§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 к вопросу кеслера о коптах
Автор: Вяч-в (---.narzan.com)
Дата:   24-08-04 18:05

По-моему, Кеслеру не ответил никто. Очень жаль.
Ув. Фомен--р дала ссылку на замечательную книгу http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=41687&t=41650. Но если вы ее (книгу) внимательно полистаете, то не найдете ответ на поставленный вопрос.
Складывается впечатление, что у коптов кроме истории их религии, написанной, как отмечает автор, "горазда более поздними церковными авторами" (цитирую по памяти), НЕТ светской истории.
Да и в истории коптской церкви много белых пятен. Интересно, что III-VI века просто пересыщены событиями - там основные святые мученики и основоположники. Затем небольшой всплеск около X века и опять затишье до XVI, когда начинают "восстанавливаться" монастыри и храмы, то ли разрушенные берберами, то ли просто покинутые.
Коптские иконы есть до VII века, а затем появляются только в XVII веке. Тыщу лет без икон.
Если посмотреть на прикладное искусство и архитектуру (до 17 века), то вообще непонятно, где кончается древний Египет, эллинистическое и римское и начинается христианское.
Что касается периода, о котором спрашивал Яр.Арк, то о нем в книге материала на одну страницу. Это в основном - набеги диких берберов, восстановление монастырей и появление католиков.
Интересно также, что о мамлюкском периоде (1250-1517) и их отношениях с коптами вообще глухо.
Считаю, вопрос висит в воздухе.
 
 Копты
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   24-08-04 21:46

> поздними церковными авторами" (цитирую по памяти), НЕТ светской
> истории.

А откуда взяться светской истории у народа, никогда не имевшего не только государственности, но даже какой бы то ни было объединяющей светской организации?

> Если посмотреть на прикладное искусство и архитектуру (до 17
> века), то вообще непонятно, где кончается древний Египет,
> эллинистическое и римское и начинается христианское.

Ну это разве что если смотреть с закрытыми глазами...

> Интересно также, что о мамлюкском периоде (1250-1517) и их
> отношениях с коптами вообще глухо.

А почему у мамлюков должны быть какие-то особенные отношения с коптами?
 
 Прошу прощения у берберов
Автор: Вяч-в (---.dsl.sntc01.pacbell.net)
Дата:   26-08-04 17:43

Во-первых, хочу исправить ошибку. Конечно, не берберы разрушали коптские храмы, а кочевники-БЕДИУНЫ. Виноват, оговорился.

Во-вторых.

sapsan Написал:

> А откуда взяться светской истории у народа, никогда не имевшего
> не только государственности, но даже какой бы то ни было
> объединяющей светской организации?
>
Извините, а как быть с фараоновским Египтом? Даже если принять традиционную версию и согласиться со сказками о Др.Риме, Византии и арабском владычестве, то как может оккупационная власть существовать без местных сатрапов? В евангельской Палестине при Пилате были и цари (Ирод) и церковная власть. Вот о таких структурах (ни у коптов ни у оккупантов) не сохранилось никаках сведений. Почитайте жития святомучеников первых веков христианства, большинство вышло из зажиточных семей. Значит, были структуры, обеспечивавшие это процветание.


> > Если посмотреть на прикладное искусство и архитектуру (до 17
> > века), то вообще непонятно, где кончается древний Египет,
> > эллинистическое и римское и начинается христианское.
>
> Ну это разве что если смотреть с закрытыми глазами...

Это не только я так думаю. Это прямо говорит автор книги "Копты: Египет без фараонов", который передает мнения исследователей коптского искусства.

> А почему у мамлюков должны быть какие-то особенные отношения с
> коптами?

А, что, по-вашему, 2 с половиной века мамлюки владели Египтом и никак не пересекались с местным населением? Вы уж извините, чудно это очень!
 
 Re: к вопросу кеслера о коптах
Автор: Cagor (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-08-04 06:45

Вообще-то, конечно, у самих коптов собственная история имеется. Просто она настолько отличается от европейской версии (то, что НХ-сты называют ТИ), что ее просто европейцам и не показывают. Как называл масон Брюс эфиопов - врали завиральные. Так и реальная история Дельты Нила (Египет - европейское название страны Миср) - также завиральные враки для ТИ-шников. Когда я был в Египте и общался с коптами, то они мне рассказывали завиральную европейскую (ТИ) версию своей страны - а на мой вопрос, зачем мне эта туфта - отвечали, что у них ДРУГОЕ Священное Писание и ДРУГАЯ история, и чтобы говорить со мной о чем-то - говорили со мной о том, что моему сердцу должно быть мило. Как однажды мой друг из Америки привез мне в 70-е годы записи хора им.Пятницкого в полной уверенности что в Советском Союзе все просто с ума сходят от этого хора - вместо моих любимых Emerson, Lake& Palmer или чего-то еще.
Непонятен вопрос - а что надо было отвечать Яр.Арк. о коптах?
С уважением, Кагор
 
 Re: к вопросу кеслера о коптах
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   27-08-04 09:22

Так может она как раз не завиральная, а самая что ни на есть настоящая? Есть где ее почитать?
 
