§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Портосу
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   03-09-04 15:15

Чуть не забыл.
Вы так и не ответили мне про НЕтранзитивность методики Фоменко по поиску дубликатов династических потоков.
Я понимаю, что вы с математикой на вы, но вы можете спросить у того же математика, который отвечал вам про НЕкоммутативность. Пусть он вам ответит, что "Обвинение справедливое".
А уж какое влияние это оказывает на методику - это второй вопрос. Его можно обсудить потом.

 
 Re: Портосу
Автор: Alexandre Rodrigues (---.netvisao.pt)
Дата:   03-09-04 15:41

Автор: Чудак
Дата: 03-сен-04 15:15

Чуть не забыл.
Вы так и не ответили мне про НЕтранзитивность методики Фоменко по поиску дубликатов династических потоков.


Он(Портос) не только не отвечaет Чудакам ,но и многим другим тоже имён много . Во франции во времена Портосов и ...Атосов иногда говорили «Забывчивость Вежливость Королей».Так что ждать придётся долго Чудак .

 
 Re: транзитивность
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   03-09-04 16:33

Как по-Вашему, отношение "близко" (или, если угодно, "рядом") транзитивно или нет?

С уважением,

А.

 
 Re: транзитивность
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   03-09-04 18:33

Ну что вы не более чем транзисторно, максимум тиристорно но никак не диодно.Ща, Чудак пощарит по закромам...

 
 Re: транзитивность
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   03-09-04 20:07

Ал.Незванов Написал:

> Как по-Вашему, отношение "близко" (или, если угодно, "рядом")
> транзитивно или нет?

Если бинарное отношение нетранзитивно, то оно не является отношением эквивалентности, и не разбивает множество на непересекающиеся классы эквивалентности.
Отношение эквиваленьности транзитивно, симметрично и рефлексивно.

Так что нетранзитивное "близко" не рпзобьет множество на непересекающиеся классы.

 
 Re: Портосу
Автор: Bom (---.averydennison.com)
Дата:   04-09-04 02:54

Чудак,

Можно задать Вам пару вопросов?

Вот, например, Вы решаете какое-нибудь диф ур-ие численно и Вам посчастливилось иметь оба граничных условия. Не мудрствуя лукаво, Вы решили использовать простейший метод Эйлера. Для начала Вы проинтегрировали слева направо, а потом справа налево, причем, чтобы не сильно напрягаться, шаг взяли ну не очень маленький. Как Вы считаете, у Вас получатся одинаковые решения в обоих случаях? И если нет, то означает ли это, что метод Эйлера "неправильный"?

Теперь второй вопрос. Допустим, что у Вас есть какой-то прибор, и Вы хотите на нем что-нибудь измерить. У Вас получится некоторая выборка с нормальным распределением, по которой Вы можете посчитать среднее и ошибку. Теперь представьте, что два Ваших друга проделали точно такие же измерения на своих приборах, но у одного из них результат получился левее Вашего, а другого - правее, причем в обоих случаях их результаты перекрываются с Вашим в пределах 2-ух сигма, а друг с другом нет. Как Вы считате, Вы с Вашими друзьями измеряли разные величины или проблема в чем-то другом?

Эти вопросы напрямую связаны с Вашими о некоммутативности и нетранзитивности "меры Фоменко". Поэтому ответив на них, Вы во многом проясните себе ситуацию и с мерой.

Trust No One!

 
 Re: Портосу
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   04-09-04 13:27

Чудак Написал:

> Чуть не забыл.
> Вы так и не ответили мне про НЕтранзитивность методики Фоменко
> по поиску дубликатов династических потоков.
А почему я Вам должен отвечать?
Вы попались на лжи, выдав цитату из Городецкого-Фатюшкина за цитату из Фоменко-Носовского. Вот Горма с Фатом и спрашивайте про нетранзитивность с некоммукативностью.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: транзитивность
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   04-09-04 14:10

//Так что нетранзитивное "близко" не рпзобьет множество на непересекающиеся классы.//

Абсолютно. А при чем здесь непересекающиеся классы?

С уважением,

А.

 
 Re: транзитивность
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   04-09-04 23:16

Ал.Незванов Написал:

> //Так что нетранзитивное "близко" не рпзобьет множество на
> непересекающиеся классы.//
>
> Абсолютно. А при чем здесь непересекающиеся классы?


Если вы хотите что-то классифицировать, т.е. разбивать на классы, то, может, и при чем. Так что нетразитивное"близко" для классификации не слишком годится, а для других целей - пожалуйста.

Так как я методики Фоменко не знаю, то я не могу сказать, имеет ли она отношение к классификации чего-либо, и к нетразитивному "близко".

