§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Мехмету и Эспаде, продолжение.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   14-09-04 15:09

Вами были заданы очень интересные вопросы.
espada:
...............
Именно это я от вас и требую на протяжении довольно долгого времени. Предъявить сообществу методику расшифровки
древнеанглийского текста, с помощью ккоторой не только вы, но и я, Мехмет, Киндяпа, ACX и кто угодно еще мог бы восстановить
исходный славянский текст.
...........

Mehmet в ушедшей ветке
..............
Итак, вопрос. Почему "латиняне" никогда не путают буквы W, P, B в начале слова?
..............

Оба эти вопроса косвенно пересекаются. Поэтому постараюсь ответить сразу на оба.

Мехмет абсолютно прав в своем вопросе, ведь на самом деле если буквы W, P, B и F путаются на любых других местах, то почему они зафиксированы в начале? По логике эти буквы должны путаться и в начале слова, а они НЕ ПУТАЮТСЯ,кроме редких исключений типа beran - ferian. Или вот еще в др. англ. есть слово bellan, которое в совр. англ. имеет значение yell, что является отголоском былой заменяемости звуков B-W(V). Но в эпоху всеобщей грамотности это уже реликты.

Чтобы ответить на вопрос Мехмета необходимо четко уяснить, что др. английский (ДА) является ПИСЬМЕННЫМ языком и на момент его "воскрешения" на нем НИКТО не разговаривал. Т.е. реального произношения букв ДА НИКТО не знает.

Но вернемся к вопросу Мехмета. Ответ на него прост, буквы W, P, B и F не путались в начале ЗАПИСИ слов потому, что:
1. Весь известный современникам ДА эпос является переписью с рунического письма.
2. Неоднозначность звучания букв W, P, B и F, в начале слова, была обойдена путем ликвидации буквы Р в начале слов. Внутри они остались.
На самом деле, буквы W в этом списке не должно быть, т.к. она изображала другой звук. Вместо нее д.б. буква V.

Докажем эти два утверждения.
1. Доказательством п.1 является наличие в тексте эпоса наряду с символами латиницы элементов рунического письма для звуков ПОЛНОСТЬЮ отсутствующих в тогдашней ЛАТЫНИ.
При этом первоисточники УНИЧТОЖАЛИСЬ.

2. При переписи с рун в латинской записи исчезли слова начинающиеся со звука П (в ДА словаре их 4 шт). Трудно отрицать, что в ДА небыло слов начинающихся со звука П. Тогда почему? Ответ кроется в руническом алфавите.
Чтобы понять это разобъем буквы V, P, B и F на следующие сочетания:
F-V;
B-P;
P-F.
Кроме того вспомним изображение рун и их историю.
Вот старый и поздний Futhark
А вот href="http://norse.narod.ru/runes/gjerde/runes9.html">Пунктированные руны.
По хронологии использования - в начале старый Futhark, затем поздний, затем пунктированные руны.
Применительно к нашим сочетаниям имеем:
F-V
Старый футарк - оба звука изображаются одним символом.
Поздний футарк - оба звука изображаются одним символом.
Пунктированные руны -оба звука изображаются одним символом.
B-P
Старый футарк - для каждого звука свой символ.
Поздний футарк - оба звука изображаются одним символом.
Пунктированные руны - для каждого звука свой символ, но символы различаются в начертании точкой.
P-F.
Практически во всех рунах оба звука изображаются разными символами, в шведско-норвежских рунах позднего футарка звуки B-P изображались двумя символами, один из которых практически точная копия символа для буквы F.

Теперь ответим на вопрос: С КАКИХ РУН происходила перепись на английскую латиницу?
Ключем является отсутствие на латинице слов с начальной буквой Р. Поэтому это не старый футарк и не пунктированные руны, а поздний футарк и конкретно его шведско-норвежский вариант.
Кстати по моему принятая хронология появления футарков НЕВЕРНА.

Таким образом имеем
а)латинская буква F в записи ДА слов может читаться как Ф и В - ДОКАЗАНО.
б)латинская буква B в записи ДА слов может читаться как Б и П - ДОКАЗАНО.
в)латинская буква F в записи ДА слов может читаться как Б и П - ДОКАЗАНО.

С уважением

 
 Re: Мехмету и Эспаде, продолжение.
Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   14-09-04 19:58

Как раз присутствие элементов рунического письма доказывает, что у записывающих не было вообще никакойй проблемы с точным обозначением древнеанглийских звуков. чего проще - берем рунический символ и точно отображаем звук, для которого нет латинской буквы.

 
 Re: Мехмету и Эспаде, продолжение.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   15-09-04 09:33

Проблемы были с руническими буквами, для которых были латинские аналоги, а так же с шипящими.

С уважением

 
 Re: Мехмету и Эспаде, продолжение.
Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   15-09-04 11:55

Ага. Так у нас теперь безграмотные латиняне не со слуха записывали славянские слова, а переписывали их с рун.

Византий, вы плодите новые сущности быстрее, чем оппоненты успевают разобраться со старыми.

 
 Re: Мехмету и Эспаде, продолжение.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   15-09-04 12:25

Тому, что на слух звуки Б-П, В-Ф, П-Ф звучат одинаково Вы не верите. Поэтому пришлось привлекать письменные источники, в которых это ЗАКРЕПЛЕНО на бумаге.
А на слух никто книг не пишет.

С уважением

 
 Re: ¬®¬Ц¬з¬Ю¬Ц¬д¬е ¬Ъ ¬ї¬г¬б¬С¬Х¬Ц, ¬б¬в¬а¬Х¬а¬Э¬Ш¬Ц¬Я¬Ъ¬Ц.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   15-09-04 12:31