 Re: к вопросу кеслера о коптах
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   27-08-04 10:11

Ув. andY! Я получил весьма интересный материал по истории коптов с обилием картинок от Вячеслава Кочурова. Надеюсь, что через некоторое время (после переезда на новый сервер) это будет обнародовано в Публикациях в виде его статьи. Интересно, что РКЦ узнала о том, что копты - христиане... только в 1721 г. И это при том, что: 1) считается, что копты сохранили многое из "первохристианского"; 2) азбука у них датируется 2-м веком н. э.; 3) записанное этой азбукой слово ящерица - АЩIPA и т. д.
 
 Re: к вопросу кеслера о коптах
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   27-08-04 10:48

Я вообще думаю, что настоящее христианство (Иисуса) - это именно коптское христианство (и библейский Вавилон - тот который южнее Каира) . Не даром на старых картах основная масса крестов именно над городами центральной, восточной и северо-восточной Африки. А над Европой практически нет крестов.

Европейское христианство (католичество) скорее всего сложилось во время Чумы и Катаклизма 14-го века (а на самом деле 15-го). Даже весь внешний антураж каталицизма того времени говорит за это: богослужения - мессы, т.е. фактически погребальные службы, одеяния - балахоны с капюшонами закрывающие человека с головы до пят и не позволяющие видеть больное тело человека и одновременно служащие хорошей защитой от изменившегося климата...

P.S.
Ярослав Аркадьевич, а помнится давно вы обещали предоставить на всеобщее обозрение материалы ваших изысканий в экс-югосласких архивах. И меня еще очень интересует, есть что-нибудь подлинное Мехмета II в архивах Сараево и Дубровника. Не знаете?
 
 Re: Прошу прощения у берберов
Автор: sapsan (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-08-04 12:04

> Извините, а как быть с фараоновским Египтом?

А никак. Мы с вами говорим о коптах. А этим термином обозначается исключительно ХРИСТИАНСКОЕ население Египта.

> традиционную версию и согласиться со сказками о Др.Риме,
> Византии и арабском владычестве, то как может оккупационная
> власть существовать без местных сатрапов?

Ну были там римские преторы. И что дальше? Вы где-нибудь видели, например "историю Тульской губернии"?

> Палестине при Пилате были и цари (Ирод) и церковная власть. Вот
> о таких структурах (ни у коптов ни у оккупантов) не сохранилось
> никаках сведений.

Так и не быо таких структур. Иудея была вассальным царством, Египет провинцией - почуствуйте разницу.

> христианства, большинство вышло из зажиточных семей. Значит,
> были структуры, обеспечивавшие это процветание.

А вот тут поподробнее.

> Это не только я так думаю. Это прямо говорит автор книги
> "Копты: Египет без фараонов", который передает мнения
> исследователей коптского искусства.

И они утверждают что на коптских иконах святые изображены исключительно в профиль и в полный рост?

> А, что, по-вашему, 2 с половиной века мамлюки владели Египтом и
> никак не пересекались с местным населением? Вы уж извините,
> чудно это очень!

Сколько русские цари владели чувашами? Почти пять столетий. И что, кто-нибудь написал историю отношений царей с чувашами? Или есть какие-то договора и прочие акты между царями и чувашами? С какого рожна небольшая группа подданных должна иметь какие-то особые отношение с правителем?
 
 Re: к вопросу кеслера о коптах
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   27-08-04 12:09

Есть: фирман Мехмета II (1458 г.) засняли. Но до выхода хотя бы первого фильма о Далмации я не вправе распоряжаться материалами - они принадлежат "Неизвестной Планете".
 
 Re: к вопросу кеслера о коптах
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   27-08-04 12:25

Супер! Ну хотя бы в общих чертах - какой язык документа, и по его содержанию - Мехмет действительно "турок"? Или все-таки тюрок?

Потому как даже по ТИ:

"Приблизительно около 1292 г развитие миссионерских точек приводит к основанию Святым Престолом двух огромных церковно-административных округов-викариатов Францисканского Ордена: Tartaria Aquilonaris (Северная), включавшая в себя две области-кустодии – Сарайскую и Хазарскую; и Tartaria Orientalis (Восточная), в которую включались три кустодии – Константинопольская, Трапезундская и Тавризская. Около 1320-1330 г г. организуется еще третий викариат – Кытай, – отделившийся от Tartaria Aquilonaris"



P.S.
А когда фильм появится?
 
 Re: к вопросу кеслера о коптах
Автор: кеслер (bubkin)
Дата:   27-08-04 13:05

Фирман Мехмета написан "арабской вязью", т.е. "рикой". По данным архивариуса З. Перовича, это уведомление о том, что ежегодная дань с Дубровника благополучно прибыла. P.S. Когда выйдет фильм - не знаю, надеюсь, не позже октября.
 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org