сих пор.

Законы психологии те же. Условия разные. По одним и тем же законам в разных условиях формируется разная психология. Причем я же не сказал, что она совсем другая. Преемственность сохраняется. На бытовом повседневном уровне изменения наименьшие, изменения психики минимальные. Изменения общественных отношений мужчины и женщины более серьезны - сексуальная модель поведения изменилась существенно. Причины рассказов о похищениях инопланетянами те же (имхо ;), что и веры в реальность духов и богов или бесноватости, однако насколько велика разница в психологии этих явлений.

> Короче, МЕНЯЕТСЯ ТОЛЬКО ТЕХНОЛОГИЯ. Даже прогресс не меняется -
> он всегда существует.

Меняется темп. А темп - самый главный количественный показатель, который постоянно переходит в качество.
Технология меняет образ жизни, а образ жизни меняет психику, а психика меняет технологию. Вполне нормальный жизненный цикл.

 
 Re: Нет, ну так же нельзя.
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 18:59

BAPBAP Написал:
> Чудак Написал:
> > Я цитировал примечания издателя, того же Переслегина. Просто
> > нашел цитатку и привел.
> Примечание К ЧЕМУ?

К Лему. Собственно, сам текст Лема не важен, тем более что кавалерийским наскоком НХ он разрубается одним ударом :) Правда, эта была бы "битва с тенью".

" Цивилизация как динамическая система родилась на Западе. Поразительная это вещь - изучать историю и узнавать из нее, как близко разные народы подходили к самому преддверию "технологического старта" и как они останавливались у его порога. Современные металлурги могли бы поучиться у терпеливых индийских ремесленников, которые создали знаменитую нержавеющую металлическую колонну в Китабе с помощью порошковой металлургии, заново открытой уже в наши дни. О том, что порох и бумагу изобрели китайцы, знает каждый. В математику - неотъемлемое интеллектуальное орудие науки - большой вклад внесли арабские ученые. Однако все эти революционные открытия не вызвали ускоренного развития цивилизации, не породили лавинообразного прогресса. В настоящее время весь мир принимает в качестве образца развития западную динамическую модель цивилизации. Народы, которые могли бы гордиться древней и сложной культурой, импортируют технологию из стран более молодой и простой культуры. Напрашивается захватывающая проблема: что, если бы Запад не совершил промышленного переворота, если бы не зашагал Галилеями, Ньютонами и Стефенсонами к промышленной революции?"

> > Не знаю я этого места, а то сразу привел бы цитатку из
> Уилсона.
> > Мне искать столько же, сколько вам, если не больше, только
> мне
> > это не нужно совсем.
> Ну а мне т.е. очень нужно, аж трубы горят? Вы ж доказываете, а
> не я.

Я ничего не доказываю. Я сомневаюсь - сомневаюсь в обоснованности приложения современной психики к античности. У моих сомнений есть основания. Вы конечно можете их игнорировать. Впрочем вы можете игнорировать все.

> > > > Я вам дал пример того, что психологи признают факт
> > изменения
> > > > психологии человека как такового с течением времени.
> Детали
> > > тут
> > > > даже не очень важны. И я хотел бы получить от вас
> Детали очень даже важны. Дьявол, говорят, именно в деталях
> прячется, гад.
> > > какой-нибудь
> > > > пример обратного утверждения: ссылку на научную работу,
> > > > например, пусть даже это будет ваша работа.
> У меня таких работ нет, прямого текста, прямо вот так вот,
> сейчас, с ходу, привести не могу.

Жду :)

 
 Re: Ну Вы даёте...
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   24-08-04 19:08

BAPBAP Написал:
> Чудак Написал:
> > Правда, поскольку жизнь менялась медленнее, и психика не
> > торопилась. Так и шли рука об руку.
> Ну-ну. Менялась не жизнь, а технический прогресс. Историки все
> уши прожужжали с каким-то там папирусом из "древнего" Египта, в
> котором было написано, что "молодежь сейчас не такая, как была
> типа в наше время". Это говорит каждое поколение стариков. И
> тысячу лет назад, и тысячу лет вперед.