Но, судя потому, что Вы почему-то спросили про "близко", которое обычно нетранзитивно, то я подумал, что это "близко" имеет какое-то отношение к методике. А эта методика воде бы находит какие-то дубликаты, т.е. разбивает множество на классы дубликатов. Но вполне вероятно, что я что-то неправильно понял.

Не могли бы Вы сказать, использует ли Фоменко какое-либо нетранзитивное бинарное отношение для разбиения множества на какие-либо классы?

Если не использует, тогда похоже, что нетранзитивное "близко" и "непересекающиеся классы" попали в эту ветку по недоразумению.

 
 Re: транзитивность
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   05-09-04 11:37

По сути, задача им. Фоменко - это частный случай задачи распознавания образов (являются ли две "книжные династии" образами одной и той же династии - неважно, реальной или выдуманной). Понятно, что естественный путь решения этой задачи - это введение коэффициэнта "близости" (похожести, если угодно) между династиями. Понятно также, что отношение "близости", если оно хоть как-то коррелирует со здравым смыслом, в принципе не может быть транзитивно. Поэтому в теории ни о каком разбиении на классы, в чисто-математическом смысле, речи идти не может.

На практике же, в ходе отображения династии в источниках, "образы" династий за относительно небольшое число шагов (переписываний источников) не успели далеко убежать от исходных династий. Исходные же династии по введенному Фоменко коэффициэнту очень далеки друг от друга. Важно отметить, что последнее утверждение - эмпирическое, поскольку оно проверено на династиях 17 - 20 веков. Поэтому множества "близких" династий оказались непересекающимися в данной конкретной ситуации и конкретного конечного множества отраженных в источниках династий, а не в силу неких теоретических выкладок.

Так, по крайней мере, получается, если верить тому, что говорится в этом отношении у Ф и Н. Кстати, появляющийся изредка на этом форуме Unit утверждает, что школьники - участники исторического семинара - легко и непринужденно проверяют этот результат на стареньких персоналках. Данные по династиям взяты из таблиц Блэра.

С уважением,

А.

 
 Re: транзитивность
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   05-09-04 17:37

Ал.Незванов Написал:

> По сути, задача им. Фоменко - это частный случай задачи
> распознавания образов (являются ли две "книжные династии"
> образами одной и той же династии - неважно, реальной или
> выдуманной). Понятно, что естественный путь решения этой задачи
> - это введение коэффициэнта "близости" (похожести, если угодно)
> между династиями. Понятно также, что отношение "близости", если
> оно хоть как-то коррелирует со здравым смыслом, в принципе не
> может быть транзитивно. Поэтому в теории ни о каком разбиении
> на классы, в чисто-математическом смысле, речи идти не может.
>

Вообще-то целью распознавания образов и является разбиение множества образов на классы, по возможности непересекающиеся.

Я так и не понял из Вашего ответа, применяется ли в методе Фоменнко, какой-либо нетранзитивный бинарный критерий, для разбиения исследуемого множества на подмножества-классы.
Если в этом методе есть такой нетранзитивный бинарный критерий "близости", то классификация по этому критерию, может дать пересекающееся классы, на что я и хотел обратить внимание почтеннейшей публики, Это не означает, что такой критерий обязательно плох, но забывать про это обстоятельство не следует.
Если же у Фоменко нет такого критерия классификации, то мое замечание к методу Фоменко просто не имеет никакого отношения.

... Больше ничего // Не выжмешь из рассказа моего.






> На практике же, в ходе отображения династии в источниках,
> "образы" династий за относительно небольшое число шагов
> (переписываний источников) не успели далеко убежать от исходных
> династий. Исходные же династии по введенному Фоменко
> коэффициэнту очень далеки друг от друга. Важно отметить, что
> последнее утверждение - эмпирическое, поскольку оно проверено
> на династиях 17 - 20 веков. Поэтому множества "близких"
> династий оказались непересекающимися в данной конкретной
> ситуации и конкретного конечного множества отраженных в
> источниках династий, а не в силу неких теоретических выкладок.
>
> Так, по крайней мере, получается, если верить тому, что
> говорится в этом отношении у Ф и Н. Кстати, появляющийся
> изредка на этом форуме Unit утверждает, что школьники -
> участники исторического семинара - легко и непринужденно
> проверяют этот результат на стареньких персоналках. Данные по
> династиям взяты из таблиц Блэра.
>
> С уважением,
>
> А.

