§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Свидетельства Артемидора

Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   14-09-04 14:21 Артемидор Далдианский (2-я пол. 2 в. н.э.) – писатель и легендарный толкователь сновидений, первоначально называвший себя Артемидором Эфесским. Его книга "Онейрокритика" (Сонник) меня заинтересовала как источник сведений о быте и жизни в античной Греции. Сонник имел (и имеет) утилитарное значение и, поэтому, лишен пропагандистской направленности в историческом смысле; по крайней мере, я надеюсь, что так оно и есть. Вот некоторые выдержки: Античные доски "Сосна для корабельщиков и всех мореплавателей должна считаться тем же, что и корабль, потому что доски для него и смола и деготь делаются из этого дерева. Для всех остальных сосна, как дерево ветролюбивое, означает неприятности и бегство." Предвижу возражения: какие доски в античности? у них, что, пилорамы были? Сразу отвечу, что брёвна сотни лет расшивали и расшивают(!) на доски обычной двуручной пилой. Слоны в Италии "Слон, если он приснится не в Италии(28) и не в Индии, означает опасность и страх из-за своей кожи и величины, ибо это животное страшное, особенно для людей, непривычных к его виду. В Италии(29) же слон означает хозяина, царя и важного человека; поэтому когда слон послушно и безопасно несет своего седока, то это пророчит благодеяние с их стороны, а когда вредит ему, то вред." Тут же имеются поправки удивлённого Р.Герхера, проведший первое научное исследование сонника в 19 веке: (28) Герхер предлагает весьма правдоподобную поправку: «в Ливии». (29) Конъектура Герхера: «В Индии». Италия – обитель царей "Летать над черепичными крышами, над домами и улицами предвещает тревоги и душевный непокой. А взлететь во сне в самое небо для рабов означает переход в лучшие дома, нередко даже к царскому двору, для свободных же, по моим наблюдениям, часто означает путешествовать в Италию даже вопреки их желанию, ибо как небо есть обитель богов, так Италия — царей." Сердце – орган дыхания "Нужно еще иметь в виду, что сердце для мужчины-сновидца означает жену, а для женщины-сновидицы — мужа, так как он полностью распоряжается ее телом. Еще оно оз-начает дух и дыхание, ибо оно — вместилище их. Легкое означает то же самое." Тема неоднократно поднималась dist'ом, а эта ссылка лишнее подтверждение его тезиса. Забавный эпизод предвзятого судейства на СВЯЩЕННЫХ играх: "Одному бегуну, который готовился к священному состязанию, приснилось, будто он с глиняным кувшином пришел к источнику набрать воды; пока он подходил к источнику, вода текла, но только он подошел к трубе и хотел зачерпнуть, как вода перестала течь. Подождав некоторое время в сторонке, он опять подошел, и снова вода перестала течь. То же самое повторилось и в третий раз. Кончилось тем, что вода вообще перестала течь, так что он потерял терпение, швырнул кувшин оземь и разбил его. Этот бегун пришел к финишу одновременно со своим соперником, и хотя победа была скорее на его стороне, его заставили бежать еще раз. И во второй раз он достиг финишной черты одновременно со своим противником, так что пришлось ему бе-жать в третий раз, и сколь ни близок он был к успеху, одержать победу ему не удалось, потому что его соперника поддерживал, как выяснилось, сам распорядитель соревнований." Кстати, в книге не упоминается водопровод, есть только водоотводные трубы от источников, колодцы, пруды, ключи и ручьи. А вот канализация была: "Одному бегуну, который собирался принять участие в священном состязании, приснилось, будто он прочищает метлой водоотводную трубу, забитую грязью и нечистотами, а потом тщательно промывает ее, чтобы вода в трубе сделалась чистой и текла бы свободной, обильной струей. На другой день, перед самыми состязаниями, он прочистил себе желудок с помощью клистира, и это придало ему такую легкость и проворство в беге, что он выиграл состязание." Думаю, нет смысла доказывать невозможность существования водопровода в одной среде с канализацией ввиду отсутствия герметичных труб Продолжение следует...

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Портос (195.54.4.---) Дата:   14-09-04 15:35 Andrew VK Написал: > Предвижу возражения: какие доски в античности? у них, что, > пилорамы были? Сразу отвечу, что брёвна сотни лет расшивали и > расшивают(!) на доски обычной двуручной пилой. Сколько сотен? По моим сведениям - не более двух-трёх. До сих пор и издревле доски получают не пилами, а клиньями. > "Одному бегуну, который собирался принять участие в > священном состязании, приснилось, будто он прочищает метлой > водоотводную трубу, забитую грязью и нечистотами, а потом > тщательно промывает ее, чтобы вода в трубе сделалась чистой и > текла бы свободной, обильной струей. На другой день, перед > самыми состязаниями, он прочистил себе желудок с помощью > клистира, и это придало ему такую легкость и проворство в беге, > что он выиграл состязание." > Думаю, нет смысла доказывать невозможность существования > водопровода в одной среде с канализацией ввиду отсутствия > герметичных труб Куда более интересна "обильная струя". Из какого шланга? Я дерусь потому, что я.... дерусь

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   14-09-04 15:57 Andrew VK Написал: > Кстати, в книге не упоминается водопровод, есть только > водоотводные трубы от источников, колодцы, пруды, ключи и > ручьи. А кто-то утверждал, что водопровод в античности - есть что-то иное? > > А вот канализация была: > "Одному бегуну, который собирался принять участие в > священном состязании, приснилось, будто он прочищает метлой > водоотводную трубу, забитую грязью и нечистотами, а потом > тщательно промывает ее, чтобы вода в трубе сделалась чистой и > текла бы свободной, обильной струей. На другой день, перед > самыми состязаниями, он прочистил себе желудок с помощью > клистира, и это придало ему такую легкость и проворство в беге, > что он выиграл состязание." > Думаю, нет смысла доказывать невозможность существования > водопровода в одной среде с канализацией ввиду отсутствия > герметичных труб Нет, смысл как раз есть. Очень бы хотелось послушать доказательства. С учетом вот этого вот: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=43881&t=43880 http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=43882&t=43880 и рядом. А сон то действительно страшный.... Как свидетельствуют источники, население отдельных улиц античных Афин выплачивало налоги конкретно на очистку канализационных водосливов. И должность даже такого читильщика была.

Re: В славном городе Афинах

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   14-09-04 16:57 В VII веке н.э. в Шираке (Армения) жил известный армянский ученый Анания Ширакаца. Среди его книг (одна из самых знаменитых - "Шеститысячник") имеется сборник задач по арифметике. Вот одна из них: Задача 9. В городе Афинах был водоем, в который проведены 3 трубы. Первая могла наполнить водоем в 1 час, вторая - в 2 часа, третья - в три часа. Узнай, в какую часть часа все 3 трубы вместе наполнили водоем. Тут не только трубы, о которых сыр-бор, но и дроби. Напомню, что у Магницкого в 18 веке дробей еще нет, и он не может сложить 1/2 + 1/4 , просто еще нет такой операции. А тут - 1 + 1/2 +1/3

Re: В славном городе Афинах

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   14-09-04 17:12 Так ведь что Птолемей это 19-й век мы знали давно...

Продолжение

Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   14-09-04 17:12 Античный унитаз "Облегчаться же на стульчаке или над ямой и притом в больших количествах — для всех к добру, потому что означает освобождение от забот и всякой тягости: ведь и телу после испражнения бывает легче. К добру это и для отправления в странствие и для возвращения из странствий, как видно из самого названия «отхожее место»." В книге присутствует анахронизм в виде архонтов, которые являлись высшими должностными лицами в древнегреческих полисах и, как указано в энциклопедии, утратили своё значение в 5в. до н.э. Артемидор так не считает: "Человеку ничтожному не дано во сне созерцать великие дела сверх его возможностей, само определение противоречит этому, если только сновидец не царь, не архонт, не какой-нибудь вельможа, поскольку эти личные вещие сны должны исполняться для самого сновидца." Согласно Артемидору архонтов повсеместно избирают. Античные монеты "Некоторые утверждают, что видеть деньги и любые монеты — не к добру. По моим же наблюдениям, деньги мелкие и медные бывают причиною ссор и обидных речей, серебряные означают расчеты по сделкам о делах серьезных, а золотые — о делах еще важнее." Этот фрагмент я привёл к тому, что существует мнение будто золотые монеты использовались в каких-то иных целях, не для расчётов. Я так понимаю, что золотые монеты легче было хранить. Примерно как сейчас: наличные сбережения даже при отсутствии инфляции хранить легче в долларах или в евро. Античное оружие "Защитное оружие предвещает безопасность: таковы щит, шлем, панцирь и поножи. Метательное же оружие часто бывает предвестием невольных ошибок, мятежей и раздоров: таковы копье, пика, дрот и праща. Нож и меч означают отвагу сновидца, силу его рук и смелость его помысла. Кроме того, щит и шлем отдельно означают жену." Никаких боевых машин или слонов Артемидор не указал, видимо о них он ещё не знал. Колесницы присутствуют. Античные корабли У Артемидора в этом плане полностью отсутствует разнообразие, упоминаются исключительно корабли с рейковым вооружением 1-2 мачтовые. Примеров очень много, приведу два: "Когда кто-то видит такой сон (видеть себя обезглавленным – Прим. моё) в плавании, значит корабль лишится реи, если только сновидец не какой-нибудь моряк. Как я наблюдал, этот сон супит смерть старшим над сновидца-ми; так вот — старше простого матроса — боцман, выше боцмана — помощник кормчего, выше помощника — кормчий, а выше кормчего — владелец корабля; головою же торговцев и пассажиров корабля можно считать рею." "Находящемуся в плавании (увиденный во сне бык) предвещает бурю, а если он бодается — кораблекрушение из-за повреждения главной реи, ведь бык своей шкурой и рогами подобен корабельному парусу и мачте. " Навигация по Луне "Селена-Луна означает жену и мать сновидца, потому что она считается питательницей, а также и дочь и сестру, потому что называется Кора, т. е. Дева. Она приносит деньги, благополучие и удачные дела... И плаванье, ибо корабельщики правят по ее движению, и отлучку, ибо движение ее непрестанно, и глаза сновидца, ибо она — и причина и владычица зрения." Откровенно говоря, я не специалист в вопросах навигации, но мне казалось, что навигация осуществлялась по звёздам. Может кто прокомментирует. Античные греки молились в иудейских молельнях (?) "Молельня(15), бродяги и нищие, сирые и убогие предвещают сновидцу, как мужчине, так и женщине, печаль, заботы и душевные страдания: ведь никто не пойдет в молельню, если его ничто не удручает, а нищие — нехорошее предзнаменование для любого дела, по-тому что они — отталкивающего вида и увечные." Тут же сноска: "(15)Словом οσε обозначалась иудейская молельня."

Re: В славном городе Афинах

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   14-09-04 17:13 Дист, Вам же уже у Горма все объяснили. Неужто Вы такой непонятливый?

Re: В славном городе Афинах

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   14-09-04 17:19 Ладно, будем разжевывать - Горм просто не в курсе. А трубы как же? Что из себя представляли Афины в 7 веке, знаете?

Re: иудейская молельня

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   14-09-04 17:21 Ну это-то как раз понятно, поскольку эллины и иудеи - одно и то же (иудеоэллины).

Re: В славном городе Афинах

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   14-09-04 17:39 А что такого с трубами? Отстали Вы от жизни, как я погляжу.... В 7 веке - каком Вас интересуют Афины?

Re: Продолжение

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   14-09-04 17:45 Andrew VK Написал: > Античный унитаз > "Облегчаться же на стульчаке или над ямой и притом в больших > количествах — для всех к добру, потому что означает > освобождение от забот и всякой тягости: ведь и телу после > испражнения бывает легче. К добру это и для отправления в > странствие и для возвращения из странствий, как видно из самого > названия «отхожее место»." > > В книге присутствует анахронизм в виде архонтов, которые > являлись высшими должностными лицами в древнегреческих полисах > и, как указано в энциклопедии, утратили своё значение в 5в. до > н.э. > Артемидор так не считает: > "Человеку ничтожному не дано во сне созерцать великие дела > сверх его возможностей, само определение противоречит этому, > если только сновидец не царь, не архонт, не какой-нибудь > вельможа, поскольку эти личные вещие сны должны исполняться для > самого сновидца." Анахронизм? Утратили свое значение к 5 веку до н.э.? Вы что-то путаете. В энциклопедиях указано совсем другое: "АРХОНТ, в античности властное официальное лицо во многих древнегреческих городах-государствах. Так, в Афинах было 9 архонтов, которых вначале избирало народное собрание, а с 5 в. до н.э. они определялись жребием. Главным архонтом был архонт-эпоним, заведовавший гражданскими и административными вопросами. Год в Афинах получал имя того лица, которое было тогда архонтом-эпонимом (греч. эпоним – «дающий свое имя»). На полемарха, или военного архонта, изначально возлагались обязанности главнокомандующего; впоследствии руководство вооруженными силами было передано совету из 10 стратегов (полководцев), а полемарху остались некоторые религиозные и судебные функции. Архонт-басилевс, или архонт-царь, был фактически верховным жрецом, а в случае дел о святотатстве и убийстве – председательствовал в суде. Остальные шесть архонтов (они назывались тесмотеты) исполняли в основном судебные функции. "

Окончание

Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   14-09-04 19:51 Античная одежда римлян "То же самое относится и к римской одежде, которую называют тебенном по имени аркадянина Темена, который первый так надел свою хламиду, когда приплыл в Ионийский залив и был принят местными жителями; научившись от него, они сами стали одеваться так же и назвали эту одежду темением по имени Темена, а со временем название исказилось, и она стала называться тебенном." По Артемидору выходит, что изобрели римскую одежду и начали носить её греки. Что собой представляет тебенн неизвестно, одни считают, что это тога, другие – одежда этрусков. Сюда же: "Кифаристу Хрисампелу, судящемуся по поводу обращения в рабство некоего молодого человека, приснилось, что он видит Пана, который сидит на рыночной площади, одетый в римскую одежду и обувь. На вопрос относительно процесса Пан ответил: «Ты победишь». Разумеется, как это явствовало из сна, он проиграл — ведь любящий безлюдье, чуждый судам бог, владеющий только оленьей шкурой, пастушьим посохом и свирелью, сидел во сне на рыночной площади в городской одежде." Здесь Артемидор отождествляет римскую одежду с городской. Рабы римлян носят ту же одежду, что и хозяева "Белый гиматий на пользу только привыкшим к такого рода платью, а также рабам эллинов; для всех прочих такой сон означает беспокойства, потому что белые гиматий обычно носят, когда бывают на людях, а для ремесленников — бездействие и праздность, тем дольше, чем роскошнее был гиматий: ведь за работою, а особенно ремесленною люди в белое не одеваются. Благополучным рабам римлян видеть такой сон хорошо, а всем остальным плохо, ибо он только подчеркивает их дурное положение: так как они постоянно носят ту же одежду, что и хозяева, то этот сон не предвещает им свободы, как рабам эллинов." Из приведённых последних 3-х цитат для меня осталось неясным кто такие римляне в интерпретации Артемидора "Превращение" грека в римлянина "Я знаю человека, которому приснилось, будто его обезглавили: и он, будучи греком, получил римское гражданство и таким образом лишился прежнего имени и положения." Стать римлянином для грека, видимо, было не лучшей перспективой. Имеется описание античной бани. Цитата слишком длинная, поэтому опишу вкратце своими словами: моющиеся распариваются в парилке, затем прислужники вместе с потом соскребают грязь скребницами, щетками (тёрками) удаляют мозоли, после чего клиент окончательно моется в водоёме. Некоторых намазывали маслами. По словам Артемидора бань в его время было много, поэтому "иные люди и за стол не сядут не помывшись" По рассказам очевидцев античные бани сильно походили на современные турецкие.

Re: Продолжение

Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   14-09-04 20:12 В моей энциклопедии написано именно то, что я процитировал. Здесь нетрудно увидеть разногласие среди историков: одни посчитали, что архонты утратили своё значение в 5 в. до н.э., а другие рассказывают про жребий именно с этого периода. Вот свидетельство очевидца: "Тем, кто спрашивает, через какое время сбываются сны, скажи, что все происходящее в определенные промежутки времени, если это увидеть во сне, сбывается через такие же промежутки времени, например состязания, всенародные празднества, выборы архонтов, стратегов и тому подобное."

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   14-09-04 20:18 Портос Написал: > > Предвижу возражения: какие доски в античности? у них, что, > > пилорамы были? Сразу отвечу, что брёвна сотни лет расшивали и > > расшивают(!) на доски обычной двуручной пилой. > Сколько сотен? > По моим сведениям - не более двух-трёх. > До сих пор и издревле доски получают не пилами, а клиньями. Насчёт клиньев ничего не могу сказать, но не это главное. Доски были! И вы этого не отрицаете. На худой конец доску из бревна можно и топором вытесать.

Re: Продолжение

Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr) Дата:   14-09-04 20:32 Andrew VK Написал: > В моей энциклопедии написано именно то, что я процитировал. > Здесь нетрудно увидеть разногласие среди историков: одни > посчитали, что архонты утратили своё значение в 5 в. до н.э., а > другие рассказывают про жребий именно с этого периода. Посмотрите внимательнее, может в вашей энциклопедии написано не то, что архонты "утратили своё значение в 5в. до н.э." , а "Коллегия А[рхонтов]. в 5 в. до н. э. утратила своё политическое значение, сохранившись как почётный, выполнявший различные государственные обязанности орган, до конца 5 в н.э. БСЭ. http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00004/68900.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-976588122%26p%3D0%26g%3D1%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D79319232%26d0%3D1%26script%3D/yandpage%253F

Re: иудейская молельня

Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   14-09-04 22:04 Как это соотносится с бесчисленным сонмом богов, которым тоже молились и приносили жертвы?

Re: Продолжение

Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   14-09-04 22:17 Чтобы закрыть эту тему тупо привожу скан из энциклопедии: АРХОНТ (archon), высш. должностное лицо в др.-греч. полисах. В Афинах ок. сер. 7 в. до н. э. коллегия А. состояла из 9 лиц. В 5 в. до н. э. утратили значение. БРЭ,2000г.

Re: Деготь - это 12 век.

Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru) Дата:   14-09-04 23:34 См. ветку Кеслера про деготь

Доказательства

Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   15-09-04 00:39 На мой взгляд, фото №11 со стр.56 Вашей книги наиболее информативная. Слева виден трубопровод дренажа (канализация), просматривается трубопровод водоснабжения, сточные лотки для дождевой воды, но почему-то в приведённых комментариях ничего не говорится о накопительном колодце, выложенном изнутри камнем. Виден, как говорится, невооруженным глазом. Расположение водопровода и сточного лотка не вызывает сомнения в их предназначении: служат для пополнения воды в колодце. Колодец расположен, как минимум, на одном уровне с канализацией. Этот вывод подтверждается схемой поперечного разреза структуры улицы (стр.54 книги), более того, сам водопровод, согласно этой схеме, находится на уровне верхнего среза трубы канализации. Теперь перейдём к более понятным терминам. Канализация она и есть канализация, накопительный колодец – это наш сливной бачок, "водопровод питьевой воды" – водопроводная система заполнения сливного бачка, иногда, если повезёт, в сливной бачок заливают дождевую воду, затёкшую с улицы. Я не знаю как остальные, но из сливного бачка воду не пью. Не потому, что сомневаюсь в её чистоте, просто, видимо, это заложено у меня на подсознательном уровне. Представленная система водопровод-колодец-канализация представляет собой сообщающиеся сосуды со всеми вытекающими отсюда последствиями для пьющих из подобных сливных бачков. Пожалуй, Вы правы, водопроводы существовали в древности. Водопроводные трубы упоминает Артемидор. Просто я не уточнил, что имел в виду водопровод питьевой воды. Обсуждать трубопроводы со станции метро не берусь, поскольку не известно что это такое и для чего предназначалось. Эти трубы с таким же успехом можно назвать нефтепроводом или молокопроводом.

Re: Деготь - это 12 век.

Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   15-09-04 00:48 Я вообще подозреваю, что античность пришлась на 13-15 века. Дёгтем из сосны могли называть живицу (загустевший сок сосны)

Re: дёготь и скипидар

Автор: кеслер (---.nkosino.ru) Дата:   15-09-04 01:49 Безо всяких кеслеров: 1) традиционно дёготь - продукт арабской технологии, не ранее 9 в.; 2) сведений о том, что арабы производили скипидар нет; 3) желающие могут поразмыслить, что проще получить: скипидар или дёготь; 4) а также сопоставить это с достижениями др. греков.

Re: Доказательства

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 09:41 Еще один :(

Re: Доказательства

Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   15-09-04 10:05 Извините, не понял, "чудак" что ли?

Re: а деготь разве не из березы гонят?

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   15-09-04 10:06 или бывает разный? Это к вопросу об арабах и дегте.

Re: Доказательства

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 10:25 Ничего, ничего. Не вы один. Это я и хотел только сказать. Теперь вас святая троица. Покровский, Володя Ди Андрей VK. Первые два плевать хотели на фотографии, третий плевать хотел на схему. И все хором плевать хотели на чертеж. Пользуясь случаем спрашиваю: Покровского - готов ли он показать мне карниз, отметив его на схеме или фотографии красным кружочком, Володю Д - нашел ли он наконец на фотографиях сливной желоб, идущий от домов с той же стороны улицы, где лежит отводная труба. Вас же ни о чем не спрашиваю. Поскольку вы не удосужились ничего прочитать из обсуждения данной темы. Даже того места, где Фоменкистадор на пальцах показывала, что ни в какие ямы перед домами никакая вода, а уж тем более нечистоты, не втекала.

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   15-09-04 11:24 А Чудак СВОЕ дело туго знает — сам ни в зуб ногой, ни на один вопрос отвечать не хочет, а вот позубоскалить за широкой спиной Фоменкистатор — мастер... Чудак, так водопровод идет ПОД или НАД канализацией??? :-)))))

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 11:43 Ну, если всерьез, то я первый спросил. А вы отвечать не хотите. Зато теорий развели, куда там. Не идет, солнышко, водопровод под каназизацией. Он идет под сливными желобами. И я об этом уже писал. Только вы ж не читаете. Я даже вам пометил, что недостатки водопровода являются лишним доводом в пользу его древности. Или вы хотите сказать, (я в ужасе :) что расположение вопроводной трубы под сливным желобом влияет на датировку? В 5 веке до н.э. так расположить не имели права, а в 19-м просто обязаны были? И насчет Фоменкистадор не надо. Она располагает фактическими материалам. Оспаривать их или подтверждать я не собирался и не собираюсь. Мне же просто претит отношение НХ к фактам. Вы же боретесь с тенью - с собственным непониманием. Все бы ничего, только противоречия в собственных знаниях и понятиях вы выдаете за противоречия в материале. Вон, дист на незнании перспективы до хрустальной сферы дошел. Вы на померещившемся вам отсутствии желеба целые теории сторили (напомнить? а то вы избегаете разговаривать на эту тему). Покровский нашел где-то карниз и уже даже статью написал, об ошибках афинских археологов. Классно, да? На основании неверного понимания некоей упрощеной схемы об...л труд стольких людей. Он же практик. Только уже полмесяца не может этот карниз показать, но это фигня, правда? То, что мы "зафиксировали" - то уже отмене не подлежит.

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   15-09-04 11:57 Чудак, я так понимаю, что Вы просто не знаете, что такое канализация... Сливной желоб — это и есть канализация, даже если по нему сливают Шанель №5 пополам с черной икрой... Чтобы Вам было в дальнейшем проще рассуждать — канализация=водоотводу...

Re: Доказательства

Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   15-09-04 12:01 Чудак Написал: > Вас же ни о чем не спрашиваю. Поскольку вы не удосужились > ничего прочитать из обсуждения данной темы. Даже того места, > где Фоменкистадор на пальцах показывала, что ни в какие ямы > перед домами никакая вода, а уж тем более нечистоты, не > втекала. Зачем мне читать Ваши препирательства? Представленного материала вполне достаточно, чтобы разобраться что к чему, даже без пальцев Фоменкистадор'а. Надеюсь, Вы умеете читать и процитируете где это у меня написано про ямы перед домами, в которые втекала вода и нечистоты.

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 12:13 Ясно. По существу вам сказать нечего. Дя, я признаю свою ошибку. Да, некоторая часть водоотводных сооружений проведена над водоводной трубой. Да, я назвал канализацией большой водоотвод, который вы в начале (когда перепутали право и лево) приняли за водовод (как я вас понял). Жду ваших признаний.

Re: Чудаку-человеку

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   15-09-04 12:13 Ознакомьтесь с ходом дискуссии за Ваше отсутствие. Для приличия, чтобы почем зря обвинениями не кидаться. Обломок карниза - плиту,- мы с Фоменкистадор нашли. И она даже ее любезно показала отдельным планом. Согласия по интерпретации тех или иных линий или элементов у нас с ней нет. Но это не означает, что никто ничего не показывал, как Вы тут изволили выразиться. Для Фоменкистадор плоский кусок камня размером приблизительно (метр на полметра на сантиметров 10) - плитка. А по мне - кусок карниза килограмм на 100 весом(если из известняка). И с линиями границы карниза и границы выемки в скальной породе мы разобрались, что видим их. Только опять-таки интерпретируем по-разному. Я вижу в этих линиях нанесенные на чертеж границы выемки, Фоменкистадор - колею. Правда, в районе желобов слива эта колея резко меняет расстояние между колесами. Но это, наверное, колесницы с изменяемой геометрией колес такие были у древних греков. Народ этот был непростой - хитер на выдумки.

Re: Чудаку-человеку

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 12:16 Так я и прошу вас мне карниз указать, особенно тот, под которым надо было штрек прокладывать. Где человек согнувшись помещается. Ткните меня носом, что б мне неповадно было.

Re: Доказательства

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 12:20 Andrew VK Написал: > Надеюсь, Вы умеете читать и процитируете где это у меня > написано про ямы перед домами, в которые втекала вода и > нечистоты. "Расположение водопровода и сточного лотка не вызывает сомнения в их предназначении: служат для пополнения воды в колодце. Колодец расположен, как минимум, на одном уровне с канализацией. Этот вывод подтверждается схемой поперечного разреза структуры улицы (стр.54 книги), более того, сам водопровод, согласно этой схеме, находится на уровне верхнего среза трубы канализации." Вы сослались на 11 со стр. 56. Другого кандидата в колодцы, кроме разрытой ямы перед домом я не вижу. Объяснитесь.

Re: Чудаку-человеку

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   15-09-04 12:24 Вы, помнится, на днях долго мучились с присоединением картинок. В конце-концов сказали - не получается. Вот и у меня проблемы. Навыков маловато. А в смысле словесного описания - я самым подробным образом указывал, где, как и что вижу на приведенных Мариной схемах. Марина поняла о каких элементах и линиях речь. Проделать то же самое я могу. Только ведь Вы после первой строчки, как-то не так понятой, регулярно произносите ключевую фразу: "Дальше не читаю!" Ну и для кого стараться?

Re: Чудаку-человеку

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 12:44 Если начальная посылка неверна, какой смысл читать выводы из нее? Если, конечно, не волнуют психологические аспекты :). Вы дайте ссылочку на обсуждение данного вопроса - я разберусь. Возможно, пытаясь прочитать все, что было написано за неделю, пропустил это место. Только прошу - максимально близкую ссылочку. На поиск у меня мало времени :(.

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   15-09-04 12:55 Чудак написал: ////////Да, я назвал канализацией большой водоотвод, который вы в начале (когда перепутали право и лево) приняли за водовод (как я вас понял).//////// Я перепутал ТОЛЬКО право-лево, грешен, а вот Вы действительно многое путаете... Мне уже надоело с Вами препираться, но только по одной причине, Вы — прячетесь, не хотите открыто говорить, я делаю вывод — Вы знаете, что Вы не правы (как с канализацией), а признать свою ошибку — кишка тонка... Если хотите продолжить разговор, ответье — КАК выглядела дневная поверхность улицы в тот день, когда водопровод и канализация (плюс желоба) были сданы строителями в эксплуатацию афинской мэрии???

Re: Чудаку-человеку

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   15-09-04 12:59 Нет уж. У меня нет не столько времени, сколько ЖЕЛАНИЯ, вприпрыжку исполнять повеления такого некорректного оппонента, как Чудак. Ищите сами...

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 13:07 Это вы не хотите признаться по существу - нашли вы искомый желоб или нет. Поскольку я не утверждал ни правоты ни ошибочности выводов афинских археологов, а так же, честно признаюсь, несмотря на все призывы Фоменкистадор, так и не разобрал подробно чертеж, то и сейчас ничего утверждать не буду. Это вы у археологов спросите. Или книжку почитайте. Возможно там есть реконструкция. А у меня недостаточно данных для какого-либо утверждения. Впрочем, как и у вас. Причем, ничего особенного в том, что первоначально (после прокладки системы водовода/водоотвода, естественно) улица могла быть изрезана пробитыми в камне желобами, я не вижу.

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   15-09-04 13:12 Володя, Вы изверг! - такие вопросы задавать... Да кто ж такое свинство принял бы в эксплуатацию? Улица, перерытая канавами шириной до метра. Ни проехать, ни пройти. Чуть зазевался - и угодил в зловонную канаву, в которой из-за типичного для Афин недостатка воды(количество осадков 370 мм в год) смывать дерьмо просто нечем. До акведуков, поставляющих избыточную воду для смывки на самую вершину Акропольского холма - еще никто не додумался. Нельзя такие вопросы задавать оппонентам. На них невозможно отвечать. Вы бы еще спросили, на чем держалась земля над желобами, когда свинство, на которое Вы указали, решили побыстрее скрыть с глаз людских. Не загоняйте оппонентов в угол. Они ведь кусаться начнут...

Re: Продолжение

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 13:17 Ну дадим каждому свою нциклопедию - пусть каждый составляет свою версию истории... :-)) Выборы архонтов и выборы их же - но по т.н. жребию для Вашего очевидца могут быть одним и тем же. А утрата значения, которое было присуще архонтам до 5 века до н.э., не исключает их упоминания этим самым современником.

Re: Чудаку-человеку

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 13:17 Тогда я останусь при своем мнении :) Уж свое-то сообщение могли бы и найти - это не чужое. Жду тогда от вас картинки с обведенным карнизом. Когда ЗКА настроят, естественно.

Re: Ой мамочки....

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 13:19 Снова здорово... Володей Д. прибыло. Дальнейшие обсуждения бесполезны и бессмысленны. Да, а доказательства как же?..... Так их есть у Вас или все-таки нет?

Re: Продолжение

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 13:22 Andrew VK Написал: > Чтобы закрыть эту тему тупо привожу скан из энциклопедии: > АРХОНТ (archon), высш. должностное лицо в др.-греч. > полисах. В Афинах ок. сер. 7 в. до н. э. коллегия А. состояла > из 9 лиц. В 5 в. до н. э. утратили значение. БРЭ,2000г. Тупо приводить ничего не нужно. От тупого приведения и получаются, иззните, такие же выводы. И концепции. Истории - в частности. Может почитать другие источники, а не БРЭ? Со слабенькой такой надеждой предлагаю.....

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   15-09-04 13:27 ////////////Это вы у археологов спросите. Или книжку почитайте. Возможно там есть реконструкция. А у меня недостаточно данных для какого-либо утверждения. Впрочем, как и у вас. Причем, ничего особенного в том, что первоначально (после прокладки системы водовода/водоотвода, естественно) улица могла быть изрезана пробитыми в камне желобами, я не вижу./////////////// Так Вы ничего и не поняли... Не надо книжку читать... Надо посмотреть на разрезы, на схему, на план, на фотографии и МЫСЛЕННО убрать с улицы ВСЕ слои... Это же так просто... А потом написать — вот, мол, так и так... И если Вы это сделаете — то поймете, какую ЧУШЬ Вы городите вот уже несколько недель... Слава Богу с Вашим желобом разобрались (Вы-то, видимо, думали, что желоб — не канализация, а так, для красоты), а гонору-то сколько было, помните? Вот так же, если бы Вы согласились пройтись вместе со мной по всем фотографиям, Вам бы пришлось признавать свои ошибки каждый раз... Но Вам-то этого, ессно, не хочется... А Andrew VK очень быстро во всем разобрался, зря Вы еще и ему пытаетесь лапшу на уши повесить...

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 13:31 Я так понимаю, просить у вас подверждения метровости канав (на момент строительства) бесполезно?

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   15-09-04 13:37 Покровский написал: //////////Не загоняйте оппонентов в угол. Они ведь кусаться начнут...////////// Не начнут... У них в углу есть дырочка — они туда каждый раз — шмыг и С КОНЦАМИ:-)))) А потом снова через дверь входят — С ПОБЕДНОЙ УЛЫБКОЙ НА ЛИЦЕ...

Re: Доказательства

Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   15-09-04 13:38 Я имел в виду колодец, где даже на момент фотографирования стоит вода! Естественно, он не предназначен для нечистот. И вообще, как уже писал, я не против водопровода. Я категорически против этой фразы комментария: "Их конструкция и расположение позволяют избежать попадания сточных и использованных вод в водопровод питьевой воды". Кто может гарантировать герметичность терракотового(!) трубопровода? Ничтожная подвижка грунта и в трубопроводе трещины, да и без них кто может гарантировать герметичность соединений? Тем более в секциях трубопровода уже имеются отверстия для его периодической чистки! Сверху пописает плешивая собачка, плюнет больной холерой и город можно хоронить. Я уже не говорю про ливневые осадки, когда затопление и разлив канализации неизбежен. Лично Вы можете привести цепь логических рассуждений доказывающих непроникновение в обсуждаемый водопровод патогенных микроорганизмов?

Re: Чудаку-человеку

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 13:39 Покровский Станислав Написал: > Ознакомьтесь с ходом дискуссии за Ваше отсутствие. Для > приличия, чтобы почем зря обвинениями не кидаться. Чудак ничего не потерял за время своего отсутствия. Разве только один "положительный" сдвиг - Вы все-таки наконец-то взглянули на чертеж. > Обломок карниза - плиту,- мы с Фоменкистадор нашли. И она даже > ее любезно показала отдельным планом. Согласия по интерпретации > тех или иных линий или элементов у нас с ней нет. НИКАКОГО согласия, это точно. Увидеть в этой плитке карниз, да еще скальный - чрезвычайно трудно. Хотя хотеться может. Как эта плита может быть скальным каринизом, когда скальное сонование лежит намного ниже, это раз, а два - справа от этого т.н. "карниза" - бордюрная стенка, а не скала. Может это ее "карниз"? :-)) > Но это не означает, что никто ничего не показывал, как Вы тут изволили > выразиться. Для Фоменкистадор плоский кусок камня размером > приблизительно (метр на полметра на сантиметров 10) - плитка. А > по мне - кусок карниза килограмм на 100 весом(если из > известняка). Вот тут Вы правы. Я уже все что можно и во всех ракурсах и со всеми степенями приближения важные участки со всеми возможными трубами на раскопанной улице продемонстрировала, но Вам это не помогло. > > И с линиями границы карниза и границы выемки в скальной породе > мы разобрались, что видим их. Только опять-таки интерпретируем > по-разному. Я вижу в этих линиях нанесенные на чертеж границы > выемки, Фоменкистадор - колею. Правда, в районе желобов слива > эта колея резко меняет расстояние между колесами. Но это, > наверное, колесницы с изменяемой геометрией колес такие были у > древних греков. Народ этот был непростой - хитер на выдумки. Сплошные фантазии.

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 13:41 Я прекрасно вижу, как выглядела улица. И слои снимаются элементарно - под ними полотно улицы с пробитыми каналами. Водоотводная труба зарыта - поверх нее полотно. Водоводная труба присыпана. Яма под сливным желобом (слева на схеме) засыпана. Именно на засыпке лежит желоб. Поперек улицы идут пробитые в камне каналы. Для пешеходной дороги это не принципиально. Что вы такого видите здесь криминального - я убей бог, не пойму. Или вы принимаете сделанные археологами раскопы за элементы дороги? И в который раз спрашиваю: пропущенный вами желоб на фотографии нашли? А то я пойду, не поленюсь, искать ваш постинг. И присовокуплю к нему фотографию. И даже кружечком обведу - нерабочий ЗКА мне не помеха.

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 13:43 Уж не про себя ли вы это? Я вас полторы недели назад спросил про желоб. Как и Покровского про карниз. Вы оба ушли от ответа. Сказать почему?

Архонты

Автор: Xen (195.5.147.---) Дата:   15-09-04 13:43 А почему речь должна идти непременно о должностных лицах древнегреческих полисов? Это слово имеет весьма широкий смысл и употреблялось очень долго, например: из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии(Константин Багрянородный)

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   15-09-04 13:44 Да нет, почему же. Прикладываете линейку к экрану, на котором изображена схема вида сверху. И сопоставляете расстояния между границами канав с шириной улицы. Ширина улицы хорошо известна из сообщений Фоменкистадор - 4 метра. И она от этих метров не отрекается. Слабо так сетует на неточность моих высказываний, когда я вместо продекларированного мной на глаз полуметра, например, получаю расчетную цифру 45 см. Но в целом - не против высказанных оценок.

Re: Ой мамочки....

Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   15-09-04 13:45 Я определился о каком водопроводе толкую, а Вы? Это и к Вам относится: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=46791&t=46615

Re: Доказательства

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 13:45 Andrew VK Написал: > Я имел в виду колодец, где даже на момент фотографирования > стоит вода! Естественно, он не предназначен для нечистот. Этот колодец появился на улице знаичтельно позже прокладки водопровода. Он этот водопровод разрушил. На раскопанной улице, что совершенно естественно, видны разные хронлогические этапы ее развития во время существования. Никакие сливные желоба в него не попадают. Тонкая труба водопровода тоже в него не "втекает" (цитата из Володи Д.) Тонкая труба им разрушена. > И вообще, как уже писал, я не против водопровода. Я > категорически против этой фразы комментария: "Их конструкция и > расположение позволяют избежать попадания сточных и > использованных вод в водопровод питьевой воды". Позволяют. Поскольку во время эксплуатации водопровода и канализации сливные желоба проходили с правой стороны улицы, проходя НАД трубой водопровода, а с левой стороны улицы - проблем загрязнения трубы с чистой воды вообще нет. > Кто может гарантировать герметичность терракотового(!) > трубопровода? Никто не может гарантировать. А что, кто-то из нас утверждает, что такие гарантии были? По-моему, этого даже в наши дни никто гарантировать не может, а что уж говорить о гораздо менее совершенной системе далекого прошлого? > Ничтожная подвижка грунта и в трубопроводе > трещины, да и без них кто может гарантировать герметичность > соединений? Тем более в секциях трубопровода уже имеются > отверстия для его периодической чистки! Сверху пописает > плешивая собачка, плюнет больной холерой и город можно > хоронить. Я уже не говорю про ливневые осадки, когда затопление > и разлив канализации неизбежен. Страшные картины... Как это мы все до сих пор живы??!! > > Лично Вы можете привести цепь логических рассуждений > доказывающих непроникновение в обсуждаемый водопровод > патогенных микроорганизмов? Думаю, что Чудак не сможет. И я тоже. При чем здесь канализация, водпровод и Артемидор? Спасибо, к слову, за цитаты. Ни одного анахронизма и несоответствия реальнрой картине античности. Насколько она известна по архелогическим, в частности, данным. Сообщение отредактировано (15-сен-04 14:48)

Re: Чудаку-человеку

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 13:51 Все предельно просто. :-)) И всего-то две ветки..... В основном здесь: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=45492&t=45492, в частности про плиту, начиная отсюда: http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=45719&t=45492 Ну и здесь немного но уже в сторону... http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=45761&t=45761 AL оказался не столь упорным и более осторожным, чем г-жа Гонтарь... :-)). Сообщение отредактировано (15-сен-04 14:50)

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: К (---.baltnet.ru) Дата:   15-09-04 13:56 Ну вы меня хуманитарии рассмешили. 1.Какая неведомая сила могла так скучить древних греков, что им понадобился водопровод и канализация. Население земли примерно 5 млн. 2.Если говно стекало по широкому желобу из дома, то предлагаю вам снять унитаз и оправляться в такой же желоб.Засеките время которое сможете прожить в такой квартире. Унитаз не просто стульчик с дыркой, а водяной затвор. 3.Если это было какое либо производство, то более менее понятно. Нужда может заставить сделать и примитивный водопровод и дренаж. А вообще в греции все есть -значит и было. Gjxtve djghjcs rfyfkbpfwbb nfr bynthtce.n uevfybnfhbtd. C уважением К.

Re: Доказательства

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 13:58 Andrew VK Написал: > Я имел в виду колодец, где даже на момент фотографирования > стоит вода! Естественно, он не предназначен для нечистот. С прискорбием должен отметить, что яма эта вырыта археологами. Во время эксплуатации она могла быть и засыпана. > И вообще, как уже писал, я не против водопровода. Я > категорически против этой фразы комментария: "Их конструкция и > расположение позволяют избежать попадания сточных и > использованных вод в водопровод питьевой воды". Позволяют. Для уровня того времени очень даже неплохо. Хотя для нашего времени (и даже 19-го века!) явно недостаточно. > Кто может гарантировать герметичность терракотового(!) > трубопровода? Ничтожная подвижка грунта и в трубопроводе > трещины, да и без них кто может гарантировать герметичность К вашему сведению вопрос о свинцовых муфтах уже обсуждался. Более того я намекал, что свинец тут неспроста. Что могут быть смещения труб. > соединений? Тем более в секциях трубопровода уже имеются > отверстия для его периодической чистки! Сверху пописает Можете показать отверстия? Именно в водоводной трубе. Я не видел. > плешивая собачка, плюнет больной холерой и город можно > хоронить. Я уже не говорю про ливневые осадки, когда затопление > и разлив канализации неизбежен. Ливневые осадки тоже предусмотрены (вы Покровскому расскажите про ливневые осадки в Афинах). Если вы посмотрите, левый край канала в камне заметно ниже уровня водовода. Следовательно уровень вод в яме (даже если они грунтовые, при засыпанной яме) не достигает уровня трубы. Кстати, что мешает собачке или холерному плюнуть в резервуар? > Лично Вы можете привести цепь логических рассуждений > доказывающих непроникновение в обсуждаемый водопровод > патогенных микроорганизмов? А чего тут доказывать? Проникали, без вопросов. Они проникают и в современный водопровод. А здесь речь о двух с половиной тысячелетиях.

Re: Ой мамочки....

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 13:58 Я и на это уже ответила.

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 14:05 Володя Д Написал: > Чудак написал: > > ////////Да, я назвал канализацией большой водоотвод, который вы > в начале (когда перепутали право и лево) приняли за водовод > (как я вас понял).//////// > > Я перепутал ТОЛЬКО право-лево, грешен, а вот Вы действительно > многое путаете... Мне уже надоело с Вами препираться, но только > по одной причине, Вы — прячетесь, не хотите открыто говорить, я > делаю вывод — Вы знаете, что Вы не правы (как с канализацией), > а признать свою ошибку — кишка тонка... Не торопитесь, Володя.... Кстати, мы пока очень очень сдержанны со своими оппонентами.... По-моему, если Вы действительно з аинтересованы в разговоре, можно было бы вести себя немного спокойнее, Вам не кажется? Тем более, скажу Вам по секрету, выходить из себя по поводу непонятливостии (очень хочу надеяться, что - неискренней) собеседников у нас горахздо больше оснований. :-)) > Если хотите продолжить разговор, ответье — КАК выглядела > дневная поверхность улицы в тот день, когда водопровод и > канализация (плюс желоба) были сданы строителями в эксплуатацию > афинской мэрии??? Я Вам уже ответила. (Помните, мой конкретный вопрос к Вам о наличии средневековых крепостей в Греции и Ваш конкретный ответ в форме вопроса про канализацию?)..... Если Вы соизволите наконец-то взглянуть на фото, где вскрыты РАЗНЫЕ хронлогические периоды эксплуатации улицы. то Вы увидите это собственными глазами.

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 14:12 Искать долго, беру 4 метра внутренняя часть улицы - от бордюра до бордюра - 32 мм по чертежу на моем мониторе. Максимальная ширина канала 2 мм. (вообще-то полтора - по дну, но не будем мелочиться). 4:32 = x:2 x = 8/32 = 0.25 м Метровость каналов подтверждать будете? PS Про смешивание мм и м в одном выражении я в курсе. Считайте, что я сократил в уме :).

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 14:13 Чудак Написал: > Причем, ничего особенного в том, что первоначально (после > прокладки системы водовода/водоотвода, естественно) улица могла > быть изрезана пробитыми в камне желобами, я не вижу. Именно так, скорее всего и было. Первое, что делают даже в самых древних городах для слива сточных вод - это пробивают желоб. Так и было в данном случае. Улица имеет естественный уклон, желоб был пробит в скальном основании, улица первоначально использовалась как пешеходная. Позже, по оценкам археологов во второй половине 6 века до н.э. (одновременно с обустройством святилища и театра Диониса и прокладкой все системы водснабжения в древних Афинах, которая известна под названием Писистриана), вдоль улицы была проложена труба водовода (тонкая) и уложены трубы (из двух половинок - каждая секцмя) водослива в уже имеющийся желоб дренажа. Улица начала использоваться для проезда колесного транспорта, а потому начали примеянть покрытие , которое определенным образом поддерживалось, обновлялось и пр. и пр. Поэтому и возможным стало достаточно ясно различать слои (от13 до 16 на отдельных участках на этих 35 метрах) Я, откровенно говоря, в полном недоумении, чего здесь можно не понимать.

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   15-09-04 14:20 Ну вот, снова все заболтали-затрепали... Чудак, Фоменкистадор, вы когда-нибудь в жизни видели водопроводную трубу, которая простояла лет 20-30-40? Бывает так, что в дюмовой трубе (внутри) остается четверть и даже меньше дюйма просвета, остальное заростает чем-то вроде накипи в чайнике. И это происходит, несмотря на то, что вода по трубам идет ОЧИЩЕННАЯ... Так ЧТО должно быть внутри труб, по которым шла вода на протяжении 1200 лет? Особенно внутри канализационной трубы — да там ЖИЗНЬ могла появиться за это время:-0

Re: Чудаку-человеку

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 14:28 Ну вот. Я уж было испугался, что Покровский таки нашел карниз :). Таки я все еще жду. PS Марина, в связи с проблемами ЗКА, не могли бы вы выделить мне кружочком то место, которой Покровский считает за карниз и прислать мне? Я боюсь посчитать его за ..., поэтому сомневаюсь в том, что именно он имеет в виду. Мой почтовый адрес виден по клику на ник в сообщении. Или точнее обрисовать это место на увеличенной части чертежа. Очень хочется верить, что Покровский имел в виду не то же самое, что и я. Буду вам очень признателен. Могу даже предоставить вам место на своем сайте - можно будет делать ссылки на картинки с него, а не с ЗКА.

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   15-09-04 14:28 Фоменкистадор написала: ////////Улица начала использоваться для проезда колесного транспорта, а потому начали примеянть покрытие , которое определенным образомподдерживалось, обновлялось и пр. и пр.////////// Ух ты, наконец-то... В каком веке «улица начала использоваться» для проезда? Или, чтобы было проще — после какого слоя?

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 14:30 Скажите, вам кто-нибудь сказал, что трубы не менялись и не ремонтировались 1200 лет или вы сами придумали?

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 14:31 Странно, Фоменкистадор сказала об этом чуть ли не месяц назад. Я в недоумении.

Re: Доказательства

Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   15-09-04 14:32 Элегантно Вы свернули обсуждение. Чудак еще не угомонился, видимо, хочет доказать, что холерная палочка поникает сквозь стальную трубу. Но всё равно приятно, что хоть кому-то доставил удовольствие от цитат, С уважением, Andrew VK

Re: Доказательства

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 14:35 Andrew VK Написал: > Чудак еще не угомонился, видимо, хочет доказать, что холерная > палочка поникает сквозь стальную трубу. Я это утверждал? Я утверждал только, что патогенные микроорганизмы попадают в водопровод(ную воду) и по сей день. Вы опять продемонстрировали образец НХ логики. Поздравляю.

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   15-09-04 14:40 Уважаемый К! Вы ошибаетесь, это не хуманитарии, а самые настоящие, ядренные технари... Но они не хотят понять, что все, что делает человек — он делает или ПО БОЛЬШОЙ НУЖДЕ (особенно это относится к канализации), или подражая образцам... Канализация в Афинах появилась, потому что: 1. Плотность населения Афин была такова, что без канализации было не обойтись... 2. Эту МОДНУЮ ШТУЧКУ в Афины завезли из Европы (Германии) или еще откуда-то, где плотность населения была такова, что...

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   15-09-04 14:41 Я не буду утверждать, что Ваш монитор все сжимает по оси Х в 3-4 раза, думаю, что Вы приложили линейку не к тому месту. Кроме самих лотков существует еще и раскоп под них. 6-7-8 и более миллиметров. В частности - в том месте, где сходятся два лотка. Или там, где лотки приближаются к канализации. А если посмотреть на фото, то на переднем плане белая плита длиной метр практически висит на самых своих кончиках над ямой, прокопанной для узенького проходящего в этой яме лотка

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   15-09-04 14:45 Чудак написал: /////////////////Скажите, вам кто-нибудь сказал, что трубы не менялись и не ремонтировались 1200 лет или вы сами придумали?////////// Чудак, а КАК же их меняли и КОГДА? Расскажите, пожалуйста... ВЕдь над трубами — 13 слоев лежат ЮВЕНАЛЬНО-НЕТРОНУТЫЕ на протяжении 1200 лет? Неужели Вы так и не поняли, что по этим 13 слоям археологи и определили ДРЕВНОСТЬ сих труб?

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   15-09-04 14:46 Так ведь по-Вашему добраться до трубы было можно только сверху. Раскопав датирующие слои. А потом их снова засыпав. Проникновение по подземному штреку для ремонта Вам абсолютно поперек глотки. Поскольку уничтожает всю логику стратиграфического датирования. И позволяет перенести глиняные трубы в абсолютно любой удобный век ПОСЛЕ 6-7 века нашей эры.

Re: Не юродствуйте, Станислав! :-))

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 14:47 Покровский Станислав Написал: > Володя, Вы изверг! - такие вопросы задавать... Нормальный вопросы для человека, который не знает об чем речь и совершенно не хочет узнать. Упирается изо всех возможных сил. Даже на фото спокойно не может посмотреть - чтобы убедиться в Ваших преувеличениях, я уж не говорю о том, чтобы почитать, что ему отвечают и постораться понять написанное. Заметьте - по русски написанное. Впрочем, Вы тоже в этом виде деятельности преуспели.... Может у Вас задание такое? :-))))))))))))))))))) > Да кто ж такое свинство принял бы в эксплуатацию? Улица, > перерытая канавами шириной до метра. Ни проехать, ни пройти. > Чуть зазевался - и угодил в зловонную канаву, в которой из-за > типичного для Афин недостатка воды(количество осадков 370 мм в > год) смывать дерьмо просто нечем. До акведуков, поставляющих > избыточную воду для смывки на самую вершину Акропольского холма > - еще никто не додумался. Как же вы все своеобычны! Вася вот мне про болота в Афинах рассказывал и про то, что это владельцы турфирм врут потенциальным туристам про плохой, т.е. засушливый климат там.... Ну и г-жа Гонтарь тоже была готова поддержать тему о болотах на склоназ акропольского холма.... Станислав, дождей конечно в Афинах мало. Поэтому и делали с незапамятных времен подземные цистерны, о которых у меня тоже написано. Когда дожди случались - то смыв конечно же шел самотеком, т.с. Поскольку использовался в обязательном порядке естественный уклон. Про акведуки, действительно еще не додумались. Но акведук в афинах был. Построен позже - при Адриане. Остатки его еще сохранялись до начала 19 века. > > Нельзя такие вопросы задавать оппонентам. На них невозможно > отвечать. Вы бы еще спросили, на чем держалась земля над > желобами, когда свинство, на которое Вы указали, решили > побыстрее скрыть с глаз людских. Не загоняйте оппонентов в > угол. Они ведь кусаться начнут... Ну что Вы, Станислав! Больше вопросов - хорших и разных! Чем.... бестолковее - тем легче и веселее на них отвечать. В остроумии поупражняться можно. Сообщение отредактировано (15-сен-04 15:19)

Re: Доказательства

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 14:49 Andrew VK Написал: > Элегантно Вы свернули обсуждение. Да что Вы какое же это сворачивание! Но сколько же можно по одному и тому же лбу одними и теми же граблями? > Чудак еще не угомонился, видимо, хочет доказать, что холерная > палочка поникает сквозь стальную трубу. Не заметила у него такого стремления.... > Но всё равно приятно, что хоть кому-то доставил удовольствие от > цитат, Всегда интересно узнать что-то новое. > С уважением, Andrew VK Взаимно.

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 14:50 Ничего у меня монитор не сжимает, тем более в четыре раза. ЖК 15". А считать раскоп не корректно, вам не кажется? Мы же говорили про канал, существоваший на момент строительства, а не то, что обрушили археологи - у ямы по определению зев расширяется. Так что с метром у вас промашка вышла. А белая плита не тянет на карниз никак. Мне даже стыдно за вас, что вы ее приплели сюда. Я бы сказал, что это, возможно остаток тех плит, которыми в более позднюю эпоху прикрывались каналы, которые стали уже довольно глубокими и, следовательно, широкими. Вполне отчетливо видно, что никакой связи плитка с поверхностью не имеет, а просто лежит сверху. Причем в весьма неустойчивом, видимо в связи с раскопом, положении.

Re: Чудаку-человеку

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 14:54 Чудак Написал: > Ну вот. Я уж было испугался, что Покровский таки нашел карниз > :). Он нашел. :-)) Кто ищет, то всегда найдет, согласитесь... :-)) > Таки я все еще жду. > PS Марина, в связи с проблемами ЗКА, не могли бы вы выделить > мне кружочком то место, которой Покровский считает за карниз и > прислать мне? Я боюсь посчитать его за ..., поэтому сомневаюсь > в том, что именно он имеет в виду. Надеюсь, все-таки, что проблемы эти кончатся. Было очень удобно, если честно. Картинки я сейчас попробую прислать. Сайт у нас тоже есть (у нас - это с мужем), про античное стекло и бусы, но он на народе, а оттуда размещать сложновато.... >

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 14:54 Я уже говорил Гонтарь, что для строительства канализации вовсе необязательно сидеть по шею в г...не. Умному человеку достаточно намека, что бы предвидеть. И государственной организованности. Уж ее-то вы отрицать не будете?

Re: Ну вот, уже кусается

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   15-09-04 14:55 И задания мне определили уже с двух сторон. И сторонники ТИ в лице Фоменкистадор, и противоположная сторона - Сальвадор с Дистом. А на вопросы, коль уж на них весело отвечать, - отвечайте. Как земля датировочных слоев держалась над засыпанными ее желобами, не перекрывая их раз и навсегда, мол чтоб неповадно было и впредь в неположенные века дуростью заниматься. Эпидемически негодные водопроводы строить. И канализации, не обеспеченные сливной водой прокладывать. Я понимаю, что функционирование канализации и дороги всего в течение 200-300 лет после ремонта канализации - достойное основание для того, чтобы усадка грунта, превышающая характерный наклон дороги и прочие мелочи, не была археологами замечена. Но не по каждому же вопросу отказываться от ответов. А только руками размахивать

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 14:56 Смотрите схему. Большая труба справа. Над ней насыпной грунт. На грунте надпись. Внимательно ее читаете, потом читаете комментарии в постинге Фоменкистадор. После этого перестаете вешать лапшу на уши относительно неремонтированности.

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 15:01 Я вас спрошу так: на всем ли протяжении водоводной и водоотводной труб не нарушены слои? Где нарушены, а где нет? Как могли меняться трубы под участками с ненарушенными слоями? Какой ширины были эти участки? Хорошо было бы вам озаботиться этими вопросами раньше. Очень надеюсь, что это было так.

Re: Чудаку-человеку

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 15:04 Если еще не прислали - можно не посылать. Хотя мое предложение сайта в силе. crank.boom.ru - шлите почтой, я выложу. Покровский сам указал мне этот "карниз". Я плакаль. :(

Re: Чудаку-человеку

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 15:09 Только что отправила!

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   15-09-04 15:11 ////////////Смотрите схему. Большая труба справа. Над ней насыпной грунт. На грунте надпись. Внимательно ее читаете, потом читаете комментарии в постинге Фоменкистадор. После этого перестаете вешать лапшу на ушиотносительно неремонтированности.////////// Нда... И это — технарь? Вы действительно не понимаете того, что если через эти раскопы можно было ЗАМЕНИТЬ трубы, то и уложить трубы можно было через эти же раскопы????? А если трубы уложили ЧЕРЕЗ РАСКОПЫ, то и датировать их надо уже 7 веком Н.Э. Вам это понятно или нет?