Ну и что? Во-первых это правда, что молодежь не такая как старики. Даже в их (стариков) время. Что мешало древним египетским старикам дойти до этой мысли? Во-вторых, совпадение отдельных психологических моментов не может быть обобщено на всю психику в целом. А одного обратного факта достаточно, что бы разрушить ваше построение об неизменности. И такие факты имеют место быть. Тот же каннибализм, который услужливо предоставлен вашими коллегами. ;)

> > Прям таки идентичная?
> > И что, расслоение на деревню и город (причем, как я понимаю,
> > коэффициент расслоения роли не играет?) является единственным
> > определяющим фактором?
> Ну-ка, приведите-ка другие, НЕ идентичные. Кроме конкретных
> технологий, разумеется. Идентичных я вам привел целую кучу.
> Можно еще...

Да хоть сколько. Никогда не докажете, что все.

> Коэффициент расслоения роль играет, но явно не первую. Сегодня
> полно стран, где преимущественно городское население и
> наоборот, много сельского. Коэффициенты разные, но что, они
> инопланетяне, что ль, друг друга не понимают?

Бывает, что и не понимают. Неужели слово "изменение" подразумевает, что ничего общего уже не осталось?
Если городским бывает трудно понять психику сельского жителя, а сельскому городского... Что уж тут про древних греков говорить.

 
 Re: Индикатор состояния психологии,
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   24-08-04 19:53

и, по-моему,неплохой - это литература.

Вот читаете Вы, скажем, того же Геродота. Или Флавия. Или Апулея. Или Сафо. Вам понятны мотивы, движущие героями этих произведений? Если да - то психология не слишком изменилась с тех пор.

С уважением,

А.

П.С. Отдельный интересный момент - сравнить с психологической точки зрения, скажем, "Золотого осла" Апулея и "Декамерон" Боккаччо. И найти пять различий....

 
 Re: Ну Вы даёте...
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   24-08-04 20:24

Чудак Написал:

> Ну и что? Во-первых это правда, что молодежь не такая как
> старики. Даже в их (стариков) время. Что мешало древним
> египетским старикам дойти до этой мысли? Во-вторых, совпадение
> отдельных психологических моментов не может быть обобщено на
> всю психику в целом. А одного обратного факта достаточно, что
> бы разрушить ваше построение об неизменности. И такие факты
> имеют место быть. Тот же каннибализм, который услужливо
> предоставлен вашими коллегами. ;)

Я думал, что про этот папирус все знают.
"Не такая" - имелось в виду, что она (молодежь) хуже. Что на самом деле совсем наоборот (иначе прогресса бы не было).
Каннибализм ГДЕ? В "древнем" Риме? Или в Папуасии? ГДЕ??? Говорилось г-ном Покровским про каннибализм в западной/северной Европе, но я так и не понял к чему.

> > > Прям таки идентичная?
> > > И что, расслоение на деревню и город (причем, как я
> понимаю,
> > > коэффициент расслоения роли не играет?) является
> единственным
> > > определяющим фактором?
> > Ну-ка, приведите-ка другие, НЕ идентичные. Кроме конкретных
> > технологий, разумеется. Идентичных я вам привел целую кучу.
> > Можно еще...
>
> Да хоть сколько. Никогда не докажете, что все.

А все никто и знать не может. Однако Вы не удосужились привести хотя бы ОДИН. Я уж не говорю про кучу. Приведите значительное количество отличий в жизни и посмотрим, чего больше - совпадений или наоборот.

> > Коэффициент расслоения роль играет, но явно не первую.
> Сегодня
> > полно стран, где преимущественно городское население и
> > наоборот, много сельского. Коэффициенты разные, но что, они
> > инопланетяне, что ль, друг друга не понимают?
>
> Бывает, что и не понимают. Неужели слово "изменение"
> подразумевает, что ничего общего уже не осталось?
> Если городским бывает трудно понять психику сельского жителя, а
> сельскому городского... Что уж тут про древних греков говорить.

Ну так живут-то эти люди в одно время или нет? И чем это городскому ТРУДНО понять психику СЕЛЬСКОГО? Я что-то этого не замечал, сколько с сельскими жителями не говорил (и жил). Глупость какая-то.
На самом деле я уже устал спорить с вами. Это все равно что воду в ступе толочь. Дохлый номер.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Ну Вы даёте...
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   25-08-04 11:38

Ну и правильно. Мы спорим о разном. Я честно признаюсь не могу и не желаю спорить о том, на что вы переводите спор.

Я не желаю спорить о самих изменениях. Я прошу только понять, что предположение о факте изменений является естественным, пусть я лично не могу строго его доказать, а допущение, что психология за две тысячи лет не изменилась ни на сколько, слишком серьезно, что бы делать его без серьезных и строгих доказательств.

Тем более, что факт изменения сексуальной модели поведения я вам привел. Факт переключения трансцедентных ожиданий человека с фабрикации духов на фабрикацию НЛО и похищений, что психологически разные явления, тоже привел. Восприятие технических достижений как магию (волшебство) и их рациональное и даже равнодушное включение в обиход - привожу сейчас.

То же самое осознание человека по принадлежности к конкретному месту ("сельская" психология), по принадлежности к сообществу-нации ("городская" психология), по принадлежности к человеческому роду (космополитизм) - еще пример изменения психологии.

Не хотите же вы сказать, что не знали об этом? И умоляли меня открыть вам эти "простые" истины.

А допущение о факте изменений вы делать не хотите, поскольку сразу вступает в действие мой рефрен, который мешает вам оперировать своей психологией (в вашем, естественно, понимании). И, боюсь, не сделаете. :(

 
 Re: Индикатор состояния психологии,
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   25-08-04 11:50

Три навскидку (читал давно):
"Золотой осел" более ироничен, развратен (вплоть до зоофилии) и мистичен (чудеса, превращения).

Декамерон - более литературен (с поправкой на то, что обе книги читал в переводе, разумеется), более ханжеский

----------------
PS: Получилось 5 :)



Сообщение отредактировано (25-авг-04 12:04)

 
 Re: Ну Вы даёте...
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   25-08-04 20:13

Чудак Написал:

> Я не желаю спорить о самих изменениях. Я прошу только понять,
> что предположение о факте изменений является
> естественным, пусть я лично не могу строго его доказать,

Как раз вот это-то и странно. Для меня это совершенно НЕ естественно. И я уже говорил почему. Я, кстати, провожу кое-какую работу (несмотря на нехватку времени) и скоро будут вам ссылки на настоящих психологов, а не на непонятных эзотериков, которые Вы привели.

> а допущение, что психология за две тысячи лет не изменилась ни
> на сколько, слишком серьезно, что бы делать его без серьезных и
> строгих доказательств.

Это не так. Психика менялась, но этими изменениями можно принебречь (в нашем случае, разумеется, т.к. они малы). И это ясно, если только Вы начнете мыслить со мной в одном ключе, пусть и не соглашаясь.

> Тем более, что факт изменения сексуальной модели поведения я
> вам привел. Факт переключения трансцедентных ожиданий человека

Извините, не видел приведенного факта. Читал в вашей интерпретации, что менялась, но фактов не увидел.

> с фабрикации духов на фабрикацию НЛО и похищений, что
> психологически разные явления, тоже привел. Восприятие

А при чем тут это? НЛО и духи... В духов и сейчас многие верят, и что? Вы какие-то берете группы людей, отдельные, и на основе них пытаетесь строить доказательства. Сейчас множество людей страдает интернет-зависимостью. И что, Вы будете утверждать, что это серьезные изменения психики? Да, это изменения, но только у КОНКРЕТНЫХ людей. Есть просто "тяга" некоторых людей к зависимости, к различным видам интоксикации и т.п. и не важно как они выражаются в данный конкретный момент.


> То же самое осознание человека по принадлежности к конкретному
> месту ("сельская" психология), по принадлежности к
> сообществу-нации ("городская" психология), по принадлежности к
> человеческому роду (космополитизм) - еще пример изменения
> психологии.

Это не примеры.

> Не хотите же вы сказать, что не знали об этом? И умоляли меня
> открыть вам эти "простые" истины.

Я это всё знал, только вот к это не имеет отношения к делу. Если Вы сейчас спросите в деревне про "космополетизЬм" вас пошлют сами знаете куда. Это как в кино про Чапая. Чапая спрашивает некий крестьянин: "Ты за большивиков или за коммунистов?" Чапай смущается - "Я - за интернационал!" Помните?

> А допущение о факте изменений вы делать не хотите, поскольку
> сразу вступает в действие мой рефрен, который мешает вам
> оперировать своей психологией (в вашем, естественно,
> понимании). И, боюсь, не сделаете. :(

Я готов сделать допущение о факте изменений психики. Но только эти изменения не ведут к доказательству того , с чего мы начали дискуссию. У сих изменений слишком мала амплитуда.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Ну Вы даёте...
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   26-08-04 11:29

BAPBAP Написал:
> Чудак Написал:
> > а допущение, что психология за две тысячи лет не изменилась
> ни
> > на сколько, слишком серьезно, что бы делать его без серьезных
> и
> > строгих доказательств.
> Это не так. Психика менялась, но этими изменениями можно
> принебречь (в нашем случае, разумеется, т.к. они малы). И это
> ясно, если только Вы начнете мыслить со мной в одном ключе,
> пусть и не соглашаясь.

Все таки менялась. Ну наконец-то. Так вот, теперь осталось дело за малым - определить насколько и в каком направлении. Пока что малость изменений психики - это только ваша декларация.

> > Тем более, что факт изменения сексуальной модели поведения я
> > вам привел. Факт переключения трансцедентных ожиданий
> человека
> Извините, не видел приведенного факта. Читал в вашей
> интерпретации, что менялась, но фактов не увидел.

Ну уж не знаю. Отношение к проституции. Равноправие женщины с мужчиной, в том чиле в сексуальном отношении. Появление такого понятия, как сексуальные маньяки.

> > с фабрикации духов на фабрикацию НЛО и похищений, что
> > психологически разные явления, тоже привел. Восприятие
> А при чем тут это? НЛО и духи... В духов и сейчас многие верят,
> и что? Вы какие-то берете группы людей, отдельные, и на основе
> них пытаетесь строить доказательства. Сейчас множество людей
> страдает интернет-зависимостью. И что, Вы будете утверждать,
> что это серьезные изменения психики? Да, это изменения, но
> только у КОНКРЕТНЫХ людей. Есть просто "тяга" некоторых людей к
> зависимости, к различным видам интоксикации и т.п. и не важно
> как они выражаются в данный конкретный момент.

Так ведь дело именно в количественном переходе в качественное. Насколько серьезно влияет сельская психология в современном мире на "среднюю" психологию? Почти нет. Интернет-зависимость не у всех? Дело наживное.
Психология человека, как такового, как раз и является неким средним психологий групп и даже отдельных личностей. Того же Тацита, который психологически мог довольно сильно отличаться от "среднего" человека.

> > То же самое осознание человека по принадлежности к
> конкретному
> > месту ("сельская" психология), по принадлежности к
> > сообществу-нации ("городская" психология), по принадлежности
> к
> > человеческому роду (космополитизм) - еще пример изменения
> > психологии.
> Это не примеры.

Как это не примеры? Психология изменилась? Изменилась

> > Не хотите же вы сказать, что не знали об этом? И умоляли меня
> > открыть вам эти "простые" истины.
> Я это всё знал, только вот к это не имеет отношения к делу.
> Если Вы сейчас спросите в деревне про "космополетизЬм" вас
> пошлют сами знаете куда. Это как в кино про Чапая. Чапая
> спрашивает некий крестьянин: "Ты за большивиков или за
> коммунистов?" Чапай смущается - "Я - за интернационал!"
> Помните?

Чуть выше я пояснил о "средней" психологии. К тому же, психология выражается в подсознательном отношении к окружающему миру, а не в знании того или иного слова.

> > А допущение о факте изменений вы делать не хотите, поскольку
> > сразу вступает в действие мой рефрен, который мешает вам
> > оперировать своей психологией (в вашем, естественно,
> > понимании). И, боюсь, не сделаете. :(
> Я готов сделать допущение о факте изменений психики. Но только
> эти изменения не ведут к доказательству того , с чего мы начали
> дискуссию. У сих изменений слишком мала амплитуда.

Вам надо сначала доказать малость амплитуды.

 
 Re: Ну Вы даёте...
Автор: BAPBAP (---.dialup.wplus.net)
Дата:   26-08-04 21:36

Чудак Написал:

> Ну уж не знаю. Отношение к проституции. Равноправие женщины с
> мужчиной, в том чиле в сексуальном отношении. Появление такого
> понятия, как сексуальные маньяки.

А Вы что, положительно оцениваете проституцию? Я, как клиент, оцениваю положительно :-) Но как сын, брат и отец - крайне отрицательно. И если бы моя дочь оказалась проституткой в один прекрасный момент, то я бы явно не обрадовался. И опять Вы говрите так просто "отношение к проституции". Ну и какое оно было? И какое стало? Сам факт того, что проституция имеет место быть, говорит о том, что поменялось мало чего. Еще бы, ведь это "древнейшая" профессия :-) .
Сексуальные маньяки появились (или мы о них узнали, так лучше), в последние лет 150. Просто следственные органы взяли на вооружение техн. прогресс, а раньше все это могло быть просто "кознями сатаны". И скольких маньяков Вы знаете? В процентном отношении они составляют черти какую малую величину. В противном случае жить было бы невозможно. А если учесть, что население 1000 лет назад было меньше на порядок, то и маньяков было меньше. И тем более, откуда Вы знаете, что их не было? У вас есть "древне"греческая статистика?

> Так ведь дело именно в количественном переходе в качественное.
> Насколько серьезно влияет сельская психология в современном
> мире на "среднюю" психологию? Почти нет. Интернет-зависимость
> не у всех? Дело наживное.

Когда он (переход) произошел, по вашему мнению, и почему?
Да... Я представляю себе будущее, где у ВСЕХ интернет-зависимость... Конец человечеству. Так всё просто - Чудак ведь предсказал.

> Психология человека, как такового, как раз и является неким
> средним психологий групп и даже отдельных личностей. Того же
> Тацита, который психологически мог довольно сильно отличаться
> от "среднего" человека.

Нет никаких средних, или я неправильно вас понимаю.


> Как это не примеры? Психология изменилась? Изменилась

Когда возникли такие понятия как космополитизм и другие? Вы мне объясните, чем отличается психикой, например, Аристотель от Декарта. И почему между степенью их интеллекта не так много разницы, а по времени разница огромна.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Re: Психология (по просьбе Варвара)
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   26-08-04 23:50

Сказка про белого бычка...
Чудак говорит:
«В психологии человека произошли изменения... Вы согласны со мной?»
Ему отвечают:
«Нет, не согласны... Вы не могли бы привести примеры этих самых изменений».
«Какие примеры», — улыбается Чудак. — «Я же не прихолог... Но Вы же со мной согласны, что измения есть?».
«Нет», — говорят Чудаку. — «Не согласны... Вы бы хоть примерчик, ну хоть один привели, тогда бы и разговор у нас получился»
«Опять Вы за свое», — Чудак снова улыбается. — «Какие-такие еще примеры... Я же вам говорил уже, что я не психолог... Но вы же согласны, что...»
и тд и тп

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org