¬Ј¬а¬а¬Т¬л¬Ц-¬д¬а ¬Ф¬а¬У¬а¬в¬с, ¬У ¬б¬в¬Ъ¬У¬Ц¬Х¬Ц¬Я¬Я¬н¬з ¬Ю¬Я¬а¬Ы ¬б¬в¬Ъ¬Ю¬Ц¬в¬С¬з ¬г¬Э¬а¬У¬С deoful ¬й¬Ц¬в¬Ц¬Х¬а¬У¬С¬Э¬Ъ¬г¬о ¬а¬д¬Я¬р¬Х¬о ¬Я¬Ц ¬У¬г¬Ц ¬Ф¬е¬Т¬Я¬н¬Ц, ¬С B, F , V, W. ¬ў¬е¬Ь¬У¬С ¬І ¬Ј ¬п¬д¬Ъ¬з ¬й¬Ц¬в¬Ц¬Х¬а¬У¬С¬Я¬Ъ¬с¬з ¬Я¬Ц ¬е¬й¬С¬г¬д¬У¬е¬Ц¬д. ¬¬¬в¬а¬Ю¬Ц ¬д¬а¬Ф¬а, ¬Ј¬н ¬Щ¬С¬Т¬н¬У¬С¬Ц¬д¬Ц ¬а ¬Т¬а¬Э¬о¬к¬а¬Ю ¬Ь¬а¬Э¬Ъ¬й¬Ц¬г¬д¬У¬Ц ¬г¬Э¬а¬У ¬г ¬І ¬У ¬г¬Ц¬в¬Ц¬Х¬Ъ¬Я¬Ц ¬г¬Э¬а¬У¬С: HELPAN, SL©ЎEPAN, SCIP, SCEAP, ©ЈORP, CEPAN ¬Ъ ¬Ю¬Я¬а¬Ф¬Ъ¬Ц ¬Х¬в¬е¬Ф¬Ъ¬Ц.
¬ґ¬Ц¬б¬Ц¬в¬о ¬а ¬Т¬е¬Ь¬У¬С¬з ¬ж¬е¬д¬С¬в¬Ь¬С. ¬Ј¬а¬а¬Т¬л¬Ц-¬д¬а ¬Ф¬а¬У¬а¬в¬с, ¬ў ¬Ъ ¬¶ ¬У ¬ж¬е¬д¬С¬в¬Ь¬Ц ¬Ї¬¦ ¬і¬®¬¦¬є¬Є¬Ј¬Ў¬А¬ґ¬і¬Б, ¬С ¬г¬Ю¬Ц¬к¬Ъ¬У¬С¬р¬д¬г¬с ¬Ј ¬Ъ ¬¶, ¬Ъ ¬г ¬Х¬в¬е¬Ф¬а¬Ы ¬г¬д¬а¬в¬а¬Я¬н ¬± ¬Ъ ¬ў. ¬ґ¬С¬Ь ¬й¬д¬а ¬Ь¬С¬Ь¬Ъ¬Ю ¬а¬Т¬в¬С¬Щ¬а¬Ю ¬г¬Ъ¬Ю¬У¬а¬Э ¬Х¬Э¬с ¬¶ ¬Ю¬а¬Ф ¬Т¬н¬д¬о ¬Ъ¬г¬б¬а¬Э¬о¬Щ¬а¬У¬С¬Я ¬Х¬Э¬с ¬ў, ¬Я¬Ц¬б¬а¬Я¬с¬д¬Я¬а. ¬і¬Ъ¬Ю¬У¬а¬Э ¬Ш¬Ц ¬Х¬Э¬с ¬ў/¬± ¬Я¬С F ¬Я¬Ц ¬б¬а¬з¬а¬Ш, ¬г¬Ь¬а¬в¬Ц¬Ц ¬Я¬С ¬Э¬С¬д¬Ъ¬Я¬г¬Ь¬а¬Ц F ¬б¬а¬з¬а¬Ш ¬г¬Ъ¬Ю¬У¬а¬Э ¬Х¬Э¬с ¬¶/¬Ј.
¬Є ¬Ь¬в¬а¬Ю¬Ц ¬д¬а¬Ф¬а, ¬а¬г¬д¬С¬Ц¬д¬г¬с ¬Ц¬л¬Ц ¬Ю¬Я¬а¬Ф¬а ¬г¬Э¬а¬У, ¬Ь¬а¬д¬а¬в¬н¬Ц ¬Ї¬¦ ¬µ¬Ґ¬Ў¬¦¬ґ¬і¬Б ¬Э¬Ц¬Ф¬Ь¬а ¬г¬У¬Ц¬г¬д¬Ъ ¬Ь ¬в¬е¬г¬г¬Ь¬Ъ¬Ю: FIF, SEOFON/SEOBUN, LAMB, FEOWER, TEN/TIEN, GRIPAN, GRIPPAN.
¬Є ¬Я¬С¬Ь¬а¬Я¬Ц¬и ¬Я¬Ц¬а¬Т¬м¬с¬г¬Я¬Ъ¬Ю¬н¬Ю ¬а¬г¬д¬С¬Ц¬д¬г¬с ¬й¬Ц¬в¬Ц¬Х¬а¬У¬С¬Я¬Ъ¬Ц ¬Ф¬Э¬С¬г¬Я¬н¬з ¬У ¬Я¬Ц¬б¬в¬С¬У¬Ъ¬Э¬о¬Я¬н¬з ¬Ф¬Э¬С¬Ф¬а¬Э¬С¬з.

 
 Руны
Автор: АСХ (82.142.180.---)
Дата:   15-09-04 12:40


А что, интересная мыслишка, между прочим. Посмотрел на руны в приведенной Вами ссылке и понял, что неразбериха могла быть ой-ой-ой какая. Особенно, если учесть, что установка соответствий строилась по тем же параметрам, что и между ДА и новоанглийским. Предполагается, что руна, обозначавшая F, V, - одна, причем похожая на современную F, а вот руна, обозначавшая P, может писаться, как W. Уже есть тема для обсуждения. Можно еще посмотреть глаголицу, в которой В обозначается знаком, сильно смахивающим на латинское V. По ТИ - это одновременные азбуки. Единственное, что усложняет ситуацию, - это отсутствие однозначных толкований рун (всегда все более-менее вменяемые исследователи добавляют словечко "предположительно").

 
 Re: Не могу прочитать.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   15-09-04 12:55

С уважением

 
 Re: Руны
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   15-09-04 13:19

С рунами вообще загадка. По ТИ руны, в начале были, однозначны звукам (кроме F-V), затем одинаковые руны стали обозначать РАЗНЫЕ звуки,а затем опять, кроме F-V, один звук -одна буква.
Но общая проблема в следующем - если в ДА латинице в букву F вошли три звука F-V-P, то придумать ОДНОЗНАЧНОГО правила чтения ДА слов НЕВОЗМОЖНО. В этом случае путь один АНАЛОГИИ с наиболее близким современным языком, а это, как не парадоксально, славянские языки.

С уважением

 
 Руны
Автор: espada (81.25.4.---)
Дата:   15-09-04 21:44

> Кроме того вспомним изображение рун и их историю.
> Вот старый и поздний > href="http://runebook.chat.ru/futhark.htm">Futhark
> А вот
> href="http://norse.narod.ru/runes/gjerde/runes9.html">Пунктированные
> руны.
> По хронологии использования - в начале старый Futhark, затем
> поздний, затем пунктированные руны.
> Применительно к нашим сочетаниям имеем:
> F-V
> Старый футарк - оба звука изображаются одним символом.
> Поздний футарк - оба звука изображаются одним символом.
> Пунктированные руны -оба звука изображаются одним символом.
> B-P
> Старый футарк - для каждого звука свой символ.
> Поздний футарк - оба звука изображаются одним символом.
> Пунктированные руны - для каждого звука свой символ, но символы
> различаются в начертании точкой.
> P-F.
> Практически во всех рунах оба звука изображаются разными
> символами, в шведско-норвежских рунах позднего футарка звуки
> B-P изображались двумя символами, один из которых практически
> точная копия символа для буквы F.
>
> Теперь ответим на вопрос: С КАКИХ РУН происходила перепись на
> английскую латиницу?
> Ключем является отсутствие на латинице слов с начальной буквой
> Р. Поэтому это не старый футарк и не пунктированные руны, а
> поздний футарк и конкретно его шведско-норвежский вариант.
> Кстати по моему принятая хронология появления футарков НЕВЕРНА.
>
> Таким образом имеем
> а)латинская буква F в записи ДА слов может читаться как Ф и В -
> ДОКАЗАНО.
> б)латинская буква B в записи ДА слов может читаться как Б и П -
> ДОКАЗАНО.
> в)латинская буква F в записи ДА слов может читаться как Б и П -
> ДОКАЗАНО.

На самом деле имеем в старом футарке (который только и следует принимать за основу)

FV - один символ
P - другой символ
B - третий символ

Из трех предложенных вами равенств наличествует одно.

---------

Если очень хочется ориентироваться на новый футарк, то имеем:

FV - один символ
PBM - другой символ

Имеем оглушение звонких и позиционную назализацию. F/V=P/B не имеем ни при каких обстоятельствах.

А еще не имеем (в вашей теории) объяснения, почему одно и то же слово в древнеанглийском пишется всегда одинаково. Ведь в случае неразличения неизбежны ошибки.

То есть, для примера (долго искать ваши выкладки) одно и то же слово при неразличении указанных вами букв должно писаться и как water, и как fater, и как bater, и как pater.

Но у вас в разных "русско-английских" словах латиняне пишут разные буквы (допустим, water, но brother), а в одном слове - всегда одну и ту же (и никогда fater, но wrother).

 
 Пеобульв
Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   16-09-04 00:19

Иными словами объясните, почему во всех древнеанглийских текстах известный персонаж называется Beovulf и никогда - Veobulp, Peobulv, Veofulp и т.д.

 
 Re: Пеобульв
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   16-09-04 09:42

Во первых вы неправильно написали Беовульфа. В середине буквы V никогда небыло. В оригинале стоит Рунная буква W, типа буквы Р, которая передавала звук типа УУ.
А почему Beovulf читается как БЕОВУЛЬФ, так ведь правила установали, а по ним B читается как Б, F-Ф. Вы же сами сторонник правил.
А если правила НЕПРАВИЛЬНЫЕ?

С уважением

 
 Умножение сущностей
Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   16-09-04 12:42

> А если правила НЕПРАВИЛЬНЫЕ?

Ага! Значит, правила все-таки были. Предъявите их, пожалуйста!

А впрочем, сначала давайте посчитаем, сколько произвольных допущений необходимо, чтобы обосновать вашу теорию.

1) Реального произношения звуков ДА никто не знает.

Поскольку при записи носителем одного языка звуков другого всегда используются буквы, обозначающие близкие звуки первого, естественно предположить, что древнеанглиййские звуки были близки к латинским, обозначаемым теми же буквами. Это доказывается на множестве примеров ервопеййских языков всех времен и младописьменных языков. А ваш вариант не имеет аналогов.

2) На слух звуки Б-П, В-Ф, П-Ф звучат одинаково.

Данные эксперриментов в студию!

3) Звуки F-V-P-B в ДА не различались.

Если реального произношения никто не знает, то с чего вы это взяли? Тем более, что типичных для ситуации неразличения ошибок (типа brother-vrother-prother-frother) в ДА-текстах нет.

4) Единых закономерных правил написания/чтения не было.

5) Правила были, но они были неправильные.

Интересно будет услышать объъяснение противоречия 4 и 5.

6) Древнеанглийский сначала умер, а потом воскрес.

7) Латинские ДА-тексты создавались на основе рунических.

8) Принятая хронология появления футарков неверна.

Почему вдруг? Потому что вам так хочется? Потому что в принятой хронологии "Беовульф" значительно древнее нового футарка, а в старом футарке P и B прекрасно различаются?

9) Для записи "славяно-английского" текста привлекаличсь герсманские руны. Или шведо-норвежцы тоже были славяне? Но тогда это тоже придется доказывать и, вероятно, с непременным умножением новых сущностей.

А их и так многовато - даже по меркам лженауки.

Согласитесь, насколько все проще в классической теории. Древнеанглийский язык - германский. И текст, записанный латинскими буквами близко к истинному звучанию, ни в чем решительно этому утверждению не противоречит. Записанные латиницей древнеанглиййские слова выглядят, как германские, наследуют общегерманские фонетические изменения, возводятся к общегерманским формам, изменяются по германским правилам и складываются в германские синтаксические конструкциии. И не надо никаких произвольных допущений.

 
 Re: Руны
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   16-09-04 13:06

Причем тут старый футарк?
Спор о первенстве старого и нового футарка вопрос ХРОНОЛОГИЧЕСКИЙ, а значит вполне возможно, что в начале был НОВЫЙ футарк, а затем старый.
Важно не это, а то, что НОВЫЙ футарк (по ТИ) появился в начале 8 века н.э. и использовался как основной ПИСЬМЕНЫЙ алфавит. Вот для справки цитата отсюда.
....................
Как и на Британских островах, в Скандинавии руны тоже постепенно менялись, но скандинавские жрецы пошли по
обратному пути. Сохраняя для магических надобностей Футарк, они вырабатывали все новые и новые рунические
алфавиты, применявшиеся почти исключительно как средство письменности. Так, первые переработанные алфавиты
содержали 16 знаков, близких по начертанию к рунам Футарка, последние (XI - XII вв.) - 15 и меньше знаков, иногда не
имеющих с Футарком ничего общего. Всего в Скандинавии было создано около десятка алфавитов: несколько в датском
стиле и немного больше - в шведско-норвежском. Эти скандинавские переработки Футарка называют иногда Младшими
Рунами. Младшими Рунами выполнено огромное количество надписей на памятных камнях в Скандинавии; общее
количество таких камней, если добросовестно подсчитать их, перевалит, вероятно, за три-четыре тысячи. В абсолютном
большинстве своем эти надписи датируются XI веком, не связаны с какой-либо магией и являются чисто мемориальными
сооружениями.
С введением христианства и распространением латинского алфавита руническое письмо быстро потеряло свое значение
основного средства письменности, хотя просуществовало после этого достаточно долго.
................

Т.е. можно сделать вывод, что весь, так называемый англо-саксонский эпос был написан на МЛАДШЕМ футарке. На самом деле из ТИ извесно, что датчане завоевали часть англии и новый футарк был письменным языком датчан.
Берем первую строчку "англосаксончкого" эпоса Беовульф:
..................
Hwaet! We Gar-Dena in gear-dagum,
Слушайте! Мы о датчан, в прежние дни,



theod-cyninga, thrym gefrunon,
короля племен, славу слышали,
.....................

Т.е. при чем тут АНГЛОСАКСЫ, тут речь о каких то ДАТЧАНАХ!!

Таким образом опираемся на НОВЫЙ ФУТАРК и считаем доказанной связку F-V и B-P

Следовательно древне английские книги написанные "латиницей" переписывались с рунического письма.
Теперь о связке F-P. Если посмотреть на изображение символов нового футарка, то мы увидим:
P-B
F-V
На самом деле первая руна для обозначения связки P-B у Фридриха выглядит иначе, чем на электронной картинке. У Фридриха (рис.233) косые палочки отрваны от основания вертикальной линии и в результате символ становится НЕОТЛИЧИМ от символа, изображающего F-V.
Неотличимость двух символов и сыграла роковую роль при переписи с рун на латиницу. А что написано пером - не вырубиш топором. В дальнейшем, в школах, эта фиксация была ВБИТА розгами в головы учеников.

Т.е. имеем связку P-F ДОКАЗАННОЙ.

Теперь на следующий Ваш вопрос:
........................
А еще не имеем (в вашей теории) объяснения, почему одно и то же слово в древнеанглийском пишется всегда одинаково. Ведь в случае
неразличения неизбежны ошибки.

То есть, для примера (долго искать ваши выкладки) одно и то же слово при неразличении указанных вами букв должно писаться и как
water, и как fater, и как bater, и как pater.

Но у вас в разных "русско-английских" словах латиняне пишут разные буквы (допустим, water, но brother), а в одном слове - всегда одну и
ту же (и никогда fater, но wrother).
.................

Давайте для начала вспомним русский язык.
Я говорю ШТО, а пишу ЧТО. Говорю ЧЕВО, а пишу ЧЕГО и т.д. Почему так? ПОТОМУ, что я изучал грамоту и запомнил написание слов.
Теперь вернемся к др. английскому, но для начала вспомним, что слов. начинающихся с буквы Р в др. англ НЕТ (4 шт, непонятно откуда взявшихся).
Ваши примеры:
water - fater, этого НИКОГДА не может быть, т.к. W звучала не как В(V), а типа УЭ (как иногда в русском ПЕТРОВ - ПЕТРОУ). Поэтому элементарное правило, что звуки В и Ф записываются символом F очень легко запомнить и применять и как следствие water всегда писалось как water.
brother-wrother не может быть по той же причине.

Я бы на Вашем месте привел связку B-P и F-P (bace-печь и folc-полк). Точного ответа я пока не знаю. Но ответ по всей видимости кроется в том основные слова на Р ушли в Ф, а в словах на Б осталось очень ограниченное число исключений.

С уважением

 
 Re: противоречия 4 и 5
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   16-09-04 13:14

Поясните, что Вы имели в виду под:
1.Единых закономерных правил написания/чтения не было - это Вы про что? Про др. английский?

2.Правила были, но они были неправильные - это Вы про современные правила чтения др. английских слов?

С уважением

 
 Re: хронология "Беовульф"
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   16-09-04 13:22

Начнем с беовульфа:
1.Единственная дошедшая до наших дней
рукопись "Беовульфа" датируется концом X века. Входит эта редакция в то, что учёными принято (по ТИ)
называть Коттонским собранием. Ныне рукопись хранится в Британском музее.
2. Новый футарк существует, как минимум с VIII века, причем одновременно со старым (это по ТИ)
3. Для письменности использовался НОВЫЙ футарк.
4. Рунный оригинал БЕОВУЛЬФА как всегда не сохранился.

Поэтому какой футарк использовался Мы не знаем, но судя по бардаку с F-V и B-P и полное отсутствие в ДА слов с буквы Р что Беовульф был написан на "новом" футарке.

С уважением

 
 Re: Славянские руны
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   16-09-04 13:30

Вот здесь

С уважением

 
 Re: Руны
Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   16-09-04 17:56

> На самом деле первая руна для обозначения связки P-B у Фридриха
> выглядит иначе, чем на электронной картинке. У Фридриха
> (рис.233) косые палочки отрваны от основания вертикальной линии
> и в результате символ становится НЕОТЛИЧИМ от символа,
> изображающего F-V.

Ага. Ну вот еще одно произвольное допущение.

>>> 1.Единых закономерных правил написания/чтения не было - это Вы про что? Про др. английский?

>>> 2.Правила были, но они были неправильные - это Вы про современные правила чтения др. английских слов?

Нет, это я про те правила, по которым латиняне записывали, а потом читали древнеанглийские тексты. Про те правила, по которым я смог бы прочитать древнеанглийский текст так же, как и вы - по-славянски.

Пока что я знаю, что древнеанглийские, древневерхненеммецкие и древнескандинавские слова однозначно сопоставляются друг с другом по закономерным правилам. И возводятся к общей праформе - тоже по закономерным правилам.

А сопоставление древнеанглийских слов со славянскими возможно только с помощью произвольных допущений, наития и таинственных способностей, которыми обладаете, очевидно, вы один.

 
 Re: Руны
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   17-09-04 09:33

Т.е вначале Вы с Мехметом завели речь о первой букве. Вам ответили. По всей видимости аргументов против у Вас нет.
Таким образом делаю вывод, что с первой буквой мы разобрались.
Хотя вопрос Мехмета мне показался очень странным, потому, что именно в НЕИЗМЕННОСТИ написания первой буквы проявляется ОРГАНИЗУЮЩЕЕ воздействие человека. Т.е. первая буква, например F, всегда пишется ОДИНАКОВО в одном и том же слове потому, что об этом ДОГОВОРИЛИСЬ.

С уважением

 
 Re: Руны
Автор: espada (---.tts.nov.ru)
Дата:   17-09-04 12:40

Византий Написал:

> Т.е вначале Вы с Мехметом завели речь о первой букве. Вам
> ответили. По всей видимости аргументов против у Вас нет.

У вас явно что-то со зрением.

Повторяю аргументы:

1) В старом футарке прекрасно различаются F/V, P и B.

2) В новом футарке прекрасно различаются F/V и P/B.

3) отсутствуют какие бы то ни было свидетельства об использовании того и другого футарка для записи древнеанглиййских текстов ("подлинники уничтожались" - это ваше произвольное допущение: кажется, десятое по счету).

А вот еще:

4) Во всех известных славянских языках F, V, P и B в начальной позиции перед гласной последовательно РАЗЛИЧАЮТСЯ. Следовательно, нет объективных причин полагать, что в гипотетическом "славяно-английском" они не различались.

5) Во всех романских языках и во всех латинских текстах F, V, P и B последовательно РАЗЛИЧАЮТСЯ. Следовательно, у нас нет никаких оснований полагать, что в английском варианте латинского языка они не различались.

6) В современнном английском языке F, V, P и B последовательно РАЗЛИЧАЮТСЯ.

Таким образом с первой буквой мы действительно разобрались. Все аргументы однозначно указывают на то, что в древнеанглийском языке F, V, P и B различались, и никакой причины для путаницы не было и быть не могло.

 
 Re: Руны
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   18-09-04 15:12

Византий Написал:

> Причем тут старый футарк?
> Спор о первенстве старого и нового футарка вопрос
> ХРОНОЛОГИЧЕСКИЙ, а значит вполне возможно, что в начале был
> НОВЫЙ футарк, а затем старый.
> Важно не это, а то, что НОВЫЙ футарк (по ТИ) появился в начале
> 8 века н.э. и использовался как основной ПИСЬМЕНЫЙ алфавит. Вот
> для справки цитата >>
>кальной линии
> и в результате символ становится НЕОТЛИЧИМ от символа,
> изображающего F-V.
> Неотличимость двух символов и сыграла роковую роль при переписи
> с рун на латиницу. А что написано пером - не вырубиш топором. В
> дальнейшем, в школах, эта фиксация была ВБИТА розгами в головы
> учеников.
У Вас есть два символа: ФВ и ПБ, Вы переписываете их латиницей. Почему же тогда не все слова с "первоначальными" П и Б стали писаться через F? Почему часть таких слов стала писаться через латин. В?




>> А еще не имеем (в вашей теории) объяснения, почему одно и то же
> слово в древнеанглийском пишется всегда одинаково. Ведь в
> случае
> неразличения неизбежны ошибки.
>
> То есть, для примера (долго искать ваши выкладки) одно и то же
> слово при неразличении указанных вами букв должно писаться и
> как
> water, и как fater, и как bater, и как pater.
>
> Но у вас в разных "русско-английских" словах латиняне пишут
> разные буквы (допустим, water, но brother), а в одном слове -
> всегда одну и
> ту же (и никогда fater, но wrother).
> .................
>
> Давайте для начала вспомним русский язык.
> Я говорю ШТО, а пишу ЧТО. Говорю ЧЕВО, а пишу ЧЕГО и т.д.
> Почему так? ПОТОМУ, что я изучал грамоту и запомнил написание
> слов.
Нет. Это объяснение годилось бы, если бы русская письменность была создана "вчера". Но русская письменность создана явно не вчера, а существует довольно длительное время, и за это время в произношении многих слов происходили изменения, в то время как их написание в ряде случаев оказывалось гораздо более консервативным. Иными словами, написание ЧТО и произношение ШТО не потому, что так грамотно (а кто устанавливал эти правила, на ЧТО он опирался? на свой произвол?), а потому, что старое произношение ЧЕТО (Е--краткое) изменилось в ЧТО и затем в ШТО (кстати, а как обстоят дела в диалектах?). Точно так же и Г в ЧЕГО когда-то произносилось (и произносится сейчас в ряде других славянских языков, например в польском и украинском). Так что Вы не объяснили, почему те, кто записывали, в одних случаях выбирали одну букву, а в других другую. Чем руковдстовались первые писцы на латинице? Ведь тогда ЕЩЕ не было никаких правил, на которые они могли бы опереться, ведь они были первые!




> Теперь вернемся к др. английскому, но для начала вспомним, что
> слов. начинающихся с буквы Р в др. англ НЕТ (4 шт, непонятно
> откуда взявшихся).
> Ваши примеры:
> water - fater, этого НИКОГДА не может быть, т.к. W звучала не
> как В(V), а типа УЭ (как иногда в русском ПЕТРОВ - ПЕТРОУ).
Смотрим на слово дьявол и видим: diofol--diowl--diowul--diobol--diovl
Как видно, чередование на письме F/W/B/V налицо. То есть в середине слова смешение этих букв вполне возможно. Почему же этого не происходит в начале?


> Поэтому элементарное правило, что звуки В и Ф записываются
> символом F очень легко запомнить и применять и как следствие
> water всегда писалось как water.
А вот W могло чередоваться еще и с U: swa--sua, cwic--cuic
Кроме того, это противоречит Вашим чтениям: ВЕРХ=beorg.


> brother-wrother не может быть по той же причине.
>
> Я бы на Вашем месте привел связку B-P и F-P (bace-печь и
> folc-полк). Точного ответа я пока не знаю. Но ответ по всей
> видимости кроется в том основные слова на Р ушли в Ф, а в
> словах на Б осталось очень ограниченное число исключений.

P в середине слов:
HELPAN, SLaeEPAN, SCIP, SCEAP, dhORP, CEPAN--а с ними что делать?
Кроме того, у Вас ведь были и другие сопоставления. Что будете делать со словами SEOFON/SEOBUN, LAMB, FEOWER, TEN/TIEN, GRIPAN, GRIPPAN?

 
 Re1: Руны
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   20-09-04 09:50

Вы писали:
......................
У Вас есть два символа: ФВ и ПБ, Вы переписываете их латиницей. Почему же тогда не все слова с "первоначальными" П и Б стали
писаться через F? Почему часть таких слов стала писаться через латин. В?
................
Есть подозрение, что знак Б-П мог изображаться на письме по разному - похожий на букву F и не похожий (см. шведский новый футарк).

С уважением

 
 Re: Руны
Автор: berg_ (---.infowest.net)
Дата:   20-09-04 14:49

> 5) Во всех романских языках и во всех латинских текстах F, V, P и B последовательно РАЗЛИЧАЮТСЯ.

не пытаясь поставить под сомнение доводы ни одной стороны, тем не менее, хочу напомнить об испанских бе гранде и бе пекеньо (соответственно, b и v)

 
 Re: Руны
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   21-09-04 10:01

Еспада все сказал правильно про то, что СЕЙЧАС все буквы, на письме, четко различаются, т.к. имеем всеобщую грамотность. Но в период становления письменности на ЛАТИНИЦЕ именно первые буквы слов представляли проблему, т.к. они являются основой для ИДЕНТИФИКАЦИИ вмозгу прочитанного слова. Поэтому у всех, кто попытается записать слова, начинающиеся со звуков Б-П, Ф-В, Ф-П возникнет проблема КАКИМИ БУКВАМИ их отображать. Поэтому тем самым ЛАТИНЯНАМ пришлось на письме, для полученияоднозначного прочтения, исключить букву Р. Но осталось, до сих пор, ряд исключений.Ваш пример из их числа.

С уважением

 
 Re: Руны
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 10:13

Не понимаю, какая разница в том, какая часть населения умеет писать?

 
 Re: Вот почитайте!
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   21-09-04 10:27

Хорошая статья.
Если лень, вот цитата:
.....................
Дело в том, что назначение настоящего литературного языка совершенно отлично от назначения
народного говора. Настоящий литературный язык является орудием духовной культуры в предназначается для разработки, развития и
углубления не только изящной литературы в собственном смысле слова, но и научной, философской, религиозной и политической мысли. Для
этих целей ему приходится иметь совершенно иной словарь и иной синтаксис, чем те, которыми довольствуются народные говоры. Конечно, в
самом начале своего возникновения всякий литературный язык исходит из основ какого-нибудь живого говора, обычного городского и иногда
даже простонародного. Но для того, чтобы действительно осуществить свое назначение, литературному языку приходится сочинять массу
новых слов и вырабатывать особые синтаксические обороты, зафиксированные гораздо строже и определеннее, чем в народном говоре. Все
это, по существу, является насилованном и коверканьем народного говора, лежащего в основе данного литературного языка, и чем эта народная
основа сильнее чувствуется, яснее проступает наружу, тем интенсивнее становится ощущение насилования и коверканья - а это ощущение,
разумеется, мешает свободному пользованию литературным языком. Когда новые слова, вводимые в литературный язык в силу
необходимости, состоят из элементов словарного материала данного народного говора, то ассоциативная связь этих элементов с теми
конкретными значениями, которые они имеют в народном просторечии, сохраняется, и это мешает воспринимать новые слова в том значении,
которое желает им приписать литературный язык. В силу всего этого для литературного языка всегда крайне невыгодно быть слишком близким
к какому-нибудь определенному современному народному говору, и при естественном развитии всякий литературный язык стремится
эмансипироваться от неудобного и невыгодного родства с народным говором. Но в то же время слишком большое расхождение литературного
языка и современных народных говоров время от времени тоже становится неудобным. Народные говоры в звуковом и грамматическом
отношении развиваются обычно скорее, чем языки литературные, развитие которых в этом отношении искусственно задерживается школой и
авторитетом классиков. Поэтому наступают моменты, когда литературный язык и народные говоры представляют настолько различные стадии
развития, что оба они несовместимы в одном и том же народно-языковом сознании. В эти моменты между обеими стихиями -
архаично-литературной и новаторски-говорной - завязывается борьба, которая кончается либо победой старого литературного языка, либо
победой народного говора, на основе которого в этом случае создается новый литературный язык, либо, наконец, компромиссом
.......................

И еще, совр. лингвистика, при анализе др. английского языка имеет дело именно с ЛИТЕРАТУРНЫМ языком.
А всеобщая грамотность обеспечивает БЕЗУСЛОВНУЮ победу литературного языка над народным.

С уважением

 
 Re: Вот почитайте!
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 10:42

Все равно. Какая разница, какая часть населения умеет писать?
С точки зрения вашего постинга, т.е. различения букв и звуков.
А не вообще, как вам подумалось.

 
 Re: Вот почитайте!
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   21-09-04 11:11

Я не понял вопроса. Переформулируйте.

С уважением

 
 Re: Вот почитайте!
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 11:51

Какое влияние на различение звуков на письме оказывает доля грамотного населения (т.е. умеющего писать и читать) в общем народонаселении?



Сообщение отредактировано (21-сен-04 11:52)

 
 Re: Вот почитайте!
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   21-09-04 12:24

Огроное и решающее.
Если при письме грамотеи решили писать в слове ПОЛК вместо непонятного, то П, то Ф, то В звука букву Ф, то получим ФОЛК. Поэтому при вытеснении литературным языком (увеличивается доля грамотного населения) народного в речи будет звучать ФОЛК вместо ПОЛК.

С уважением

 
 Re: Вот почитайте!
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 12:34

А, ну понятно.
Грамотеи написали Ф вместо П (вопрос, почему?), а потом сами ж об этом забыли (вопрос, почему?), несмотря на то, что весь народ вокруг говорит П. Сами стали говорит Ф вместо П (вопрос, почему?) и грамоте стали обучать: вам пама-мама говорили П, а вот неправильно. Мы сами не знаем почему, но раз написано Ф, надо произносить Ф.

Я правильно понял вашу мысль?

 
 Re: Вот почитайте!
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   21-09-04 12:49

Правильно. Только Вы не учитываете КОГДА переписывался на латынь др. английский эпос (с рун). Время создания, так называемых, др. английских первоисточников НЕОПРЕДЕЛЕНО.
Но вполне вероятно, что перепись с рун осуществлялась в тогда, когда основными разговорными языками английских грамотеев были ЛАТЫНЬ и ФРАНЦУЗКИЙ. Так что Ваши ПАПА-МАМА не катят.

Да Вам вопрос. А как по Вашему в живую народную речь английского крестьянина могло попасть такое огромное количество французних слов. Он же крестьянин :)))

С уважением

 
 Re: Вот почитайте!
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 13:00

Византий Написал:
> Правильно. Только Вы не учитываете КОГДА переписывался на
> латынь др. английский эпос (с рун). Время создания, так
> называемых, др. английских первоисточников НЕОПРЕДЕЛЕНО.
> Но вполне вероятно, что перепись с рун осуществлялась в тогда,

Ну вот, одно ваше "вполне вероятно" превращает всю вашу идею в фикцию.
Не говоря уж о том, что переписывание ФОНЕТИКИ языка без знания ФОНЕТИКИ невозможно. Так что, либо переписывальщики знали, как звучат слова на др.английском (а зачем им было тогда переписывать?), либо они сделали бы перевод.

> когда основными разговорными языками английских грамотеев были
> ЛАТЫНЬ и ФРАНЦУЗКИЙ. Так что Ваши ПАПА-МАМА не катят.

Ага. И как говорит простой люд они никогда не слышали и слышать не хотели. Даже если простой люд говорит на языке, тексты на котором они переписывают.

> Да Вам вопрос. А как по Вашему в живую народную речь
> английского крестьянина могло попасть такое огромное количество
> французних слов. Он же крестьянин :)))

Как минимум, крестьянин не жил в самоизоляции.
Достаточно дать достаточно времени :)

 
 Re: Вот почитайте!
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   21-09-04 13:11

Вот именно все дело во времени.

С уважением

 
 Re: Вот почитайте!
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 13:15

Ответ на вопрос о влиянии доли грамотных на фонетику письма задвинули, да?

 
 Re: Вот почитайте!
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   21-09-04 13:35

Я вам уже ответил. Читайте статью.
А для ленивых цитата:
.......................
На русской почве церковнославянский язык, перенесенный из Болгарии, с самого начала претерпел некоторые изменения в звуковой своей
стороне. Так, существовавшие в церковнославянском языке носовые гласные (юсы) были заменены теми гласными (у, а, ю), которые развились
в живом русском народном языке из этих гласных; мгновенное г, чуждое тем южным прарусским говорам, на территорию коих
церковнославянский язык попал раньше всего, было заменено нормальным для этих говоров придыхательным (точнее, длительным) г, причем
это произношение переносилось даже и в те северорусские области, где народный язык имел мгновенное г. Но в общем русские вначале
стремились как можно точнее подражать образцовому произношению южных славян, и в древнерусских церковнославянских текстах
постоянно встречаются следы совершенно искусственного коверкания произношения в угоду приближения к тогдашнему южнославянскому
произношению. Следует заметить, что первоначально произношение церковнославянского языка в разных областях русской территории было
довольно различно: строже всего держались южнославянского образца в Киеве, тогда как в Новгороде, с одной стороны, и в
Галицко-Волынской области - с другой, отклонения в сторону приближения к фонетике живого местного говора были сильнее. Как бы то ни
было, видоизменения касались главным образом звуковой стороны языка; отдельные русские грамматические окончания проникали в тексты
только в порядке случайных ошибок, а словарный состав церковнославянского языка оставался и вовсе незатронутым. В таком слегка
видоизменением виде церковнославянский язык в Древней Руси рассматривался как единственный литературный язык, и на нем писались
даже оригинальные, не переводные произведения русских авторов.
.......................

С уважением

 
 Re: Вот почитайте!
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 14:07

И?
Как это относиться к др.английскому?
А главное, как это относится к путанице фонетики письма?

 
 Re: Вот почитайте!
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   21-09-04 14:17

Я Вам уже ответил. Вам одного примера мало :)
На счет путаницы при письме, во как, в середине буквы путали, а в начале НЕТ. Не странноли это? А может просто ГРАМОТЕИ ДОГОВОРИЛИСЬ, или Вы считаете, что любого малограмотного человека могли привлечь к написанию Беовульфа? СМЕШНО!

А вот ВЫ и в том числе Мехмет и Эспада не ответили мне на вопрос:
ПОЧЕМУ в др. английском нет слов на букву П, а в русском на букву Ф.

Жду ответа, как соловей лета! :)

С уважением

 
 Re: Руны
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   21-09-04 15:52

Византий Написал:

> Еспада все сказал правильно про то, что СЕЙЧАС все буквы, на
> письме, четко различаются, т.к. имеем всеобщую грамотность. Но
> в период становления письменности на ЛАТИНИЦЕ именно первые
> буквы слов представляли проблему, т.к. они являются основой
> для ИДЕНТИФИКАЦИИ вмозгу прочитанного слова.

А Вы при этом присутстовавали? Из чего следует, что важны именно первые буквы, а не какие-то дркгие?



Поэтому у всех,
> кто попытается записать слова, начинающиеся со звуков Б-П,
> Ф-В, Ф-П возникнет проблема КАКИМИ БУКВАМИ их отображать.
> Поэтому тем самым ЛАТИНЯНАМ пришлось на письме, для
> полученияоднозначного прочтения, исключить букву Р. Но
> осталось, до сих пор, ряд исключений.Ваш пример из их числа.
Абсолютно ничего не объясняет. Почему именно Р? И почему не исключить вдобавок V, W, F? тогда останется всего одна буква, и писать станет совем легко!
Нашел тут у себя тексты, записанные носителями ижорского и водского на кириллице. Ничего похожего на Вашу ситуацию нет и в помине. Варианты наисания возникают только в тех случаях, когда между русским и ижорским есть разница в наличии/отсутствии тех или иных фонем или противопоставлений. А одной ПОХОЖЕСТИ для путаницы мало.
Кстати, что касается испанского, то отсутствие губно-зубного В--это не архаизм, а инновация, иными словами, раньше в испанском Б и В были разными фонемами, а потом В перешло в Б. Эта ситуация сохранилась в ладино, сохраняется в большей части португальских диалектов.

 
 Re: Вот почитайте!
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   21-09-04 16:00

Византий Написал:

> Огроное и решающее.
> Если при письме грамотеи решили писать в слове ПОЛК вместо
> непонятного, то П, то Ф, то В звука букву Ф, то получим ФОЛК.
> Поэтому при вытеснении литературным языком (увеличивается доля
> грамотного населения) народного в речи будет звучать ФОЛК
> вместо ПОЛК.
>
Не будет звучать ФОЛК, будет звучать по-прежнему ПОЛК, просто все будут знать что такое слово пишется через Ф. Вы путаете распространение литературного языка и распространение умения писать, это РАЗНЫЕ вещи.
Я видел, как ижоры и вепсы читали написанное на своем языке, но на другом диалекте. Они просто произносили все слова именно так, как привыкли, независимо от того, что там было написано, например NOOR как НУУР, если таково было произношение в их родном диалекте.

 
 Re: Вот почитайте!
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   21-09-04 16:11

Ну наконец Вы поняли разницу между письменным словом и устным. Теперь надо решить, а договаривались ГРАМОТЕИ между собой о том КАК ПИСАТЬ СЛОВА.

С уважением

 
 Re: Руны
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   21-09-04 16:16

Почему П? Вот это я и пытаюсь выяснить.
Т.е. ситуация простая: Звук П был, более того была буква Р в лат. алфавите (ДА слово scip). При помощи буквы Р на бумаге записывался звук П.
Вопрос, почему в ДА небыло слов начинающихся с буквы Р при записи.

С уважением

 
 Re: Вот почитайте!
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   21-09-04 16:16

Византий Написал:

> Я Вам уже ответил. Вам одного примера мало :)
> На счет путаницы при письме, во как, в середине буквы путали,
> а в начале НЕТ. Не странноли это? А может просто ГРАМОТЕИ
> ДОГОВОРИЛИСЬ, или Вы считаете, что любого малограмотного
> человека могли привлечь к написанию Беовульфа?
Ничего Вы не ответили. Ваш механизм НЕ РАБОТАЕТ. Вот Вы пишете, грамотеи договорились, так почему же только о начале слов, а не о середине? Очень странно. На самом деле все просто: в начале слов никаких проблем не возникало, и все буквы читались однозначно: B=Б, V=В,P=П,F=Ф, W= полугласный У. А вот в середине слов, особенно между гласными, могло быть гораздо меньше звуков: Б имело, скорее всего щелевой оттенок, а Ф озвончалось. Таким образом, между гласными могли встречаться только П и В (и возможно удвоенное ББ). Следует учитывать и то, что язык изменялся с течением времени.




СМЕШНО!
>
> А вот ВЫ и в том числе Мехмет и Эспада не ответили мне на
> вопрос:
> ПОЧЕМУ в др. английском нет слов на букву П, а в русском на
> букву Ф.
>
> Жду ответа, как соловей лета! :)
>
> С уважением

 
 Re: Прошу Вас учесть следующее:
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   21-09-04 16:21

Вы написали:
..................
Ничего Вы не ответили. Ваш механизм НЕ РАБОТАЕТ. Вот Вы пишете, грамотеи договорились, так почему же только о начале слов, а не о
середине? Очень странно. На самом деле все просто: в начале слов никаких проблем не возникало, и все буквы читались однозначно: B=Б,
V=В,P=П,F=Ф, W= полугласный У.
..............

В ДА НЕБЫЛО слов начинающихся с V и Р. А W, как Вы правильно заметили читалось как полугласный У, типа ПЕТРОУ, УИЛЬЯМ.
Итак имеем из Ваших сло в др. английском языке НЕБЫЛО СЛОВ начинающихся на звук В.

Договорились.
Смешно!!!

С уважением

 
 Re: Прошу Вас учесть следующее:
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   21-09-04 19:33

Византий Написал:

> Вы написали:
> ..................
> Ничего Вы не ответили. Ваш механизм НЕ РАБОТАЕТ. Вот Вы пишете,
> грамотеи договорились, так почему же только о начале слов, а не
> о
> середине? Очень странно. На самом деле все просто: в начале
> слов никаких проблем не возникало, и все буквы читались
> однозначно: B=Б,
> V=В,P=П,F=Ф, W= полугласный У.
> ..............
>
> В ДА НЕБЫЛО слов начинающихся с V и Р.

Их было немного, но они были, Вы же сами писали, что в Вашем словаре таких слов было 4.

А W, как Вы правильно
> заметили читалось как полугласный У, типа ПЕТРОУ, УИЛЬЯМ.
> Итак имеем из Ваших сло в др. английском языке НЕБЫЛО СЛОВ
> начинающихся на звук В.

Если брать ранний древнеанглийский, до норманского завоевания--то да.
Тем не менее, суть дела от этого не меняется. В начале слов все различалось, и в древнеанглийском были возможны только (У), Б, Ф и П, в середине Б и Ф в определенных условиях могли давать губно-губное В.
Таким образом, В и Ф были аллофонами одной и той же фонемы. Поэтому В не встречалось в тех позициях, что Ф.
Теперь о том, почему в древнеанглийском так мало слов на П.
В индоевропейском праязыке были следующие согласные:
*bh, *b, *p
*gh, *g, *k
*dh, *d, *t
*ghw, *gw, *kw
Был и полугласный w

Однако слов, начинающихся на *b, в индоевропейском было очень мало.
В славянских и балтийских языках согласные первого столбца совпали со вторым столбцом, и получились Б и П. Полугласный У дал В. Таким образом лакуна на месте *b была заполнена *bh
В латыни первый столбец в начале слова дал Ф (кроме *gh, которое дало придыхание Н).
В греческом согласные первого столбца дали глухие придыхательные, и первая строчка приняла вид: ПХ, Б, П. Потом ПХ перешло в Ф, а Б перещло в В. Полугласный же У был во многих древнегреческих диалектах, но в аттическом выпал.
Слова же на Б в латыни и греческом часто не имеют соответствий в других индоевропейских языках.

В ирландском первый столбец тоже совпал со вторым, однако полугласный У перешел в Ф.
Наконец в германских языках первый столбец дал звонкие Б, Г, Д, второй глухие П, К, Т, а третий спиранты Ф,Х, ТН. И лакуна на месте *b стала лакуной на месте П.
Звонкие Б,Д,Г, судя по всему, могли быть смычными (Б,Д,Г) или щелевыми (В билабиальное, д межзубное, г щелевое), а глухие спиранты Ф, Х, ТН молги озвончаться в определенных условиях.

 
 Re: Вот почитайте!
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   21-09-04 19:48

Но Вы, боюсь, так и не поняли, чем отличается литературный нормированный язык от умения писать. Чтобы уметь писать, достаточно знать буквы и их значения. Больше ничего не нужно. И будет смешение разных букв или не будет, это зависит только от того, насколько буквы нового алфавита соответствуют фонемам (именно ФОНЕМАМ!) данного языка. И если взглянуть на предлагаемую Вами констркуцию, то все рушится:
Итак: славянский язык: есть П, Б, В, очень слабо представлен Ф
Латиница: есть P,B, V, F
И мы не видим никаких проблем, чтобы всегда писать Р для П. Так как говорящие были славяне, то они были в состоянии отличить Б от П (всегда, а не только в начале слова, ведь в то время Ъ и Ь были еще гласными!). А латиняне также были в состоянии всегда отличить Р и В, поскольку и в латыни, и в испаснком, и во французском П и Б всегда оставались разными фонемами. Поэтому с П никаких проблем возникнуть не должно было, поскольку в романских языках П и Ф различаются повсюду.

 
 Re: Руны
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   21-09-04 19:58

Византий Написал:

> Почему П? Вот это я и пытаюсь выяснить.
> Т.е. ситуация простая: Звук П был, более того была буква Р в
> лат. алфавите (ДА слово scip).
А Вы посмотрите в этимологическом словаре, до какой глубины прослеживаются эти слова. В отличие скажем, от слова

O.E. bindan "to tie up with bonds" (lit. and fig.), also "to make captive, to cover with dressings and bandages" (class III strong verb; past tense band, pp. bunden), from PIE base *bhendh- "to bind" (cf. Goth. bindan, O.H.G. bintan, Skt. badhnati "binds," Lith. bendras "partner," see bend),

восходящего к индоеврпейскому источнику,
все слова с Р не идут дальше прагерманского. Так что это следствие индоевропейской лакуны на месте *В.


При помощи буквы Р на бумаге
> записывался звук П.
> Вопрос, почему в ДА не было слов начинающихся с буквы Р при
> записи.
Потому что их не было не только "при записи", но и "при произношении"

 
 Re: Руны
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 09:49

Mehmet Написал:
> Византий Написал:
> > Еспада все сказал правильно про то, что СЕЙЧАС все буквы, на
> > письме, четко различаются, т.к. имеем всеобщую грамотность.
> Но
> > в период становления письменности на ЛАТИНИЦЕ именно первые
> > буквы слов представляли проблему, т.к. они являются основой
> > для ИДЕНТИФИКАЦИИ вмозгу прочитанного слова.
> А Вы при этом присутстовавали? Из чего следует, что важны
> именно первые буквы, а не какие-то дркгие?

Есть такая фишка: если записать слова, перемешав буквы внутри них, оставив на первом месте только первую, то такой текст можно прочитать. В инете даже ходил такой примерчик.

Некий резон есть. Однако в указанном Визинтием случае такой пример не работает. Начать хотя бы с того, что очень долго не существовало чтения в уме и, что бы прочитать текст, его произносили.

А Византий вообще ведет речь о становлении письменности.

 
 Re: 4 слова на букву Р.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   22-09-04 09:55

По моему если в др. английском тексте встретилось слово, начинающееся на букву Р, то это может означать только то, что данный т екст является ПОЗДЕЙ перепиской с заменой слов.

С уважением

 
 Re: Индоевропейский пра язык.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   22-09-04 10:04

Вы с Эсрадой по поводу того, что я при чтении ДА слов часто заменяю первую букву F на Р. И ВЫ именно в этом меня обвиняете. Но а как же закон ГРИММА? Вы его забыли? Или просто лукавите, говоря про германские языки?
Напомню о законе Гримма
............
От всех остальных групп индоевропейской семьи германские языки отличаются рядом изменений звуков и форм, которые имели
место только в германских языках или же происходили в них в особой последовательности. Одним из таких изменений является первое германское передвижение согласных
(называемое также законом Гримма). Точная датировка этого процесса затруднительна, но он мог начаться ок. 1000 до н.э. и постепенно продолжаться вплоть до его завершения в
первых веках нашей эры. Причины его неизвестны. Результаты первого германского передвижения согласных видны в ранних письменных памятниках всех германских языков:
индоевропейские звонкие придыхательные смычные согласные bh, dh, gh, которые остались неизменными в санскрите (например, bharati 'он несет'), превратились в ранних
германских языках в звонкие фрикативные [b, d, g], которые очень рано (особенно будучи удвоенными, после носовых согласных, а также – по крайней мере в случае с и [g] – в
начальной позиции) превратились в соответствующие смычные согласные b, d, g (ср.: древнеанглийское, древневерхненемецкое и древнесаксонское beran 'нести'); индоевропейские
звонкие непридыхательные смычные согласные b, d, g превратились в соответствующие глухие – p, t, k (ср.: латинское duo 'два' – но древнеанглийское twa); а индоевропейские
глухие непридыхательные смычные согласные p, t, k и сравнительно редко встречающиеся и имеющие более позднее происхождение соответствующие придыхательные ph, th, kh
дали германские глухие фрикативные f, , h (ср.: греческое , санскритское trayas, латинское tres, но английское three; латинское cano 'пою', но родственное ему
английское hen 'петух').

Некоторые нарушения регулярности этого изменения связаны с местом в слове исконного индоевропейского ударения в тот период, когда происходило первое передвижение
согласных. Поскольку это ударение было позиционно свободным, то германские фрикативные f, , h, возникавшие в ходе этого процесса, и глухой сибилянт s, унаследованный
неизменным от индоевропейского праязыка, могли оказаться как в предударной, так и в заударной позиции. Когда индоевропейское подвижное ударение падало на гласный,
непосредственно предшествующий этим звукам f, , h, s, или же когда они оказывались в начале слова, они не претерпевали дальнейших изменений в германских языках; но если
ударение падало на какой-либо другой слог, тогда в интервокальной позиции или между гласным и звонким согласным они озвончались, превращаясь в b, d, g, z. Таким образом, f в
древнеанглийском слове fisc непосредственно является рефлексом индоевропейского p (ср. латинское piscis 'рыба'), а h в готском слове fahu является рефлексом индоевропейского k
(ср. латинское pecus 'скот'), но b в готском слове sibun – результат озвончения германского f, восходящего к индоевропейскому p (ср. греческое 'семь'), z в готском слове
..........................

Так что считаю чтение буквы F как Р считаю ДОКАЗАННЫМ.
Хочу обратить Ваше внимание на слова из статьи: ПРИЧИНЫ ЕГО НЕИЗВЕСТНЫ, это о законе.

С уважением

 
 Re: Индоевропейский пра язык.
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   22-09-04 18:00

Византий Написал:

> Вы с Эсрадой по поводу того, что я при чтении ДА слов часто
> заменяю первую букву F на Р. И ВЫ именно в этом меня обвиняете.
> Но а как же закон ГРИММА? Вы его забыли? Или просто лукавите,
> говоря про германские языки?
Прочитайте еще раз мой постинг. Я Вам написал, что получалось из первого, второго и третьего столбца.
"В индоевропейском праязыке были следующие согласные:
*bh, *b, *p
*gh, *g, *k
*dh, *d, *t
*ghw, *gw, *kw
Был и полугласный w"

"Наконец в германских языках первый столбец дал звонкие Б, Г, Д, второй глухие П, К, Т, а третий спиранты Ф,Х, ТН. И лакуна на месте *b стала лакуной на месте П.
Звонкие Б,Д,Г, судя по всему, могли быть смычными (Б,Д,Г) или щелевыми (В билабиальное, д межзубное, г щелевое), а глухие спиранты Ф, Х, ТН молги озвончаться в определенных условиях."
Это и есть закон Гримма.

Сравните с процитированным Вами:
"индоевропейские звонкие придыхательные смычные согласные bh, dh, gh, которые остались неизменными в санскрите (например, bharati 'он несет'), превратились в ранних
германских языках в звонкие фрикативные [b, d, g], которые очень рано (особенно будучи удвоенными, после носовых согласных, а также – по крайней мере в случае с и [g] – в
начальной позиции) превратились в соответствующие смычные согласные b, d, g (ср.: древнеанглийское, древневерхненемецкое и древнесаксонское beran 'нести'); индоевропейские
звонкие непридыхательные смычные согласные b, d, g превратились в соответствующие глухие – p, t, k (ср.: латинское duo 'два' – но древнеанглийское twa); а индоевропейские
глухие непридыхательные смычные согласные p, t, k и сравнительно редко встречающиеся и имеющие более позднее происхождение соответствующие придыхательные ph, th, kh
дали германские глухие фрикативные f, , h (ср.: греческое , санскритское trayas, латинское tres, но английское three; латинское cano 'пою', но родственное ему
английское hen 'петух'). "
Это о законе Гримма.
Но, хочу заметить, что это изменение происходило в дописьменную эпоху, и поэтому утверждать, что "Так что считаю чтение буквы F как Р считаю ДОКАЗАННЫМ." преждевременным;-)
Более того, в законе Гримма говорится о трех рядах согласных, и уже поэтому славянский язык не мог послужить источником для английского даже с ипользованием закона Гримма. В славянском ведь не было БХ, ГХ, ДХ. Кроме того, если следовать Вашей логике, то буква Р должна читаться как Б всегда, а буквы В быть вообще не должно.

 
 А вот еще
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   22-09-04 18:21

В словарике, прилагающемся к хрестоматии древнанглийских текстов, указаны следующие слова ГЕРМАНСКОГО происхождения:
PAD, нем. Pfeit, готск. paida одеяние
PANNE, нем. Pfanne, швед. panna череп
PENNING, Pfennig , penningr
PINIAN--пытать
PINUNG--пытка
PLEOH--опасность
PLEGA--борьба, быстрое движение
PLEGIAN--состязаться, сражаться, играть
PLOG--вспаханная зелмя,
PLUCCIAN--срывать
PRICIAN--колоть
PRICUNG--прокалывание
PULLIAN--тянуть, тащить
PUTUNG--подстрекательство
Но особенно показательны латинские заимстования
PERU--груша
PAPA--Папа
Они совершенно не затронуты редукцией, и вставить их в среднеанглийский период вряд ли смогли.

 
 Re: А вот еще
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   23-09-04 16:48

К сожалению в своих ловарях нашел только вот это:
danger - frecennis; pleoh
dangerous - frecne; pleolic
path -foldweg; p(ae)(th)
pope-papa, m
pound (n)-pund
priest -m?ssepreost; preost, m

Так что слов на Р КРАЙНЕ мало, с учетом индоевропейского происхождения др. английского. И версия с их заимствованием ОСТАЕТСЯ.

По поводу слова PAPA. Англичане четко идентифицируют его со словом pope-ПОП.
По всей видимости РАРА(в совр. англ) это заимствование из французкого.

С уважением

 
 Re: А вот еще
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   23-09-04 17:51

Многие такие слова на Р--общегерманские, т.е. заимстование имело место в прагерманский. И в английский слова заимствовались еще и в ДОПИСЬМЕННУЮ эпоху. А то, что закон Гримма не имеет никакого отношения к орфографическим вопросам видно хотя бы из следующего:
применим его к слову ПОЛК. Получаем ФОЛХ, а не ФОЛК. Почему же последняя буква в древнеанглийском С?
Конечно, можно пересчитать все английские слова, применив
ГРИММ^(-1). Но то, что получится, будет очень далеко от славянского.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org