Re: Ну вот, уже кусается

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 15:25 Покровский Станислав Написал: > И задания мне определили уже с двух сторон. И сторонники ТИ в > лице Фоменкистадор, и противоположная сторона - Сальвадор с > Дистом. Да нет, Станислав, то задание, о котором я тут с ВАми пытаюсь пошутить, может исходить от этих же господ... :-)) > А на вопросы, коль уж на них весело отвечать, - отвечайте. Как > земля датировочных слоев держалась над засыпанными ее желобами, > не перекрывая их раз и навсегда, мол чтоб неповадно было и > впредь в неположенные века дуростью заниматься. Эпидемически > негодные водопроводы строить. И канализации, не обеспеченные > сливной водой прокладывать. > Да Вы же сами тут нам все рассказали как эта земля могла держаться - как стали использовать улицу для проезда, так и положили сверху канализации плиты, а тонкую трубу просто засыпали! Все очень просто. И потом. кто Вам сказал, что земля "держалась"? "Держится" она только на схеме, которая схема и есть. > Я понимаю, что функционирование канализации и дороги всего в > течение 200-300 лет после ремонта канализации - достойное > основание для того, чтобы усадка грунта, превышающая > характерный наклон дороги и прочие мелочи, не была археологами > замечена. Нельзя заметить того, чего нет в природе, а есть только в Ваших, изощренных попытками доказать недоказуемое, мозгах. > Но не по каждому же вопросу отказываться от ответов. А только > руками размахивать Упрек не принимаю. Я пыталсь объяснить очевидное. С привлечением всяких дополнительных материалов. Попытка не удалась.

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 15:29 Володя, уважаемый, я Вам на Ваш вопрос уже дважды ответила. И?..... Кстати, раз уж Вы ожидаете укусов. Их есть у меня. Во второй раз спрашиваю - Вы не могли бы научиться отвечать не на заглавное сообщение, а тому, с кем разговариваете? Было бы проще общаться. А то у меня складывается впечатление, что это - из одной и той же серии с непониманием очевидных вещей. В совершенно различных сферах. :-)))))))))))))))))))))))))

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 15:36 Покровский Станислав Написал: > Так ведь по-Вашему добраться до трубы было можно только сверху. > Раскопав датирующие слои. А потом их снова засыпав. > Проникновение по подземному штреку для ремонта Вам абсолютно > поперек глотки. Поскольку уничтожает всю логику > стратиграфического датирования. > И позволяет перенести глиняные трубы в абсолютно любой удобный > век ПОСЛЕ 6-7 века нашей эры. ???!!! Вы что, Станислав? Ну я понимаю, что от карниза отказываться очень не хочется, но ведь не до такой же степени..... Даже если мы согласитмся с тем, что ремонтировали трубопровод изнутри, Вам это не поможет. Поскольку в этом случае Ваши же коллеги скажут, что мы с ума сошли. Вам они этого сказать не могут - корпоративная этика не позволяет, а вот нам совершенно очевидные вещи, когда есть такая возможность, в изощренной форме не преминут вдолбить. Это кто ж в такой штрек (??!!) может поместиться? Именно, Станислав. Добирались до труб в случае необходимости сверху. И, насколько это было возможно - прочищали и подновляли эти самые трубы. Я Вам сколько раз буду повторять, что налоги на канализацию и выплату конкретным людям, ее поддерживающим, известны и зафиксированы в лапидарных надписях? Ничего не вижу, ничего не слышу, когда это нужно для спора? Вернее - когда то, что говорят - "поперек глотки"?

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 15:37 А я уважаемый, и на этот вопрос отвечала. В сотый раз повторять не собираюсь.

Фоменкистадор

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   15-09-04 16:18 Мне крайне неудобно пользоваться деревом реплик, мне для этого нужно страницу перезагрузить раза четыре... Так что прошу принимать или не принимать меня таким каков я есть:-))) Итак, надеясь на продолжение разговора... В минус пятом веке построили 2 трубопровода — водопровод и канализацию... Над ними стали накапливаться слои, а сами трубы, ессно, разрушались... Их ремонтировали... Как? Раскрывали слои, добирались к трубам и эти самые трубы МЕНЯЛИ, ЧИСТИЛИ, ПОДНОВЛЯЛИ... В последний раз это произошло 1200 лет спустя ПОСЛЕ строительства трубопроводов... Я правильно описал ПРОЦЕСС или я снова:-) в чем-то ошибся? ТО есть трубопроводы эксплуатировались НЕ МЕНЬШЕ, чем 1200 лет... Правильно? Вопросы: 1. Как часто следовало ремонтировать водопровод-канализацию? Раз в 100-200-400-600-800 лет? 2. Те трубы, которые мы видим на фотографии — это те самые трубы, которые уложили в минус 5 веке или другие? 3. За 1200 лет ВСЕ трубы (кан и вод) сменили или заменили их только частично? Меняется ли внешний вид трубы на данном участке? 4. Где следы (раскопы) ремонта водопровода? 5. МОЖНО ли было ЧЕРЕЗ РАСКОПЫ сменить ВСЕ трубы, ДА или НЕТ? 6. В каком состоянии трубы дошли до нашего времени? Что в них было? Или их поменяли в 7 веке и через сутки после этого эксплуатация труб прекратилась? Так они и пролежали новенькими 1200 лет, пока их не раскопали археологи... Вопросы-вопросы-вопросы...

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 16:23 Володя Д Написал: > Вы действительно не понимаете того, что если через эти раскопы > можно было ЗАМЕНИТЬ трубы, то и уложить трубы можно было через > эти же раскопы????? Может и можно было. Я об этом с вами и не спорил. Я вообще на эту тему не имею пока своего мнения. Данных недостаточно для вынесения суждения. Все таки вы схему поняли или нет? Желоб нашли? Я же вам сказал, полторы недели назад, что дальнейшее рассмотрение возможно только, если вам будет понятна схема. Вы пока не признались, что поняли. До вопроса датировки еще знаете как далеко? Особенно вам... > А если трубы уложили ЧЕРЕЗ РАСКОПЫ, то и датировать их надо уже > 7 веком Н.Э. Вам это понятно или нет? Так таки именно 7-м? Раньше положить не могли, да? Заратустра не позволяет?

Re: Фоменкистадор

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 16:25 Вот с чего надо было начинать! У вас тьма тьмущая нерешенных вопросов, зато решение уже готово. Нелогично как-то, не находите?

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   15-09-04 16:32 Уважаемая Фоменкистадор! Если Вы боитесь, что мои коллеги назовут Вас сумасшедшими, то это Ваше дело. Пока же Вы рискуете тем, что так Вас назову я. От карниза я не то, что не хочу отказываться, я, наоборот, понимаю, до какой степени Вам не хочется с ним соглашаться. Тонкие линии на виде сверху Вы интерпретировали как колею. Про колесницы с изменяемой геометрией колес я уже сказал, но это не пробудило Вашу мысль. Тогда попробуйте поиграть с линейкой. Измерьте расстояния до тонкой линии якобы "колеи", проходящей приблизительно в метре от нижней по рисунку стенки бордюры. Найдите на схеме объект, удаленный от этой же стенке практически на то же расстояние. Это будет дальний от стены край грунтовой засыпки, проходящей вдоль водопровода. И эта линия, удаляясь от стены в районе желобов очень заметно, в остальной части проходит вдоль всей улицы. Траншея? А как быть с целостностью слоев над ней. Она ведь сплошная от конца дороги до конца. А проходящая приблизительно параллельно и заметно(на полметра) ближе к стене линия в правой части вида сверху - на схеме по расстоянию совпадает с краем скального основания, видного на схеме только над желобом. Эта же линия при ее продолжении - совпадает с нижним по рисунку краем пресловутой плиты. А в правой части вида сверху совпадает с линией в археологическом шурфе. У вас есть иные расшифровки этих линий, кроме колеи, проходящей и по скалам, и под землей в шурфе, и сквозь землю, там, где она недораскопана?

Re: Чудаку-человеку

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   15-09-04 16:36 Это где же скальное основание много ниже? Вы что говорите? Это уже квалифицируется как сознательное искажение фактов - непосредственно для дискуссии. Посмотрите на схеме уровень водопроводной трубы и уровень скального основания. Труба уже лежит в нише, прорубленной в скальном основании. Скальное основание светится белыми камнями на переднем плане мотографии - прямо по центру.

Чудаку

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   15-09-04 16:42 /////////Так таки именно 7-м? Раньше положить не могли, да? Заратустра не позволяет?///////// Ну, это к Фоменкистадор и к археологам — это они так думают... Слой же над раскопом — 7 века... Чудак, сегодня, видимо, не Ваш день... Или свою норму по признаю своих благоглупостей на сегодня Вы уже выполнили?

Чудаку

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   15-09-04 16:47 ///////У вас тьма тьмущая нерешенных вопросов, зато решение уже готово. Нелогично как-то, не находите?////// Вопросы-то для Вас заданы, чтобы Вы могли потренироваться... А мне самому в общих чертах все ясно... Я же написал — 19 век... В крайнем случае я ошибаюсь лет на 300 (максимум), но не на 2600, улавливаете разницу в ошибке?

Re: Чудаку

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 16:48 Я благоглупостей не признавал. ГДЕ ЖЕЛОБ, ВОЛОДЯ Д? Вы меня достали, честное слово.

Re: Чудаку

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 16:52 Давайте ответы на ваши вопросы. С фотографиями, схемками, комментариями. Можно только на первые шесть. Поскольку вам все ясно, вы знаете эти ответы. Не томите, Шура. Надо же мне научиться высасывать из пальца информацию. Я вот не умею, а вы большой дока по этой части. ГДЕ ЖЕЛОБ, ВОЛОДЯ Д?

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   15-09-04 16:52 Кстати, ширина 7 мм, что соответствует более, чем 80 см на местности, - в самом центре вида сверху - в скальной породе. Что ясно из схемы. На середине дороги желоб давно уже внутри скального основания. Я так понимаю, археологи кирками и ломами крушили скальный грунт, чтобы обнажить элементы желоба? И вообще все остальное сами же проложили... Если вы уже до этого дошли, то, разумеется, дискуссия благополучно завершилась. С фальсификационной прокладкой всего этого великолепия в 90-х годах 20-го века я и не собираюсь спорить. - Не исключено.

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 16:58 Володя Д Написал: > Уважаемый К! > > Вы ошибаетесь, это не хуманитарии, а самые настоящие, ядренные > технари... Верно! > Но они не хотят понять, что все, что делает человек - он делает > или ПО БОЛЬШОЙ НУЖДЕ (особенно это относится к канализации), > или подражая образцам... Первое верно, второе - спорно. По крайней мере, далеко не всегда. Многие технлогии и приспособления возникали совершенно независимо друг от друга. > Канализация в Афинах появилась, потому что: > > 1. Плотность населения Афин была такова, что без канализации > было не обойтись... Севрешенно верно. В 5 веке до н.э. в рассматриваемом районе плотность населения была достаточно велика. На этом склоне холма Акрополя располагались важные общественные и представительские организации. Прекрасно все это прослеживается и в археологических раскопках. Раскопанный участок входил в одну систему с системой водоснабжения Театра и святилища Диониса, в частности, и вообще - Peisistratean во всех Афинах. Хотите всерьез познакомиться с этой системой? Пожалуйста, скачивайте и наслаждайтесь (Глава № 5) http://www.itia.ntua.gr/getfile/539/2/2002Encycl2WatResTechAncGreEntry1a.pdf Там даже знакомые фото обнаружатся. Или вот еще http://www.itia.ntua.gr/getfile/539/2/2002Encycl2WatResTechAncGreEntry1a.pdf Презентация на эту же тему - с большой библиографией. > 2. Эту МОДНУЮ ШТУЧКУ в Афины завезли из Европы (Германии) или > еще откуда-то, где плотность населения была такова, что... Извините, но это - бред. Ничем не подтвержденный и многкратно уже опровергаемый. Хотя думать Вы можете все, что угодно....

Re: Фоменкистадор

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 17:02 Чудак Написал: > Вот с чего надо было начинать! > > У вас тьма тьмущая нерешенных вопросов, зато решение уже > готово. Нелогично как-то, не находите? В особенности, если учесть, что я на эту тему подробненько так раза три уже высказывалась. Правда - в ответ на Станиславовы фантазии, но в надежде, что кто-нибудь еще почитает. Придется еще раз - все сначала.

Re: Фоменкистадор

Автор: Гонтарь (195.201.41.---) Дата:   15-09-04 17:06 Фоменкистадор Написал: > Чудак Написал: > > > Вот с чего надо было начинать! > > > > У вас тьма тьмущая нерешенных вопросов, зато решение уже > > готово. Нелогично как-то, не находите? > > В особенности, если учесть, что я на эту тему подробненько так > раза три уже высказывалась. Правда - в ответ на Станиславовы > фантазии, но в надежде, что кто-нибудь еще почитает. > > Придется еще раз - все сначала. Где? Никто не нашел, несмотря на тьму веток на эту тему. Не надо сначала- просто ответьте на вопросы по существу

Re: Ну вот, уже кусается

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   15-09-04 17:11 Плит нет. Есть один уцелевший(не рассыпавшийся на мелкие фрагменты) обломок скального основания, остававшегося при пробивке штрека между человеком и грунтовой засыпкой над скалой. А в не до конца раскопанных участках улицы аналогичные элементы прослеживаются через шурф и обозначены линиями на схеме. А вот множественных плит - нет. А плиты - много устойчивее к проблемам сохранности, чем как-то подрубленное естественное скальное основание. Если ей суждено расколоться, то она раскалывается еще до укладки. Опять-таки, слой плит должен быть обозначен на схеме. Просто из правил научной добросовестности. Я все-таки доверяю добросовестности афинских археологов. Тем более, что замалчивать столь важный для понимания высокой культуры древних греков момент, как технология плит перекрытия, - не к месту.

популярность бешеная

Автор: Гонтарь (195.201.41.---) Дата:   15-09-04 17:29 Фоменкистадор Написал: > Я и на это уже ответила. неправда ваша

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 17:31 Станисла, вы бредите. О дроблении археологами камня мной не было сказано ни слова. Ни один желоб не имеет ширины в 7мм. Правда у нас могут быть разные мониторы, вы же не сказали какая у вас ширина дороги на мониторе. Есть дырка. Возможно в каменном основании. Наибольшим размером где-то около 60 см. Время возникновения не определяется - нет данных. Возможно результат добавления второго желоба. С вопросами глобальной фальсификации - к психиатру.

Re: Фоменкистадор

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 17:33 Володя Д Написал: > Мне крайне неудобно пользоваться деревом реплик, мне для этого > нужно страницу перезагрузить раза четыре... Так что прошу > принимать или не принимать меня таким каков я есть:-))) Einverstanden, как говорят так любимые Вами немцы..:-)) Я их тоже уважаю, но не до такой степени, чтобы отдать им на откуп античные Афины. Вернее - их строительство. :-)) > Итак, надеясь на продолжение разговора... Искренне. > В минус пятом веке построили 2 трубопровода — водопровод и > канализацию... Нет, сначала прокопали дренажный желоб. Вернее - проковыряли в скальном соновании холма Акрополя. Потом, как считается, в пятьсот-каком-то году до н.э. решили его усовершенствовать. С холма в цистерны стали собирать дождевую воду, ну может еще какие-то источники там были. Короче - в желоб положили керамические половинки труб для сливных вод и более совершенные - тонкие трубы водопровода. Система слива протянулась аж до подземных каналов Керамикоса - о которых я тоже писала. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=43885&t=43880 А оттуда - в Эридан. надеюсь, мои ссылки в другом ответе Вам уже посмотрели? > > Над ними стали накапливаться слои, а сами трубы, ессно, > разрушались... Их ремонтировали... Как? Слои стали накапливаться прежде всего потому, что дорогу для проезда покрывали каким-то там покрытием - щебеночкой, еще чем-то.... Трубы ремонтировали. Яму выкапывали, что-то делали, закапывали обратно. На том участке, который раскопали около станции Акрополис, обнаружилось одно место такого ремонта. По характеру грунта засыпки и по количеству сверху вскрытых слоев был сделан вывод о том, что данный конкретный ремонт происходил примерно в 5 веке н.э. Раскопанный участок - 35 метров. Как Вы можете видеть на фото, он не весь ВСКРЫТ до нижнего, скального основания. Он вскрыт местами. Кое-где археологами сделаны шурфы. На основании этих вскрытий и сделан вывод о времени ремонта. Никто и нигде не говорил, что ВСЕ секции труб вытаскивались наружу в 1992-1996 годах. > Раскрывали слои, добирались к трубам и эти самые трубы МЕНЯЛИ, > ЧИСТИЛИ, ПОДНОВЛЯЛИ... > > В последний раз это произошло 1200 лет спустя ПОСЛЕ > строительства трубопроводов... На раскопанном участке и втом месте, где было обнаружено место ремонта - да. > > Я правильно описал ПРОЦЕСС или я снова:-) в чем-то ошибся? Если добавить мои замечания, то - да. > > ТО есть трубопроводы эксплуатировались НЕ МЕНЬШЕ, чем 1200 > лет... Правильно? Да. В течение этого времени на участке Street I была система канализации. Отдельные ее секции, как утверждается, - такие старенькие. Вы хотите сказать, что археологи утверждают, что ВСЕ секции эксплуатировались в течние 1200 лет? Я таких утверждений не нашла. Однако, ничего странного в том, что керамические изделия могут так долго сохраняться, я не вижу. > > Вопросы: > > 1. Как часто следовало ремонтировать водопровод-канализацию? > Раз в 100-200-400-600-800 лет? Понятия не имею. > 2. Те трубы, которые мы видим на фотографии — это те самые > трубы, которые уложили в минус 5 веке или другие? Смотря на какой фотографии. Возможно, что среди найденных секций есть и такие, что были уложены в момент основания трубопровода. Хотя так категорично авторы статьи не высказываются, насколько я могу припомнить. Если для Вас это уж столь принципиально, то я могу вечером точно процитировать, что написано вот под этой вот иллюстрацией: > 3. За 1200 лет ВСЕ трубы (кан и вод) сменили или заменили их > только частично? Меняется ли внешний вид трубы на данном > участке? Не знаю. Внешний вид секций труб, скорее всего сильно не меняется. Хотя думаю, что у археологов имеются способы это определить. > 4. Где следы (раскопы) ремонта водопровода? В каком смысле - где? Где - на чертеже раскопанного участка? > 5. МОЖНО ли было ЧЕРЕЗ РАСКОПЫ сменить ВСЕ трубы, ДА или НЕТ? Не знаю. Наверное - можно. > 6. В каком состоянии трубы дошли до нашего времени? Это видно на приведенных мною фото. > Что в них было? В каком смысле? Думаю, что они были забиты тысячелетним мусором. Исследовался ли его состав? В статье об этом не написано. > Или их поменяли в 7 веке и через сутки после этого > эксплуатация труб прекратилась? Тот кокретный пункт, в котором были обнаружены следы ремонта, обновлялся в 4-5 веке н.э. Как я уже неоднократно говорила, что примерно к 7 веку некогда оживленный и заселенный район превратился в слабозаселенные окраины города Афины. > Так они и пролежали новенькими > 1200 лет, пока их не раскопали археологи... А что мешало керамическим трубам пролежать еще дольше? И потом - совсем не новенькими. Вот Ваша любимая "яма" сильно попортила несколько секций водопровода.... И на фото видно - какие они "новенькие". > Вопросы-вопросы-вопросы... Спрашивайте - отвечаем.

Re: популярность бешеная - это точно.

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 17:35 Но чтобы в этой популярности со мной соревноваться, нужно по крайней мере быть внимательнее. А Вам это не грозит. :-)))))))))))))))))))))) Сообщение отредактировано (15-сен-04 17:35)

Re: Ну вот, уже кусается

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 17:40 Покровский Станислав Написал: > Плит нет. Есть один уцелевший(не рассыпавшийся на мелкие > фрагменты) обломок скального основания, остававшегося при > пробивке штрека между человеком и грунтовой засыпкой над > скалой. А в не до конца раскопанных участках улицы аналогичные > элементы прослеживаются через шурф и обозначены линиями на > схеме. Глупость. Покажите - от чего этот обломок "обломился". И Вы мне так и не ответили - каковы джолжны быть размеры того умельца. который в Ваш штрек смог бы пролезть... :-)))))))))))))

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   15-09-04 17:49 А я разве про желоб сказал? Я сказал про нарушение сплошности каменного скального основания, в котором проложен желоб. Так вот на центральном участке вида сверху ровно посредине дороги ширина нарушенного скального основания как раз 7 мм. Выше по рисунку - шире. Но даже при входе в скальное основание(1 см от нижнего по рисунку бордюра) - 6 мм. Разумеется, на пространстве до этого места говрить о том, кто и когда сделал прокоп - затруднительно. Поскольку на схеме этой части дороги соответствует грунтовая засыпка. Там могли и археологи поковыряться. А вот в скальном основании - вряд ли. Так уж получилось. что на моем мониторе ширина дороги такая же как у Вас - 32 мм.

Re: Ну вот, уже кусается

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   15-09-04 17:55 Нормальный человеческий размер. Разве что из нетолстых. Так ведь земле- и рудокопы особенно и не толстели. Еще в начале 20 века в Донбассе ползком рубили уголь в штреках, в которых нельзя было присесть на корточки. Пласт 25 см, материал под крепи дают ростом 50 см. Иначе - никакой выработки - только и ковырять голую породу. А запасной выход из бомбоубежища, которым являлся подвал штаба моего полка, представлял собой бетонированный канал квадратного сечения около 60х60 см. И длиной метров 15.

Re: Ну вот, уже кусается

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 18:11 Покровский Станислав Написал: > Нормальный человеческий размер. Разве что из нетолстых. Так > ведь земле- и рудокопы особенно и не толстели. > > Еще в начале 20 века в Донбассе ползком рубили уголь в штреках, > в которых нельзя было присесть на корточки. Пласт 25 см, > материал под крепи дают ростом 50 см. Иначе - никакой выработки > - только и ковырять голую породу. > > А запасной выход из бомбоубежища, которым являлся подвал штаба > моего полка, представлял собой бетонированный канал квадратного > сечения около 60х60 см. И длиной метров 15. Класс... Станислав, Ваш "осколок карниза" прикрывает тонкую трубу - сами найдете, каков ее диаметр в среднем?.... Мы об этом уже говорили.

Re: Ну вот, уже кусается

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   15-09-04 19:06 Извините, вопроса не понял. Кусок карниза тонкую трубу не прикрывает. Он прикрывает элемент продольного(вдоль длины улицы) штрека, из которого пробивали канавку под тонкую трубу. Диаметр же тонкой трубы - около 15 см.

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   15-09-04 19:11 Чудак написал: ////////Я благоглупостей не признавал./////// А это что такое, как не признание собственных благоглупостей (Чудак думал, что желоб — это не канализация), вот Ваши слова, я Вас за язык не тянул: / /////////Дя, я признаю свою ошибку. Да, некоторая часть водоотводных сооружений проведена над водоводной трубой. //////////// Так Вы отказываетесь к вечеру принавать свою ошибку, которую Вы признали днем? :-)))))))))))

Чудаку

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   15-09-04 19:16 /////////Давайте ответы на ваши вопросы. С фотографиями, схемками, комментариями. Можно только на первые шесть. Поскольку вам все ясно, вы знаете эти ответы. Не томите, Шура.//////// Во-первых, меня Шурой не зовут, не звали, и, надеюсь, звать никогда не будут... Во-вторых, я повторяю, эти вопросы — для Вас, ведь это Вы верите в то, что сии трубы пролежали в земле, исправно снабжая афинян водой, тысячи лет, а не я... Вот и отвечайте на них... Для меня этих вопросов нет, как нет и этих тыщ лет...

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 19:16 Давайте с дырками определимся. Их там две. Одна в месте слияния двух желобов с нижней части, но она в нашем масштабе не больше 5 мм. Другая - ни с чем не связанная - правее. Ее максимальный размер аж 9 мм. И находится она почти прямо над водоотводной трубой, которая (труба) имеет около этого места вполне ощутимый изгиб. О какой вы говорите? Или что вы имеете в виду под нарушением сплошности скального основания? Давайте, раз нет указки или ЗКА давать координаты требуемого места на схеме - масштаб у нас, слава богу, один.

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 19:19 И что? Где вы увидели благоглупость? В том, что я признался в ошибке? Причем в том, что я вас понял в более узком смысле, чем вы про себя думали? Отмазались, поздравляю. Худо-бедно с право-лево разобрались :) Не надо было признаваться, правда? Надо было как вы - упорствовать до конца. Вы желоб на фотографии увидели? Я про чертеж (вид сверху) даже и не спрашиваю.

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   15-09-04 19:29 Логично. Длина чертежа "вид сверху" 200 мм(координата Х - отсчет слева), ширина 60 мм(координата У - отсчет снизу вида сверху). Две точки пересечения ложементом центрального желоба скального основания имеют следующие координаты: 84, 23 90, 22 Разумеется, с ошибками, вызванными неплоскостностью экрана и неудобствами прикладывания линейки.

Re: Чудаку

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 19:31 Володя Д Написал: > /////////Давайте ответы на ваши вопросы. С фотографиями, > схемками, комментариями. Можно > только на первые шесть. Поскольку вам все ясно, вы знаете эти > ответы. Не томите, Шура.//////// > Во-первых, меня Шурой не зовут, не звали, и, надеюсь, звать > никогда не будут... Цитаты надо узнавать :) Буду копирайты ставить. > Во-вторых, я повторяю, эти вопросы — для Вас, ведь это Вы > верите в то, что сии трубы пролежали в земле, исправно снабжая > афинян водой, тысячи лет, а не я... Вот и отвечайте на них... > Для меня этих вопросов нет, как нет и этих тыщ лет... Да не высказывался я об этом, поймите. Не имею я должной квалификации, что бы утверждать то или другое. Зато у меня достаточно квалификации, что бы понять, что вы не заметили ни на фотографии, ни на схеме желобов (наличествующих там) и настроили теорий. Ясно, что вы слепой, раз их не увидели, но вас ткнули носом в эти желоба, а вы от теорий не отказываетесь. Если факты противоречат теориям, тем хуже для фактов, правда? Что касается вопросов, если вы не знаете на них ответов, то какого черта вы что-то смеете утверждать? Или вы хотите сказать, что вопрос "меняется ли внешний вид трубы на данном участке" для вас не существует? Какого рожна вы его мне задаете тогда? Так меняется или нет? Заметьте, это вы утверждаете, что водопровод чуть ли не поддельный (к психиатру). Я ничего не утверждаю и доказывать ничего не должен - трудитесь, доказывайте. Этот труд правда не на благо общества, но чем бы дитя не тешилось... Что касается про тыщи лет... Что-то там про Иванов, не помнящих родства, не припомните?

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 19:42 Разрази меня гром. Я вижу там как максимум обнажение скального основания из под покрытия. Хотя и не уверен, что обнажение идет именно до него. То, что выше (по чертежу) ломанной линии - заведомо слои. Вы меряли не от края дороги а от края чертежа, угу?

Фоменкистадор

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   15-09-04 19:49 Спасибо за большой, развернутый ответ на мои вопросы... Я к ним еще вернусь, а пока я хочу спросить Вас, Фоменкистадор, Вы действительно ВЕРИТЕ, что трубам на Ваших фотографиях — 2500 лет? И все эти годы (2500 лет) эти трубы пролежали в земле, по ним текла вода, 2500 лет снаружи на них действовала всякая дрянь — где-нибудь вулканчик проснулся, ну и дождик какой-нибудь кислотный выпал, ослик или лошадка, проходя мимо, справила свои естественные надобности — и тоже на нашу трубу капнуло (просочившись), а грунтовые воды со всякими мерзкими солями, щелочами да кислотами, а микробы, а грибы — я в этом не очень силен, но знаю, что гадость эта сильна и могуча и будет стараться разрушить нашу трубу из последних сил... Да всего и не перечислить, что могло разрушить эти трубы за 2500 лет — и землетрясения, и оползни, и сильные дожди... Вот крыска утонула — и застряла в трубе, и ежик тоже мог утонуть, и птичка... И пошли процессы гниения, а это тоже разрушает нашу трубу... А органика, которая попадала в трубу — листья, трава, земля, да еще и песочек подтачивал трубы изнутри 2500 лет — чирк-чирк... У них ведь не было ВОДОПОДГОТОВКИ... Или я ошибаюсь — и очистные сооружения у дргреков тоже были? Фоменкистадор, посмотрите сами на эти трубы СВЕЖИМ ГЛАЗОМ — они же НОВЕНЬКИЕ, совсем НОВЕНЬКИЕ...

Re: Ну вот, уже кусается

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 19:55 Покровский Станислав Написал: > Извините, вопроса не понял. Кусок карниза тонкую трубу не > прикрывает. Он прикрывает элемент продольного(вдоль длины > улицы) штрека, из которого пробивали канавку под тонкую трубу. > > Диаметр же тонкой трубы - около 15 см. Ну так в какой штрек (размеры я имею в виду) должен Ваш несчастный проходчик канализационных каналов протиснуться?.... Кстати, диаметр тонкой трубы чуть больше. И Вы так и не сказали - от чего Ваш осколок откололся. Т.е.буквально - где то скальное основание, от которого отделился ранее ему принадлежавший кусок карниза?

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   15-09-04 19:56 Да, от края чертежа. Но не вижу пока оснований для восклицаний. ВСЕ слои - выше верхнего уровня толстой трубы канализации. Вехние - выше уровня бордюрных камней. На фото же видно, что лоток только в саомй верхней его части дотягивается до верха камней. Т.е. верхушка этого лотка находится не выше 2-го датировочного слоя. Все остальное проходит в глубине слоев, удаленных археологами к моменту фотографирования.

Re: Фоменкистадор

Автор: Фоменкистадор (195.210.190.---) Дата:   15-09-04 20:03 Володя, уважаемый, Вы благодариет меня за развернутый ответ, похоже его даже не прочитав..... Ну да ладно. Вы меня спрашиваете, верю ли я, может ли керамика может сохраняться 2500 лет? Да, верю. Даже уверена. И не я одна. Причем вне зависимости от того, какя органика внутри в ней находилась. И в мосркой воде прекрасно сохраняется. А какие замечательные методы для определения древности именно керамики существуют.... Более того, я Вам скажу, что я верю в то, что керамика может и прекрасно сохранялась даже и в течение 4000 лет. Правда, в большей своей части - в виде черепков. И еще раз - трубы, на фото из экспозиции уже обработанные, очищенные и может быть даже отреставрированные. Вы хотите примеров древних керамических горшков? Их есть у меня в изобилии.

Re: Фоменкистадор

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 20:03 Особенно вот здесь труба выглядит совсем новой, только что с конвеера. На остальных фотографиях они вообще блестят.

ЧУдаку

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   15-09-04 20:04 ///////Вы желоб на фотографии увидели? Я про чертеж (вид сверху) даже и не спрашиваю.////// Чудак, не смешите меня — увидел я желоб или нет... Я в позапрошлой жизни закончил строительный институт, сан-тех факультет, год проработал зав химлабораторией очист сооружений в молдавии (по распределению), а потом еще год сидел за кульманом в проектном институте и даже дослужился за этот год до ст инженера... Правда, это было 20 лет назад и на этом моя карьера инженера благополучно завершилась... А Вы меня спрашиваете, вижу ли я желоб? :-))))))))

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 20:09 Покровский Станислав Написал: > Да, от края чертежа. Но не вижу пока оснований для восклицаний. Просто я думал совсем на другое место :))) > ВСЕ слои - выше верхнего уровня толстой трубы канализации. > Вехние - выше уровня бордюрных камней. На фото же видно, что > лоток только в саомй верхней его части дотягивается до верха > камней. > Т.е. верхушка этого лотка находится не выше 2-го датировочного > слоя. Я бы сказал не выше третьего, но точно сказать нельзя. > Все остальное проходит в глубине слоев, удаленных археологами к > моменту фотографирования. Пока ничего особенного не вижу.

Re: ЧУдаку

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   15-09-04 20:11 Не впечатлило :) Так желоб вы увидели или нет? Ваши титулы не дают однозначного ответа.

Re: Ну вот, уже кусается

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   15-09-04 20:21 В координатах, о которых мы договорились с Чудаком, между точками (110, 17) и (195, 19) проходит линия кромки карниза, прикрывающего сверху засыпанный грунтом штек, дальняя от бодюры граница которого проходит по кривой линии со следующими точками: (0, 19) - (27,19)-разрыв -(58,20)-(78,20)-(80,23) -(84,22)-(90,21)-(100,21)-(102,22)-(115,22)-(158,23)-(183,24). Приблизительно вдоль этой линии нависающий над штреком карниз переходит в скальный массив. На той части, где первой из указанных линий нет, тонкий козырек скальной породы, на который были насыпаны метры грунта, щебня и чего там еще, - лопнул и развалился на фрагменты. Упомянутый блок - единственный знаяительный фрагмент этого козырька. Значительно более мелкие фрагменты либо удалены вместе с грунтом, либо не представляют собой интересных объектов, но видны на фотографии. Крайкарниза просматривается через археологический шурф в виде отрезка первой из линий с координатами (180,19)- (183,19).

Чудаку

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   15-09-04 20:26 ///////Так желоб вы увидели или нет? Ваши титулы не дают однозначного ответа.///// Какие уж там титулы:-))) Я уже почти и забыл, что ЭТО было в моей жизни, да вот Фоменкистадор выложила фотографии — и сердце ВСЕ вспомнило:-))) Если Вы думаете, что человек после строит ин-та МОЖЕТ не увидеть желоб — то Вы ошибаетесь...

Re: а деготь разве не из березы гонят?

Автор: кеслер (---.nkosino.ru) Дата:   15-09-04 21:58 Разный. Берёзовый - лучший. Соль вопроса в том, что из нефти и пр. нечто дегтярное получают либо перегонкой, либо крекингом. Крекинга арабы не знали, потому - только перегонкой ЖИДКОСТИ. А древесный (торфяной, сланцевый, каменноугольный) дёготь получают по совсем другой технологии: коксование твёрдого топлива.

Покровскому

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   15-09-04 23:30 Станислав, если Вам еще это интересно, подскажите мне, пожалуйста, Вы в этих схемах и планах, кажется, уже собаку съели, все пересмотрели-перемерили:-))) Я сейчас — о цветной схеме (просьба к Чудаку — не беспокоиться): Слева на схеме из дома выходит желоб, уложенный на подсыпку, затем от желоба следует пунктирная линия к большой (высотой ровно в 1м) кан трубе... Линия следует через яму/приямок, и проходит под козырьком из скальной породы... 1. Предполагается ли продолжение трубы желоба до больш кан трубы или вода из желоба попадет прямо в яму? А уже из ямы попадает в больш кан трубу? 2. Правильно ли я понимаю, что края ямы вдоль больш кан трубы соединены скальным карнизом? 3. КАк вода из ямы попадает в больш кан трубу? В кан трубе есть отверстие? 4. Если желоб выведен в яму, то чем перекрыта яма? 5. Или это не яма, а колодец с открытым зеркалом воды? 6. Размеры (в плане) этой ямы? Заранее благодарен за ответы...

Re: Покровскому

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   15-09-04 23:40 Владимир, я сейчас не могу уже больше отвечать. Только что вернулся сын - и сейчас сядет за компьютер работать. Поэтому, извини, но завтра к вечеру.

Re: Все-таки отвечаю сегодня.

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   16-09-04 01:11 *** 1. Предполагается ли продолжение трубы желоба до больш кан трубы или вода из желоба попадет прямо в яму? А уже из ямы попадает в больш кан трубу? 2. Правильно ли я понимаю, что края ямы вдоль больш кан трубы соединены скальным карнизом? 3. КАк вода из ямы попадает в больш кан трубу? В кан трубе есть отверстие? 4. Если желоб выведен в яму, то чем перекрыта яма? 5. Или это не яма, а колодец с открытым зеркалом воды? 6. Размеры (в плане) этой ямы? **** Не совсем по порядку следования. 2) НЕТ. Большая канализационная труба пролегает в тоннеле, нижнюю часть которого составляет траншея в скальном основании, а верхняя - проходит в слоях плотного слежавшегося грунта. 3) Да в канализационой трубе ДОЛЖНЫ быть отверстия для приема воды из желобов или их продолжений - отверсий в скальном основании. Соответственно должны бы быть и сливные трубочки входящие в канализационную трубу. На одной из фотографий, приведенных Фоменкистадор по результатам раскопок в других местах Афин, труба с отверстиями изображена. 4) Наши оппоненты не знают, чем перекрыта яма. По моей версии в скальном основании, давно уже перекрытом сверху множеством слоев грунта пробит тоннель-штрек. Причем в процессе пробивки землекопы сохраняли нависающий над ними скальный потолок. Поскольку они не могли следить за его толщиной, в ряде мест от скального карниза над ними оставалась тоненькая пергородка, в иных местах не оставалось ничего. Трескающийся камень скального основания, будучи истончен, - разрушался. И тогда потолком штрека выступали нижние плотно слежавшиеся слои грунта. Если это не так, то при любом способе засыпки сверху - необходимо было укладывать перекрытия над желобами. Следов которых нет. 5) колодец с открытым зеркалом воды(единственный на улице), судя по всему, - более позднее образование. 6) Яма- тоннель, через который проходили желоба слива имеет длину - в размер улицы - около 40 метров. Глубину - около метра. Ширину от 40 см в самой узкой части у дна до 70-80 см у верха. Но у этой ямы-тоннеля есть дополнительные особенности. Для того, чтобы довести воду до соседнего канала с большой канализационной трубой, необходимо было пробить еще и отверстия в довольно толстом - до полутора метров - слое скальной породы. Пробивать совсем тонкое отверстие, по-видимому, было несколько несподручно(инструмента соответствующего не было. Поэтому штрек имеет характерные значительные уширения в сторону большой канализационной трубы в местах прохождения через него желобов. 1) Именно так и происходило. Сливные желоба имели своим продолжнением отверстия в скальной породе для выхода в канализационную трубу. Но почему ответ на этот вопрос я расположил в конце? Я полагаю, что так было не всегда. Что было несколько развивающихся систем дренажа, наследовавших друг другу. Наиболее вероятно, что вдоль улицы в скальной породе образовался естественный, промытый дождевыми водами канал, частично открывавшийся в виде карстовых провалов, частично упрятанный под землю. В ливни по этому каналу бойко журчала вода. Что и подвигло давних(не знаю какого века) афинян использовать этот естественный канал для накопления дождевой воды. Причем для увеличения площади сбора воды в канал ввели сливные желоба, по которым вода стекала из дворов. Время от времени канал забивался. Его прочищали, двигаясь ползком или на четвереньках вдоль канала. Что-то подрубали. Что-то прокапывали. В дальнейшем, когда на Акрополь стала поступать вода с гор по акведуку, надобность в сборе дождевой воды исчезла. Потребовалось проложить водовод для наполнения цистерны, расположенной где-то пониже изучаемой улицы. И при этом чистая вода из акведука не должна была смешиваться с дождевой водой, регулярно стекавшей по прежнему пути. Вдоль канала прорубили нишу, в которую уложили тонкую глиняную трубу водовода. А стоки-желоба стали использовать как сливные - для всякого рода нечистот, испражнений и т.д. Сток отвели в сторону от цистерны. При общем недостатке воды и невозможности разводки акведучной воды по подворьям, верой и правдой служивший канал стал забиваться намного чаще. А поскольку забивался он теперь не грязью, а нечистотами, то это приводило к попаданию нечистот в глиняную тонкую трубу водовода. И порче воды в цистерне. В определенный момент было принято решение проложить новый канал для испражнений подальше от водовода, продлить туда сливные желоба. Для этого был прокопан второй тоннель . Прежний канал соединили с ним отверстиями. В эти отверстия пустили обновленные желоба стоков. А пространство прежнего канала засыпали грунтом. Ликвидировав возможность употребления его в качестве сточной канавы. Посреди улицы, прикрытая несколькими десятками сантиметров грунта функционировала теперь новая сточная канава. Она же - ливневая канализация. Поскольку низ ее был проложен в скальном грунте, воды ее не размывали, особых ухищрений для вывода стоков из желобов в канаву-тоннель было не нужно. И уже на следующем этапе, когда обаружилось, что в ряде мест земляной потолок туннеля проваливается, было приято решение об укладке канализационной терракотовой трубы. В которую ввели потоки из желобов. Работу выполняли в подземном варианте. А пространство между трубой и потолком тоннеля засыпали насыпным грунтом - чтобы не проваливалась дорога. Вот такой я вижу последовательность строительства сооружений. Датировки - никакой. Кроме того, что моя модель требует пробивки второго канала не ранее того момента, когда над ним имеется сантиметров 40-60 слежавшегося грунта. При правильности датировки грунтовых слоев - не ранее 6 века нашей эры. Поскольку при этом засыпали прежний дренажный канал, обновили лотки - желоба, пробивка канала под канализацию датирует и эти события. Полагаю, что временной зазор между укладкой водовода и перестройкой канализации - был совершенно незначительным. Считанные годы. Прежде всего потому, что между водоводными и канализационными трубами просматривается явное технологическое единство. Гончарная мастерская, выполнившая заказ на трубы водовода, лишившись продолжения заказа, предложила власть предержащим еще и вариант толстых труб. Почему водовод уложен на грунт 13-го слоя? - Да потому, что когда делали нишу для укладки водовода - это был тот самый грунт нижнего слоя, с которым постоянно соприкасались - который нависал над работающими там, где скального потолка не было. Который запонял все провалы в неровном скальном основании. Засыпать прежний канал еще не собрались, а потому привозить какой-то другой грунт было никчему. Выравнивающую положение труб водовода подсыпку делали из того, что было под рукой и под ногами - из того, что осыпалось с потолка, из того, что наковырялось при изготовлении полочки под водовод. Благо много этого грунта было и не нужно - литры на погонный метр трубы. 13-ый слой абсолютно не датирует водовод. А вот когда пришлось засыпать старый дренажный канал и обновлять желоба, пришлось доставлять довольно значительное количество грунта. Который ложился и под желоба, и заполнял дренажный тоннель. Вот он и лег между грунтом 13 слоя под водоводной трубой и грунтом 13-го слоя над водоводной трубой.

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   16-09-04 10:15 Не даром говорится: что лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать... Но — придется пользоваться словами... Не втупая в спор, продолжаю задавать вопросы. Кстати, на стройплощадках да и в проект интитутах самая обычная картинка — 2-3-4 человека вместе ЧИТАЮТ и ОБСУЖДАЮТ чертеж, тычут в него пальцами, карандашами и что-то объясняют ДРУГ ДРУГУ... И это не потому, что инж-строители сплошь дураки и не в состоянии разобраться в чертежах в одиночку, а потому что люди ВЗАИМНО контролируют ДРУГ ДРУГА... Переделывать-то потом будет, мягко говоря, НЕ ПРОСТО... И на тех, кто задает вопросы, косо никто не смотрит, косо смотрят на тех, кому ВСЕ понятно... ////////1. Предполагается ли продолжение трубы желоба до больш кан трубы или вода из желоба попадет прямо в яму? А уже из ямы попадает в больш кан трубу? 1) Именно так и происходило. Сливные желоба имели своим продолжнением отверстия в скальной породе для выхода в канализационную трубу. Но почему ответ на этот вопрос я расположил в конце?///////////// ТО есть наш ЖЕЛОБ непосредственно доставлял стоки прямо в Большую трубу или сточная вода сначала попада в яму, а уже затем через отвертие в скале — в Больш трубу? Это отвертсие, через которое сточные воды (или по трубе или переливом из ямы) попадали в Больш трубу — СВЕРХУ ЗАКРЫТО скальной породой (то есть это именно дырка), правильно? //////////////2. Правильно ли я понимаю, что края ямы вдоль больш кан трубы соединены скальным карнизом? 2) НЕТ. Большая канализационная труба пролегает в тоннеле, нижнюю часть которого составляет траншея в скальном основании, а верхняя - проходит в слоях плотного слежавшегося грунта.///////////// Это продолжение вопроса 1. Переформулирую 2 вопрос: у нас есть траншея в скале (та, в которую уложена канал труба), так вот сам вопрос: ОТВЕРСТИЯ выхощие в траншею поднимаются до верхнего уровня траншеи или само отверстие окружено со всех сторон скалой)? ТО есть отвертсие ПЕРЕКРЫТО сверху непрорубленной скалой или нет? //////////3. КАк вода из ямы попадает в больш кан трубу? В кан трубе есть отверстие? 3) Да в канализационой трубе ДОЛЖНЫ быть отверстия для приема воды из желобов или их продолжений - отверсий в скальном основании. Соответственно должны бы быть и сливные трубочки входящие в канализационную трубу. На одной из фотографий, приведенных Фоменкистадор по результатам раскопок в других местах Афин, труба с отверстиями изображена./////////// Хорошо, допустим, что труба-желоб через отвестие в стенке траншеи попадает прямо в Больш кан трубу... Почему же тогда на схеме не показана засыпка этой трубы-желоба... Если засыпки нет, то можно предположить, что 1. ЕЕ и не было — и тогда, Станислав, Ваша версия становится очень правдоподобной... То есть все было сделано под землей и никто не стал забивать траншею, ведущую к Больш кан трубе засыпкой.. 2. Засыпка была, но ее постепенно вымыло в Больш кан трубу... 3. Сточная вода попадала в Больш кан трубу не прямо по желобу, а сначала попадала в яму, а потом переливом, в Больш кан трубу... В этом случае тоже возможны подземные работы... //////////4. Если желоб выведен в яму, то чем перекрыта яма? 4) Наши оппоненты не знают, чем перекрыта яма. По моей версии в скальном основании, давно уже перекрытом сверху множеством слоев грунта пробит тоннель-штрек. Причем в процессе пробивки землекопы сохраняли нависающий над ними скальный потолок. Поскольку они не могли следить за его толщиной, в ряде мест от скального карниза над ними оставалась тоненькая пергородка, в иных местах не оставалось ничего. Трескающийся камень скального основания, будучи истончен, - разрушался. И тогда потолком штрека выступали нижние плотно слежавшиеся слои грунта. Если это не так, то при любом способе засыпки сверху - необходимо было укладывать перекрытия над желобами. Следов которых нет.//////////// Засыпки не показана, перекрытия нет — ЗАГАДОЧНАЯ античная канализация... Неужели оппоненты не знают — они, как правило, ВСЕ знают... Так может она была просто-напросто засыпана, так же, как и Больш кан труба? А потом над ямой стали появляться слои — 13 слоев (цифра условн) за 1000 лет, по 1,3 слоя за 100 лет, по 1 см за 5 лет... Терпеливые люди, надо сказать, были эти др афиняне... И еще — ведь желоба (идущие от дома) тоже сверху открыты, это хорошо видно на фотографиях... Как над желобами накапливались слои? И еще — на фотографиях хорошо виден (он светлый) желоб, подводящий стоки к Боьш кан трубе не сбоку, а сверху — это тоже ПОЗДНЕЕ строение? ////////5. Или это не яма, а колодец с открытым зеркалом воды? 5) колодец с открытым зеркалом воды(единственный на улице), судя по всему, - более позднее образование.///////// Судя по чему? ///////////6. Размеры (в плане) этой ямы? 6) Яма- тоннель, через который проходили желоба слива имеет длину - в размер улицы - около 40 метров. Глубину - около метра. Ширину от 40 см в самой узкой части у дна до 70-80 см у верха. Но у этой ямы-тоннеля есть дополнительные особенности. Для того, чтобы довести воду до соседнего канала с большой канализационной трубой, необходимо было пробить еще и отверстия в довольно толстом - до полутора метров - слое скальной породы. Пробивать совсем тонкое отверстие, по-видимому, было несколько несподручно(инструмента соответствующего не было. Поэтому штрек имеет характерные значительные уширения в сторону большой канализационной трубы в местах прохождения через него желобов.///////// Это, наверное, ошибка... В длину (на схеме — от стены дома до Больш кан трубы) эта яма — ровно 2 м... Ширина, Вы говорите, от 40 (возле дома) до 80 см (возле кан трубы)... Итак, что мы имеем... Версия археологов: в день окончания строительстсва улица выглядела так (я стою на улице лицом к схеме:-)))) — Справа от меня идет Боьш кан труба, она сверху засыпана (или нет?) заподлицо с уронем улицы (скалы), по левую руку идет возле дому водопроводная труба, из домов над ВОДОПРОВ ТРУБОЙ выходят ОТКРЫТЫЕ желоба по которым мчатся сточные воды, желом крутоопускается в яму, то есть улицу пересекают ямы с желобами, гдубиной до метра и широной от 40 до 80 см... Напоминаю — я мы засыпать нельзя, так как желоба открыты... И на протяжении веков над водопр трубой, над ямой с открыт желобами, на боьш кан трубой начинают накапливаться 13 слоев... Я ПРАВИЛЬНО описал версию археологов? Версия Покровского (в сжатом виде, если что не так — Покровский поправит): УЖЕ лежат на улице 7 (семь) слоев... В нескольких местах в этих слоях выкапывают вертикальные технологические отверстия:-), через которые др сантехники-шахтеры прорубают в скале тоннели, ямы и прочее, укладывают трубы (и водопр и кан), засыпают все это дело — и начинают благополучно эксплуатировать... По улице можно ходить, только в нескольких местах видна засыпка технологических ответстий... ВЕрсия Володи Д: я ее уже излагал... Итоги: ТОЛЬКО версия ПОкровского (несмотря на технологическую сложность работ), если ее правильно понимаю, ПОЛНОСТЬЮ соотвествует тому, что мы видим на схеме и фотографиях... При версии археологов (и моей тоже) нужно ДОПОЛНИТЕЛЬНО объяснить, КАК были перекрыты ямы с желобами... В общем-то это не сложно — желоба могли быть перекрыты такими же перевернутыми желобами или глиняными плитками... Потом все это хозяйство было засыпано, верхние плитки или желоба постпенно рассыпались и ушли с водой в канализацию... Могли ямы перекрываться еще досками, которые за 100-150 лет просто сгнили (это в случае моей версии — когда все 13 слоев появились за несколько недель-месяцев)...

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: vk (195.239.149.---) Дата:   16-09-04 12:09 Самый убийственный аргумент - это то, что стоки и отстойники ничем сверху не перекрыты. Хотелось бы конкретного комметария адептов древности (особенно ув.Фоменкистадор) именно по этому пункту.

Re: популярность бешеная - это точно.

Автор: Гонтарь (195.201.41.---) Дата:   16-09-04 12:50 Фоменкистадор Написал: > Но чтобы в этой популярности со мной соревноваться, нужно по > крайней мере быть внимательнее. А Вам это не грозит. > > :-)))))))))))))))))))))) > Уступаю пальму первенства. И в мыслях не было соревноваться

Re: Некоторые уточнения

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   16-09-04 14:10 Технология подземной пробивки тоннеля только кажется более трудоемкой, чем прокапывание траншеи. Дело в том, что акропольский холм сложен из известняка. Очень мягкого камня. Который легко проходится с применением простого инструмента. Особенно при наличии карстовых промывов. Причем сбоку. Когда приходится обрушивать маленькие кусочки. А вот если его долбишь сверху, то обрушения кусков не происходит. Они остаются в массиве. Это - работа для серьезных железных кирок и ломов, а лучше - отбойных молотков. Еще хуже дело даже не с камнем - а со слежавшимся грунтом над большой канализационной трубой. Я имел в стройотрядах дело с целинным(тургайская область) грунтом. Его копать невозможно. Его - режут, покачивая давящей ногой острую штыковую лопату. Без стальной жесткой лопаты - его просто не взять. Для продалбливания сверху - он ничем не проще скальной породы. Отколупываются кусочки в несколько кубических сантиметров. А в скальной породе можно обламывать целые блоки - по ослабленным границам фрагментов и трещинам. Грунт - более однороден. И только в том случае, когда его не копают, а ломают изнутри и сбоку - у него имеется слабое место - границы слоев. По которым он выламывается крупными фрагментами. Именно это обнаруживается на схеме. Верхняя граница тоннеля аккурат проходит по нижней естественной границе 5-го слоя. Естественной в том смысле, что если бы не было тоннеля, а археологи сделали бы разрез, то любое иное расположение нижней границы этого слоя было бы некогерентно границе этого же слоя левее и правее тоннеля. Такое отделение слоя от слоя с легкостью производится даже с использованием деревянного клинышка и деревянной же дубинки для ударов по клинышку. А вот при раскапывании сверху - требуется могучий железный инструмент и море каторжного труда. Кстати, косвенно эту мою мысль подтверждает и то, что в древности увлекались катакомбами. Долбить известняк в туннелях было проще, чем выполнять вскрышные работы и даже просто выдалбливать тот же выходящий повсеместно на поверхность известняк сверху.

Re: Еще уточнения

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   16-09-04 15:24 Есть еще некоторые менее явные, но тоже существенные противоречия версии афинских археологов. 1) При проходке канализационной трубы сверху прокапывание огромной траншеи 40 х 1 х 2 метра с повреждением улицы делает совершенно неоправданной проводку потоков из сливных желобов дырами через полтора метра скального снования. Точно такие же траншеи по направлению к домам - и все. Единовременно выполненная операция. Одновременно закопали, предварительно перекрыв чем-то желоба не на половине длины(все равно же без перекрытия, как вы правильно заметили, не обойтись, засыпая половину желобов сверху грунтом, щебнем и пр.), а на всю длину - до самой канализационной трубы. Нет, производится(по версии афинских археологов и наших здешних оппонентов) сложная операция. Выкапываются ямы, из них пробиваются дыры к канализации. При этом пробивать дыры крайне неудобно. Приходится ломать много больше скальной породы(расширение каналов либо со стороны домов, либо со стороны канализационной траншеи). При пробивке траншеи под желоба - каналы были бы ровными. Приходится сочленять выход желоба с дырой в скальной породе с непредсказуемыми последствиями: усадка подсыпанного под желоб грунта - и вот уже желоб либо не попадает в отверстие в скальном грунте, либо висит с риском обломиться. Опять-таки, чтобы вода попадала в трубу, а не текла мимо трубы, необходима организация сливных приспособлений, сочленяющих трубу с дырой в скальной породе. Кому такие сложности были нужны? 2) При развитой технике изготовления глиняных труб наиболее технически простым решением было бы не изготовление желобов-лотков, а вывод сточных вод из домов по таким же глиняным трубам, которые с легкостью можно засыпать сверху грунтом, которые много проще сочленяются с канализационной трубой - либо свинцом, либо даже глиняной замазкой. То, что в сооружении канализации эвтектически объединены элементы совершенно разной техники организации потоков воды, - свидетельствует о том, что трубная технология добавлялась к имеющейся желобно-туннельной технологии организации дренажей. И кое-как сбивалась с ней в единое целое. И сбивалась ли? Совершенно не исключено, что мы в данном случае имеем по минимуму две не стыковавшиеся и никогда не работавшие совместно системы. Одна система - дренажи по желобам, выводившим потоки воды в тоннель. После того, как система перестала использоваться, кто-то воспользовался наличием тоннеля для прокладки дренажной трубы - в нашей терминологии КАНАЛИЗАЦИОННОЙ. Я сказал, что для функционирования канализации в предложенном нам виде канализационные трубы ДОЛЖНЫ были иметь отверстия и устройства сочленения между дырой в скале и трубой. Я не знаю, точно ли отверстия есть в ДАННОЙ трубе. А про устройства сочленения вообще слова не было сказано в материалах, представленных Фоменкистадор. Ну и все эти несоответствия делают не менее правдоподобной версию фальсификации. Укладки труб по древним беструбным дренажным каналам в современный период. При забытых, но необходимых для логики, перекрытиях и средствах сочленения трубы с дырами в скальной породе. Кстати, несколько слов о вере Фоменкистадор в прочность и устойчивость керамических труб. Прочностью и устойчивостью керамика обладает при соблюдении необходимой для этого температуры обжига. Которая была достигнута в металлургическом горне и родственной ему по логике организации горения гончарной печи. При более низких температурах обожженная глина достаточно устойчива в сухих условиях, но при использовании ее в контакте с водой - быстро размягчается, плывет. Опять-таки ссылаюсь на свой опыт работы во "Львовстройматериалах". Я ведь работал в составе управления объединения. И моими коллегами по комсомольской организации были инженеры-керамисты из лаборатории качества. Многое по тому, чем опасен недожег или пережег - я знаю из распросов. Именно, немного недожженная керамика тех же дренажных труб - приводит к тому, что материал трубы активно насыщается влагой, становится рыхлым, ломким, разваливается нередко даже под давлением пальцев руки. Терракотовые трубы древних греков - это именно недожженые трубы. Глина, обожженная при сравнительно невысоких температурах. Пригодная для случайных, эпизодических контактов с водой, но непригодная для работы в условиях непрерывного контакта с канализационной влагой. Не в этом ли причина НОВИЗНЫ труб, на которую обратил внимание Володя Д.? Наоборот, керамика античных горшков и амфор - редкостно устойчива к пребыванию даже в морской воде. Как так? Фоменкистадор клянется-божится, что этой керамике по 2-4 тысячи лет. И ссылается на имеющиеся методы датирования. Это в данном случае термолюминесцентный метод и метод ЭПР. Которые для керамики на удивление редко применяются практически - огромные трудности калибровки. Калибровка - по предполагаемому возрасту аналогов. Т.е. нормально обожженные в период возрождения керамические сосуды, - принимаются за античные. Датируются по таким же средневековым аналогам типологически и используются для калибровки как правило НЕЛИНЕЙНЫХ зависимостей для инструментальных методов измерений. А без калибровки эти методы измерений не работают. А кто калибрует? Я недавно выяснил состав лаборатории естественно-научных методов исследований Института археологии РАН. Единственный сотрудник, имеющий материаловедческое техническое образование - это семидесятилетний руководитель лаборатории. Он закончил Институт стали и сплавов. Остальные - имеют ТОЛЬКО историческое образование. Ожидать от этой команды того, что она способна анализировать правильность или неправильность инструментальных датировок - не приходится. Только нажимание кнопок и чтение результата. - Все. А анализ правильности измерений - это даже не инженерные знания. Это - очень хорошая физика. Причем весьма современная физика. Исследования особенностей формирования, гибели, миграции всяческих радиационно-индуцированных центров - это передовая физической науки. Я просто по характеру исследовательской деятельности и по образованию - был близок к этой тематике. Читал и статьи в "Поверхности" и других журналах, контактировал с докторами и кандидатами наук, занимавшимися радиационными эффектами в металлических и неметаллических материалах. С людьми, кроме которых практичмало кто и где в мире этими вопросами глубоко занимался. Это же сравнительно узкая область. Т.е. разработанные методики датирования - сейчас пребывают на уровне искусства экспериментаторов-физиков, и ни в коей мере не допускают передачи в руки простых лаборантов, нажимающих на кнопки. С РУ - как мы обсуждали, тоже все очень непросто. А на примере Института археологии РАН мы видим, что РУ-датирование отдано в руки людей, физики и химии не знающих.

Re: Кроме того, при раскопках сверху

Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv) Дата:   16-09-04 16:27 надо вынуть намного больший объем грунта, который ,к тому же, надо сохранить и обратно засыпать. А возможно, нужно думать еще и об усилении (перекрыти) тонеля сверху, ведь верхний слой грунта будет разрыхлен.

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: paolo77 (---.demos.ru) Дата:   16-09-04 17:06 Помоему это две одинаковые ссылки или так и задумано??

Re: Ну вот, уже кусается

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   16-09-04 17:49 Один единственный вопрос - почему вы решили, что под этой полосой (я так понял вверх по чертежу от заданной вами линии) находится штрек, а не каменное основание, уходящее вертикально вниз?

Re: Ну вот, уже кусается

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   16-09-04 17:53 Сопоставляя со схемой.

Re: Чудаку

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   16-09-04 18:02 Ура. Хоть косвенное, но признание. Желоб вы увидели. Не хотите ли отказаться теперь вот от этих слов? http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=44942&t=44611 "Я тоже представил и вот, что у меня получилось — канава в которой справа и слева уложены трубы (побольше и поменьше), от домов с ЛЕВОЙ стороны, если смотреть на схему, выведены трубы-лотки для сброса бытовых сточных вод, и эта сточная вода, ПЕРЕСЕКАЯ перпендикулярно «улицу»-канаву, попадает в коллектор... Тут же я хочу обратить внимание на то, что с ПРАВОЙ стороны (на схеме) — из домов в коллектор сточные воды не сбрасывают... Как вы думаете, почему? На этот вопрос есть совсем простой ответ, но об этом — после..." Что там было "после" я уже не нашел, много времени прошло. Но согласитесь, показательно. Почему поднимаю этот вопрос? Потому что тогда на мое недоумение по этому поводу вы не ответили. И, видимо, не сделали выводов. И ваше непонимание продолжается. Причем в неявной форме, что я не могу даже понять, чего же вы непонимаете-то ;).

Re: Ну вот, уже кусается

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   16-09-04 18:20 На схеме Станислав - разрез. Точно в месте схода сливного желеба. Т.е. грунт есть только в этом месте. О существовании тоннеля в этом месте ничего не говорит. Полметра грунта, а потом каменная стенка ямы. И я вам, Станислав, говорил об этом не раз и даже не два. На схеме показан разрез вертикальной ямы. Штрека там нет. За карниз вы принимаете край ямы, находящийся за плоскостью разреза и находящийся выше края желоба. Не надо приписывать схемам и чертежам того, чего в них нет. Жалко, что прошлая неделя прошла зря. Такое подробное объянение я оставлял вам еще до своего отпуска. Надеюсь вы с Володей Д разберетесь все-таки со схемой, чертежом и фотографиями? Меня просили не беспокоиться, поэтому я не лезу. Но порете вы там чушь местами, причем оба. С тем же карнизом, треками, например :). Слава богу хоть про позднее происхождение ямы с водой вы Фоменкистадор услышали.

Re: Ну вот, уже кусается

Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru) Дата:   16-09-04 18:30 ****Слава богу хоть про позднее происхождение ямы с водой вы Фоменкистадор услышали.***** Напоминаю, про позднее происхождение ямы Фоменкистадор заговорила после моей ОШИБОЧНОЙ версии позднего происхождения "строения" над этой ямой, - не понял того, что на чертежах 20-го века люди могут рисовать и солнечные тени - меня такой свободе черчения не учили. И тем не менее , до моего предположения о более позднем происхождении ямы, на фотографии - залитой водой, - с Вашей стороны никаких близких к этому идей не было.

Чудаку

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   16-09-04 19:00 /////////Почему поднимаю этот вопрос? Потому что тогда на мое недоумение по этому поводу вы не ответили. И, видимо, не сделали выводов. И ваше непонимание продолжается.////// Да, я ошибся... Но ЧТО это меняет? Все равно водопровод идет ПОД канализацией, а это означает, что по этому трубопроводу шла не питьевая вода, а, скажем так, техническая... А моя к просьба к Вам не беспокоится означает только одно, что Вы не хотите ВМЕСТЕ разбираться, и, если хотите, даже ПОМОГАТЬ, а хотите только глумиться под руку:-), и превращать ПОИСК в какое-то мало мне понятное СОРЕВНОВАНИЕ... Это место (форум) даже называется так — КОНСИЛИУМ, а не стадион, каждый, как пчела, тащит сюда свой опыт, свои знания, свое понимание... А Вы зациклились на моей ошибке с лево-право и повторяете это, кажется, уже в сотый раз... Хочу обратить Ваше внимание на то, что то ли вчера, то ли позавчера Фоменкистадор тоже ошиблась с лево-право и никто из оппонентов этого, соблюдая некоторые правила приличия, НЕ ЗАМЕТИЛ... И никто не заливался песней торжествующего дятла — ошиблась! ошиблась! Но Вы ведь не хотите СОТРУДНИЧАТЬ, Вам интереснее — держать фигу в кармане... Так мне, по крайней мере, кажется...

Re: Ну вот, уже кусается

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   16-09-04 19:47 Ну и хорошо. Рад консенсусу. Так что же, все-таки, с разрезом, карнизом и штреком?

Re: Чудаку

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   16-09-04 19:58 Володя Д Написал: > /////////Почему поднимаю этот вопрос? Потому что тогда на мое > недоумение по этому поводу вы не ответили. И, видимо, не > сделали выводов. И ваше непонимание продолжается.////// > Да, я ошибся... Но ЧТО это меняет? Все равно водопровод идет > ПОД канализацией, а это означает, что по этому трубопроводу шла > не питьевая вода, а, скажем так, техническая... Можете привести санитарные нормы на питьевую воду в Афинах времени постройки данного сооружения? То, что написано дальше, в принципе справедливо. И мое поведение выглядело бы некрасиво, если б не одно обстоятельство. Меня задевает не то, что вы ошиблись. С каждым случается, и даже со мной :))). Вопрос в восприятии своих ошибок. Если у меня есть сомнение в собственном понимании вопроса - я очень сильно поостерегусь выкладывать на общий суд свое мнение. Потому что меня пошлют, и будут правы, что пошлют. А у (скажу наиболее общо) верующих в правильность НХ-подхода наблюдается некая разухабистость. По одному слову или изображению делаются такие кардинальные выводы, что волосы стают дыбом. Причем, при указании на ошибочность той или иной посылки вывода, никаких последствий. Правильно и все тут. Сказать вам, на что это похоже? В частности теория Византия, о которой идет речь в параллельной ветке? На религию. На те пять доказательст Фомы, которыми в свое время кидался дист. На всеведенье и всемогущество господа, которые приходится объяснять положения веры, чтобы ответить на вопросы, и которые, тем не менее внутренне противоречивы. Похожая картина выдумывания новых сущностей для объяснения выдуманных ранее.

Чудаку

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   16-09-04 22:06 /////////////Можете привести санитарные нормы на питьевую воду в Афинах времени постройки данного сооружения?/////////// Могу... Могу еще привести нормы потребления углеводов-белков-жиров, санитарные нормы по длительности сна и прочее и прочее... Потому как биологически человек с тех пор НЕ ИЗМЕНИЛСЯ... Ну, разве что, подпортили ему здоровье врачи и фамацевты... Не могли пить в Афинах полностью обессоленную воду, не могли пить соленную воду, с большим содержанием взвесей, с определенной органолептикой, содержанием патогенных микроорганизмов и прочее и прочее... Раз люди ВЫЖИЛИ — значит и пили воду достаточно близкую по кондициям к воде, которую Вы пьете сегодня (отвечающую требованиям ГОСТа)... //////////Меня задевает не то, что вы ошиблись. С каждым случается, и даже со мной :))). Вопрос в восприятии своих ошибок.///////// Самоконтроль, саморефлексия, самоцензура и так далее — далеко не ВСЕГДА лучшие помощники... Иногда стоит говорить и писать ВСЕ, ЧТО ПРИХОДИТ В ГОЛОВУ... А цензоров, слава Богу, вокруг хватает... Мне ОЧЕНЬ нравятся люди, которые умеют ФАНТАЗИРОВАТЬ, ПРИДУМЫВАТЬ — а скушные дяди и тети, которые заранее знают КАК НЕ НАДО ДЕЛАТЬ — мне давно не интересны... Жизнь сама все расставит по своим местам... Я бы сам с удовольствием купил и прочитал книжку с условным названием «Так кто же и когда построил афин канализацию?», эдакий исторический детектив по схеме предложенной ALом — от античности до Отто Баварского...

Re: Ну вот, уже кусается

Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru) Дата:   17-09-04 00:57 Покровский Станислав Написал: > ****Слава богу хоть про позднее происхождение ямы с водой вы > Фоменкистадор услышали.***** > > Напоминаю, про позднее происхождение ямы Фоменкистадор > заговорила после моей ОШИБОЧНОЙ версии позднего происхождения > "строения" над этой ямой, - не понял того, что на чертежах > 20-го века люди могут рисовать и солнечные тени - меня такой > свободе черчения не учили. > > И тем не менее , до моего предположения о более позднем > происхождении ямы, на фотографии - залитой водой, - с Вашей > стороны никаких близких к этому идей не было. Я Станислав, тот ..... поток сознания, который Вы с Володей немного ниже демонстрируете ставя вопросы по поводу водопровода в Афинах и на них же и отвечая, комментировать не буду - Вам, по-моему, вообще никто не нужен в этих фантазиях.. :-)) Может быть только AL со своей детективной версией развития Афин. Как выразился Володя - ему это интереснее, чем мнение тех, кто знает, как на самом деле было... Скажу только, что то, как оно было на самом деле - на редкость иентересно, необычно, до жути провоцирует на поиски новых и новых материалов и т.д и т.п. К сожалению, фантазии альтернативщиков по сравнению, с тем, как оно было на самом деле и поиском новой информации на сей счет - рядом не стояли. Хотя и фантазии. Убоги, извините, безграмотны и скучны. У меня к Вам собственно здесь один только вопрос. (ставлю смайлик - а то у меня устойчивое ощущение, что Вы в упор не понимаете, когда я серьезно, а когда - издеваюсь) Так вот - Вы спасибо мне скажете, что я Вам про акведук времен Адриана в Афинах рассказала? :-)) Похоже, что это как раз то недостающее звено в цепи рассуждений, которые джолжны в конце концов доказать главенствующую роль Рима по сравнению с Афинами в Ваших многословных рассуждениях?.... Мне собственно все равно - можете и не говорить, но уж больно подозрительно выглядат заявления - типа с какого момента я про позднее происхождение ямы заговорила.... :-)) Удачи в дальнейших разборках. С афинскими археологами. Да, я там внизу где-то в Ваших мегабайтах слов нашла упрек уже московским арехеологам по поводу их специального образования относительно термолюминисцентного метода (там еще что-то очень экзотическое про его калибровку было - но это позже). Так вот, ув. Станислав - Вас же лично не смущает полное отсутствие исторических знаний у здешних реконструкторов и у Вас лично? Вас же это не останавливает в озвучивании Ваших не всегда вежественных гипотез? Почему такое несимметриченое отношение?... А что касается археологов, то в нужные моменты они привлекают специалистов из тех областей, которые связаны с естественно-научными методами, применяемыми в исторических дисциплинах. Даже у нас в стране. Так что оставьте свой ессссно-научный снобизм. Искренне советую. Еще раз - удачи в фантазировании что называется на заданную тему. Постараюсь для вас подготовить еще материалу. Для творчества. :-))

Фоменкистадор

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   17-09-04 08:48 /////////////Как выразился Володя - ему это интереснее, чем мнение тех, кто знает, как на самом деле было...//////////// Во-первых, я такой глупости не говорил ... Во-вторых, КТО ЭТО, кто знает, как на самом деле было... Господь Бог? В-третьих, я всегда говорил другое — что мне ОЧЕНЬ хочется знать, как было на самом деле... В-четвертых, Вы несколько странно смотрите на жизнь — я все никак не могу понять, С ЧЕГО ЭТО ВЫ ВЗЯЛИ, чТО ИСТОРИКИ НИКОГДА НЕ ОШИБАЮТСЯ? Они точно такие же люди как Вы и я... В-пятых, что плохого в том, что при обсуждении результатов раскопок афин улицы (вод и кан) — были высказаны альтернативные версии? Причем — сугубо технологические... У кого-то этими версиями отняли кусок хлеба, кого-то посадили на иглу, убили, изнасиловали? Что плохого — в предложении ВОЗМОЖНЫХ решений? Смотрим на схему, на фото, на чертежи — и думаем, а КАК это могло быть? Что в этом плохого? Ну и так далее...

Фоменкистадор, вдогонку...

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   17-09-04 08:59 Да, Вы снова, уже в который раз, не отвечаете на вопрос — как держались/появлялись слои (со коростью 1 см за 5 лет) над ОТКРЫТЫМИ ЛОТКАМИ?

Re: Фоменкистадор, вдогонку...

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   17-09-04 11:22 Над открытыми лотками СЛОИ не появлялись. Кроме, возможно (!), последних слоев, когда канализация уже не действовала и ямы были засыпаны.

Re: Фоменкистадор, вдогонку...

Автор: Гонтарь (195.201.41.---) Дата:   17-09-04 13:27 завидую вашему терпению

Гонтарь

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   17-09-04 14:23 Сам себе удивляюсь... Вообще-то я в реальной жизни крайне нервный и нетерпеливый субъект (это совершено серьезно)... :-))))))))))

Re: Гонтарь

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   17-09-04 14:27 Вы бы лучше удивились терпению Фоменкистадор. Слушать и не понимать 20 раз одно и тоже гораздо проще, чем 20 раз одно и тоже объяснять. А она до сих пор не потеряла интерес к объяснению.

Чудаку

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   17-09-04 14:35 С Вами, Чудак, пообщаешься — и жить не хочется:-) Вы бы научились мысли свои ЗАКАНЧИВАТЬ, а то не разговор с Вами выходит — а мУка... Пришла Вам мысль в голову — додумайте ее, а потом пишите... Не могу же я ВСЕ ВРЕМЯ ДОДУМЫВАТЬ Ваши мысли... А как же слои наростали столетиями ВОКРУГ ям, заборчик там стоял или КАК? Да и следов поздней и окончательной засыпки — ни на схеме, ни на фото — не видать... Тележки, ослики, лошадки, пьяные др греки — как они перебирались через ямы на протяжении 1000 лет (шириной ямы эти — до 80 см, глубиной от 1м )?

это забавно

Автор: Гонтарь (195.201.41.---) Дата:   17-09-04 14:43

зачем объяснять

Автор: Гонтарь (195.201.41.---) Дата:   17-09-04 14:46 вместо другого? Вы уполномочены?

Re: Чудаку

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   17-09-04 15:04 Володя Д Написал: > А как же слои наростали столетиями ВОКРУГ ям, заборчик там > стоял или КАК? Вы думаете, что прочистить каналы сложно очень? Особенно если там ежедневно текла вода. Вы представляете себе процесс нарастания слоев? > Да и следов поздней и окончательной засыпки — ни на схеме, ни > на фото — не видать... Вообще-то раскопки и заключаются в УДАЛЕНИИ случайного, поверхностного и позднего грунта. Раскопки на промежуточной стадии вы можете увидеть здесь: > Тележки, ослики, лошадки, пьяные др греки — как они > перебирались через ямы на протяжении 1000 лет (шириной ямы эти > — до 80 см, глубиной от 1м )? Где ж это вы видели 80 см? У меня получается 25 см. И то по максимуму. К тому же плитки перекрытий есть даже на фотографии.

Re: зачем объяснять

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   17-09-04 15:08 Вы уполномочены интересоваться моими полномочиями? К тому же, вы невнимательны. Я ничего не объясняю. Я пытаюсь заставить некоторых "технарей" правильно понять то, что нарисовано на выложенных Фоменкистадор материалах. И не выдумывать того, чего в этих материалах нет.

опять двадцать пять

Автор: Гонтарь (195.201.41.---) Дата:   17-09-04 15:52 на экране измеряли?

Re: опять двадцать пять

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   17-09-04 16:30 Вы то хоть сами померяли что-нибудь? Или так, погулять вышли?

Re: Фоменкистадор

Автор: Fomenkistador (---.mpei.ac.ru) Дата:   17-09-04 16:33 Володя Д Написал: > /////////////Как выразился Володя - ему это интереснее, чем > мнение тех, кто знает, как на самом деле было...//////////// > > Во-первых, я такой глупости не говорил ... А мне показалось, что Вы как раз детектив по версии AL'а предпочли реальной? Если нет - простите,не поняла. > Во-вторых, КТО ЭТО, кто знает, как на самом деле было... > Господь Бог? Да нет. Много и долго изучая дошедшие до нас свидетельства прошлого,сравнивая их с другими подобными,можновыдивгатьболее или менее реальные гипотезы. А можно однажды увидевши 35 метров раскопанной до разных хронологических уровней улицы, игнорируя попытки оппонента пояснить и рассказтьнечто дополнительное и сопутствующее,сразу выдвигать альтернативную версию. > В-третьих, я всегда говорил другое — что мне ОЧЕНЬ хочется > знать, как было на самом деле... Вот этого я не поняла. > В-четвертых, Вы несколько странно смотрите на жизнь — я все > никак не могу понять, С ЧЕГО ЭТО ВЫ ВЗЯЛИ, чТО ИСТОРИКИ НИКОГДА > НЕ ОШИБАЮТСЯ? Они точно такие же люди как Вы и я... Конечно ошибаются. Только у Вас вероятность ошибки в неведомом для ВАс деле больше, чем у историков,которые в нашем случае не откопали ничего сенсационно нового для античного водопровода. > В-пятых, что плохого в том, что при обсуждении результатов > раскопок афин улицы (вод и кан) — были высказаны альтернативные > версии? Причем — сугубо технологические... У кого-то этими > версиями отняли кусок хлеба, кого-то посадили на иглу, убили, > изнасиловали? Что плохого — в предложении ВОЗМОЖНЫХ решений? > Смотрим на схему, на фото, на чертежи — и думаем, а КАК это > могло быть? Что в этом плохого? Ничего плохого в этом нет. Яуже говорила Станиславу, что благодаря его фантазированию внимательно вглядывалась в фото и благодаря этому прояснила сначала не совсем очевидные (для меня) места. Но Выже не можете мне запретить реагировать на т.н. альтернативные версии,иногда здесь возникающие,естественным для меня образом ? :-)))>

Чудаку

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   17-09-04 16:38 Чудак, я попросил Покровского, зная, что он измерял все эти ямы, кажется и не без Вас, дать мне размеры ямы-траншеи, ведушей от дома к Больш кан трубе... Он мне эти размеры дал — от 40 до 80 см... Несколько часов назад Вы написали: ///////Над открытыми лотками СЛОИ не появлялись. Кроме, возможно (!), последних слоев, когдаканализация уже не действовала и ямы были засыпаны.///// Потом Вы написали: ////////К тому же плитки перекрытий есть даже на фотографии.//////// В Вашей жизни за эти несколько часов что-то произошло? Так лотки открыты или закрыты плитками? А над плитками слои наростали или нет? О-о-о!!!! Я же Вас прошу вот уже несколько НЕДЕЛЬ и этому прошению есть свидетели — опишите, как выглядела улица в минус пятом веке... Если вы не знаете как она выглядела, то о чем Вы со мной пытаетесь спорить? О чем? Вы боитесь, что если Вы опишите улицу так, как сами себе ее представляете — Вы будете смешно и глупо выглядеть? Так не бойтесь этого... Куда уж смешнее и глупее???

Re: Чудаку

Автор: Fomenkistador (---.mpei.ac.ru) Дата:   17-09-04 16:45 Володя,а зачем так много слов? Посмотрите на фото и постарайтесь связать с тем что я Вам написала. Вы только себя любимого слышите или собеседников тоже? Вы, кажется благодарили меня за обстоятельный отевт и собирались к нему вернуться позже, ну и.... Для начала - посчитайте бумажки на ближайшем шурфе - до трубы слива. И чутьвсыше обратите внимание на прикрытый сверху лоток....

Re: опять двадцать пять

Автор: Fomenkistador (---.mpei.ac.ru) Дата:   17-09-04 16:46 Сколько же раз можно уходить нафик? :-))

Re: Чудаку

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   17-09-04 16:49 Володя Д Написал: > Чудак, я попросил Покровского, зная, что он измерял все эти > ямы, кажется и не без Вас, дать мне размеры ямы-траншеи, > ведушей от дома к Больш кан трубе... > Он мне эти размеры дал — от 40 до 80 см... Я его поправил - максимальный размер - ~25 см. > Несколько часов назад Вы написали: > ///////Над открытыми лотками СЛОИ не появлялись. > Кроме, возможно (!), последних слоев, когдаканализация уже не > действовала и ямы были > засыпаны.///// > Потом Вы написали: > ////////К тому же плитки перекрытий есть даже на > фотографии.//////// > В Вашей жизни за эти несколько часов что-то произошло? > Так лотки открыты или закрыты плитками? Вы видите разницу? Я не вижу. Открытые лотки означают, что их не засыпали. Закрытые плитками - означает, что их прикрывали плитками > А над плитками слои наростали или нет? О-о-о!!!! Странный вы. Закрытие плитками от засыпки не отличаете. Одна плитка или две остались во внутренних слоях. Остальные разбивались, поднимались, переносились. Каналы-то чистить надо, следовательно плитки засыпать смысла нет. Их снимали, меняли, поднимали выше. > Я же Вас прошу вот уже несколько НЕДЕЛЬ и этому прошению есть > свидетели — опишите, как выглядела улица в минус пятом веке... > Если вы не знаете как она выглядела, то о чем Вы со мной > пытаетесь спорить? О чем? Я вам уже написал, как она выглядела. Жаль, что вы проглядели. Посмотрите, не очень давно было. > Вы боитесь, что если Вы опишите улицу так, как сами себе ее > представляете — Вы будете смешно и глупо выглядеть? Так не > бойтесь этого... Куда уж смешнее и глупее??? Вот только не надо. Вы себе до сих пор не представили, что же нарисовано и сфотографировано, однако точно знаете, что не то, что написано. Чего уж смешнее. Мне очень до вас далеко.

Re: Чудаку

Автор: Гонтарь (195.201.41.---) Дата:   17-09-04 17:11 Это цитата Покровского: И если характерные масштабы явления усадки(25-30 см) намного превышают характерные размеры(5-10 см) всевозможных неровностей и особенностей, скрупулезно отмеченных автором схемы, то это значит, что усадка не состоялась. Т.е. на насыпной грунт не давили колеса телег, не лил дождь. Т.е. насыпали его изнутри - из-под земли. Я приложил линейку к фото, на котором видна и вся ширина улицы, и плита. Плита имеет длину 13-14 мм, ширина улицы - 55-60 мм. От 1/4 до 1/5 ширины улицы, да и плита расположена не параллельно ширине улицы, т.е. для ее длины на фото искажение максимально, да и ширина улицы не вполне определена. Плохо видны основания камней бордюра Ширина плиты на снимке в самой широкой части 5.5 мм - масштаба 1/10 от ширины улицы На виде сверху приложил линейку. Длина плиты 8 мм, ширина улицы - 32 мм. Там же произвел замер ширины плиты 3.5 мм - что составляет 1/9 ширины улицы ~ 45 см. Это цитата Фоменкистадор: Это время определено как 5-4 века до н.э. Псоле этого, вплоть до 7 века н.э., т.е. в процессе эксплуатации этой улицы, слои наросли примерно на 1,25-2,5 метра (улица на склоне холма), разные уровни этьих наслоений и показаны на фото. Чудак Написал: > Володя Д Написал: > > А как же слои наростали столетиями ВОКРУГ ям, заборчик там > > стоял или КАК? > > Вы думаете, что прочистить каналы сложно очень? Особенно если > там ежедневно текла вода. Вы представляете себе процесс > нарастания слоев? > > > Да и следов поздней и окончательной засыпки — ни на схеме, ни > > на фото — не видать... > > Вообще-то раскопки и заключаются в УДАЛЕНИИ случайного, > поверхностного и позднего грунта. Раскопки на промежуточной > стадии вы можете увидеть здесь: > > src="http://compagnia.ru/civ/download.php/1,662/Layers.jpg"> > > > Тележки, ослики, лошадки, пьяные др греки — как они > > перебирались через ямы на протяжении 1000 лет (шириной ямы > эти > > — до 80 см, глубиной от 1м )? > > Где ж это вы видели 80 см? У меня получается 25 см. И то по > максимуму. > К тому же плитки перекрытий есть даже на фотографии.

сколько хочется

Автор: Гонтарь (195.201.41.---) Дата:   17-09-04 17:15 а мне нравится

гуляй - не гуляй-конец один

Автор: Гонтарь (195.201.41.---) Дата:   17-09-04 17:25 вдоль по улице Афин кому делать, а кому и гулять

Re: Чудаку

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   17-09-04 17:30 Выводы делать как всегда за вас. Да, с правой стороны улицы (по фото) есть ямы достаточно большой ширины. Однако они находятся не поперек дороги, оставаясь справа от следа колеи, который, по словам Фоменкистадор, остался виден и представлен на левом-нижнем углу плана сверху. Речь шла о прохожей/проезжей части дороги, которая пересекается каналами, по моим расчетам, шириной примерно 25 см. Специально увеличивал масштаб - до 100 мм ширины дороги. Ширина желоба составила 5 мм. Можете посчитать сами. Мне так даже странно, что никто ничего не говорит об огромной поперечной стенке, которая перегораживает полдороги. А ведь это более серьезное препятствие на дороге, чем какие-то канавки.

Re: гуляй - не гуляй-конец один

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   17-09-04 17:31 Мне кажется, что вы зарываетесь.

зачем сосчитали?

Автор: Гонтарь (195.201.41.---) Дата:   17-09-04 17:35 Fomenkistador Написал: > Володя,а зачем так много слов? > > Посмотрите на фото и постарайтесь связать с тем что я Вам > написала. А зачем? > > Вы только себя любимого слышите или собеседников тоже? > > Вы, кажется благодарили меня за обстоятельный отевт и > собирались к нему вернуться позже, ну и.... > Для начала - посчитайте бумажки на ближайшем шурфе - до трубы > слива. И чутьвсыше обратите внимание на прикрытый сверху > лоток....

где?

Автор: Гонтарь (195.201.41.---) Дата:   17-09-04 17:40 улица ведь уже раскопана? с канализацией?

Re: Чудаку

Автор: Гонтарь (195.201.41.---) Дата:   17-09-04 17:47 Чудак Написал: > Выводы делать как всегда за вас. > Научная кооперация, есссесвенно......... А вы как думали? > > Мне так даже странно, что никто ничего не говорит об огромной > поперечной стенке, которая перегораживает полдороги. А ведь это > более серьезное препятствие на дороге, чем какие-то канавки. Вы все сразили, но не спросили Фоменкистадор-почему?

не чудите

Автор: Гонтарь (195.201.41.---) Дата:   17-09-04 17:55 Чудак Написал: > Володя Д Написал: > > Чудак, я попросил Покровского, зная, что он измерял все эти > > ямы, кажется и не без Вас, дать мне размеры ямы-траншеи, > > ведушей от дома к Больш кан трубе... > > Он мне эти размеры дал — от 40 до 80 см... > > Я его поправил - максимальный размер - ~25 см. > > > Несколько часов назад Вы написали: > > ///////Над открытыми лотками СЛОИ не появлялись. > > Кроме, возможно (!), последних слоев, когдаканализация уже > не > > действовала и ямы были > > засыпаны.///// > > Потом Вы написали: > > ////////К тому же плитки перекрытий есть даже на > > фотографии.//////// > > В Вашей жизни за эти несколько часов что-то произошло? > > Так лотки открыты или закрыты плитками? > > Вы видите разницу? Я не вижу. Открытые лотки означают, что их > не засыпали. Закрытые плитками - означает, что их прикрывали > плитками > > > А над плитками слои наростали или нет? О-о-о!!!! > > Странный вы. Закрытие плитками от засыпки не отличаете. Одна > плитка или две остались во внутренних слоях. Остальные > разбивались, поднимались, переносились. > Каналы-то чистить надо, следовательно плитки засыпать смысла > нет. Их снимали, меняли, поднимали выше. > А мне вы написали: Да, с правой стороны улицы (по фото) есть ямы достаточно большой ширины. Однако они находятся не поперек дороги, оставаясь справа от следа колеи, который, по словам Фоменкистадор, остался виден и представлен на левом-нижнем углу плана сверху. Речь шла о прохожей/проезжей части дороги, которая пересекается каналами, по моим расчетам, шириной примерно 25 см. Специально увеличивал масштаб - до 100 мм ширины дороги. Ширина желоба составила 5 мм. Можете посчитать сами. > Я вам уже написал, как она выглядела. Жаль, что вы проглядели. > Посмотрите, не очень давно было. > > Вот только не надо. Вы себе до сих пор не представили, что же > нарисовано и сфотографировано, однако точно знаете, что не то, > что написано. Чего уж смешнее. Мне очень до вас далеко.

Re: Чудаку

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   17-09-04 18:16 //////////Мне так даже странно, что никто ничего не говорит об огромной поперечной стенке, которая перегораживает полдороги. А ведь это более серьезное препятствие на дороге, чем какие-то канавки.///////// Это о беленькой такой стенке? Сейчас фотографии под рукой нет, но, кажется, это не стенка, а тоже водоотвод, который подводит стоки не сбоку, а сверху — в Больш кан трубу... Как никто не говорит? Я Вам говорю об этом скоро вот уже месяц, что Ваша «улица» — это место для тренировки десантников, а не место для прогулок... На фотографиях еще есть много чего интересного, но ведь с Вами ничего ОБСУДИТЬ нельзя... Вы ведете себя, как тайный жрец какого-то др храма, который охраняет какую-то очень важную тайну...

сумо

Автор: Гонтарь (195.201.41.---) Дата:   17-09-04 18:23 и ни кому не откроет кроме посвященных Фоменкистадор на афинской улице

Re: Чудаку

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   17-09-04 18:32 Ничего я не охраняю. Я хочу, чтоб вы поняли наконец, что там нарисовано. Что там реально было я сам не знаю. Открою вам секрет - у меня тоже есть вопросы к этой схеме. Но у меня нет претензий к археологам, поскольку эти вопросы созданы не ими, а моим незнанием всего материала, относящегося к теме. И отсутствием у меня времени лазить так глубоко - у меня нет 5-ти лет, чтобы научиться быть археологом. А что касается тренировки десантников, то вряд ли раскопки дороги, имеюшей 2500 лет истории должны выглядеть как автобан. Давайте конкретные вопросы. Но не по тому, что собой представляла эта дорога в стародавние времена. Чтоб это увидеть достаточно просто снять слои и выровнять грунт по уровню дороги (каменного основания). А по тому, что же приведено таки на фотографиях и схемах. Я вам помогу разобраться. Фоменкистадор поможет, где мы с вами не разберемся. Она похоже единственная, кто изучал полные материалы. А я видел только то, что видели и вы. Например тот же желоб стенкой стоящий поперек улицы. Вам стоит только задать вопрос и я на него отвечу. Ведь вы же видите проблемы, а я нет. Я не могу догадаться, что же именно вам не нравится. Может вам не нравится его цвет :)))

Re: не чудите

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   17-09-04 18:34 Выводы?

Re: Чудаку

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   17-09-04 19:42 Если Вам не сложно — откройте новую ветку и в Вашем сообщении разместите одну или две фотографии улицы (если, конечно, так принято — может у Ф-р на эти фото особые права?), на которых виден тот самый колодец, возле которого обрывается водопроводная труба, и за которым видна белая плита, а за плитой — желоба выходящие из дома (на фотографии — справа)... Я картинки вставлять не умею и ветки в которых больше 100 сообщений у меня открываются с напрягом...

А когда и в связи с чем в принципе

Автор: AL (212.1.238.---) Дата:   17-09-04 23:06 канализация и водопровод "полезли " в герметичные трубы ??? а они , в свою очередь - под землю ??? Тем более , что : 1. Движение транспорта в "античных"городах было не весть какое 2. Закон сообщающихся сосудов известен еще не был. В смысле . с водонапорными башнями , было не очень. 3. О гигиене имелось слабое представление или не имелось вообще 4. Ну , и прочее.

Re: Чудаку

Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru) Дата:   18-09-04 01:12 Володя Д Написал: > //////////Мне так даже странно, что никто ничего не говорит об > огромной поперечной стенке, которая перегораживает полдороги. > А ведь это более серьезное препятствие на дороге, чем какие-то > канавки.///////// > > Это о беленькой такой стенке? Сейчас фотографии под рукой нет, > но, кажется, это не стенка, а тоже водоотвод, который подводит > стоки не сбоку, а сверху — в Больш кан трубу... Еще одно новое измерение - сверху! Но не сбоку! С Вами не соскучишься, честное слово... Ну вот Вам фотография, которая у меня всегда под рукой: > Как никто не говорит? Я Вам говорю об этом скоро вот уже месяц, > что Ваша «улица» — это место для тренировки десантников, а не > место для прогулок... Володя, мы Вашу простую мысль поняли сразу же как Вы ее озвучили. Я все жду не дождусь, когда же у Вас руки дойдут до моих обстоятельных ответов. Dернее - не моих, конечно же. До моих перессказов статьи.... Одно могу сказать точно - конечно же улица эта в 5 веке до н.э. для проезда на ней всяких там Ферарей или даже - Жигулей предназначена не была. Приходилось пешеходам перепрыгивать или просто - перешагивать через всякие не очень сложные, но препятствия. Правда, когда по улице решили еще и с тележками ездить - препятствия эти специально для этого предназначенные люди "прикрыли". И далее, в течение нескольких веков покрытия эти регулярно возобновляли. Сегодняшние же археологи, вскрывая напластования веков на этой дороге, в одних местах вскрыли их до самого основания, т.е. - до труб водовода и водослива, а в других - оставили слои, в разных местах на этих 35 метрах - разное их, слоев, количество. Ну чтобы понятно было. Для наглядности, понимаете? А вовсе даже не для того, что бы кто-то уже сегодня по этой дороге ездил.... > > На фотографиях еще есть много чего интересного, но ведь с Вами > ничего ОБСУДИТЬ нельзя... Вы ведете себя, как тайный жрец > какого-то др храма, который охраняет какую-то очень важную > тайну... Не перекладывайте с одной, скажем так, головы на другую.... Я все никак не дождусь, когда же вы со Станиславом спрыгните со схемы и перейдете к фотографиям.... Станислав было взглянул на фото, но вот в последнем своем мегасообщении опять взялся за разбор и обмер схемы.... Я уж не говорю о том, что в моем исходном сообщении речь шла о нескольких фрагментах Pesistratean водпровода а Афинах, раскопанных у нескольких станций метро.... И обо дном дренажном туннеле в районе Керамикос, в который вся водичка сливная собиралась и в Эридан сбрасывалась... И о нескольких подземных цистернах, откопанных в районе театра Диониса... Но видимо привлечь внимание к этим аналогичным первому фрагментам античного водопровода в Афинах мне так и не удастся. Да, вот Вам еще раз фото, на которых видны и слои, и колея, и разные типы сливных желобов, и шурфы археологов и поздние ямы. разрушившие, буквально срезавшие тонкие трубы и "карниз" (хе-хе) Станислава, "прикрывающий" штрек древних проходчиков, вырывающих лазы для прокладки трубы диаметром 20 см - не более, и много чего еще...

Re: В догонку

Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru) Дата:   18-09-04 01:16 Вот еще одна ссылочка про водопроводы в греческом древнем мире. Я уже публиковала доклад на эту же тему, а вот презентацию к нему указала неверно. Дублирую:

Re: Свидетельства Артемидора

Автор: Fomenkistador (---.Moscow.dial.rol.ru) Дата:   18-09-04 01:17 paolo77 Написал: > Помоему это две одинаковые ссылки или так и задумано?? Нет, я просто ошиблась. Вот вторая ссылка:

Re: Чудаку

Автор: Чудак (81.26.151.---) Дата:   18-09-04 18:29 Володя, прошу у вас прощения! Извините меня, грешного. Я перепутал цитаты. На самом деле я имел в виду вот это: -- Не мучьте дитю, -- забасил он наконец, -- где стул? или это (оттуда же) -- Ах, зачем вы играете на моих нервах! Но в голове все смешалось (особенно "Пилите, Шура, пилите"). Так что я необоснованно написал ту фразу, про Шуру. Mea culpa! Надеюсь на ваше снисхождение.

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта