§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Латынь как искусственный язык

Автор: Питирим (212.1.236.---) Дата:   18-02-04 12:20 Размышляя над проблемой, может ли латынь быть искусственным языком, я пришел к следующему выводу. Скорее всего латынь создана человеком (или группой людей) славяно-греческой культуры специально для романоязычного населения. Этим объясняется смешанная славяно-романо-германская грамматика (которая, кстати, очень близка к немецкой, то есть, очевидно, таким образом, был найден компромисс между германскими и романскими народами), при этом изобретатели отбросили то, что им представлялось излишним (напр. артикли), но ввели то, что представлялось необходимым (напр. звательный падеж). Дальнейшее развитие латыни и возникновение на ее базе т. н. италийских языков происходило спонтанно. То, что искусственный язык может с течением времени претерпевать изменения подобно естественным, мы можем видеть на примере вэньяня - искусственного письменного языка, созданного в Китае.

Re: А как на ней разговаривать?

Автор: Андрюша (---.new-telecom.ru) Дата:   18-02-04 12:29 Если слова в предложении намешаны произвольно? Чтобы понять, нужно прочитать все предложение. Этакая штука разговорным языком быть никак не может.

Re: А как на ней разговаривать?

Автор: Питирим (212.1.236.---) Дата:   18-02-04 12:31 В русском тоже нет строго заданной последовательности слов. Однако на нем разговаривают. Что касается инверсии, обычной в латинской поэзии, то и так ясно, что это не разговорный язык.

Re: Не совсем.

Автор: Андрюша (---.new-telecom.ru) Дата:   18-02-04 12:40 Да, в русском нет "строго заданной", но в латыни вообще все вперемешку!

А как вам это?

Автор: Lyss (---.logos-m.ru) Дата:   18-02-04 13:02 Gamanvísur 1 Трёндов было втрое В бранном поле боле, Но мы в буре битвы Били их, рубили. Смерть владыка смелый, Молод принял Олав. Мне от Нанны ниток Несть из Руси вести. 2 Конь скакал дубовый Килем круг Сикилии, Рыжая и ражая Рысь морская рыскала. Разве слизень ратный Рад туда пробраться? Мне от Нанны ниток Несть из Руси вести. ... 5 Есмь норманских мужей Млад потомок славный. Ныне струг стремится В страны мой арапски. Шнеку в тын отока Там погнал я на-даль. Мне от Нанны ниток Несть из Руси вести. Приписывается Харальду Суровому (Haraldr harðráði Sigurðarson) Так что и в германских языках порядок слов не так уж важен.

Re: Похоже так

Автор: Усов (195.42.71.---) Дата:   18-02-04 13:49 Если вспомнить, что Кирилл и Мефодий, переведшие за 4(!) месяца богослужебные книги для славян на глаголицу, якобы изобретенную Кириллом (и очень похожую на грузинское, коптское и т.п. письмо), введшие на славянском службу и подготовившие молодых священников, встретили ожесточенное сопротивление немецких "латинистов". И спасаясь от их нападок и преследований искали и нашли защиту в Ватикане (!) у римских пап. Причем такую, что некоторое время во всех храмах Рима, в т.ч. и Св. Петра велись службы на славянском. Там же и были рукоположены в сан (!) ученики К. и М.. Вообще, интересно, что после отбытия из Солуни, братья практически потеряли связ с Конст. Патриархом, и вся остальная их деятельность шла под патронажем Рима. Римские папы договаривались с "латинистами" немецкого происхождения, чтобы М. не чинили препятствий в его "славянской" деятельности. Компромиссом стало приставление к Мефодию 2 "наблюдателей" при свободе действй. Имя одного из них - Викинг. И т.д.. Все, что написал - согласно ТИ и РПЦ.

Re: Латынь как искусственный язык

Автор: Units (---.relarn.ru) Дата:   18-02-04 14:17 Согласно отцам-основателям известно даже, кто тянул сию лямку: Стефан П(е)армский -- братан Сергию Радонежскому... Вот так, с уважением...

Мы тут недавно обсуждали близкие к этому вопросу вещи

Автор: Dmitry (---.vsu.ru) Дата:   18-02-04 14:46 См. ветки http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=775&t=775 http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=1667&t=1667 http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=3626&t=3626 http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=2225&t=1669

Re: Константин он.

Автор: Андрюша (---.new-telecom.ru) Дата:   18-02-04 15:05 Кириллом стал в Риме, когда сан принял. В летописЯх написано "Сеже слышав папеж Римский, и похули тех, иже ропщут на книги словенския.... да аще хто хулит Словенскую грамоту, да будет отлучен от церкве...". Не просто договорились, а от церкви грозили отлучить!

Re: Конечно :)

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   18-02-04 15:18 порядок слов в предложении очень важен очень порядок слов в предложении важен важен слов порядок в предложении очень в предложении очень важен порядок слов слов порядок очень в предложении важен ....

Переставления

Автор: Doctor (---.com.ua) Дата:   18-02-04 16:08 Когда-то в "литературке" было- В случае нужды Поздно или рано, я налью воды прямо из стакана. Теперь можно переставлять строчки в любых вариантах- смысл не изменяется, при этом остается стихотворная форма- Поздно или рано, прямо из стакана, я налью воды в случае нужды. Ну и так далее... Поздно или рано, в случае нужды, прямо из стакана я налью воды............... ................

Re: Латынь как искусственный язык

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   18-02-04 16:14 Питирим Написал: > Размышляя над проблемой, может ли латынь быть искусственным > языком, я пришел к следующему выводу. Скорее всего латынь > создана человеком (или группой людей) славяно-греческой > культуры специально для романоязычного населения. Это не объясняет, откуда и зачем были взяты 1) аблатив, его нет ни в славянских ни в греческом 2) будущее время на -e/-b 3) пассивная парадигма и многие дркгие вещи. Этим > объясняется смешанная славяно-романо-германская грамматика > (которая, кстати, очень близка к немецкой, то есть, очевидно, > таким образом, был найден компромисс между германскими и > романскими народами) Что значит смешанная грамматика? Вы хотите сказать, что грамматика латыни состоит из кусков славянской, романской и германской? Так это неверно, латинское склонение НЕ ЯВЛЯЕТСЯ калькой ни славянского, ни германского, ни греческого. Никакой особой близости к немецкой морфологии не наблюдается. , при этом изобретатели отбросили то, что > им представлялось излишним (напр. артикли), но ввели то, что > представлялось необходимым (напр. звательный падеж). А вот такие вещи, как показывает опыт, прекрасно могут возникнуть сами собой, см. болгарский язык и новый русский вокатив ПЕТЬ, ВАСЬ. > > Дальнейшее развитие латыни и возникновение на ее базе т. н. > италийских языков происходило спонтанно. Оскский и умбрский--это сестры, а не потомки латыни. То, что искусственный > язык может с течением времени претерпевать изменения подобно > естественным, мы можем видеть на примере вэньяня - > искусственного письменного языка, созданного в Китае. Но создан-то он не из воздуха, а на основе разговорного языка. А чем Вам не нравится стандартная версия--романские языки=потомки латыни? О том, что латынь была РАЗГОВОРНЫМ языком, свидетельствуют надписи на так называемой народной латыни. Так что Ваш тезис остался недоказанным.

Re: А как на ней разговаривать?

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   18-02-04 16:15 А Вы Плавта почитайте, и надписи.

Re: Надпись - это надпись и ничего более :-)

Автор: Андрюша (---.new-telecom.ru) Дата:   18-02-04 16:21 написанное на заборе слово %%% не свидетельствует еще, что это язык разговорный - о разговорности достоверно свидетельствует лишь магнитофонная запись :-)

Re: В случае стакана

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   18-02-04 16:22 прямо из нужды, поздно или рано только не воды...

Во-во,

Автор: Doctor (---.com.ua) Дата:   18-02-04 17:26 тоже прикольно...

Re: Латынь как искусственный язык

Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com) Дата:   18-02-04 17:32 Питирим Написал: > Размышляя над проблемой, может ли латынь быть искусственным > языком, я пришел к следующему выводу. А на вопрос о том, может ли латынь быть искусственным языком, Вы ответили? :) Счет проектов упрощенной латыни идет уже на сотни, если не ошибаюсь. Ими увлечены люди, которые очень любят латынь, но считают ее непригодной на роль искусственного языка. Скорее всего латынь > создана человеком (или группой людей) славяно-греческой > культуры специально для романоязычного населения. Один простой вопрос - зачем? Возьмем действительно искусственный язык, называемый "интерлингва". Этот язык создан для того, чтобы служить средством международного общения в ЕС. Как результат, грамматика очень проста, лексика интернациональна, языку нетрудно обучиться. Если же считать латынь искусственным языком, то для чего ее создали? "Чтобы никто не догадался"?

Re: Вот это и интересно

Автор: Усов (195.42.71.---) Дата:   18-02-04 18:34 Андрюша Написал: > Кириллом стал в Риме, когда сан принял. В летописЯх написано > "Сеже слышав папеж Римский, и похули тех, иже ропщут на книги > словенския.... да аще хто хулит Словенскую грамоту, да будет > отлучен от церкве...". Не просто договорились, а от церкви > грозили отлучить! Немецкие священники - святее папы римского в отношении латинизма. И можно сказать, не слушаются папу. А до войн гибеллинов и гвельфов еще вроде как далеко...

Мехмету о латыни

Автор: Питирим (212.1.236.---) Дата:   18-02-04 19:21 "Что значит смешанная грамматика? Вы хотите сказать, что грамматика латыни состоит из кусков славянской, романской и германской? Так это неверно, латинское склонение НЕ ЯВЛЯЕТСЯ калькой ни славянского, ни германского, ни греческого. Никакой особой близости к немецкой морфологии не наблюдается". Я и не утверждаю, что латынь - механическое соединение разных языков. Что касается немецкого, то с латынью его сближает система времен и система падежей (хотя в латыни она сложнее за счет славянского влияния). "А вот такие вещи, как показывает опыт, прекрасно могут возникнуть сами собой, см. болгарский язык и новый русский вокатив ПЕТЬ, ВАСЬ". Могут. И что? "Но создан-то он не из воздуха, а на основе разговорного языка". Академик Алексеев в свое время писал, что вэньянь отличается от байхуа (разговорного китайского) как русский от санскрита. Различие действительно очень сильное как в лексике (напр. глагол смотреть на вэньяне цзян, на байхуа - кань), так и в грамматике. "О том, что латынь была РАЗГОВОРНЫМ языком, свидетельствуют надписи на так называемой народной латыни". Безусловно, на латыни говорили. Образованные люди. Которые вполне могли делать надписи. В том числе и похабные (в эсперанто, кстати, существует ненормативная лексика).

Re: Латынь как искусственный язык

Автор: Питирим (212.1.236.---) Дата:   18-02-04 19:23 "Один простой вопрос - зачем? Возьмем действительно искусственный язык, называемый "интерлингва". Этот язык создан для того, чтобы служить средством международного общения в ЕС. Как результат, грамматика очень проста, лексика интернациональна, языку нетрудно обучиться. Если же считать латынь искусственным языком, то для чего ее создали?" Во-первых, лексика в латыни тоже достаточно интернациональна. Во-вторых, латынь - язык очень рациональный, с четко построенной грамматикой. Вряд ли такой язык мог возникнуть естественным путем.

Re: Латынь как искусственный язык

Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com) Дата:   18-02-04 19:58 Питирим Написал: > Во-первых, лексика в латыни тоже достаточно интернациональна. Интерлингва практически понятна любому носителю одного из языков, послуживших основой для нее. Латынь же без нескольких лет занятий никому не понятна. Столетиями латынь была основным предметом в европейских школах, но свободно читать на ней могли лишь одаренные ученики. В плане лексики это объясняется тем, что интерлингва интернациональна здесь и сейчас, а латынь интернациональна как общий исток. Даже корень, знакомый по родному языку, неподготовленному человеку бывает очень трудно узнать в латинском тексте. > Во-вторых, латынь - язык очень рациональный, с четко > построенной грамматикой. Вряд ли такой язык мог возникнуть > естественным путем. Вы изучали эту грамматику? Она полна исключений, дуплетных окончаний и явлений, которые очень трудно объяснить обучающимся. Так для чего же был нужен такой искусственный язык? Его и создавать было бы на порядок труднее, чем интерлингву, а уж об овладении и говорить нечего.

Re: Мехмету о латыни

Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com) Дата:   18-02-04 21:29 Питирим Написал: > Я и не утверждаю, что латынь - механическое соединение разных Справедливости ради, именно это Вы и утверждаете. Каким же еще образом может появиться искусственный язык, в котором якобы склонения от славян, времена - от германцев, а лексика - от романоязычных народов? Жаль, что при этом он не понятен без подготовки ни первым, ни вторым, ни третьим. Потому что грамматика реализована таким образом, что любой эсперантист-воляпюкист наотрез откажется всерьез рассматривать этот язык в качестве кандидата на звание общего языка планеты Земля. Слишком сложно.

Re: Справедливости ради

Автор: berg (64.70.24.---) Дата:   18-02-04 22:55 >> Каким же еще образом может появиться искусственный язык, в котором якобы склонения от славян, времена - от германцев, а лексика - от романоязычных народов? Жаль, что при этом он не понятен без подготовки ни первым, ни вторым, ни третьим. ну, все-таки, к любому событию (воображаемому или реальному) всегда можно подобрать причину (одну или несколько): например, при царе Горохе был создан искусственный язык (именно, чтобы никто не догадался) для общения международно-межконфессионально-глобальных учено-заговорщицко-мистико-жрецов (ака латынь), которому после комето-землетрясо-катастрофы единственный оставшийся в живых тайно-гермето-посвященный научил своих полупосвященных учеников, чтобы не совсем все знания пропали - если найдутся непогибшие книги, так чтобы могли прочитать...

Re: Справедливости ради

Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com) Дата:   18-02-04 23:07 > учеников, чтобы не совсем все знания пропали - если найдутся > непогибшие книги, так чтобы могли прочитать... А книги все никак не найдутся. Уже и латынь подзабылась, а книг нету...

Re: Латынь как искусственный язык

Автор: Питирим (212.1.236.---) Дата:   19-02-04 11:46 Мне вот что интересно. Если принять версию, что такие языки как латынь, церковнославянский, санскрит являются естественными, а совеременные языки произошли от них, то получается, что развитие языков идет от сложного к простому, что по меньшей мере странно, так как развитие обычно связано с усложнением (иначе это деградация). Если бы и все остальное деградировало тоже... Поэтому я предполагаю, что языки подобные латыни создавались интеллектуальной элитой на основе разговорных языков. Общедоступность целью не является (вы мыслите критериями эгалитарного общества, в то время как в XIII - XIV вв., когда примерно и создавалась латынь, общество было элитарным). Наоборот, постижение такого языка рассматривалось своего рода как тест - может ли человек войти в когорту интеллектуальной элиты? Ведь для того, чтобы получить серьезное образование, необходимо было знать латынь.

Re: Константин он.

Автор: Усов (195.42.71.---) Дата:   19-02-04 13:24 Андрюша Написал: > Кириллом стал в Риме, когда сан принял. Оба брата были в Риме. Вместе со своими учениками. Не один год. И все сан приняли. Только Константин скоро умер, а Мефодий с учениками вернулись в Моравию нести слово божье на славянском. И несли его еще около полутора десятка лет. После смерти Мефодий был похоронен в столичном соборе, а столицей был г. Велеград. Который до сих пор точно установить (останки) не могут, говорят, злые венгры сожгли и уничтожили все без остатка.

Re: Латынь как искусственный язык

Автор: Киндяпа (213.208.178.---) Дата:   19-02-04 18:07 Стандартное заблуждение. Языки развиваются от сложному к простому, и это вовсе не деградация, а функциональное усовершенствование.

Re: Латынь и др. избранные

Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru) Дата:   19-02-04 18:40 Подумайте вот над чем: на уровне начала Н.Э. развитых письменных языков, традиционно - только 3: др-евр., др.-гр. и латынь. (Правда, Овидий ТОГДА об одном "варварском" отозвался из черноморской ссылки весьма высоко: в ПОЭТИЧЕСКОМ смысле он был , по его мнению, выразительней его собственного.) Эти же языки, на уровне 9 в. - только 3 "священных". Об арабском узнали позже. О ц.-слав. узнали позже. О нац. языках - ещё позже. О других "древних" - куда как позже. Это что, нормально? Эти плоды гуманизма - не РАСИЗМ ли чистой воды? Какие нравственные позиции, по сути, отстаивают поборники нынешней западноевропейско-иудеоэллинской парадигмы?

Re: Латынь как искусственный язык

Автор: Питирим (212.1.236.---) Дата:   19-02-04 20:21 Знаете, бездумное повторение неких положений меня не интересует. Как вы объясните, что развитие языков идет в обратном направлении, чем развитие всего остального (науки, общества и т. п.)? К тому же по-вашей логике первобытные люди должны были говорить на языке, по сложности превосходящем все мыслимое. Это по меньшей мере странно.

Re: Латынь как искусственный язык

Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com) Дата:   19-02-04 21:07 Питирим Написал: > Знаете, бездумное повторение неких положений меня не > интересует. Как вы объясните, что развитие языков идет в > обратном направлении, чем развитие всего остального (науки, > общества и т. п.)? К тому же по-вашей логике первобытные люди > должны были говорить на языке, по сложности превосходящем все > мыслимое. Это по меньшей мере странно. Все немного сложнее, пардон за каламбур. Сложность языка может выражаться в его неэкономности, например. Язык из пяти сотен слов может быть сложнее латыни, если он плохо упорядочен, если его грамматические категории еще не обособлены от собственно лексических значений. Вообще же, язык слишком сложная система, чтобы о нем говорить в терминологии простой/сложный, не уточняя, о сложности чего или о простоте чего идет речь. Простота, к которой стремятся создатели искусственных языков, есть простота стального ножа по сравнению с ножом из кремня, микроволновой печи по сравнению с очагом. Простота изготовления оборачивается сложностью в использовании. И наоборот. Искусственная латынь была бы сложна и в изготовлении, и в использовании. Если цель такого искусственного языка в том, чтобы никто не догадался, это понятно. Только это уже слишком далеко идущая конспирология. С этим - не ко мне. Доказать так ничего нельзя. Воду мутить? Ну, знаете... Лично я считаю, что язык развивается циклически. Или, еще вернее, диалектически, если Вы знакомы с таким срезом философской мысли.

язык упрощается

Автор: Сергей (---.imb.lebedev.ru) Дата:   19-02-04 21:16 поскольку усложняется кодировщик. Раньше, например, программисты вводили коменды по битам, потом в машинных кодах, потом появились языки высшего уровня, каждая команда объединяет много машинных кодов. Аналогично и с человечьими языками - чем меньше слов, тем быстрее передача информации - смысл возникает из сочетания слов и из контекста.

Re: Латынь и др. избранные

Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com) Дата:   19-02-04 22:10 кеслер Написал: > Подумайте вот над чем: на уровне начала Н.Э. развитых > письменных языков, традиционно - только 3: др-евр., др.-гр. и > латынь. Это какая-то странная выдумка. Письменных языков было намного больше. Правда, на многие из них НХ предпочитает не обращать внимание (речь об италийских, например). Самое достойное занятие для новохронолога - сражаться с ветряными мельницами. (Правда, Овидий ТОГДА об одном "варварском" отозвался > из черноморской ссылки весьма высоко: в ПОЭТИЧЕСКОМ смысле он > был , по его мнению, выразительней его собственного.) Что-то я не припомню эту цитату из Овидия. Помню, как он стыдился того, что написал нечто варварскими словами. Эти же > языки, на уровне 9 в. - только 3 "священных". Об арабском > узнали позже. О ц.-слав. узнали позже. О нац. языках - ещё > позже. О других "древних" - куда как позже. Это что, нормально? Бред какой-то. Сколько Вам нужно священных языков? Трех мало? Нужно пять? Десять? > Эти плоды гуманизма - не РАСИЗМ ли чистой воды? Какие > нравственные позиции, по сути, отстаивают поборники нынешней > западноевропейско-иудеоэллинской парадигмы? "Спасай Россию", что ли? Очаровательно.

Re: не избранные

Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru) Дата:   20-02-04 09:27 Этрусское, как известно, "не читается". А есть ли в источниках, относимых к уровню до 1 в. включительно, упоминание об огамическом письме (и вообще каком-либо письме) кельтов? В Аквилее стоит памятник венетскому богу Белену, как говорят, установленный Марком Аврелием. А о винчанском (венетском) письме где-нибудь в то время упомянуто? Копты получили азбуку от греков во 2 в. - до того о какой-либо их письменности где-нибудь говорится? Теперь перейдем на уровень 9 в. Арабские источники в гр., лат, евр. уже упоминаются? Готское письмо? Армянское? Кириллическое или глаголическое? А коптское, существующее к тому времени 7 веков? Когда впервые упомянуто, скажем, "халдейское" письмо (фр. Chaldeen - с 1590)?

Re: не избранные

Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com) Дата:   20-02-04 19:11 кеслер Написал: > Этрусское, как известно, "не читается". Это смотря кем не читается Самими-то этрусками явно читалось. Иначе, зачем бы они писали что-то? То же самое относится и к собственно италийским языкам. А есть ли в источниках, > относимых к уровню до 1 в. включительно, упоминание об > огамическом письме (и вообще каком-либо письме) кельтов? Вы путаете язык и письмо? И откуда такая избирательность? Может, еще и о североамериканской пиктографии Вам поискать упоминания? В начале новой эры чаще всего упоминаются, кроме греческого, латыни и древнееврейского, египетский и сирийский. Цитат довольно много. Кстати, Руфин упоминает и священное египетское письмо, говоря, что в египетских текстах якобы было пророчество о пришествии Спасителя. По IX веку у меня нет базы данных. Ульфила, естественно, до этого времени уже упоминается со своим переводом. Не знаю, что в IX веке пишут об арабах, но Иероним до этого уже писал так: sciendum quippe danihelem maxime et ezram hebraicis quidem litteris, sed chaldaico sermone conscriptos, et unam hieremiae pericopen, iob quoque cum arabica lingua habere plurimam societatem. Я только латинские источники смотрел. С греческим мне лень возиться. А вот про Овидия хотелось бы поподробнее услышать. Что-то я не припоминаю цитату о поэтическом превосходстве языка варваров над латинским языком.

Re: не избранные

Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru) Дата:   20-02-04 19:43 Некоторые прилипчивые и хамовато-спесивые лезут в окно, когда им указали на дверь. "Ah, pudet! Et Getico scripei sermono libelum structuque sunt nostris barbara verba modis" (Ovidius Naso. Ep. ex Ponto. 4:13.19).

Re: не избранные

Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com) Дата:   21-02-04 00:53 кеслер Написал: > Некоторые прилипчивые и хамовато-спесивые лезут в окно, когда > им указали на дверь. Просто больно смотреть, как Вы сами с собой разговариваете... Я ведь Вам тоже на дверь указывал не раз. Потому что в классической филологии Вам нечего делать. Привыкайте-съ. "Ah, pudet! Et Getico scripei sermono > libelum > structuque sunt nostris barbara verba modis" (Ovidius Naso. Ep. > ex Ponto. 4:13.19). в нормальном издании это так выглядит: A! pudet et Getico scripsi sermone libellum structa sunt nostris barbara verba modis. Ну, где же здесь о достоинствах поэтического языка варваров? Вы хотя бы знаете, что здесь написано? Или эта цитата на все случаи жизни? Переведу, на всякий случай: "Стыдно мне, Написал я произведеньице на языке гетов. Варварские слова расположены согласно нашим ритмам". Он же со смехом об этом рассказывает.

И возник вопрос!

Автор: Мельком заглянул (---.m-lan.user.ru) Дата:   21-02-04 17:46 А на каком языке написана фраза: " Дилер позвонил на мобильный телефон дистрибьютеру..." И на каком языке она произносится?

Re: Надпись - это надпись и ничего более :-)

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   22-02-04 03:36 Андрюша Написал: > написанное на заборе слово %%% не свидетельствует еще, что это > язык разговорный - о разговорности достоверно свидетельствует > лишь магнитофонная запись :-) Чушь! Вот написанное НА ЗАБОРЕ как раз и свидетельствует, а если еще с ошибками, то можно сделать кое-какие выводы об особенностях разговорного языка. Например, прочитав КАРОВА и КОРОВА, мы приходим к выводу, что в первом слоге происходила нейтрализация противопоставления О и А.

Re: Мехмету о латыни

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   22-02-04 03:55 Питирим Написал: >> > Я и не утверждаю, что латынь - механическое соединение разных > языков. Что касается немецкого, то с латынью его сближает > система времен и система падежей (хотя в латыни она сложнее за > счет славянского влияния). Система времен и система падежей--в ТАКОМ слишком ОБЩЕМ виде немецкий язык можно сблизить и с финским, и с эвенкийским, и с дирбалом в Австралии. Если же посмотреть на простые времена, то увидим, что их в латыни 6, в немецком 2, в болгарском 3, в русском 1+прошедшее время из причастия. > > "А вот такие вещи, как показывает опыт, прекрасно могут > возникнуть сами собой, см. болгарский язык и новый русский > вокатив ПЕТЬ, ВАСЬ". > > Могут. И что? А то, что 1) нужно отличать ТИПОЛОГИЧЕСКОЕ и ГЕНЕТИЧЕСКОЕ сходство 2) в ходе эволюции ТИП языка может МЕНЯТЬСЯ. 3) чтобы доказать, что язык А является потомком В, надо, в частности, вывести его грамматические показатели из показателей В по определенным правилам, которые и нужно ОТКРЫТЬ. > > "Но создан-то он не из воздуха, а на основе разговорного > языка". > > Академик Алексеев в свое время писал, что вэньянь отличается от > байхуа (разговорного китайского) Так разговорный китайский какой--современный? как русский от санскрита. > Различие действительно очень сильное как в лексике (напр. > глагол смотреть на вэньяне цзян, на байхуа - кань), так и в > грамматике. Описанная Вами ситуация достаточно часто встречается, например в Индии. Просто литературные языки возникли там давно, а разговорные языки за это время успели "убежать" вперед. Такова ситуация с тамильским и сингальским языками, например. > > "О том, что латынь была РАЗГОВОРНЫМ языком, свидетельствуют > надписи на так называемой народной латыни". > > Безусловно, на латыни говорили. Образованные люди. Которые > вполне могли делать надписи. В том числе и похабные (в > эсперанто, кстати, существует ненормативная лексика). То, что существует масса надписей с ошибками, свидетельствует о том, что писали все, кто мог хотя бы разобрать буквы. Кроме того, существуют и надписи на так называемой архаической латыни, для которой вообще говоря, зхарактерны немного другие окончания, лишний падеж, ЛОКАТИВ, сигматический ФУТУРУМ(котрого нет в классической латыни) и даже буквы имеют немного другой вид.

Re: развитие языка

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   22-02-04 04:19 На самом деле все гораздо сложнее. В самой латыни, как и в старославянском, и в санскрите, были весьма сложные участки языковой системы и более простые. Рассмотрим глагол. В нем было 4 спряжения, а а все времена образовывались от трех основ, причем очень много глаголов образовывало эти основы нерегулярно. Было и футурум экзактум, почти полностью совпадающее с перфектом коньюнктива. Наконец, было небольшое количество совсем неправильных глаголов типа posse, ire, ferre. Что произошло? Глаголы последнего типа подверглись определенной регуляризации, правильные глаголы 1 и 4 спряжения стали преобладать над 2 и3, нерегулярные перфекты стали по аналогии становиться регулярными, часть старых латинских времен исчезла...Таким образом, регулярный тип спряжения стал вытеснять нерегулярный. Однако во всех романских языках возникли НОВЫЕ чередования, которых не было в латыни, как напр. исп. dormir-duermo-durmamos. Возникла целая система аналитических форм, в латыни существовали только зачатки этих форм. Таким образом, упростившись в одном месте, система усложнилась в другом. Аналогичные процессы происходили и в индийских языках, и в результате к настоящемц времени в ассамском языке например завершился полный цикл, флективные падежи постпенно редуцировались, заменяясь послелогами, а затем регенерировались, и в настоящее время в ассамском 5 падежей, но агглютинативных.

Re: И возник вопрос!

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   22-02-04 04:24 На русском!

Re: Надписи - свидетельство, оставленное грамотными людьми

Автор: Покровский Станислав (---.nat.comex.ru) Дата:   22-02-04 10:11 Хоть трижды разговорным будет язык, надписи оставят только те люди, которые умеют писать. Что нам известно про широкое распространение грамотности у носителей латыни? С каких пор нам известно про школы, университеты и т.д. Как много носителей "народной латыни" владели латынью письменной, даже с ошибками? К 20-м годам 20 столетия в России при наличии миллионов грамотных людей, 3/4 народа подписывались крестом. Написать слово мог только тот, кого этому специально учили. Хотя бы на курсах ликбеза. Владеть языком и уметь фразу из языка представить в письменно-буквенном виде - разные вещи. Древний Рим и средневековье не оставили нам свидетельств массовой образованности. Следовательно, ВСЕ надписи на латыни оставлены нам теми, кто латынь изучил. Лучше или хуже. Как сказано в данной ветке, латынь сложна для изучения, а потому, видимо, и образованное сословие не шибко владело грамотой. Писало с ошибками. И эти надписи все равно не свидетельствуют ни о какой народной латыни.

Re: развитие языка

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   22-02-04 20:47 > Наконец, было небольшое количество совсем неправильных глаголов типа posse, ire, ferre. Так было или стало? Так же как в английском или наоборот ?

Re: Надписи - свидетельство, оставленное грамотными людьми

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   23-02-04 14:35 Покровский Станислав Написал: > Хоть трижды разговорным будет язык, надписи оставят только те > люди, которые умеют писать. > Что нам известно про широкое распространение грамотности у > носителей латыни? С каких пор нам известно про школы, > университеты и т.д. А что, школ не было? Как много носителей "народной латыни" > владели латынью письменной, даже с ошибками? > К 20-м годам 20 столетия в России при наличии миллионов > грамотных людей, 3/4 народа подписывались крестом. Написать > слово мог только тот, кого этому специально учили. Хотя бы на > курсах ликбеза. Владеть языком и уметь фразу из языка > представить в письменно-буквенном виде - разные вещи. > > Древний Рим и средневековье не оставили нам свидетельств > массовой образованности. А надписи?:) Следовательно, ВСЕ надписи на латыни > оставлены нам теми, кто латынь изучил. Логическая ошибка. Вы изначально предположили, что на латыни не разговаривали. Лучше или хуже. Как > сказано в данной ветке, латынь сложна для изучения, а потому, > видимо, и образованное сословие не шибко владело грамотой. > Писало с ошибками. А вот характер этих ошибок как раз и свидетельствует о ее разговорном характере. Очень много ошибок фонетического характера. А что касается морфологии, то характерно, скажем, не полное исчезновение падежей, что можно было бы ожидать от носителей итальянского, и не полная путаница между ними, что наблюдается в некоторых раннесредневековых латинских текстах, а путаница между вполне определенными падежами, аккузативом и аблативом. Если бы латынь была бы только письменным языком, то изучающие ее легче запоминали бы написание слов. Они бы употребляли слова не в тех местах и не с теми окончаниями, но вряд ли они бы стали путать e и i, o и u. Еще хуже с архаической латынью. Там встерчаются такие формы, которых уже нет в классической латыни. Т.е. архаическая латынь сложнее. Как же они ухитрились так ошибиться? И эти надписи все равно не свидетельствуют > ни о какой народной латыни. Надписей десятки, если не сотни тысяч

Re: Надписи - свидетельство, оставленное грамотными людьми

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   23-02-04 15:21 Вообще-то, на каком бы языке Вы ни писали, обычно люди перед написанием в уме проговаривают слово. По крайней мере, так считает педагогическая наука. И фонетические ошибки здесь неизбежны. Сотни и десятки тысяч надписей не являются критическим числом. Если все делопроизводство в странах, принадлежащих к католическому вероисповеданию, велось на латыни(а это нам известно из традиционной истории), если латынь была языком коммуникации многочисленных герцогств и княжеств, которые примитивно не поняли бы посланий друг от друга, не будь единого языка коммуникации, если латынь была языком науки и юриспруденции, то она просто обязана была оставить десятки и сотни тысяч надписей. Выполненных очень грамотными, не очень грамотными и очень неграмотными людьми. Практически любая надпись в зоне господства Ватикана выполнялась на латыни - столетиями. Использование иной письменности было невозможно. Это было элементом ереси, против которой боролись силой оружия. А вот насчет школ замечание существенное. Я, конечно, не историк. Но если про греков известно, что у них были школы, то сообщений про какие-либо учебные заведения у римлян не припоминаю. Школы-студии средневековья - про них известно. Про университеты - известно. Система образования - она ведь немаловажная часть государственности. Она по себе оставляет следы. Везде, где может. Студенты и школяры средневековья - особый слой. Который молодость провел в учебном заведении. А потому, со временем став основным образованным сословием, обязательно оставит воспоминания о школьных годах или студенческой скамье. Иначе не бывает - это самые счастливые годы жизни, пусть голодные и трудные. Это масса новых впечатлений и знаний. И в Западной Европе эти упоминания есть - средневековые. Сложнее с греками. Про школы сказано. Великие мужи Пифагоры и Аристотели якобы преподавали. Но почему-то не вырастили сколько-нибудь значимых последователей, которые говорили бы, что учились у Аристотеля. Я, понимаете, на форуме, вспоминаю Беклемишева, Капицу, Кудрявцева. А они - молчат. Психологически невозможно!

Re: десятки тысяч не являются критическим числом

Автор: Михаил из Иерусалима (62.0.48.---) Дата:   23-02-04 16:06 Покровский Станислав Написал: . > Сотни и десятки тысяч надписей не являются критическим числом. > Если все делопроизводство в странах, принадлежащих к > католическому вероисповеданию, велось на латыни(а это нам > известно из традиционной истории), если латынь была языком > коммуникации многочисленных герцогств и княжеств, которые > примитивно не поняли бы посланий друг от друга, не будь единого > языка коммуникации, если латынь была языком науки и > юриспруденции, то она просто обязана была оставить десятки и > сотни тысяч надписей. Выполненных очень грамотными, не очень > грамотными и очень неграмотными людьми. Речь идет не о документах. Сотни тысяч - это количество надписей на стенах, камнях, саркофагах, могильных плитах и т.д. Плюрализм в одной голове называется шизофренией.

Re: высеченные в камне

Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru) Дата:   23-02-04 16:26 Если, скажем, среди грубо высеченных надписей 16-17 вв. попадается БОЛЕЕ СВЕЖАЯ надпись с датой из 15 в. - это явная липа. Обратившему на это внимание говорят, что это - после реставрации, поскольку прежняя осыпалась. Если на стене храма выбито "1651", а сам храм (по всем признакам из того же 17 в.) отнесён к 13 в., то говорят, что эта дата - по случаю 400-летнего юбилея храма. Если 99% зданий в некоем городе были разрушены в 17 в. землетрясением, а в одном чудом уцелевшем есть надписи, по которым этот антисейсмический шедевр отнесен в римскую эпоху, то говорят... (подставьте, что хотите). Массовая кампания по изготовлению недостроенных "римских развалин" в 18 в. никого не смущает... А одну современную мастерскую по изготовлению "древних камней" с надписями-датами мы кое-где в прошлом году засняли.

Re: Разумеется

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   23-02-04 16:59 Надписи на могильных камнях лиц, захороненных с участием католических священников и при участии мастерской при местной церкви, которая и занимается изготовлением надгробий, - просто обязаны быть на латыни. С чего бы ей быть иной. Это надо быть сильным мира сего, чтобы писать вопреки требованиям Ватикана на каком-то ином языке. Через какое-то время допущен оказался и греческий. А вот имеет смысл обратить внимание на стиль. Вас не смущает такой факт, что в Европе существует множество материальных памятников, которые ну никак не лезут в античную культуру, а признаны кельтскими. И надписи на этих памятниках - или на латыни, или на греческом. Имеющиеся сейчас объяснения, что кельтам было не с руки писать на каких-то других языках, лишь бы не на своем, моментально становятся вполне УКЛЮЖИМИ, если допускается, что, действительно, люди с традиционной кельтской культурой жили, работали, создавали свои творения, в том числе и памятники умершим. Да только их лишили возможности писать по-своему. Причем ТИ совершенно четко сообщает, что носителей знаний кельтов - сословие друидов, - римляне ликвидировали. А в средние века все, что было написано о кельтах и со слов кельтов, писали католические монахи. Которые кельтам заменили собой друидов. Ну и понятно, на каком языке они настоятельно рекомендовали мастерам делать надгробные надписи. Стиль ваяния - особо не порекомендуешь. Уж к чему народ привык... А вот надпись - только зубилом грамотного в латыни гравера по камню. Остается отождествить римлян с христианнейшим воинством начала второго тысячелетия, а нескольковековой разрыв между римской ликвидацией друидов и заменой друидов христианскими монахами - тем самым зашить. Иначе на кой хрен эти монахи кому нужны. Восстанавливать давно забытый идеологический институт? - Так ведь и без него жили. Или этим монахам пришлось бы повторять подвиг римлян - ликвидировать тех выдвиженцев кельтских племен, которые заменили собой исчезнувших друидов. А скорее всего монахи вместе с воинами ликвидировали не суррогат друидов, а самих друидов. Возложив в последующем ответственность за это на легендарных римских цезарей. Оно ж, понимаете, когда с календарями и СМИ туго, деды-прадеды, что-то еще припоминающие померли, - считай и тыща лет прошла. А кто докажет, что 60-80? Вон Познер демонстрирует, что в нашей грамотной стране, не в захолустье, а в Москве, при наличии календаря, учебников истории и СМИ - и то детишки лет 12-14 не знают, кто такой Ленин.

Re: Разумеется

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   23-02-04 18:04 Надписи у кельтов были не только на латыни, но и на кельтских языках, на галльском например, на кельтиберском...Что же касается того, что писали только на латыни, а на других было запрещено--это не выдерживает никакой критики. Уже который раз я упоминаю оскский, умбрский, этрусский мессапский языки...Да и в средневековье памятники на романских языках появляются уже 9-10 веках.

Re: Надписи - свидетельство, оставленное грамотными людьми

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   23-02-04 18:12 Покровский Станислав Написал: > Вообще-то, на каком бы языке Вы ни писали, обычно люди перед > написанием в уме проговаривают слово. По крайней мере, так > считает педагогическая наука. И фонетические ошибки здесь > неизбежны. А как Вам zebus вместо diebus? А cosol вместо consul? Неужели так трудно запомнить? > Сотни и десятки тысяч надписей не являются критическим числом. > Если все делопроизводство в странах, принадлежащих к > католическому вероисповеданию, велось на латыни(а это нам > известно из традиционной истории), если латынь была языком > коммуникации многочисленных герцогств и княжеств, которые > примитивно не поняли бы посланий друг от друга, не будь единого > языка коммуникации, если латынь была языком науки и > юриспруденции, то она просто обязана была оставить десятки и > сотни тысяч надписей. Выполненных очень грамотными, не очень > грамотными и очень неграмотными людьми. Да надписи были самого разного характера, и неофициальные в том числе, и непристойные. > Практически любая надпись в зоне господства Ватикана > выполнялась на латыни - столетиями. Использование иной > письменности было невозможно. А галльский, провансальский, этрусский? Это было элементом ереси, против > которой боролись силой оружия. У Вас есть конкретные факты? > А вот насчет школ замечание существенное. Мне интерсен источник: с чего Вы решили, что в Риме не было школ?

Re: Разумеется

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   23-02-04 19:51 А Вы сами ответили. Языки, на которых была письменность до периода латыни, оставили свидетельства своего существования. А вот теперь поищите через поисковики, что написано о кельтах Галлии. Все, что находят, идентифицируют как кельтское(галльское), а вот надписи странным образом - латинские и греческие. Никто ведь не возражает против того, что языки кельтско-италийской языковой группы существовали. И какие-то из них поначалу получили достойное развитие. Вплоть до письменности. Особенно те, которые располагались на Аппенинском полуострове и около него(этруски). Севернее жили т.н. "варвары", возможно, создавшие какие-то свои системы записи, очевидно не слишком пригодные для того, чтобы подписывать ими памятники. Потом появились те, кто писал по латыни. И языки, которые ранее оставляли по себе памятники, перестали употребляться в письменном варианте. И числятся сегодня мертвыми(окский, умбрский, этрусский). Эти языки располагались в области интенсивного экономического и культурного развития(Италия). И отсутствие права пользоваться собственным письмом привело к гибели языков. Другое дело удаленные сравнительно долго жившие вполне архаически народы Франции, Испании, Португалии. Потребность в быстром обновлении словарного запаса у них нарастала не столь интенсивно. Контакты представителей тех или иных народов с множественными иноземцами и соседями были ограничены. Они сохранили значительную часть своего живого языка, на который сверху накладывалась латинизированная надстройка. В итоге, когда дело дошло до создания централизованных государств, стали вырабатываться языки, сохранившие логику породивших их племен, но напичканную заимствованиями из латыни, подстроенными под морфологию матричных языков. И без заимствований обходиться было нельзя. Поскольку латынь обеспечивала понятийный аппарат более высокого уровня, чем он он мог быть достигнут внутри племенных бытовых языков. Обратите внимание, Мехмет, в италийских языках простые понятия типа слова "девушка" - совершенно различны. А вот слово "жизнь" - во всех романских восходит к латыни. Латынь обеспечила не нижний понятийный уровень, а верхний! На уровне абстрактных понятий: "жизнь", "народ"... Бытовая, народная латынь наоборот должна была обслуживать именно самый примитивный домашний уровень. А при развитии из нее независимых языков более абстрактые понятия должны были бы претерпевать существенную дивергенцию. В романских - все с точностью до наоборот за вычетом совсем уж индоевропейской корневой основы.

Re: И возник вопрос!

Автор: Мельком заглянул (---.m-lan.user.ru) Дата:   23-02-04 20:04 И сколько же в нем русских слов?

Re: И возник вопрос!

Автор: Мельком заглянул (---.m-lan.user.ru) Дата:   23-02-04 20:07 Очепятка))) конечно " в ней", во фразе есессна))))

Re: Надписи - свидетельство, оставленное грамотными людьми

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   23-02-04 23:03 По ересям. Ересь вальденсов. По ТИ распространялась с 12 века и была в основном разгромлена в Провансе в 1545 году. Среди прочего отстаивала право на употребление в религиозных обрядах своего языка - провансальского(провансальско-пьемонтского). К моменту разгрома вальденсов в Провансе в 1539 году официальное употребление провансальского было запрещено. Но к этому моменту уже существовал значительный массив текстов на провансальском. А во Франции, король которой боролся с вальденсами(у Ватикана собственных войск не было), появился свой язык - французский, который стал теперь силой оружия навязываться провансальцам. По соседству достаточно долго держалась ересь альбигойцев(другое название сейчас не приведу - пишу на бегу). Литературные творения трубадуров - есть письменное закрепление соответствующего диалекта(кажется, галисийский). Борьба за проповедывание христианства на своем языке - и в их программе. ************** По школам. Я ниоткуда не взял, что в Древнем Риме не было школ. Просто за все годы своей жизни не прочел ни одного упоминания о школах в Риме. Культ учения в Китае, Корее, Индии - отразился в народных сказках. Средневековое ученичество и студенчество - постоянно мозолит глаза. Про арабов вспоминаем - академии и медресе. А Рим пренебрегает этими упоминаниями. Т.е. в державе, которая правила миром, культ образования отсутствовал. Это возможно? - Никоим образом. Чиновники Рима на местах обязаны были быть грамотными людьми. А у Рима только император Марк Аврелий, - вроде как ученый, заботящийся о науках. И все. Ни раньше, ни позже.

Re: Латынь как искусственный язык

Автор: Hrundel (---.beelinegprs.ru) Дата:   24-02-04 01:33 В пользу мнения об искусственности латинского языка может свидетельствовать практическое отсутствие текстов, связанных с математикой и инженерным делом. Не с аллегорическими упоминаниями размеров Солнца, траекторий планет, катапульт и др. чудес, а именно с вычислениями, с расчетами. Сами Римские цифры и числа, выражаемые ими, встречаются практически во всех текстах только для нумерации. И нигде для действий над числами или даже для обозначений количества. В различных текстах встречаются упоминания о миллионах ("сорок миллионов", "стомиллионное состояние" - у Сенеки). Эти числа - круглые - записать словами можно, но как записать предшествующие числа, как суммировать составляющие некруглые числа, составившие круглую сумму, тем более, что в тех же текстах встречаются "счетные книги", проценты. Таких записей не встречается. О непригодности римской записи чисел для простейших вычислений пишут все исследователи, за одним исключением по адресу http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/31437.html Латинский язык оказался хорошо приспособлен для словесных описаний разных сфер жизни, позднее был принят в качестве языка науки для классификации в ботанике, медицине и т.д., опять-таки в описательной их части. Но не для практики строительства, создания каких-то механизмов, измерений, расчетов. Строительство было, механизмы были, астрономия была, значит какие-то расчеты производились. Без отражения в языке. Такая "однобокость" языка говорит в пользу его искусственности. PS О наличии надгробных надписей. На наших кладбищах (например в СПб ) многие надписи выполнены на церковно-славянском, т.е. не на разговорном языке.

Re: И возник вопрос!

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   24-02-04 11:22 Все. Дилер уже настолько часто употребляется, что можно считать его заимствованием, также как ПАЛЬТО и ГАЛОШИ.

Re: Разумеется

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   24-02-04 11:31 Так все дело то в том, что французы и провансальцы располагаются ТАМ же, где и галлы, испанцы--там же, где и кельтиберы, северные итальянские диалекты--там же, где и лепонтии(кельты), этруски--там же где и италоязычные тосканцы, оски--там же где и неаполитанцы. Вот ведь в чем проблема. Как могли галлы и французы существовать на одной территории в одно и то же время? Почему французский выжил, а галльский исчез?

Re: Об искусственности свидетельствует

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   24-02-04 12:07 отсутствие римских народных сказок, баллад и песен

Re: Об искусственности свидетельствует

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   25-02-04 17:25 Покровский Станислав Написал: > отсутствие римских народных сказок, баллад и песен А что Вы подразумеваете под сказками, балладами и песнями? Дело в том, что жанры фольклора могут отличаться у разных народов. А кроме того, Вы можете привести примеры, скажем древнеанглийских сказок? Или старопортугальских?

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта