§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Астрономия - без перспективы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 11:19

Ситуация с параллельными прямыми, уходящими за горизонт, предельно прозрачна: они всегда видны как кривые ЧЕТВЕРТОГО порядка и не являются, следовательно, коническими сечениями.

Это интуитивно абсолютно правильно понял Сезам, поддержал Жариков, заколебался Эллин и абсолютно не поняли Чудак со Святичем.

Господа, встаньте перед любым зданием и посмотрите на линию его крыши (она, Чудак, вне всякого сомнения, прямая линия) и увидите - это КРИВАЯ, максимум которой находится на перпендикуляре, опущенном от наблюдателя на здание, а края которой на бесконечности пересекаются с горизонтом (если мерить угол наблюдения в радианах - от -pi/2 до pi/2).

Кстати, ясно, почему прямая видна в виде кривой - по мере увеличения расстояния до наблюдаемой и точки обратно пропорционально уменьшается и ВИДИМАЯ высота дома.

Ничего не стоит вывести уравнение этой кривой.

Пусть, для простоты, высота дома равна 1, и расстояние от наблюдателя до дома тоже 1. Тогда расстояние до подъезда, видимого под углом fi, равно 1/cos(fi), а ВИДИМАЯ высота соответствующего подъезда - 1(1/cos(fi))=cos(fi).

Итак, h=cos(fi), и, как правильно заметил Сезам, при fi=+/-pi/2 h=0.

Луна, находясь на левой, восходящей части синусоиды, смотрит выпуклостью вверх, в то время как Солнце находится на убывающей части синусоиды и даже успело сесть за горизонт.

Жарикову.

Я всю жизнь преподаю, поэтому, возможно, и удается на форуме поднимать интерес к казалось бы тривиальным темам.

Эллину.

Я был не прав, когда полагал, что прямые видны как дуги кругов. Как видите, y=cos(fi) - это совсем не круг. Чтобы написать уравнение этой кривой в декартовых координатах, подставим fi=arctg(x) и получим: y=1/sqrt(1+x^2). Возводя уравнение в квадрат и избавляясь от знаменателя, получаем, y^2*(1+x^2)-1=0 - уравнение кривой четвертого порядка. В нуле h равна 1 (когда наблюдатель смотрит на дом перпендикулярно), на бесконечности - убывает как 1/x.

С точки зрения наблюдателя, он эту кривую видит как h=cos(fi), которая пересекается с горизонтом под углом 45 градусов.

На самом деле, приведенное рассуждение нужно немного уточить, но для качественного объяснения картинки этого вполне достаточно.

Сезаму.

Все ТРАДИЦИОННЫЕ картинки художников, излагающих перспективу, НЕВЕРНЫ! Сетка прямых (обычный прямоугольный паркет) видна не как сетка прямых, а как сетка синусоид. Я это легко рисую на бумаге, попробуйте изобразить аналогичную картинку на компьютере (можно даже составить компьютерную программу, которая сама нарисует эту сетку).

Художники пользуются лишь аппроксимацией - графики функции y=k*cos(x) вблизи нуля выглядят как горизонтальные прямые, которые художники ничтоже сумняшеся и рисуют, а на краях - как прямые линии y=k*x, которые и кажутся параллельными рельсами, уходящими вдаль. На самом деле это не прямые, а семейство КРИВЫХ y=k*cos(x).

Чудаку и Святичу.

Еще раз подойдите к любому дому и посмотрите наверх. Только сначала снимите кепку.

Астрономам.

Странно, что они об этом очевидном и основополагающем эффекте перспективы при астрономических наблюдениях не пишут в своих популярных пособиях.

А непопулярных я пока не нашел.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-09-04 11:34

Дист.
Я смотрел - куда только я не смотрел. Нет синусоиды. Физически.
Все направления из глаза на любую точку прямой лежат в одной плоскости. Если вам чего-то мерещится, то это не ко мне.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 11:49

Чудак - вы действительно такой чудный, или только прикидываетесь?

Видимая высота дома h меняется в зависимости от угла наблюдения; чем острее угол, тем дальше наблюдаемый участок дома - тем меньшей высоты он кажется.

Значит (Вам и Сезам говорит о том же), эта линия, будучи перед Вами самой высокой, слева и справа (на горизонте) обращается в ноль, и ВИДИМОЙ прямой быть никак не может.

Если не понимаете так, посмотрите сверху на две параллельные прямые - расстояние прямо под вами будем максимальными, а чем дальше в ту и в другую сторону - тем меньше. Значит, вы видите КРИВЫЕ, а не прямые.

Такими же кривыми они выглядят, естественно, и на фотографиях.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-09-04 12:06

У сезама любая линейка кривая. Прямо перед глазами. Не авторитет.

У пересекающихся прямых расстояние между ними тоже меняется. Быть прямыми они от этого не перестают.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 12:10

Но вы ТЕПЕРЬ поняли, что на фотографии прямые линии выглядят кривыми ВСЕГДА (за исключением вырожденных случаев - бесконечно удаленная прямая=линия горизонта + ортогональная к ней плоскость, проходящая через наблюдателя)?

И именно поэтому Луна с Солнцем имеют такой большой угол расхождения при освещении?

 
 Re: а в моем чуме...
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   20-09-04 12:10

dist Написал:

> Ситуация с параллельными прямыми, уходящими за горизонт,
> предельно прозрачна ...
> ...
> Господа, встаньте перед любым зданием и посмотрите на линию его
> крыши (она, Чудак, вне всякого сомнения, прямая линия) и
> увидите - это КРИВАЯ, максимум которой находится на
> перпендикуляре, опущенном от наблюдателя на здание, а края
> которой на бесконечности пересекаются с горизонтом (если мерить
> угол наблюдения в радианах - от -pi/2 до pi/2).
> ...
> Ничего не стоит вывести уравнение этой кривой.
>
> Пусть, для простоты, высота дома равна 1, и расстояние от
> наблюдателя до дома тоже 1. Тогда расстояние до подъезда,
> видимого под углом fi, равно 1/cos(fi), а ВИДИМАЯ высота
> соответствующего подъезда - 1(1/cos(fi))=cos(fi).
>
> Итак, h=cos(fi), и, как правильно заметил Сезам, при fi=+/-pi/2
> h=0.

Встал я перед окном в комнате, стенка около этого окна у меня примерно квадратная, метра три в высоту и ширину. Отошел я от этой стенки на 3 метра, смотрю и почему-то не вижу синусоидального потолка, и того что высота потолка в углу равна 3м*cos(45гр) = ~ 2м.

Интересно, видит ли это Дист, в своем чуме, перекрытом хрустальным куполом небес? В моем чуме, похоже, другая геометрия.

> Астрономам.
>
> Странно, что они об этом очевидном и основополагающем эффекте
> перспективы при астрономических наблюдениях не пишут в своих
> популярных пособиях.

Я вроде уже объяснял, где надо искать авторов популярных пособий, где такое пишут.

 
 Плохо считаете
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 12:29

Давайте подробнее.

Угол teta, под которым Вы видите высоту своей комнаты, равен arctg(h/a) где h - высота потолка, а - расстояние до стены.

Значит, углы комнаты, если Вы сидите посередине на полу, будут видны под углом teta, равным arctg(h/(a/cos(fi)) = arctg((h/a)*cos(fi)).

Вы что, в школе 3-гономе-3-ию не изучали?

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   20-09-04 12:31

ну если брать глаз - например чудака эллина и тд - то известно что там идет 3-е FFT (по слухам - со смешанным основанием) \\\ конечно прямую теоретически можно представить набором гармоник - но это только теоретически - уверяю вас

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 12:32

Мне интересно, как это учитывают астрономы.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-09-04 12:33

Я не знаю как другие, но вы мою схему видели.

Так вот, если вы ничего не поняли, я теряю надежду на какое-либо объяснение.

Что там бывает на фотографии меня не интересует.

Можно так нафотографировать...

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-09-04 12:37

Да никак они не учитывают.
Если у вас лично даже что-то и искривляется, то оно искривляется точно так, что бы линейка в ваших руках икривлялась точно также.

Я же вам предлагал - взять в вытянутую руку линейку и приложить ее к вашей синусоде.

Если кривые будут разные - то вы дист. :)) (Это дигноз)

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 12:41

Вы хоть понимаете, что говорите?

Кто прикладывает линейку к Луне и Солнцу? Линейку прикладывают к их изображениям на фотопластинке.

А вот тут-то и наступает момент истины.

Те тексты астрономов, которые пишут о направлении выпуклости Луны к Солнцу, показывают, что товарищи не понимают.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 12:45

> я теряю надежду на какое-либо объяснение

Вы потеряли надежду на понимание.

Что ж, бывает (и хуже; например, трагедия в Беслане).

Ничего личного.

Только не забывайте - астрономы судят об окружающем мире по наблюдениям; наблюдения - это как раз, что и фиксирует фотоаппарат (человеческий глаз, вооруженный астролябией или армиллярной сферой,).

 
 Это уже даже и не смешно
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 13:10

Открываем справку о ПРОЕКТИВНОЙ ГЕОМЕТРИИ из эн-циклоп-удии:

Те, кто изучал только евклидову геометрию, считают очевидным факт, что две прямые, лежащие в одной плоскости и имеющие общий перпендикуляр, параллельны, т.е. не пересекутся, как бы далеко мы их ни продолжали. Однако если мы, например, посмотрим на железнодорожные рельсы, являющиеся параллельными прямыми, то нам безусловно покажется, что они пересекаются на горизонте.

http://krugosvet.ru/articles/15/1001556/1001556a1.htm

Элементарная выкладка (см. выше) показывает, что никакими прямыми эти линии НЕ КАЖУТСЯ - они видны, как дуги синусоид.

Пока складывается впечатление, что товарищи просто не в курсе.

Чудаки.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   20-09-04 13:21

это ты захарову скажи - с его блеском звезд \\\ пытался я ему внушить - что светлоту звезды Каждый наблюдатель оценивает по разному (разное восприятие основного энерг спектра - зеленого - и как следствие - магнитуда может отличаться на 2 порядка) \\я исследовал анализы опытных спектроскопистов (полук спектр ан) - даже один человек дает сильную погрешность \\\однако захаров Тогда - в гаише уперся и грит - все нормально \\конечно с одной бабой получил графики которые удовлетворяют Ефремовых и ко -- и доволен \\\\ если помнишь - очень актуальную фразу он произнес - дескать работы хоть и старые - но добротные --- зачем мол их развивать \\\\\\\что до глаз - ты забываешь что у чудаков эллинов Стереоскопическо зрение \\\ это тебе не в мензулу 1 глазом смотреть \\\тут -сам понимаешь 2мерное бпф + Обратная перспектива

 
 Re: Это уже даже и не смешно
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-09-04 13:23

В предлагаемой вам цитате ничего не сказано о кривизне линий.
Не передергивайте.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-09-04 13:26

Если астрономы измеряют что-то по фотографии, то искривление они учитывают обязательно.
Особенно учитывается при этом угол "зрения", под которым происходит фотографирование.

 
 Re: искривление
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 13:30

Так вот именно об этом я и хочу прочесть!

Прошу ссылку на алгоритм учета искривления астрономами начиная с самого первого своего сообщения и самой первой картинки (когда они еще на форум вставлялись).

Самое главное ясно - античные астрономы этой поправки делать не могли, поскольку самой функции y=cos(x) еще не знали.

 
 Re: искривление
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-09-04 13:31

Ой, не могу. Античные астрономы меряли угловые расстояния по фотографии.

От смеха я сейчас помру.

 
 Re: линейная перспектива
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 13:36

Да я, вроде бы, разобрался.

Ренессансная теория перспективы (Брунеллески) является ЛИНЕЙНОЙ теорией, то есть реальные синусоиды, которыми видны реальные прямые, заменяются на их линейные аппроксимации, в отдельных точках дающие удовлетворительные результаты ( вблизи максимума, где нулевая производная, и вблизи горизонта, где вторая производная равна нулю).

Ясно, то ренессансная теория перспективы неадекватно отражает реальный мир, что прекрасно видно на фотографиях.

Главное, чтобы эту неадеквантость учитывали астрономы, чего я пока в их пособиях не нашел.

Что касается искажений при ренессансной перспективе, см. статью Раушенбаха:

http://pravbeseda.org/library/index.php?page=book&id=636

 
 Умирающий Чудак
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 13:39

Может, лекарство какое дать?

Тогда сообразите, что то, видит глаз человека, идентично тому, что запечатлевает фотоаппарат.

И тому, что видели античные астрономы в своих астролябиях.

 
 Re: Умирающий Чудак
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-09-04 14:01

Я вам в сотый раз говорю - приложите линеечку. Ну пожалуйста. Я вас очень прошу. Вот когда прилОжите, сообщите о результатах, вот тогда и будете о синусах/косинусах рассуждать.

А так же об античных астрономах.

 
 Re: приложите линеечку
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 14:14

К чему?

Если бы работало вложение файлов, давно бы уж показал картинку.

Ну сами выйдите на улицу и взгляните на достаточно длинное здание (не могу пока фото найти соответствующее).

Левый конец крыши идет вверх, середина - горизонтальна, правый конец - опускается.

Где я Вам найду такую кривую линейку?

 
 Интересно, почему
Автор: berg_ (---.infowest.net)
Дата:   20-09-04 14:14

с Дистом увлеченно и упрямо спорят даже тогда, когда его высказывание, казалось бы, совершенно бесспорно?..

 
 Re: приложите линеечку
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-09-04 14:28

Вы придуриваетесь?
Возьмите линеечку в вытянутую руку и попробуйте приложить к краю здания так, что бы линеечка пересекла линию края крыши два раза.

Сообщите о результатах. Только не надо мне о домыслах. Только о том что вы ВИДЕЛИ, как они два раза пересекаются, а не о том, как вам кажется, они ведут себя за вашей спиной.

 
 Re: Интересно, почему
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-09-04 14:30

В том то и дело, что казалось бы...

 
 Re: Интересно, почему
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   20-09-04 14:30

Да потому что dist для некоторых - как красная тряпка для быка. Правда говорят, что они дальтоники... P.S. Персонально Dist'у: некий дантевед Mr. Hawk на revisedhistory, заинтересовавшись опубликованным там английским вариантом Вашей статьи, запросил Ваши координаты. Ему их дали, так что ждите писем....

 
 Re: вагонка
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 14:59

Я смотрел на даче на вагонку.

Середина - широкая, а вправо и влево - заметно сужается. Можете посмотреть и на тротутар, когда гуляете с собачкой - под Вами широко, а вперед и назад - заметно уже.

Никакакая линейка такой кривизны не выдержит.

Найду фото - обязательно покажу.

 
 Re: Интересно, почему
Автор: berg_ (---.infowest.net)
Дата:   20-09-04 15:00

Извините, не совсем понятно. То есть, глядя, например, на рельсы, расположенные на ровном участке (с видимостью до горизонта), Вы видите их сходящимися, когда Вы смотрите в одном направлении, и расходящимися, когда в другом? Или Вы имели в виду что-то другое? Вероятно, мы просто по-расному воспринимаем описание...
Для меня рельсы выглядят сходящимися в обоих направлениях. То есть я вижу замкнутую фигуру.

 
 Re: Данте
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 15:03

Спасибо за инфу, ударим ложной ренессансной перспективой по традиционному дантоведению.

P.S. Перспективу открыл Брунеллески в 15 веке, что не помешало писать о ней "ангельскому доктору" Фоме Аквинскому за 200 лет (как бы) до этого.

 
 Re: вагонка
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-09-04 15:15

М...
Я так понял не приложили.
Ждем-с.

 
 Re: Интересно, почему
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-09-04 15:30

Вы ее не видите. Вы ее домысливаете.

Жалко схемки не цепляются. Правда, дист их видел, но он же дист.

Так вот. Выйдите на дорогу и посмотрите на столб и бордюр. Видите между ними угол? В реале угол между ними 90. Вы же видите другой.

Какими синусоидами это объясняется?

Точно такими же, как и угол между линией терминатора Луны и направлением на Солнце.

Дист же хочет сказать, что видимая линия направления на солнце перпендикулярна теринатору вследствие своей дугообразности или синусоидальности. Простейший пример со столбом и бордюром показывает, что это не так. Не перпендикулярна.

А уж про искривления линеек дугой в 20 мм (причем почему мм?) на расстоянии 20 мм от глаз - это вообще песня.
Или про фотографии в античности.

Когда же дист изложит нам свои соображения, что вся история придумана в 20 веке? Правда Лукин придумал это раньше, но кто такой Лукин и кто такой дист?

Если вам интересно, попробуйте http://crank.boom.ru, там ссылка "Фотоальбом". Должно открыться (идти именно в таком порядке). Там все три схемки есть. Без привлечения хрустальных сфер и синусоид.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   20-09-04 15:34

То, о чем говорит Дист — хорошо видно на фото, сделанных ШИРОКОУГОЛЬНОЙ оптикой...

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-09-04 15:36

И при чем тут это?

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: berg_ (---.infowest.net)
Дата:   20-09-04 16:01

Нет, Вам этого не видно. Вы это домысливаете (ц, п.с.с. Чудака. ;-) )

 
 Re: Интересно, почему
Автор: berg_ (---.infowest.net)
Дата:   20-09-04 16:06

> > Для меня рельсы выглядят сходящимися в обоих направлениях. То есть я вижу замкнутую
> > фигуру.
> Вы ее не видите. Вы ее домысливаете.

Прошу прощения, а можно Вас попросить описать, что именно видите Вы в такой ситуации?

> Так вот. Выйдите на дорогу и посмотрите на столб и бордюр. Видите между ними угол? В
> реале угол между ними 90. Вы же видите другой.
> Какими синусоидами это объясняется?

Дист уже даже приводил формулу это синусоиды, которая, вроде бы, выглядит вполне прилично.

> Точно такими же, как и угол между линией терминатора Луны и направлением на Солнце.
> Дист же хочет сказать, что видимая линия направления на солнце перпендикулярна
> теринатору вследствие своей дугообразности или синусоидальности. Простейший пример со
> столбом и бордюром показывает, что это не так. Не перпендикулярна.

Дист это и говорит, на мой взгляд. То есть в этом вопросе Вы с ним согласны.

> Или про фотографии в античности.
> Когда же дист изложит нам свои соображения, что вся история придумана в 20 веке?
> Правда Лукин придумал это раньше, но кто такой Лукин и кто такой дист?

На мой взгляд, в обсуждаемом контексте этот вопрос не имеет отношения к нашей теме.

> Если вам интересно, попробуйте http://crank.boom.ru, там ссылка "Фотоальбом". Должно
> открыться (идти именно в таком порядке). Там все три схемки есть. Без привлечения
> хрустальных сфер и синусоид.
Вы зря иронизируете насчет хрустальной сферы. Все-таки, наверное, стоит учитывать, что небесная сфера - традиционный термин в астрономии.
Но, все-таки, ответьте, пожалуйста, если не трудно - Вы действительно не видите рельсы сходящимися?

 
 Re: Плохо считаете
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   20-09-04 16:34

dist Написал:

> Давайте подробнее.
>
> Угол teta, под которым Вы видите высоту своей комнаты, равен
> arctg(h/a) где h - высота потолка, а - расстояние до стены.
>
> Значит, углы комнаты, если Вы сидите посередине на полу, будут
> видны под углом teta, равным arctg(h/(a/cos(fi)) =
> arctg((h/a)*cos(fi)).
>
> Вы что, в школе 3-гономе-3-ию не изучали?

А я скромный, у стеночки стоял и вперед смотрел, не привык себя в центр мироздания помещать. А arctg (1) = 45 гр., во всяком случае в учебном заведении N2 и до сих пор так считают, а в учебном заведении N 18 уже иначе?

 
 Re: кранк.бум.ру
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 16:42

Что-то картинки меня не убедили, невразумительные какие-то.

Вот эти полутче.



 
 Re: Интересно, почему
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-09-04 16:45

berg_ Написал:
> > Вы ее не видите. Вы ее домысливаете.
> Прошу прощения, а можно Вас попросить описать, что именно
> видите Вы в такой ситуации?

Две сходящиеся рельсы. Или параллельные.
Кажется я понял о чем вы говорите. Если я смотрю на две параллельные прямые под прямым углом, то угловое расстояние между ними уменьшается в обе стороны. Ясно. Только вот ведь незадача. Та прямая, на которую я смотрю является прямой. А изгибаются они только относительно друг друга.

Есть такой казус. Признаю. Никакого противоречия не вижу.
Я даже согласен, что мы видим боковым (нижне-верхним :)) зрением кривые. Пусть. В принципе разделить наше видение и осознание трудно. Так что каждый как может, так и воспринимает.
Только не имеет это отношения к рассматриваемой теме. Теме перспективы, дугообразного движения звезд и направленности видимого перпендикуляра терминатора мимо солнца. Синусоида там не при чем.

> > Так вот. Выйдите на дорогу и посмотрите на столб и бордюр.
> Видите между ними угол? В
> > реале угол между ними 90. Вы же видите другой.
> > Какими синусоидами это объясняется?
> Дист уже даже приводил формулу это синусоиды, которая, вроде
> бы, выглядит вполне прилично.

Ну, приличных формул и я могу понапописать.
А по существу?

> синусоидальности. Простейший пример со
> > столбом и бордюром показывает, что это не так. Не
> перпендикулярна.
> Дист это и говорит, на мой взгляд. То есть в этом вопросе Вы с
> ним согласны.

Дист говорит, что видит перпендикуляр, я говорю, что перпендикуляра не видно. Дист в качестве примера приводит придуманную им формулу, я приглашаю вас выйти на улицу и посмотреть на реальный пример. Можете в комнате поискать что-то подобное. Как говорил Нео - перпендикуляра нет :)

Где вы видите согласие?

Извините, вы по ссылке сходили? Схемки видели?

 
 Re: приложили
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 16:45

Забыл добавить, чтобы к фото линейку приложили.

Удачно приложиться.

 
 Re: приложили
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-09-04 16:46

Дист, вы не читаете, что я вам пишу?

Я уже несколько раз просил вас фотографии не прилагать.

 
 Вобла
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 16:48

Я Вам фотку предъявил.

Рад, что Вы, наконец, и про рельсы поняли.

Осnалось про Солнце с Луной, и можно идти есть воблу.

 
 Re: фотографии не предлагать
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 16:50

Не понял.

По-моему, только об этом речь и шла с самого начала - почему на ФОТО Луна не смотрит на Солнце.

 
 Re: фотографии не предлагать
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   20-09-04 16:52

А она по жизни не смотрит. Что на фотографии, что так.

 
 Re: Интересно, почему
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   20-09-04 16:53

Чудак, поясните мне, пожалуйста:

представьте, что Вы стоите на прямой железной дороге, которая идет по ровной, как стол, степи с востока на запад. Вы смотрите на запад - рельсы сходятся в точку. Вы смотрите на восток - рельсы сходятся в точку. Но две прямые не могут пересекаться в двух точках - максимум в одной! Это означает одно из двух:

1. Рельсы, как они видятся глазом, представляют из себя плавные кривые (формулы привел Дист).

2. Если рельсы видятся как прямые - то глаз где-то должен видеть угол (на прямом рельсе).

Выбирайте.

С уважением,

А.

 
 Re: фотографии не предлагать
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 16:53

Скажите, чем картинка на фото отличается от картинки, которую видит наблюдатель?

 
 Re: Интересно, почему
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 16:57

Чудака смущает, что по рельсам приходится скользить взглядом и, значит, каждый раз менять угол зрения (в некотором смысле, делать развертку, а она все искажает).

Но он не понимает, что процесс зрения - это и есть ЦЕНТРАЛЬНАЯ развертка.

Меня удивляет другое - почему об этом тривиальном эффекте как партизаны молчат учебники астрономии.

 
 Re: Посмотрел в окно ...
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   20-09-04 16:59

Тут я нечаянно в окно посмотрел, а на окне у меня жалюзи висит, из пластиночек таких, на синусоиду не похожих, я к ним линеечку прикладывал. А напротив дом стоит, параллельный нашему. Смотрю, а его крыша точно по пластиночке от жалюзи идет. Ну думаю все равно по синусоиде, наука того требует, меня не обманешь. Только никак не могу понять, где центр кривизны у этой синусоиды, вверху или внизу.
Стал размышлять, а размышлять лучше, как известно, лежа. Лег на диван, а он у меня у противоположной от окна стенки стоит, смотрю, а крыша дома все равно точно по жалюзевой линеечке идет, и непонятно, куда синусоида выгнута: направо или налево.
Так что же по этому поводу наука N 18 говорит, в какую сторону линеечки lдолжны прогибаться относительно оси автора теории?

 
 Реальность - для Сезама
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 17:00



 
 Синусоида Невского проспекта
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 17:03



 
 18 > 2
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 17:06

Это я всегда знал.

Ваши жалюзи гнутся точно так же, как и дом, как траектория прямолинейно летящего самолета, как и лучи от Солнца к Луне.

Вы сфотографируйте, а потом приложите линейку - тогда она точно не согнется.

 
 Посмотрите на улицу Росси
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 17:09

если у Вас так плохо с окном.



Линейку не забудьте.

 
 Синусоида в чистом виде
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 17:16



Так что наука #18 даже и не требуется.

Лежите на диване, и любуетесь.

 
 Re: Посмотрел на улицу Росси
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   20-09-04 17:47


И какие же именно прямые на улице Росси стали синусоидами?



 
 Re: Синусоида
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   20-09-04 17:48

Так ведь и линейка-то получается того, синусоидальная... - что её прикладывать то? Типа параллельные синусоиды получаются...
Вот такая геометрия:
- Прямых нет - есть синусоиды.
- Параллельными называются синусоиды, пересекающиеся в двух загоризонтных точках...

 
 Re: Посмотрел на улицу Росси
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 17:54

Это Вы смотрите уже на семейство k*sin(x) вблизи нуля.

А точку максимума можете наблюдать на моем снимке.

 
 Re: Синусоидальная (параноидальная) линейка
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 17:56

Это она у Эллина с Чудаком выгибается, как после (не скажу чего).

А нормальная линейка фиксирует - астрономия не имеет перспективы.

 
 Re: Синусоида в чистом виде
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   20-09-04 18:07

dist Написал:


> Так что наука #18 даже и не требуется.
>
> Лежите на диване, и любуетесь.

На нашем сайте вы увидите Петербург таким, каким, скорее всего, никогда не видели. Его набережные кажутся бесконечными, а анфилады дворцов - нанизанными на одну нитку. Улицы не обрываются, а, красиво изгибаясь, уходят вдаль.
(http://www.panphoto.spb.ru/index_r.htm)

У меня диван к Интернету не подключен, поэтому картинки с http://www.panphoto.spb.ru я там увидеть не могу. И мой диван не "Горизонт" и не The Panorama Factory, он не позволяет создавать бесшовные панорамы.

До недавнего времени панорамные фотографии создавались либо специальными камерами типа "Горизонт", либо техникой механического совмещения отдельных снимков. Компьютерные технологии придали новый импульс творчеству в этом интересном направлении фотографии, позволяя создавать "бесшовные" панорамы из большого количества снимков, сделанных цифровой или пленочной камерой. На нашем сайте есть панорамы, выполненные по различным технологиям, но в большинстве своем это - пленочные негативы или диапозитивы, собранные в единое целое при помощи специальных компьютерных программ, лучшей из которых, по нашему мнению, является The Panorama Factory.
(http://www.panphoto.spb.ru/files/text/project.htm)

 
 Re: Синусоида в чистом виде
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 18:30

И что Вам не понравилось - то, что научились фотографировать то, что видит глаз?

Или Вы отрицаете, что уравнение кривой h=cos(fi)?

Как ее ни фотографируй - панорамно или не.

Вот, почитайте ликбез

 
 Re: Синусоидальная (параноидальная) линейка
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   20-09-04 18:30

dist Написал:

> Это она у Эллина с Чудаком выгибается, как после (не скажу
> чего).
>
> А нормальная линейка фиксирует - астрономия не имеет
> перспективы.

Да, ни в наперсточники, ни в шулера с синусоидальной линейкой не возьмут, там руками надо уметь кое-что делать, да и головой соображать, чтобы не сразу бить начали. Остается только в координаторы новопарадигмальных Проектов записываться, в надежде, что там все схавают.

 
 Re: Синусоидальная (параноидальная) линейка
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 18:41

Я так и не понял - Вы смирились или нет?

С тем, что Ваша линейка - кривая, а наша - ровная?

 
 Re: Синусоида в чистом виде
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   20-09-04 18:48

dist Написал:

> И что Вам не понравилось - то, что научились фотографировать
> то, что видит глаз?
>
> Или Вы отрицаете, что уравнение кривой h=cos(fi)?
>
> Как ее ни фотографируй - панорамно или не.


Когда встречу тысячеглазого Аргуса, обязательно спрошу у него, видит ли он синусоиду, и от какого глаза он отсчитывает fi. А потом передам его слова астрономам (находящимся в соответствующем месте), чтобы они немедленно внесли слова Аргуса в популярные учебники.

 
 Re: Синусоидальная (параноидальная) линейка
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   20-09-04 19:05

dist Написал:

> Я так и не понял - Вы смирились или нет?
>
> С тем, что Ваша линейка - кривая, а наша - ровная?

Разве я когда-нибудь возражал, против приложения новопарадигмальной синусоидальной линейки к традицонной примой, и обсуждения возникших при этом противоречий. Я просто хочу выяснить все свойства новопарадигмального пр-ва Диста с синусоидальными геодезическими. Но пока не получается: автор пр-ва некоторые свойства пытается скрыть, подсовывая панорамные снимки, где синусоиду обнаружить мне пока не удалось. Так что надо взять The Panorama Factory и посмотреть, как выглядит, например, портрет автора пр-ва в его пр-ве.

 
 Re: Синусоидальная (параноидальная) линейка
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 19:12

Но Вы же не можете отрицать, что функция h(fi) имеет максимум, а на концах - обращается в нуль?

Ее зависимость от x, а не от fi, я Вам приводил.

 
 off top про #2
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 19:15

Тут Unit поинтересовался, насколько Эллин Древний? Ведь все эллины с #2 - наперечет.

 
 Re: Синусоидальная (параноидальная) линейка
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   20-09-04 19:32

dist Написал:

> Но Вы же не можете отрицать, что функция h(fi) имеет максимум,
> а на концах - обращается в нуль?


Как я могу это отрицать, если я понятия не имею, как меряют в пр-ве Диста fi, и что там называют видимой высотой дома. А в пространстве за моим окном, все выглядит не совсем так, как в пр-ве Диста и нет ни одной синусоиды.

 
 Re: Синусоидальная (параноидальная) линейка
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 19:34

Вы видите УГЛОВОЙ размер:

teta=arctg(h/(a/cos(fi)).

Что тут неясного?

 
 Re: off top про #2
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   20-09-04 20:10

dist Написал:

> Тут Unit поинтересовался, насколько Эллин Древний? Ведь все
> эллины с #2 - наперечет.

Ну эти иудоэлины они такие... Но признаюсь, что к #2 рассматриваемый иудеоэллин прямого отношения не имеет (хотя к многим, имеющим отношение, имеет хорошее отношение). А древность данного экземпляра иудеоэллина весьма велика, явно выше чем у вопрошающего.

 
 Re: off top про #2
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 20:26

Viva Mumba! - Unit

Вы препод, что ли? - dist

 
 Re: Синусоидальная (параноидальная) линейка
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   20-09-04 20:31

dist Написал:

> Вы видите УГЛОВОЙ размер:
>
> teta=arctg(h/(a/cos(fi)).
>
> Что тут неясного?

Понимаете, традиционный транспортир я уже выкинул, а синусоидальный еще в наш иудеоэллинский магазин не завезли, так что мерить fi мне нечем.

 
 Re: линейка-то подчиняется тем же законам оптики
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   20-09-04 20:32

что и крыша. Крыша ведь на самом деле (теоретически:) прямая и горизонтальная. Линейка ваша тоже. Видите вы все так, как мы вам втолковываем.

Не говорите больше ничего. Ответьте только на вопрос прямо: как может быть, что вы видите две прямые линии, сходящиеся в двух точках?

Вы стоите на плоскости , перед вами забор высотой 3 (три) метра. Он уходит на много километров вправо и влево, практически сливаясь с горизонтом. Горизонт - прямая линия , это плоскость проходящая на уровне глаз. Верхний и нижний край забора НЕ СОВПАДАЮТ с горизонтом и пересекаются с ним в двух точках. Что вы не понимаете? (это уже риторический вопрос, ответьте только на первый)

Я у него не авторитет... Я и не напрашиваюсь в.
Так вы своей головой подумайте.
Для пущей наглядности - на уровне ваших глаз проведена черта вдоль забора. Ее вы видите как прямую линию.

 
 Re: не надо транспортира
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   20-09-04 20:42

тем более синусоидального.
На это ответьтеhttp://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=47697&t=47472

 
 Re: фотографии
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 20:49

Систематические работы по определению собственных движений начались в конце XVIII в., но большой размах они получили только в нашем столетии в связи с применением фотографии в астрономии. К середине 70-х гг. собственные движения определены приблизительно для 300000 звезд.

http://avisdim.narod.ru/diction/J/j11.htm

Так что только фото и позволяют оценивать перемещения космическких объектов.

 
 Re: off top про #2 + картинка
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   20-09-04 20:58

dist Написал:

> Viva Mumba! - Unit
> Вы препод, что ли? - dist

Избави Зевс - простой иудеоэллин. И даже вроде никого из #2 никогда ничему не учил, они обычно сами справляются.

А для Unitа, чтобы он не выбегал завтра из дому в 7 утра (см. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=45344&t=45139#reply_45344) и не бегал, прикрывшись бородой (тем более, что так далеко он добежать не успеет), даю картинку завтрашней Луны на долготе 30° W и 3-х широтах:
http://fictional.narod.ru/sl/sl21.html



Сообщение отредактировано (20-сен-04 21:00)

 
 Собственные движения звезд и расширение Краба
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   20-09-04 21:13

Ну вот, первые впечатления.

Смотрим сайт

http://www.simfov.ru/articles/ak/

Всё супер-пупер,

5. Средняя эпоха наблюдений АК:
10.384 соответствует эпохе 1910.384,
95.542 соответствует эпохе 1895.542.


Измерения производятся только по угловому перемещению звезд, БЕЗ УЧЕТА влияния перспективы, так упорно непонимаемой Чудаком и Эллином.

Повторяю - угловое перемещение звезды по небу происходит НЕРАВНОМЕРНО (кроме тривиального случая, когда звезда движется в плоскости, перпендикулярной наблюдателю вблизи оси наблюдения).

А ведь по этим перемещениям осуществляют датировки!

В частности, "ускорение" разлета Крабовидной туманости вполне может быть объяснено расширением ее видимого диаметра в направлании наблюдателя под большим углом.

 
 Re: не надо транспортира
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   20-09-04 21:17

sezam Написал:

> тем более синусоидального.
> На это
> ответьтеhttp://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=47697&t=47472

А о чем Вы меня спрашиваете? Я тут про то, как углы мерять, а Вы про что-то совсем другое.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 13:58

Наконец-то выбрал время. Как-то жалко тратить его на попытки объяснить взрослым людям геометрию за пятый класс.

Схемки я, конечно, нарисовал, да оставил дома, придется обождать. Только стыдно как-то выставлять схемки, иллюстрирующие центральную проекцию.
Поэтому пока устно постулирую сведения из начертательной геометрии. А вы, кто сомневается, можете сами порисоваь, либо взять учебник по начертательной геометрии.

При центральной проекции все прямые (кроме проходящих через центр проекции) проецируются как прямые.

Параллельные прямые, параллельные плоскости проекции (к вопросу о синусоиде), проецируются как параллельные прямые.

На все иные прямые (НЕ параллельные плоскости проекции) действует эффект перспективы, который максимален в случае, как вы понимаете, перпендикулярности.

Человеческий глаз представляет собой устройство для получения центральной проекции на сетчатке глаза.
В центральной области поверхность можно считать плоской (к тому же, ИМХО, действует компенсационный механизм). Ближе к краю области зрения поверхность изгибается, давая некое искажение картины. Сразу скажу, что я никаких синусоид не вижу, несмотря на свою близорукость.

Следовательно, искажение прямых, перпендикулярных направлению зрения (даже если таковое и наблюдается) является следствием нелинейности глазного дна. Дист со своей синусоидой идет отдыхать.

При фотографировании сама оптика вносит искажения. Если при фотографировании восстанавливается центральная симметрия (пусть с эффектом увеличения/уменьшения), то никаких кривых на фотографии вы не увидите.

Что же касается фотографий приводимых дистом, то это фотографии с сознательным искажением изображения.

Остается узнать, как астрономы, при фотографировании звезд увеличивают изображения, не искажая центральную симметрию.

А античные астрономы измеряли угловые расстояния с помощью глаз и какие б у них не были дистовы глаза, искажения на небе в точности соответствовали искажениям инструмента. Даже сезам согласился с этим.

И наконец, в случае с Луной действует принцип перспективы. Именно так, как я нарисовал в своих схемах. Никаких дуг, кроме кривых глаз некоторых наблюдателей, там нет.

Остается только пожалеть диста, сезама и берга, если они и в самом деле видят то, что показывают на фотографиях. Очень хотелось бы узнать с какой они планеты? Прямо MB какой-то.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 13:59

Ответ здесь
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=47803&t=47472

 
 Re: фотографии не предлагать
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 13:59

Ответ здесь
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=47803&t=47472

 
 Re: Интересно, почему
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 13:59

Ответ здесь
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=47803&t=47472

 
 Re: линейка-то подчиняется тем же законам оптики
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 14:00

Ответ здесь
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=47803&t=47472

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   21-09-04 14:08

Чудак,

при чем здесь начертательная геометрия?

Речь ведь идет о том, как глаз вопринимает предметы и рельефы. Вместо того, чтобы упражняться в мягком (одна звездочка) хамстве, проделали бы простой (можно мысленный) эксперимент:

Вы стоите лицом к достаточно длинному прямоугольному дому, который Вы, однако, способны охватить взглядом (не вертя головой). Очевидно, что видимая высота (угловой размер) левого и правого краев дома меньше видимой высоты центральной части, которая к Вам ближе всего. Таким образом, верхняя граница дома-прямоугольника в середине видимо дальше от земли, чем на краях. Вы по-прежнему настаиваете, что Вы видите верхнюю границу как прямую линию?

С уважением,

А.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   21-09-04 14:13

Чудак написал:
////////При фотографировании сама оптика вносит искажения.////////

Почитайте что-нибудь о широкоугольных объективах... И Вам все станет ясно... Те «искажения», которые мы видим через широкоугольный объектив, на самом деле не искажения — это несколько НЕПРИВЫЧНАЯ нам картина мира... Но — она такова, какова ЕСТЬ...

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 14:31

То, что Вы говорите, я в исходном постинге выразил формулой.

Если отбросить нюансы, это h=cos(fi).

Крайняя левая точка - минус pi/2, крайняя правая - плюс pi/2.

Максимум - прямо перед наблюдателем.

Здесь никакой Чудак не нужен - это простая геометрия. Поскольку единственной прямой, соединяющей две точки, является линия горизонта, вторая линия - линия крыши - неизбежно кривая.

А нюанс в том, что рассуждение проведено для цилиндрической проекции, что в нашем случае непринципиально.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 14:31

Задолбали.
Учитесь.

Когда узнаете, как устроен глаз и как формируется центральная проекция вы перестанете принимать желаемое за действительное. Когда вы смотрите на широкий дом, охватив его без движения глаз - вы видите прямую, и только прямую. А когда вы бегаете глазками слава направо и обратно у вас формируется образ искажений, который не имеет отношений к тому, что вы видите, а имеет отношение к тому, что вы понимаете, т.е. думаете.

Так вот, воображаемая вами кривая не имеет отношения ни к астрономии, ни к положению Луны, с которого все началось. Это то же самое панорамирование, которое приобрело популярность и отражено в постингах диста. Это та же самая развертка сферы на плоскость. Но при чем тут развертка и измерение углов?

Искажения я не отрицаю. Наплявать, как говорится. У кого-то вообще лаза выпуклые.

Вы схемки изучили? Знаете почему терминатор Луны направлен так, а не иначе? Дуги или синусоиды к объяснению привлекались? Нет. Так зачем они вам нужны?

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 14:32

Теперь объясните дисту что у него широкоугольный глаз, а так же, что астрономы не используют искажающую оптику при измерении углов.

Договорились?

 
 Re: Интересно, почему
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 14:33

Это не ответ - это банальное заблуждение.

Панорама НЕ ДАЕТ искажения, она просто расширяет угол зрения.

Даже если и есть искажения, получаемые от цилиндричности, а не сферичности проекции, то они непринципиальны - горизонтальная прямая все равно видна в виде синусоиды с нулями на горизонте слева и справа.

 
 Re: фото
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 14:34

Фотоаппарат устроен точно так же, как и глаз, только вместо сетчатки у него фотопленка.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 14:35

Дист. Вы процентральныю проекцию слышали что-нибудь?
Нарисовать центральную проекцию двух параллельных прямых, параллельных плоскости проекции можете?
И какая фигура у вас получилась, пучеглазый вы наш (шутка)?

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 14:42

Я стою в самом начале улицы Правды со стороны Ленинградского проспекта (вид аналогичен улице Росси, только не столь гармоничен).

Крыша здания на левой стороне улицы наклонена КРУТО влево, крыша здания на правой стороне - круто вправо; это при том, что линия горизонта - прямая.

Это и глаз, и фотоаппарат схватывают без всякой панорамы.

То, что видит глаз, можно увидеть на снимке:



Крыша дома слева наклонена влево, дома справа - вправо.

Я не понимаю, о чем спор.

По-видимому, до Вас никак не дойдет, что линейная перспектива Брунеллески - это всего лишь локальный анализ, основанный на изображениии и изучении касательных в каждой точке кривой, которой видится реальная прямая.

 
 Чудаку
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   21-09-04 14:45

Ладно, Чудак, объясню Вам все на пальцах... Я-то думал что Вам (как технарю) сумеет при помощи кос-син объяснить Дист, но, видимо, это невозможно...

Объясняю, как объяснил бы пятикласснику...

Представьте себе, что Вы стоите возле фасада длинного и относительно не очень высокого дома... Вы стоите не с краю, а ближе к середине... В руке у вас карандаш или прутик... Сейчас Вы поймете ЗАЧЕМ он нужен... Берете прутик в вытянутую руку и большим пальцем руки (в которой Вы держите прутик:-)) отмечаете высоту карандаша (так, чтобы Ваш карандаш совпал с высотой (края) фасада в самой отдаленной от Вас точке) — от верха до Вашего большого пальца... Это понятно?
После этого Вы поворачиваетесь на 180 градусов и тоже проделываете с другой отдаленной от Вас частью фасада (его краем)... Это понятно?

Если расстояние от верха карандаша до больш пальца при втором измерении будет больше — то Вы стоите БЛИЖЕ к этому краю дома (к тому, который больше), а если меньше — то дальше... Это понятно?

А теперь померьте Вашим карандашом (в вытянутой руке) высоту дома в том месте где Вы стоите — прямо перед Вами... Померяли?

А теперь представьте себе, что Вам нужно НАРИСОВАТЬ этот дом...

Объяснять дальше или Вы уже и так все поняли? Если я что-то невнятно объяснил — спрашивайте, не стесняйтесь...

А вот широкоугольный объектив МОЖЕТ охватить ВЕСЬ фасад, в отличии от Вашего глаза, при этом НИЧЕГО не искажая...

Успехов в учебе...

 
 Re: у меня есть одна проблема
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   21-09-04 14:48

с Вами, Чудак.

Дело в том, что Вы - хам.

Удачи.

 
 Непроходимая тупость
Автор: Савва (---.org)
Дата:   21-09-04 15:15

Чудак Написал:

> Задолбали.
> Учитесь.

В другой раз.

> У пересекающихся прямых расстояние между ними тоже меняется.
> Быть прямыми они от этого не перестают.

Все дело в том, твердолобый Вы наш, что разговор ведется про линии, которые ПРЯМО ПЕРЕД ГЛАЗАМИ параллельны, а ПО КРАЯМ сходятся в одной точке. Нарисовать это без нарушения прямолинейности невозможно. И именно так видит наш глаз. У любого зрячего человека.

Если даже в такой простой и наглядной истине убедить традиков невозможно, то что же говорить про новую парадигму? Мне кажется, это все равно, что читать в детском саду воспитанникам лекции по мат. анализу.

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: нарисовать центральную проекцию?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 15:17

Конечно, нарисуйте.

Можете послать на е-мыло, поскольку вложение пока в отключке.

Только не забудьте, что teta(fi)=arctg((h/a)*cos(fi)),
где h - высота дома, а - расстояние от наблюдателя до дома, а teta - угол, под которым видна высота дома в зависимости от угла, под которым Вы смотрите.

При fi ~~> pi/2 teta(fi) ~~> 0 вместо того, чтобы оставаться равной h.

Если перейти к астрономическим терминам, когда долгота стремится к 90 градусам, широта стремится к нулю.

Так что и на Вашей картинке это должно быть отражено.

Не забывайте, что глаз, равно как и фотоаппарат, видит только небесную широту и долготу, что давно поняли астрономы.

И чего никак не хотите понять Вы.

 
 Re: Непроходимая тупость
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 15:19

Но я все-таки не понимаю, чего Чудак не понимает.

Это уже все-таки из области анализа клинических проявлений - хочется же понять, какими бывают отклонения в мозгу.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   21-09-04 15:56

///////Все дело в том, твердолобый Вы наш, что разговор ведется про линии, которые ПРЯМО
ПЕРЕД ГЛАЗАМИ параллельны//////


Интересно, линии параллельны ПЕРЕД ГЛАЗАМИ в одной точке, то есть параллельны друг другу ТОЛЬКО две точки:-))), или все же на отрезке???

 
 Re: Интересно, почему
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 16:15

dist Написал:
> Это не ответ - это банальное заблуждение.
> Панорама НЕ ДАЕТ искажения, она просто расширяет угол зрения.

Вы панораму видели? Хоть раз? Она плоская?

> Даже если и есть искажения, получаемые от цилиндричности, а не
> сферичности проекции, то они непринципиальны - горизонтальная
> прямая все равно видна в виде синусоиды с нулями на горизонте
> слева и справа.

Повторение бреда является бредом независимо от количества повторений.

 
 Re: фотографии
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 16:16

Дист думает, что астрономы мыльницей фотографируют.

Наивный.

 
 teta=arctg((h/a)*cos(fi))
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 16:21

Что здесь неверно?

 
 Re: наивный
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 16:22

Я не отстану.

У нас принято отвечать по существу.

 
 Re: нарисовать центральную проекцию?
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 16:25

dist Написал:
> Конечно, нарисуйте.

Дист. Я устал рисовать схемки, на которые вы потом говорите "странная" и тут же забываете о ее существовании. Если б вы удосужились ее понять, было бы намного проще.

> Только не забудьте, что teta(fi)=arctg((h/a)*cos(fi)),
> где h - высота дома, а - расстояние от наблюдателя до дома, а
> teta - угол, под которым видна высота дома в зависимости от
> угла, под которым Вы смотрите.

Я смотрю на прямую в вашем примере под фиксированным углом 90 градусов. Или вы забыли условия задачи?

> Не забывайте, что глаз, равно как и фотоаппарат, видит только
> небесную широту и долготу, что давно поняли астрономы.
> И чего никак не хотите понять Вы.

Я то как раз понимаю. Небесная "глубина", на которую вы намекаете, видна нам как перспектива. Но что такое перспектива вы не знаете. Поэтому накладываете перспективу на плоскоть (сферу) и получаете непрямые углы там, где в пространстве они прямые. И что бы объяснить эти углы выдумываете синусоиды.

Вы картинку со столбом и рельсами видели? Выйти на улицу и посмотреть на столб и бордюр пробовали? так вот, эта картинка в точности равнозначна виду Луны и воображаемого направления на солнце. Найдите там синусоиду. Если найдете синусоиду, которую мы видим, как вы утверждаете, при пересечении со столбом (Луной) перпендикулярно вертикали (терминатору - тогда поговорим).

И только попробуйте мне сказать, что вы не видели ничего подобного приведенному на третьей схеме и что рельсы у вас дугой выгибаются.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 16:28

Дист, вы не пробовали искать снимки на которых горизонтальные линии расходятся? Поищите. По крайней мере снять такие можно. Когда найдете - придумайте новую теорию.

Кстати я прав. Мне вас жаль, если вы видите так, как на этой фотографии. Еще немного и я организую сбор пожертвований вам на операцию.

 
 Re: у меня есть одна проблема
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 16:29

Т.е. схемы вы не видели и причины такого поведения терминатора Луны не знаете?

Тогда пока.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 16:31

Володя, схемку нарисуйте. Центральную проекцию. пожалуйста.

Хватит умозрительствовать. Сделайте хоть что нибудь.

 
 Re: teta=arctg((h/a)*cos(fi))
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 16:33

Дист, какое отношение эта формул имеет к поверхности глазного яблока?

В схемку центральной проекции нарисовать можете?
Я уже устал за вас рисовать, то что вы не смотрите. Нарисуйте сами.

 
 Re: Непроходимая тупость
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 16:40

Я не понимаю, почему взрослые люди не могут взять ворд, который у них под рукой, и накидать схему как образуется центральная проекция двух параллельных прямых параллельных плоскости проекции. Потом посмотреть на проекцию этих прямых и замерять их (проекций) кривизну. А потом задуматься.

Причем это еще не все. У диста есть еще один минус в его рассуждениях. Но похоже мы до него не доберемся :(

На здоровье. Просто уровень ваших разборок в истории соответствует уровню разборок в астрономии. Просто никуда не годится.

 
 Re: teta=arctg((h/a)*cos(fi))
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 16:41

Я не получал от Вас картинки.

Формула показывает, под каким углом по вертикали видит глаз человека высоту дома в зависимости от угла по горизонтали.

И в результате чего получается следующая картинка:



 
 Re: наивный
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 16:43

А я по существу и ответил.
Как же я могу объяснять такому великому астроному как дист разницу между объективом фотоапарата и телескопом?

 
 Re: Нет там ответа
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   21-09-04 16:44

Вопрос был простой и Вам его уже несколько раз задавали в лоб. Про забор (рельсы, дом), уходящий за горизонт в обе стороны от Вас. Как могут две линии сойтись в двух точках, будучи прямыми?

И все. Не надо схем и многословия.

 
 Re: teta=arctg((h/a)*cos(fi))
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 16:46

Возьмите учебник по черчению или поищете в инете.
Я забыл начерченные картинки дома, а второй раз метать, пардон ;), рисовать мне не хочется. Обычные схемки по начертательной геометрии первого курса любого технического ВУЗа.

 
 Re: рельсы по синусоиде
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 16:50

>Я смотрю на прямую в вашем примере под фиксированным углом 90
>градусов. Или вы забыли условия задачи?

Вы прямую видите ТОЛЬКО в центральной проекции, какие еще 90 градусов?

Если эта прямая не проходит через Вас, она выглядит КРИВОЙ. Другое дело, что мозг человека эту кривизну отбрасывает, и воспринимает ее как прямую.

Поэтому если нарисовать в мозгу прямую, он будет ее воспринимать кривой. Примерно об этом в самом начале и писал Сезам (а также акад. Раушенбах). Именно поэтому диковатыми смотрятся панорамные фотографии, отображающие РЕАЛЬНОСТЬ без искажений.

Наклейте панораму на цилиндрическую стенку изнутри, и наслаждайтесь (именно об этом и говорит моя формула).

А что касается рельсов, я вижу их именно как дугу синусоды, и никак не иначе.

У меня закралось подозрение - у Вас, часом, не астигматизм?

 
 Re: Синусоида
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   21-09-04 16:51

Столб прямо перед вами. Он перпендикулярен дороге. И вы его таким и видите. По мере удаления столба от вас угол увеличивается. Вот это и есть синусоида.

 
 Re: начертательная геометрия
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 16:53

Вы так и не поняли.

Начертательная геометрия изображает ЛИНЕЙНУЮ перспективу, не имеющую ничего общего с реальной. Линейная перспектива - это геометрия КАСАТЕЛЬНЫХ, проведенных к реальным кривым, которыми выглядят прямые.

Повторяю: начертальная геометрия - историческая ошибка.

В астрономии она не имеет ни малейшего смысла - именно из-за искривления при центральном проектировании.

 
 Re: Нет там ответа
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 16:57

Если вы смотрите в одну сторону - они КАЖУТСЯ сходящимися, если в другую - они КАЖУТСЯ сходящимися, если точно посередине - они параллельны, как и в жизни.
Если перемещать взгляд, то угол плавно меняется, причем, для тех, кто в танке, он меняется везде - во всех точках одновременно. Иными словами, не в пространстве, а во времени. Так вот это изменение угла во времени вы и принимаете за пространственное. Обманываете себя, короче.

Для фотоаппарата другое. Как я понимаю, фотообъектив, настроенный на определенную резкость, ломает центральную симметрию. Получается что-то вроде развертки сферы на плоскость. Причем широкоугольный объектив делает это сильнее. А при определенных условиях вообще можно получить обратный эффект - расходящиеся параллельные линии. Не помню где, но я такие фотографии видел. Так что вперед, придумывать новые теории для такого случая.

Но понятие парадокса не для этого форума.

 
 Re: столбы по синусоиде
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 16:59

Самый яркий пример - столбы, уходящие влево и вправо.

Каждый следующий - дальше, поэтому выглядит ниже.

Почему этого не может понять Чудак - выше моего разумения.

Он при этом говорит, а Вы знаете разницу между фотоаппаратом и телескопом?

Сезам, скажите, причем здесь это?

 
 Re: рельсы по синусоиде
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 17:02

dist Написал:
> >Я смотрю на прямую в вашем примере под фиксированным углом 90
> >градусов. Или вы забыли условия задачи?
> Вы прямую видите ТОЛЬКО в центральной проекции, какие еще 90
> градусов?

Простые. Прямая параллельна плоскости проекции

> Сезам (а также акад. Раушенбах). Именно поэтому диковатыми
> смотрятся панорамные фотографии, отображающие РЕАЛЬНОСТЬ без
> искажений.
> Наклейте панораму на цилиндрическую стенку изнутри, и
> наслаждайтесь (именно об этом и говорит моя формула).

Наклеенная на цилиндр - дает прямую для наблюдателя, находящегося в центре. Представленная как плоскость дает то, что вам и хочется.

> А что касается рельсов, я вижу их именно как дугу синусоды, и
> никак не иначе.

Поздравляю.
Но речь то не об этом. Угол между рельсом и столбом видите? Он какой, 90 градусов или нет?

> У меня закралось подозрение - у Вас, часом, не астигматизм?

И не надейтесь.

 
 Re: начертательная геометрия
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 17:03

dist Написал:
> Начертательная геометрия изображает ЛИНЕЙНУЮ перспективу, не
> имеющую ничего общего с реальной. Линейная перспектива - это
> геометрия КАСАТЕЛЬНЫХ, проведенных к реальным кривым, которыми
> выглядят прямые.

Вот это поясните пожалуйста?
Какие реальные кривые вы имеете в виду?

 
 Re: парадоксы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 17:03

Как раз и именно для нашего форума.

Я с самого начала утверждал, что Вы путаете параллельную и центральную проекции.

Сфотографируйте ряд столбов, уходящих влево и вправо.

Вы же не будете спорить, что столбы слева и справа от центрального будут выглядеть на фото чуть ниже, поскольку отстоят от фотоаппарата чуть дальше.

 
 Re: столбы по синусоиде
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 17:04

Я вас спрашиваю про угол между столбом и рельсом. Вы его каким видите? Прямым?

 
 Re: Синусоида
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 17:10

sezam Написал:
> Столб прямо перед вами. Он перпендикулярен дороге. И вы его
> таким и видите. По мере удаления столба от вас угол
> увеличивается. Вот это и есть синусоида.

Нетушки. Поставим два столба. Померяем угол ближнего. Ага. (специально для диста - в общем случае он НЕ равен 90 градусов).

ПЕРЕНЕСЕМ взгляд на второй. Чувствуете подвох? Меряем его угол. Угол другой. Вопрос - каким вы видите угол первого столба во время измерения угла у второго?

 
 Re: начертательная геометрия
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 17:14

z=h*cos(fi) - вот уравнение реальной кривой, которой выглядит прямая, получаемая пересечением плоскоcтей z=h и x=a, где fi - угол, под которым мы смотрим на прямую (с точностью до коэффициентов, которые я не пишу, чтобы упростить Ваше понимание).

То, о чем Вы говорите, это ЛИНЕЙНЫЕ аппроксимации, соответственно, при fi = -pi/2, 0, pi/2.

Грубо говоря, наводя фотоаппарат на прямую под определенным углом, Вы полагаете все прямым, но каждый раз под своим углом.

Это и есть линейная аппроксимация (начертательная геометрия, теория перспективы Брунеллески).

Все это давно уже списано в утиль истории.

Так же, как математика, изучаемая сегодня в вузах - это математика 17-18 вв, которая имеет смысл только в ракурсе истории математики.

Минпрос до сих пор этого не понимает - отстал лет на 200.

 
 Re: наклейка
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 17:20

Наклейте панораму на стену:



и скажите, как у Вас кривая крыши вдруг ни с того ни с сего выпрямится.

У вас просто уравнение кривой четвертого порядка станет банальной синусоидой в чистом виде.

 
 Re: столбы по синусоиде
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 17:22

Я говорю про угол между линией столбов и рельсом.

Слева наклон этой линии влево, а справа - вправо.

С этим-то что спорить?

 
 Re: Синусоида
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 17:22

Но это же и есть центральная проекция!

 
 Re: иудеоэллинский фотоаппарат
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   21-09-04 17:24

Высокочтимый Dist!

Устроит ли Вас в качестве иудеоэллинской модели фотоаппарата следующая центральная проекция пространства на плоскость:

Проекцией точки А на картинную плоскость Σ является точка пересечения плоскости Σ и прямой, проходящей через т.А и т.O (центр проекции), не принадлежащую пл. Σ.

Если устраивает, то не могли бы Вы ответить на следующие вопросы:

1. Что является проекцией прямой, перпендикулярной к пл. Σ и проходящей через центр проекции?
2. Что является проекцией прямой, перпендикулярной к пл. Σ и не проходящей через центр проекции?
3. Что является проекцией прямой, параллельной пл. Σ и не проходящей через центр проекции?
4. Что является проекцией прямой, параллельной пл. Σ и проходящей через центр проекции?
5. Что является проекцией прямой, наклонной к пл. Σ и проходящей через центр проекции?
6. Что является проекцией прямой, наклонной к пл. Σ и не проходящей через центр проекции?

Разобрав эти сверхсложные вопросы, мы, быть может сможем продвинуться дальше.

Если же Вас иудеоэлинская модель не устраивает, то можете предложить какую-нибудь другую, например, новопарадигмальную, и мы обсудим, что в новопарадигмальном фотоаппарате куда проектируется, вполне может оказаться, что там будут сплошные синусоиды.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 17:25

Я вижу именно так.

У меня, между прочим, по рисованию всегда была пятерка (равно как и по геометрии).

Я даже Ленина мог нарисовать - при желании.

 
 Re: Переводите взгляд
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   21-09-04 17:30

об этом я и сказал в самом первом обсуждении, когда увидел указанный дистом эффект: солнце было невысоко над горизонтом справа, а луна далеко слева (угол на глаз около 120 градусов) и наклон терминатора не соответствовал прямой линии (палка) от солнца к луне. Он заваливался влево.
Я это и объяснил тем, что приходится вертеть головой при слишком большом угле наблюдения (или телескопом, что тоже самое).
На каждом конкретном (дифференциально малом) участке все эвклидово-начертательно, но при повороте мы получаем проекцию, развертку, и в дело вступает интерпретация ее органами чуйств или приборами.

То есть солнце находилось над правым крылом забора, а луна над левым. То есть, лучи, по сути дела ,разумеется прямые, шли от солнца к луне визуально по синусоиде .

Так что и Вы правы, и дист прав. И я тоже.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   21-09-04 17:33

dist Написал:

> Я вижу именно так.
>
> У меня, между прочим, по рисованию всегда была пятерка (равно
> как и по геометрии).
>
> Я даже Ленина мог нарисовать - при желании.

А у нас, иудеоэллинов, в отличие от Вас, по рисованию был круглый 0, и поэтому иудеоэллины пользуются иудеоэллинским фотоаппаратом (http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=47885&t=47472) и геометрией памяти иудеоэллина Евклида.

P.S.
Виноват, подчеркнутое слова пропустил, вставляю их на место.
17:55 MSD



Сообщение отредактировано (21-сен-04 17:56)

 
 Re: парадоксы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 17:33

Для фотоаппарата (устройства) НЕ ломающего центральную проекцию линии будут параллельны.

 
 Re: столбы по синусоиде
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   21-09-04 17:33

Насколько я понимаю, разницы особой нет. Если у вас фотоаппарат с функцией zoom, то это и есть слабый телескоп-рефрактор :) Разве нет?

Дело в том, что по мере удаления от глаза изгиб синусоиды (кривизна)уменьшается и обнуляется в точке перегиба.

 
 Re: наклейка
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 17:36

Дист вы прикидываетесь?
Вот выделите мне из этого снимка первоначальные сегменты панорамы, наклейте их на цилиндр соответствующего диаметра. А потом встаньте в центр.

 
 Re: Непроходимая тупость
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 17:37

Давайте совсем простую ситуацию.

Поставим три одинаковых столба высоты h в плоскости, перпендикулярной наблюдателю, причем средний - прямо напротив наблюдателя, а два других справа и слева от него под углом 60 градусов от направления на средний столб. Поскольку они будут расположены в два раза дальше центрального, они будут видны, соответственно, в два раза ниже.

Картинку сумеете сами воспроизвести?

Потом возьмите линейку и попробуйте провести прямую через вершины столбов.

Буду рад за картинку по е-мылу.

 
 Re: Параллельность в точке и на отрезке
Автор: Савва (---.org)
Дата:   21-09-04 17:38

> Интересно, линии параллельны ПЕРЕД ГЛАЗАМИ в одной точке, то
> есть параллельны друг другу ТОЛЬКО две точки:-))), или все же
> на отрезке???


Если строго математически, то - в точке. Только параллельны не две точки (это абсурд), параллельны две линии в точке одной из координатных осей, более определенно - в точке x=x(0), где x(0) - это точка пересечения линии, по которой мы смотрим прямо перед собой с линией горизонта (считая, что линия горизонта - это ось X).

Если приближенно, то - на отрезке, при условии, что синус угла, под которым мы видим этот отрезок, очень мал (близок к нулю), в этом случае кривизна не заметна "на глаз".

С уважением,
Анатолий.

 
 Re: парадоксы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 17:39

Почему столб, стоящий в два раза дальше, не будет выглядеть на фотографии в два раза ниже?

Если можно, ответьте только на это, безо всяких апелляций к телескопам и парадоксам-друг.

 
 рулон
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 17:41

Мне кажется, это вы прикидываетесь.

Есть принтер? - распечатайте и сверните снимок в рулон.

 
 Re: точка перегиба
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 17:43

как раз и будет при пересечении с горизонтом.

Поэтому теория Брунеллески и дает неплохие результаты, если наблюдатель находится достаточно далеко от изображаемого пейзажа.

 
 Re: столбы по синусоиде
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 17:44

dist Написал:
> Я говорю про угол между линией столбов и рельсом.
> Слева наклон этой линии влево, а справа - вправо.

Слава богу!
Ну так что, в угол между видимой линией терминатора Луны и видимой линией, соединяющей центр Луны и Солнца, отличный от 90 градусов поверили?

 
 Чудаку
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   21-09-04 17:47

Чудак, Вы не понимаете вот чего...


Связка глаз-мозг одномоментно видит мир под углом (допустим, есть и точные цифры) — 120 град... Мозг способен обрабатывать информацию именно в этом режиме, а также при углах меньших, чем 120 градус...

При больших углах — 150 180 250 градусов наш мозг отказывается работать и поэтому нам ВСЕМ кажется, что фото сделанные объективом рыбий глаз — искажены... На самом деле искажений нет... Оптики не вносят икажения при расчете объективов... Наоборот, они всячески стараются избавиться от искажений...

Если Вы наклонитесь над рельсами и будете на них смотреть с высоты 1 м, то Вы увидите параллельные рельсы длинной, допустим, в 3-4 м, но если в этом положении Ваш угол зрения начнет расширяться — Вы вскоре увидите и два горизонта — справа и слева... И картинка перед Вами будет такая же, как и сделанная широкоугольным объективом...

Но на самом деле и «параллельные» рельсы — не параллельны... Что можно поделать с этим миром, он так устроен...

Вы сами когда-нибудь видели мир, нарисованный точно по законам-правилам перспективы? Например, работы АРХИТЕКТОРОВ? Вы обращали внимание на мертвечину этих картинок? Эта мертвечина как раз и есть следствие применения центральной перстпективы... Ее наш мозг тоже отказывается обрабатывать как РЕАЛЬНОСТЬ...

Повторю еще раз, то, о чем пишет Дист в обычной жизни можно заметить только СПЕЦИАЛЬНО обратив на это внимание... Потому что в пределах нашего обычного угла зрения эти синусоиды почти незаметны... Но это не означает, что их НЕТ...

 
 Re: Синусоида
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 17:49

Вот именно!

В момент измерения угла у второго столба угол у первого будет точно такой же, отличающийся от первого измерения.

 
 Re: столбы по синусоиде
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 17:50

Жаль, не работает вложение рисунков.

Линия перпендикулярна терминатору и, изгибаясь по синусоиде, упирается в Солнце.

Это я и нарисовал (не так красиво, как Сезам), в исходном сообщении:



Естественно, там перпендикуляр, просто любимый Вами ворд угол исказил.

Но смысл - ясен.

Сезам, во всяком случае, понял.

 
 Re: Синусоида
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 17:51

Вы что же, измеряете каждый раз из разных точек !?!?

 
 Re: Переводите взгляд
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 17:58

Только шли они не по синусоиде.

Наконец-то вы начинаете разбираться.

Угол между направлениями на луну и солнце в моей схеме - 90 градусов, т.е. в пределах угла зрения человека. И линия, соединяющая центр солнца и луны была бы видна как прямая (впрочем как вам угодно :))), НО под острым углом к терминатору, точно так же, как рельс и столб. Но в том случае, когда вы смотрите примерно посредине между солнцем и луной.

А вот если б вы смотрели точно на луну - то эта линия была бы параллельна горизонту. И на моей схеме все это прекрасно видно.

 
 Re: столбы по синусоиде
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   21-09-04 18:02

Опять двадцать пять за рыбу деньги.

Вы рисуете панораму. Т.е. берете последовательно углы, под которыми видна прямая линия при повороте наблюдателя.

А не линию при фиксированном положении направления зрения.

Все, на сегодня все. Пошел играть в футбол. Это важнее объяснения основ геометрии взрослым людям :).

 
 Re: иудеоэллинский фотоаппарат
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 18:08

Не устраивает, конечно!

Речь идет о панорамной съемке, теории которой посвящено множество сайтов.

Но об этом, если можно, в следующий раз.

 
 Re: Чудаку
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 18:12

Но то, что проходит для художников, не должно проходить в астрономии!

Ведь там ошибка в сотую долю градуса приводит к ошибкам в сотни парсек или к тому, что аппараты не попадают в заданную точку.

 
 Re: парадоксы
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   21-09-04 18:19

dist Написал:

> Почему столб, стоящий в два раза дальше, не будет выглядеть на
> фотографии в два раза ниже?
>
> Если можно, ответьте только на это, безо всяких апелляций к
> телескопам и парадоксам-друг.

А в нашем иудеоэллинском фотоаппарате, все одинаковые столбы стоящие в плоскости, паралельной плоскости пленки будут на фотографии одинаковой высоты. Так уж парадоксально иудеоэллины свой аппарат устроили.

 
 Re: иудеоэллинский фотоаппарат
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   21-09-04 18:29

dist Написал:

> Не устраивает, конечно!
>
> Речь идет о панорамной съемке, теории которой посвящено
> множество сайтов.
>
> Но об этом, если можно, в следующий раз.

А я думал, что речь идет об фотографической астрометрии, теории которой посвящено множество книг и учебных курсов.
Может, и на кафедре, где работает один из #18-1968 (http://www.internat18.ru/photo.asp?n=308) тоже кто-нибудь такой курс читает, тогда сходите, послушайте.

 
 Re: парадоксы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 18:31

Но я же сразу сказал - не бывает в жизни такого уродства, чтобы удаленный предмет выглядел таким же по размеру, как и близкий. Ведь человек (и нормальный, не иудеоэллинский аппарат) видит только угловые размеры предмета.

Так же устроены и астрономические наблюдения.

Именно поэтому я и говорю, что линейная перспектива Брунеллески - локальная, аппроксимационная.

Поворачивая иудеоэллинский аппарат и начиная снимать снова, мы попадаем в новую точку аппроксимации, где снова все линейно.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   21-09-04 18:33

////////А в нашем иудеоэллинском фотоаппарате, все одинаковые столбы стоящие в плоскости, паралельной плоскости пленки будут на фотографии одинаковой высоты. Так уж парадоксально иудеоэллины свой аппарат устроили./////////

Нет, не будут...

Или если и будут, то только в том случае, если от КАЖДОГО столба до плоскости пленки будет ОДИНАКОВОЕ расстояние...

Или, если расстояние от пленки до столбов — бесконечность...

 
 Re: иудеоэллинский фотоаппарат
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 18:34

А зачем Вы мне фото одноклассника подсовываете?

Неспроста это . . .

Ведь именно с ним я эту тему и обсуждал.

 
 Re: я об этом же
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   21-09-04 18:41

именно. Все "красиво" на узком интервале. При попытке обозреть картину на широком угле возникает искривление, которое списывается на искажения оптики (а как без них снять панораму?) или на верчение головой.

 
 Re: иудеоэллинский фотоаппарат
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   21-09-04 18:42

dist Написал:

> А зачем Вы мне фото одноклассника подсовываете?
>
> Неспроста это . . .
>
> Ведь именно с ним я эту тему и обсуждал.

Ну, если Вы ему Ваши исследования про синусоиду рассказали, то он, конечно, теперь лекции не сможет читать месяца два...

 
 Re: парадоксы
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   21-09-04 18:55

dist Написал:

> Но я же сразу сказал - не бывает в жизни такого уродства, чтобы
> удаленный предмет выглядел таким же по размеру, как и близкий.
> Ведь человек (и нормальный, не иудеоэллинский аппарат) видит
> только угловые размеры предмета.
>
> Так же устроены и астрономические наблюдения.
>
> Именно поэтому я и говорю, что линейная перспектива Брунеллески
> - локальная, аппроксимационная.
>
> Поворачивая иудеоэллинский аппарат и начиная снимать снова, мы
> попадаем в новую точку аппроксимации, где снова все линейно.

Ну насчет того что видит человек, я сказать не могу, новопарадигмальный человек мног чего увидеть может. Насчет преспективы Брунулески, с моим круглым нулем по рисованию, - тоже. Но, что правда, то правда, если наш иудеоэллинский фотоаппарат в другую точку неба направить, то все на фотографии иначе выглядит.

Так что возьмите Ваш нормальный фотоаппарат и отнесите в отдел астрометрии ГАИШ, после чего, наверно, все темы по фотографической астрометрии закроют. Зачем она, если на нормальной фотографии, сделанной Вашим нормальным фотоаппаратом, и так все углы правильно видны.

 
 Re: струя по биссектрисе
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   21-09-04 19:35

мозги по синусоиде.

Ну что Вы заладили.

Скажите лучше, правда, что чем предмет дальше, тем он КАЖЕТСЯ меньше?

 
 Re: Теперь ясно
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   21-09-04 20:03

в чем "секрет" гениальности некоторых художников и их несколько высокомерного отношения к фотографии. - Мозг (мозг-глаза) отражает "кривую" картину окружающего мира. И художнику нужно "угадать" законы этой "кривизны" (объективно связанной с обсуждаемыми проблемами) - тогда картина "притягивает". Она гениальна. А фотография "мертва", а часто кажется менее реалистичной, чем картина.

 
 Re: струя по биссектрисе
Автор: ЭлЛин (---.thess.sch.gr)
Дата:   21-09-04 20:29

dist Написал:


>
> Скажите лучше, правда, что чем предмет дальше, тем он КАЖЕТСЯ
> меньше?


А скажите лучше, правда, что, если Вас обнесли высоким забором из одинаковых планок, Вы забор сфотографировали вашим фотоаппаратом, и забор оказался на фотографии одинаковой высоты, то этот забор обязательно круглый, а Вы стоите в центре зазаборья?

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: VMS (213.135.110.---)
Дата:   21-09-04 21:24

Не все участники дискусси знают, что:
1. "Видит" мозг, а не глаз.
2. Неподвижный взгляд - это фигура речи.

Dist-у в копилку.
При подъёме на воздушном шаре, на некоторой высоте, земная поверхность начинает казаться вогнутой.

 
 Все просто
Автор: Канадец (195.185.151.---)
Дата:   21-09-04 21:39

В действительности все очень просто.
Наблюдатель ВСЕГДА находится в плоскости Глаз- Луна – Солнце. Луч его взляда находится тоже только в этой плоскости – никакого 3Д. Только одна эта плоскость важна. В этом случае плоскость для него вырождается в прямую линию, т.е. он будет видеть только ОДНУ ПРЯМУЮ линию соединяющую ВСЕ точки на этой плоскости, включая солнце и луну.
Так-как в системе есть только одна прямая - никакого эффекта перспективы нет.
Так-как вся система находится в ОДНОЙ плоскости лунный терминатор должен быть перпендикулярен едиственной видимой ПРЯМОЙ линии – линии соединяющей луну и солнце.
И совершенно не важно чем загорожено солнце для наблюдателя, Землей или забором :)

 
 Re: Все верно.
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   21-09-04 22:40

А потом посмотрите на небо, когда будут видны и луна и солнце. Только, чтобы подальше друг от друга

 
 Re: Собственные движения звезд и расширение Краба
Автор: Егермейстер (198.176.225.---)
Дата:   21-09-04 23:43

А Птолемей не знает Краба...

 
 Re: Все верно, особенно в Оттаве
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   22-09-04 00:32

sezam Написал:

> А потом посмотрите на небо, когда будут видны и луна и солнце.

Например, часика через 2 в Оттаве (см. http://fictional.narod.ru/sl/ottawa.html)

 
 Re: парадоксы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 10:03

Будет, дист, будет.
Обязательно будет. При определенных условиях.

 
 Re: парадоксы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 10:05

Вот именно, дист, при повороте.

Про повороте меняется угол зрения, меняется наклон прямых линий.
Которые от изменения видимого наклона прямолинейности не теряют.

 
 Re: я об этом же
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 10:08

Кто же, сезам, говорит об обозрении? При обозрении вы меняете угол зрения. При смене угла зрения прямые меняют свой наклон. Но остаются прямыми.

Это как два маятника, качающихся в противофазе. Угол между прямыми разный, но прямые всегда прямые.

 
 Re: Синусоида
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 10:09

Все. Я, кажется, отчаялся.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 10:11

dist Написал:
> Я вижу именно так.

При фиксированном направлении взгляда?

Ужас.

 
 Re: Непроходимая тупость
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 10:13

Дист. Если вы будете смотреть на центральный столб (перпендикулярно плоскости столбов) и не переводить взгляд на соседние столбы, то все столбы будут одинаковой высоты (в пределах кривизны глазного дна).

 
 Re: Чудаку
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 10:17

Вы центральную симмертию не рисовали никогда.

К вашему сведению, при центральной симметрии ограничение на угол зрения накладывает только(!) размер рабочей площади плоскости проекции. Если эти площадь бесконечна, то угол зрения может составлять почти 180 градусов - без искажений (!). Но, поскольку она не бесконечна, то он ограничен.

Угадайте, чем диктуется рабочий угол зрения человека.
Намекаю - воображаемые вами искривления тут не при чем.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 10:19

Володя Д Написал:
> ////////А в нашем иудеоэллинском фотоаппарате, все одинаковые
> столбы стоящие в плоскости, паралельной плоскости пленки будут
> на фотографии одинаковой высоты. Так уж парадоксально
> иудеоэллины свой аппарат устроили./////////
> Или если и будут, то только в том случае, если от КАЖДОГО
> столба до плоскости пленки будет ОДИНАКОВОЕ расстояние...

А вот и не угадал. А вот и не угадал.

> Или, если расстояние от пленки до столбов — бесконечность...

Зато я угадал, что центральную проекцию вы не рисовали никогда.

 
 Re: Все просто
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 10:22

Канадец Написал:
> Так-как вся система находится в ОДНОЙ плоскости лунный
> терминатор должен быть перпендикулярен едиственной видимой

Видимый угол между столбом и бордюром видели? Прямой? Нет?
А теперь перенесите картинку так далеко от вас, как только сможете, сохраная все угловые размеры. Поместите столб на место терминатора. Кода будет указывать бордюр?

Блин, хоть кто-нибудь смотрел те схемы, что я с таким старание роисовал? Не хотите смотреть - сами нарисуйте, сто раз уже предлагал. Все горазды умозрительными рассуждениями заниматься, никто не хочет взять и провести эксперимент.

 
 Re: Да нет же.
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   22-09-04 10:57

под ТУПЫМ углом она была видна. Об чем Вам и говорим.
Терминатор заваливается в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ сторону от солнца.
Луна справа - наклон терминатора ВПРАВО относительно прямой к солнцу.
Визуально, конечно. На самом деле и коню ясно, что перпердикулябр.



Ваши же схемы объясняют обычные эффекты перспективы, с которыми ни у мозга, ни у глаза промлем нету. Если не считать многодневного спора :)

 
 Re: Да нет же.
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 11:15

sezam Написал:
> под ТУПЫМ углом она была видна. Об чем Вам и говорим.

Ай-яй-яй. Как же вы так. Острый угол, острый - для отличия от нулевого и перпендикуляра. Сами понимаете, что тупой угол - это дополнение острого до 180 градусов.

> Терминатор заваливается в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ сторону от солнца.

На схемке у меня есть и это.

> Луна справа - наклон терминатора ВПРАВО относительно прямой к
> солнцу.

Правильно, это называется перспектива. Берете столб и бордюр. Расстояние до них не играет роли. Главное видимые угловые размеры.

> Визуально, конечно. На самом деле и коню ясно, что
> перпердикулябр.

Это вам только кажется. Точнее, вы видите перпендикуляр, когда направляете взгляд на Луну. Когда же ваш идет взгляд мимо луны - вы видите острый угол, который меняется по мере изменения направления взгляда.

> Ваши же схемы объясняют обычные эффекты перспективы, с которыми
> ни у мозга, ни у глаза промлем нету. Если не считать
> многодневного спора :)

Сезам, неужели у вас перспектива зависит от расстояния до объектов?
Я то думал, что только от угловых размеров. Или вы как дист, не знаете, что такое перспектива?

Тогда смотрите на схемку, внимательно. Находите на проекциях (первая схема) синюю стрелочку. Так вот, вид, представленный на второй схеме, является центральной проекцией с плоскостью проекции перпендикулярной данной стрелочке, т.е. изображением на сетчатке глаза (без учета ее кривизны) при направлении взгляда параллельно этой стрелке.

Как видите, никаких дуг и синусоид. Обыкновенная перспектива.

 
 Re: Непроходимая тупость
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 11:38

Вот в этом и заключается Ваша решающая ошибка (посколькувВы кривую заменяете ее касательной - чем дальше от точки касания, тем больше ошибка).

Выберу время - выложу подробный разбор Ваших заблуждений - с картинками.

 
 Re: Чудаку
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 11:40

Вот это и есть (убогая) линейная модель Брунеллески (ничего общего не имеющая с действительностью - только локально).

Она страшно искажает видимую картину, причем чем дальше от центра - тем больше.

Надеюсь, это Вам ясно?

 
 Re: Непроходимая тупость
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 11:41

Дист, вы знаете, что такое центральная проекция? Разберитесь сначала.

Это вы из касательных строите кривую. Интеграл углов наклона прямой линии при перемещении взгляда - вот что такое ваша "синусоида".

 
 Re: центральная проекция
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 11:43

на параллельную плоскость - это и есть убогая линейная модель Брунеллески.

Если Вы хорошо подумаете, она не имеет ничего общего с реальным процессом зрения.

Ведь согласно Вашей модели, видимый линейный размер предмета зависит не от расстояния до него, а от угла, под которым мы на него смотрим.

Ясно, что это абсурд.

Кстати, в фотоаппарате этого нелепого эффекта не наблюдается.

 
 Re: Чудаку
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 11:43

Она как раз не искажает картину. За исключением перспективы.

А вот ваша кривая - это и есть искажение картины. Интегральная кривая наклона прямой при перемещении взгляда.

 
 Re: синусоида - огибающая касательных
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 11:45

Наконец-то Вы поняли что-то.

Реальность и состоит из бесконечного набора линейных моделей Брунеллески.

Верных только локально.

 
 Re: Чудаку
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 11:46

Ладно, ждите разъяснения.

 
 Re: вогнутая поверхность
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 11:47

Верное замечание - это коррекция мозга, привыкшего на поверхности Земли воспринимать иную картину.

 
 Re: Все просто
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 11:56

Наверное, в Канаде небо другое.

А из космоса эта Ваша "прямая" видна так:


http://astronet.ru/db/msg/1163934/%20/ecliptic_clem_big.gif

Вот и движения планет по небу о том же говорят:





На самом деле, это конечно дуга синусоды, по которой и расположены зодиакальные созвездия. Вы же не станете утверждать, что они расположены по прямой.

 
 вогнутая поверхность монитора
Автор: доктор Педалис (---.atlant-m.spb.ru)
Дата:   22-09-04 12:01

Аналогично плоский монитор кажется вогнутым, если за него пересесть после старого "не плоского" монитора

интересно, Чудак на "не плоском мониторе" видит какую картинку, плоскую или нет?

 
 Re: Да нет же.
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   22-09-04 12:11

Еще раз.

Если видна половина луны, то значит вы (Н) находитесь в плоскости терминатора, а угол Н-Л-С прямой.
Но в любом Н случае находится в плоскости Н-Л-С, а искажение угла из-за перспективы может происходить только в случае наблюдения линий со СТОРОНЫ, при боковом смещении.
Искажения столбов на дороге, то есть видимая неперпендикулярность их дороге, происходит из-за угла Н-столб-дорога(ноги Н, то есть смещение - ваш рост). Причем угол искажения из-за перспективы на всем протяжении до горизонта (на ваш взляд, но это отдельная тема) не меняется. Если вы ляжете на дорогу (в ямку, чтобы глаза были на уровне земли) и будете смотреть вдоль нее - угол между дорогой и столбами будет всегда прямым.

О какой перспективе в космосе Вы говорите?

-------------
Надо рисовать схема от собственного лица, а не от стороннего наблюдателя. Тогда в космосе нет никакой перспективы. Смещение от прямого угла Н-Л-С вызывает изгиб терминатора ( полумесяц), но не наклон.
Но он есть, наклон.



Сообщение отредактировано (22-сен-04 12:15)

 
 Re: центральная проекция
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 12:12

Дист, если вы наконец догадались, что отличие от плоской модели состоит в особенностях глаза (о чем я уже который день твержу), то какого черта вы подсовываете синусоиду, которая не учитывает этих особенностей?

К тому же, где глаз, а где фотоаппарат?

Повторяю, я при фиксированном взгляде все прямые вижу в виде прямых, хотя, при моей близорукости я-то как раз и должен видеть более искривленную картину, чем нормально видящий человек.

При переводе взгляда я вижу прямую, меняющую свой угол наклона.

Когда смотрю на бордюр и столб - я вижу прямые, пересекающиеся под непрямым углом вследствии перспективы. И для объяснения того, что перпендикуляр к столбу не показывает ни на один из столбов находящийся на мой стороне улицы, как бы далеко тот не был, я никаких синусид не привлекаю. Зато бордюр, отличия которого от прямой я просто не вижу, наклонен в мою сторону и указывает на самый далекий столб на моей стороне. Как раз в той точке, где параллельные прямые сходяться в перспективе.

Данную картину я могу поместить в пространстве сколь угодно далеко, например на расстояние от Земли до Луны. При пропорциональном увеличении размеров картина не изменится. Бордюр (направление Луна-Солнце) останется прямым и точно так же не будет перпендикулярен столбу (терминатору Луны).

 
 Re: Совершенно верно
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   22-09-04 12:21

тем более, что в каждый момент времени вы видите реально только точку касания и глаз движется вдоль них, остальное составляет мозг.
А на фотографии имеем проекцию на плоскость, что имеет собственные искажения. Как только можно будет выкладывать схемы - поясню.

 
 Re: При фиксированном взгляде
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   22-09-04 12:24

Вы видите ТОЧКУ. "Желтое пятно" глаза знаете?
Боковым зрением вы даже пальцев на руке не сосчитаете, а не то, что прямоту линий установите.

 
 Re: Да нет же.
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 12:27

sezam Написал:
> Если видна половина луны, то значит вы (Н) находитесь в
> плоскости терминатора, а угол Н-Л-С прямой.

Правильно, сообразили. Только я же смотрю не на Луну и не на Солнце.
Кстати, угол Л-Н-С практически тоже.

> Но в любом Н случае находится в плоскости Н-Л-С, а искажение

Следовательно кривой ее не может видеть по определению. Спасибо.

Умозрительные рассуждения поскипаны. Который раз предлагаю вам нарисовать.

> О какой перспективе в космосе Вы говорите?

Которая представлена на схеме. Возьмите в руки карандаш и нарисуйте центральную проекцию с осью зрения по синей стрелочке. Увидите именно то, что я нарисовал на второй схеме.

 
 Чудаку
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   22-09-04 12:32

Чудак, Вы ведь сейчас спорите не с Дистом... Вы спорите с тем, что ДАВНЫМ ДАВНО известно...

Я об этом (о синусоидах и широкоугольной оптике и ее «искажениях») узнал лет 25 назад, читая книжки по фотографии, а лет 15 назад, случайно оставшись на лекцию по курсу «Оптика» для кинооператоров, услышал то, что Вам сейчас пытаюсь близко к тексту пересказать... Это — не открытие Диста, это — общее место...

Учитесь!

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: ЭлЛин (---.att.sch.gr)
Дата:   22-09-04 12:35

Володя Д Написал:

> ////////А в нашем иудеоэллинском фотоаппарате, все одинаковые
> столбы стоящие в плоскости, паралельной плоскости пленки будут
> на фотографии одинаковой высоты. Так уж парадоксально
> иудеоэллины свой аппарат устроили./////////
>
> Нет, не будут...
>
> Или если и будут, то только в том случае, если от КАЖДОГО
> столба до плоскости пленки будет ОДИНАКОВОЕ расстояние...
>
> Или, если расстояние от пленки до столбов — бесконечность...

Ответы про иудеоэллинский фотоаппарат принимаются в теме http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=47971&t=47971

Эту попытку ответа на вопрос N 3 иудеоэллин Евклид вряд ли признал бы удачной.

 
 Re: А куда вы смотрите?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   22-09-04 12:58

может на девушек? :)
Отвлекитесь немного.
Чудак Написал:

> sezam Написал:
> > Если видна половина луны, то значит вы (Н) находитесь в
> > плоскости терминатора, а угол Н-Л-С прямой.
>
> Правильно, сообразили. Только я же смотрю не на Луну и не на
> Солнце.

???????????????
Может мне "поскипать " все остальное , что Вы пишите?

> > Но в любом Н случае находится в плоскости Н-Л-С, а искажение
>
> Следовательно кривой ее не может видеть по определению.
> Спасибо.

Пожалуйста. Только объясните отклонение от прямого угла в таком случае.

> Умозрительные рассуждения поскипаны. Который раз предлагаю вам
> нарисовать.

Смысл в том, что луна - шар, а не столб. Если терминатор виден как прямая - то вы находитесь на перпендикуляре к прямой Л-С. Иначе он был бы эллипсом.


>
> > О какой перспективе в космосе Вы говорите?
>
> Которая представлена на схеме. Возьмите в руки карандаш и
> нарисуйте центральную проекцию с осью зрения по синей
> стрелочке. Увидите именно то, что я нарисовал на второй схеме.

Как может появиться перспектива , если вы в одной плоскости с наблюдаемыми объектами?
Забудьте про наличие Земли и горизонта. Нарисуйте только Луну и Солнце, наблюдаемую вашим глазом, а не со стороны.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 13:45

Не буду разбрасываться. Сразу зайду с другой стороны :).

Вообще, у меня есть ощущение, что НХ - это такой особый стиль мышления. Одним из отличительных признаков которого является умение не видеть сути за умными словами.

Вопрос: Есть ли возможность увидеть прямую линию, и, если да, то при каких условиях.

Дист уже проговаривался на эту тему, но все равно, время пошло...

 
 Re: прямая будет прямой
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   22-09-04 14:29

при проекции на плоскость в камере-обскуре.

По крайней мере, должна быть, вроде бы :)


"Увидеть глазом" - нет. Поскольку глаз сканирует пространство.

 
 Re: центральная проекция
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 15:23

>При переводе взгляда я вижу прямую, меняющую свой угол наклона.

Хорошая фраза.

Значит, ваш взгляд скользит по кривой, которую и видит глаз.

Те прямые, о которых вы все время бредите, это образ в вашем воспаленом мозгу.

Лично я отчетливо вижу искривление ВСЕГДА и ВЕЗДЕ.

Сейчас вышлю фото, сделанное самым обычным фотоаппаратом, по почте.

 
 Re: про Чудака
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 15:24

Я кажется начинаю понимать - он сам признался, что у него дефект зрения.

 
 Re: прямая будет прямой
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 15:25

Замечательно. Как вы диста послали, почти на четыре буквы.

Тогда следующий вопрос вам: возьмем пресловутый дом, уменьшающийся в обе стороны. Представим что по всей длине дома проведены горизонтальные полосы. Смотрим на дом. Все ли линии, от верхнего края дома к нижнему будут одинаковой кривизны?

 
 Re: центральная проекция
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 15:28

Я вас уже спрашивал про два столба.

Спрошу еще раз, максимально умными словами.

При повороте оси зрения видимая касательная к вашей кривой в фиксированной точке меняет угол наклона?

 
 Re: про Чудака
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 15:29

:)

 
 Re: центральная проекция
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 15:40

Фото - выслал.

>При повороте оси зрения видимая касательная к вашей кривой в
>фиксированной точке меняет угол наклона?

Конечно, нет - в реальной модели.

Это только в Вашей иудеоэллинской модели Брунеллески все кардинально меняется в зависимости от угла зрения.

Возьмите ОБЫЧНЫЙ фотаппарат и склейте снимки в сплошную полосу - Вы увидите, как кривая плавно перегибается и утыкается в горизонт (а не остается параллельной горизонту, как в искаженной брунелесной модели).

То, что они стыкуются, означает, что разрывов нет и от угла зрения размер видимого объекта не зависит.

Конечно, склейка не слишком корректна по отмеченной Вами причине - каждый раз меняется угол плоскости проектирования (вот он, изъян ущербной линейной модели), но идея ясна.

Реальную видимую картину дает, разумеется, панорамный снимок, развернутый на цилиндрическую поверхность.

Вот там и получается чистый косинус.

А так - кривая четвертого проядка.

Но прямая - НИКОГДА.

 
 Re: про Чудака
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 15:41

Чудак Написал:

> :)

Аналогично

 
 Re: пошлое время
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 15:45

>но все равно, время пошло...

И снова согласен.

Прямые Вы видите только в плоскостях, проходящих через ось зрения.

 
 Re: пошлое время
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 16:10

Ура. Признался.

Так вот, расскажите нам, почему это такие прямые являются исключением из общего правила?

 
 Re: центральная проекция
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 16:26

dist Написал:
> Фото - выслал.

Я фото не принимаю, я вам уже несколько раз объяснял почему.

> >При повороте оси зрения видимая касательная к вашей кривой в
> >фиксированной точке меняет угол наклона?
> Конечно, нет - в реальной модели.

Ну вы и фрукт :) Очевидного признать не хотите.

> Это только в Вашей иудеоэллинской модели Брунеллески все
> кардинально меняется в зависимости от угла зрения.

А оно меняется. Кардинально. Или когда вы поворачиваете голову вы видите все тоже самое?

> Возьмите ОБЫЧНЫЙ фотаппарат и склейте снимки в сплошную полосу

Про панораму я вам уже тоже говорил - это снимки с переменным углом. Угол меняется от смены угла зрения.

> - Вы увидите, как кривая плавно перегибается и утыкается в
> горизонт (а не остается параллельной горизонту, как в
> искаженной брунелесной модели).

А она и не должна оставаться параллельной. Сделайте центральную проекцию под разными углами оси зрения - получите точно такой же результат. Только она будет, увы для вас, кусочная. Плавной будет в пределе, при шаге угла стремящемся к нулю. И соответственной ширине площади проектирования.

> То, что они стыкуются, означает, что разрывов нет и от угла
> зрения размер видимого объекта не зависит.

Про панорамные фотоаппараты можете и не заикаться.

> Конечно, склейка не слишком корректна по отмеченной Вами
> причине - каждый раз меняется угол плоскости проектирования
> (вот он, изъян ущербной линейной модели), но идея ясна.

Ну так конечно. Если факты противоречат теории, тем хуже для фактов.

> Реальную видимую картину дает, разумеется, панорамный снимок,
> развернутый на цилиндрическую поверхность.

Ну вот видите, что бы увидеть панорамный снимок без искажения его надо наклеить на цилиндрическую поверхность. Нормальный снимок без искажений передает изображение в плоском виде. Что и требовалось доказать.

> Но прямая - НИКОГДА.

В соседней ветке вы признали, что прямая все-таки иногда получается.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   22-09-04 16:35

////////Прямые Вы видите только в плоскостях, проходящих через ось зрения.//////////

Это только в случае воображемых прямых... В некоем воображаемом абстрактном мире... В реальном мире увидеть прямую НЕЛЬЗЯ... Увидеть ПРЯМОЙ рельс — НЕЛЬЗЯ...

 
 Re: прямая - иногда.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 16:56

Любая прямая имеет уравнение h=k*cos(fi).

Понятно, что когда k=0, Вы видите "правильную" прямую.

Но это единственный, вырожденный случай, все равно это косинусоида.

А про Вашу ошибку я обещал написать подробно - сделаю это попозже.

Или найду ссылку.

 
 Re: пошлое время
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 16:58

Никакие они не исключения.

Это просто те самые косинусоиды k*cos(fi), только с k=0.

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 17:02

Линия z=0, x=1 видна наблюдателю из точки О как прямая (вернее, отрезок прямой z=0*cos(fi)).

Понятно, что случай вырожденный, но все же.

Нужно же Чудака хоть при k=0 порадовать.

 
 Re: прямая - иногда.
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 17:17

Ну так почему иногда кривая схлопывается?
Объясните пожалуйста.

 
 Re: пошлое время
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 17:19

Блин, опять умные слова. И опять не видно деревьев из-за леса. Почему ж не окружность с бесконечным радиусом кривизны?

Спрошу по-другому. Почему k=0?

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 17:21

Объясняйте, объясняйте свой ноль. Я вам еще вопросик приготовил. На завтра.

Все-иаки приятно, что у вас есть прямая линия. Правда она встречется вам гораздо чаще, чем вам кажется.

Справедливости ради, следует признать, что у Володи Д еще хуже со зрением, чем у вас.

 
 Re: Чем посмотрим?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   22-09-04 17:21

если камерой-обскурой с проецированием на плоскость, то одинаковой. А глазом или широкоугольным объективом, то нет.

Глаз вообще нельзя рассматривать как простой оптический прибор. Во первых, он видит четко только узкий угол путем сканирования, и в нем есть обработка изображения мозгом.
То есть дно глазного яблока может быть какой угодно формы, хоть бугристой - мозг все подправит. И наоборот, слепорожденный человек, получивший зрение во взрослом возрасте, уже не может научиться пользоваться зрением.

Заметьте, какая разница между проекцией на плоскость и проекцией на сферу


 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 17:22

Тогда этот вопрос и вам
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=48083&t=47472

Успехов.

 
 Re: прямая - иногда.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 17:25

Вы имеете в виду, в точку?

Это супервырожденный случай, но и он попадает в нашу схему.

 
 Re: Чем посмотрим?
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   22-09-04 17:29

Поздравляю вас, сезам.

Вы умнее диста. По крайней мере, на этом отрезке. Хотя ошибка в вашей схеме есть как минимум одна. Но это потом.

Однако на вопрос вы не ответили. Все кривые диста плавные и точек перегиба только две (!). Кажется дист уже говорил, что они в бесконечности - с противоположных сторон.

Так что расскажите мне (или нам) про поведение горизонтальных полос на доме. С учетом вашей сферы или нет - не важно.

До завтра.

 
 Re: модель зрения
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 17:31

как легко видеть, не имеет ничего общего с моделью центральной ПЛОСКОЙ проекции, которую впаривают нам ЭлЛин, Чудак и Брунеллески вместе со всей своей кодлой возрожденских живописцев.

Камера обскура - это вообще смех. На противоположной стенке получаем точно такой же дом, только перевернутый - как это связано со зрением?

 
 Re: Главное, что не понимает Чудак
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   22-09-04 17:53

Бог с ними, со зрением и кривым домом.

Он объясняет наклон терминатора перспективой. Но песрпектива - это искажение углов при наблюдении их со стороны. В случае дороги и столбов - с высоты своего роста.

Если наблюдатель будет в плоскости дорога-столб, то угол вырождается в 0, если в плоскости дорога-горизонт - то угол будет 90. То есть никакой перспективы, если не считать уменьшения кажущейся высоты.

Но в случае планет мы видим сферические объекты. У ШАРА НЕТ НАКЛОНА. Он всегда шар.
Если мы видим терминатор в виде прямой, делящей круг пополам , это значит, что мы в плоскости перпендикулярной линии солнце-луна. И естественно в плоскости Солнце-Луна-Мы. Никакой перспективы в таком случае быть не может. Если и есть отклонения терминатора от перпендикуляра к линии луна-солнце, то не из-за нее.
Он такие рассуждения "скипает" и продолжает гнуть насчет своих схем, которые нарисованы со стороны от наблюдателя.

Самый простой способ выйти на нужную картинку - вообще не рисовать Землю. Только три объекта Глаз, Луна, Солнце с точки зрения Глаза.

 
 Re: Главное, что не понимает Чудак
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   22-09-04 18:17

Согласен с Вами.

Мне кажется, что первоначальная схема - с прямым круговым усеченным конусом - все объясняет.

Просто ось этого конуса для стороннего наблюдателя выглядит дугой.

Так же дугой выглядит и плоскость эклиптики, если смотреть на нее с торца, как ни трудно это Чудаку себе вообразить. Я считаю, что это очень ярко иллюстрирует фото:



http://astronet.ru/db/msg/1163934/%20/ecliptic_clem_big.gif

 
 Re: Все просто
Автор: Канадец (195.185.151.---)
Дата:   22-09-04 22:57

Ваша схема со столбом, бордюром и наблюдателем является объемной т.е. столб с бордюром в одной плоскости а наблюдатель в другой. Следовательно она не представительна для системы луна-солнце-наблюдатель , где ВСЕ 3 объекта находятся в одной плоскости. Если Вы поместите своего наблюдателя в плоскость столб-бордюр , он будет видеть один и тот-же угол между ними = 180 гр. независимо от расстояния, right?

 
 Re: прямая - иногда.
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 14:16

В прямую, дист, в прямую.

 
 Re: Главное, что не понимает Чудак
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 14:17

На вопрос отвечать не будем, да?

 
 Re: Главное, что не понимает Чудак
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 14:18

А на это ответить слабо?
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=48132&t=47472

 
 Re: Астрономия - без перспективы
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 14:20

Кстати, советую не "умными" словами не прикрываться. Словами, словами объясните, в каких слычаях лично вы, дист, видите все-таки прямую линию.

 
 Re: модель зрения
Автор: Чудак (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 14:21

Дист, я камеру-обскуру к объяснению человеческого зрения не привлекаю.

Вы по обыкновению передергиваете.

 
 Re: Не будем
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   23-09-04 14:24

пока не задатите нормально. И сами отвечать не начнете.

Я три (3) раза задавал вопрос: как может быть, что две прямые линии имеют две точки соприкосновения?

По поводу траекторий линий от Солнца к Луне:

Вы говрили, что линия "бесконечного" забора в каждый момент времени прямая, а синусоидой является ОГИБАЮЩАЯ.
Теперь смотрите: Берем луну, строим попердикурял и начинаем его вести к Солнцу. Но не по прямой, а по ОГИБАЮЩЕЙ. Той же самой, которая и у забора. И, чтобы потом прийти к Солнцу, мы должны построить ... синусоиду. Не так ли? Хотя в каждой точке небосвода луч ПРЯМОЙ, КАК ЗАБОР.

 
 Re: Не будем
Автор: Чудак2 (81.26.151.---)
Дата:   23-09-04 17:38

sezam Написал:

> пока не задатите нормально. И сами отвечать не начнете.

Вот тут
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=48083&t=47472
я задал простой и недвусмысленный вопрос
"возьмем пресловутый дом, уменьшающийся в обе стороны. Представим что по всей длине дома проведены горизонтальные полосы. Смотрим на дом. Все ли линии, от верхнего края дома к нижнему будут одинаковой кривизны?"

> Я три (3) раза задавал вопрос: как может быть, что две прямые
> линии имеют две точки соприкосновения?

Отвечаю.
Очень просто. Они сходятся в перспективе (НЕ пересекаются). Причем только в одной точке. Про вторую вы просто помните, что когда вы смотрели в ту, другую, сторону, вы видели их схождение. Однако это было при других условиях. При другой перспективе. В другое время и, возможно, в другом месте. Одновременно вы не увидите этого.

Про фотографии предупреждаю сразу. Об их искажающей способности я осведомлен прекрасно.

> Вы говрили, что линия "бесконечного" забора в каждый момент
> времени прямая, а синусоидой является ОГИБАЮЩАЯ.
> Теперь смотрите: Берем луну, строим попердикурял и начинаем
> его вести к Солнцу. Но не по прямой, а по ОГИБАЮЩЕЙ. Той же

Да не проведете вы его к солнцу. Я же предлагал вам линеечку приложить. Не надо умозрительствовать. Приложите и почуствуйте вашу синусоиду наяву. Вы похожи на некоторых древних мудрецов, которые готовы были признать какой угодно умозрительный вывод, а поэксперементировать - нет. А вот вывод-то может быть неверным исходя из неверной предпосылки.

> самой, которая и у забора. И, чтобы потом прийти к Солнцу, мы
> должны построить ... синусоиду. Не так ли? Хотя в каждой точке
> небосвода луч ПРЯМОЙ, КАК ЗАБОР.

В каждой точке у вас он синусоида. А у меня прямая.
Очень грубо говоря вы движение касательной принимаете за саму кривую.

Если бы вы таки построили центральную проекцию и начали бы поворачивать ось, то вы бы увидели эту картину. Как прямая при каждом угле поворота остается прямой, но проецируется уже под другим углом. И в конце концов утыкается в солнце. Причем утыкается в результате перспективы.
Получается панорама, которая при развертывании на плоскость дает синусоиду.

Не надо теоретизирований. Творите.

 
 Полная хрень.
Автор: XePypг (---.kinetics.nsc.ru)
Дата:   27-09-04 17:10

Сядьте за НАСТОЯЩИЙ плоский монитор после старого выпуклого и никакой ВПУКЛОСТИ не увидите. Настоящий --- LCD монитор, с активной матрицей. А то что называлось раньше плоским --- это всего лишь элетронно-лучевая трубка с почти плоской ВНЕШНЕЙ поверхностью стеклянного экрана. Стекло это очень толстое. Сантиметр - полтора толщиной. И эффект ВПУКЛОСТИ возникает из-за того, что изображение рисуется на внутренней поверхности экрана, а смотрим мы на него через толстый слой сильно преломляющей среды. В трубках уже трехгодичной давности этот эффект был убран. Разные фирмы убирали его по разному. А именно: подбором кривизны внутренней поверхности ЭЛТ, на которую нанося люминофор при линейной разверке электронного луча, или нелинейной разверткой луча, если внутрення поверхность люминофора плоская.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org