 
 О цитатах
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   06-09-04 12:41

Портос Написал:

> А почему я Вам должен отвечать?
> Вы попались на лжи, выдав цитату из Городецкого-Фатюшкина за
> цитату из Фоменко-Носовского. Вот Горма с Фатом и спрашивайте
> про нетранзитивность с некоммукативностью.
>

Интересно, где тут ложь? Чудак и не утверждал, что это цитата из ФН и вместе с цитатой дал ссылку. Какой незадачливый фальсификатор.

Чудак
Дата: 20-авг-04 10:05


Правильно, чего боятся? Псевдостатистики Фоменко? Который даже в математике ни уха ны рыла. По крайней мере, в областях, напрямую не связанных с его профессиональной специализацией.

Портос
Дата: 20-авг-04 11:37


Вы в состоянии опровергнуть статистические методы исследования текстов, предложенные Фоменко?
В чём проблема? Опровергайте. Думаю, очень многие высокопоставленные недруги Анатолия Тимофеевича скажут Вам за это громадное "спасибо".


Чудак
Дата: 20-авг-04 12:58


Все уже сделано до нас.

Некомутативность показателя симметричного отношения - это как? Говорит, наверно, о высоком професионализме.

Портос
Дата: 20-авг-04 13:57


Кем, если не секрет?

Не подскажите, откуда эту некому тативность Вы взяли?


Чудак
Дата: 20-авг-04 16:37


Почитайте про показатель близости династических потоков. По методике Фоменко А может оказаться ближе к Б, чем Б к А.

Портос
Дата: 24-авг-04 20:50


Я у Вас спрашиваю ИСТОЧНИК цитаты.
Очень уж похоже на недобросовестное цитирование...

Чудак
Дата: 25-авг-04 10:30


Например
http://fatus.chat.ru/nav_swe.html

"- Мера не коммутативна, то есть если династия A близка к B (имеет коэффициент l меньше 10-8), B может быть далека от A (имеет коэффициент l больше -8). Так среди 7291 "особых" пар династий, лишь 1009 близки при любом порядке расположения, а 5273 некоммутативны. Использование такой меры, для каких-либо выводов более чем странно.
- Мера не транзитивна. Из 18757 комбинаций в которых династия A близка к B, а B близка к С, только в 796 случаях династия A близка к С. То есть, даже с формальной математической точки зрения авторы новой хронологии не имеют права сводить все найденные ими пласты к одному последнему."

Как видите, я даже забыл упомянут про то, что мера не транзитивна.
Хотя я сам дошел до ее нетранзитивности :)


Портос
Дата: 25-авг-04 22:59


См. сюда: http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/333.html
Окромя того, я требовал с Чудака КОНКРЕТНЫЕ ССЫЛКИ, ДОКАЗЫВАЮЩИЕ его мнение.

Портос
Дата: 25-авг-04 23:29


Так у Вас "Сергей Анатольевич Фатюшкин" - это псевдоним Глеба Владимировича Носовского, а "Михаил Леонидович Городецкий" - Анатолия Тимофеевич Фоменко?
Смело!

Мои предположения о том, что взяли цитату из какой-нибудь антифоменковской перепечатки, Вы явно переплюнули. Оказывается, Вы - обыкновенный фальсификатор, выдающий откровения антифоменкистов за слова "отцов-основателей" НХ...


 
 Re: транзитивность
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   06-09-04 13:07

//Вообще-то целью распознавания образов и является разбиение множества образов на классы, по возможности непересекающиеся.//

Это возможно только на практике. В теории это невозможно в принципе. Поскольку отношение близости, порождаемое метрикой - НЕ транзитивно (я не принимаю во внимание различные извращенные пространства и метрики, которые математики большие мастаки строить, я сейчас стараюсь не слишком отрываться от земной реальности).

//Я так и не понял из Вашего ответа, применяется ли в методе Фоменнко, какой-либо нетранзитивный бинарный критерий, для разбиения исследуемого множества на подмножества-классы.//

По утверждениям Фоменко, эмпирический коэффициэнт близости для разных династий (17-век и после) оказался порядка 10 в минус 6 степени. Проверка на более ранних династиях выявила наличие пар, разнесенных трад.историей по времени и пространству, с коэффициэнтами порядка 10 в минус 10. Разница в 10 тысяч раз. Как Вы понимаете, чтобы цепочка таких пар вышла на "отдаление" порядка 10 в минус 6 - их нужно набрать ОЧЕНЬ много. В человеческой истории такого кол-ва и близко нет.


С уважением,

А.

 
 Re: транзитивность
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   06-09-04 21:26

Ал.Незванов Написал:

> //Вообще-то целью распознавания образов и является разбиение
> множества образов на классы, по возможности непересекающиеся.//
>
> Это возможно только на практике. В теории это невозможно в
> принципе. Поскольку отношение близости, порождаемое метрикой -
> НЕ транзитивно

В задачах распознавания образов критерий обычно не бинарный, там чаще всего сравнивают образ с каким-то одним эталонным образом, а не все образы попарно. А если отношение не бинарное, то понятие транзитивности просто не применимо. Да и метрика сюда прямого отношения не имеет.



> //Я так и не понял из Вашего ответа, применяется ли в методе
> Фоменнко, какой-либо нетранзитивный бинарный критерий, для
> разбиения исследуемого множества на подмножества-классы.//
>
> По утверждениям Фоменко, эмпирический коэффициэнт близости для
> разных династий (17-век и после) оказался порядка 10 в минус 6
> степени...

И опять я не понял, есть ли все-таки у Фоменкокакой-либо нетранзитивный бинарный критерий? Если такого нет, то и разговор о транзитивности бессмысленен. Если он есть, и по нему множество разбивают на классы, то при нетранзитивности классы могут в принципе пересекаться, что несколько настораживает. Вот все, что я хотел сказать. А хороший ли это критерий или плохой и т.п. - это совсем другой разговор.

 
 Re: транзитивность
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   06-09-04 22:06

Прошу прощения, я перестал Вас понимать. В своих предыдущих постингах я неоднократно писал, что есть общая теория и есть конкретная практика. Также я писал, почему на практике множество всех династий разваливается на непересекающиеся подмножества, у которых - на практике - нет шансов пересечься (при условии, что Фоменко честно изложил результаты своих вычислений)

В связи с этим, мне, как человеку, 8 лет учившемуся (вкл.аспирантуру) на мехмате МГУ теоретической математике и защитившему соответствующую диссертацию, общетеоретические вопросы мало интересны. В данным случае мы имеем дело с ОЧЕНЬ конечным множеством династий и совершенно прозрачной и нехитрой математикой.

Мне нечего к этому добавить.

С уважением,

А.

 
 Re: транзитивность
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   06-09-04 22:29

Ал.Незванов Написал:

> Мне нечего к этому добавить.

Я только пытался выяснить, есть ли у Фоменко нетранзитивный бинарный критерий. И все. Я просто этого не знаю. Так есть или нет? Если есть, то на классы эквивалентности множество династий он не разбивает. Но это вы и сами знаете.

Но можно ли его применять на практике или нет - это другой вопрос. Я только хочу выяснить, что надо делать, если критерий ненароком даст, что:
А близко к B, B близко к С, А не близко к С. Кто чей дубликат будет?
Но скорее всего этого на практике не произойдет, вопрос теоретический.

И к этому мне тоже добавить нечего.

 
 Re: транзитивность
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   06-09-04 22:45

//А близко к B, B близко к С, А не близко к С. Кто чей дубликат будет?//

На практике это будет означать, что, вообще говоря, критерий - в том виде, в котором он есть - не работает. И необходимы дальнейшие изыскания.

С уважением,

А.



Сообщение отредактировано (06-сен-04 22:46)

 
 Re: транзитивность
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   07-09-04 01:11


Ал.Незванов Написал:


> На практике это будет означать, что, вообще говоря, критерий -
> в том виде, в котором он есть - не работает. И необходимы
> дальнейшие изыскания.

Большое спасибо за ответ.
Так как этот критерий, скорее всего, имеет не только практическое, но и теоретическое значение, и, вероятно, может применяться не только для исследования того, что уже исследовано, то может кто-нибудь продолжит работу над этим критерием, и подумает, нельзя ли улучшить его так, так что бы такая ситуация не могла возникнуть в принципе. Ведь улучшение всегда возможно, и пытливому уму нет предела.

> С уважением,
> А.

Взаимно
Э.

 
 Re: транзитивность
Автор: Bom (---.arcdca.adelphia.net)
Дата:   07-09-04 05:20

Ал.Незванов Написал:

> //А близко к B, B близко к С, А не близко к С. Кто чей дубликат
> будет?//
>
> На практике это будет означать, что, вообще говоря, критерий -
> в том виде, в котором он есть - не работает. И необходимы
> дальнейшие изыскания.
>


Я все-таки полагаю, что если А близко к B, B близко к С, а А не близко к С, то значит в процессе размножения династий А->B->C искажения постепенно накапливались и в конце концов стали настолько большими, что начальная и конечная династии стали не похожими друг на друга (в смысле выбранного критерия). Ничего удивительного в этом нет. Напротив, так можно даже проследить эволюцию дубликатов. Поэтому я не стал бы говорить, что в этом случае критерий не работает.

Trust No One!

 
 Re: транзитивность
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   07-09-04 10:56

//Я все-таки полагаю, что если А близко к B, B близко к С, а А не близко к С, то значит в процессе размножения династий А->B->C искажения постепенно накапливались и в конце концов стали настолько большими, что начальная и конечная династии стали не похожими друг на друга (в смысле выбранного критерия). //

Если этого на данный момент не произошло, то вряд ли произойдет в будущем. Как говорилось, с начала 17 века по сей день разнесенных в пространстве-времени дубликатов не наблюдается. Все. Множество династий сформировано и разваливается на непересекающиеся классы. Отстоящие друг от друга на огромные (в смысле метрики Фоменко) расстояния.

Вообще-то, я не могу постичь наезды на Фоменко в этом плане. Ведь по сути задача, которую он решал, идентична задаче отождествления (в хронологическом плане) двух дендрошкал - только на порядки проще. Если кому-то династические струи мешают наслаждаться жизнью - разобрался бы товарщ с мат.аппаратом дендрохронологии, и жил бы себе спокойно.

С уважением,

А.

 
 Re: транзитивность
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   07-09-04 11:31

Ал.Незванов Написал:


> Если этого на данный момент не произошло, то вряд ли произойдет
> в будущем. Как говорилось, с начала 17 века по сей день
> разнесенных в пространстве-времени дубликатов не наблюдается.
> Все.
Множество династий сформировано и разваливается на
> непересекающиеся классы. Отстоящие друг от друга на огромные (в
> смысле метрики Фоменко) расстояния.

Теперь я понял, что пытливому уму в здесь делать нечего: это такой специальный династический метод, который ни к чему другому применим быть не может. А с династиями уже все ясно.

 
 Re: транзитивность
Автор: Bom (---.averydennison.com)
Дата:   07-09-04 23:02

Ал.Незванов Написал:

>
> Если этого на данный момент не произошло, то вряд ли произойдет
> в будущем. Как говорилось, с начала 17 века по сей день
> разнесенных в пространстве-времени дубликатов не наблюдается.
> Все. Множество династий сформировано и разваливается на
> непересекающиеся классы. Отстоящие друг от друга на огромные (в
> смысле метрики Фоменко) расстояния.
>


С практической точки зрения это так. Но вопрос был поставлен больше теоретически, т.е. почему критерий не является транзитивным.

> Вообще-то, я не могу постичь наезды на Фоменко в этом плане.
> Ведь по сути задача, которую он решал, идентична задаче
> отождествления (в хронологическом плане) двух дендрошкал -
> только на порядки проще. Если кому-то династические струи
> мешают наслаждаться жизнью - разобрался бы товарщ с
> мат.аппаратом дендрохронологии, и жил бы себе спокойно.
>


Наезды как раз и идут из-за того, что Фоменко не применял методы дендрохронологии, где отождествление ведется по к-ту корреляции, а применил свою методику. Поэтому задача опровергателей в этом случае показать, что критерий не работает ни в практическом смысле, ни в теоретическом. Если с первым можно как-то поспорить, то второе просто бессмысленно.

Trust No One!

 
 Re: транзитивность
Автор: Bom (---.averydennison.com)
Дата:   07-09-04 23:05

ЭлЛин Написал:

>
> Теперь я понял, что пытливому уму в здесь делать нечего: это
> такой специальный династический метод, который ни к чему
> другому применим быть не может. А с династиями уже все ясно.

Вы не правы. Идея метода настолько проста и обща, что, по идее, он (метод) может применяться где угодно, конечно, с некоторыми изменениями.

Trust No One!

 
 Re: транзитивность
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   08-09-04 12:13

Если я правильно помню, коэффициэнт - все равно считается по формуле типа корреляционной. Разница в том, что у Фоменко вроде допускается переставить один раз соседних правителей. Что, канешна, с древесными кольцами не проделаешь.

С уважением

 
 Re: транзитивность
Автор: AlexD (194.226.85.---)
Дата:   08-09-04 22:30

Вообще-то, все зависит от контекста.
Если рассмотреть нестандартный континуум (с бесконечно малыми и бесконечно большими), а отношение "близко" трактовать, как "бесконечно близко", то получится нормальное отношение эквивалентности.
Оно разобъет континуум на классы эквивалентности, называемые монадами.

 
 Re: Портосу
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   18-09-04 18:22

Я не никогда утверждал, что в разговорах об ошибках Фоменко-Носовского я ссылался на них.

Вы что-то путаете.

PS Простите что поздно, так уж получилось

PPS Хеn'у: спасибо за ваше сообщение. Я сам, как видите, задержался с ответом.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org