§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Стремена
Автор: II (---.rosno.ru)
Дата:   07-10-04 12:54

Состав сбруи лошади и обувь кавалериста взаимосвязаны.
Взаимосвязь следующая.
После изобретения кавалерийских сапог с каблуком появляются стремена.
Поэтому, если находят сбрую без стремян, то обувь всадника не имела каблуков.

Это хорошо показано у В.И.Кулакова.
http://compagnia.ru/civ/download.php/1,429/prussia1.jpg



Сообщение отредактировано (07-окт-04 13:03)

 
 Re: Стремена
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   07-10-04 13:08

II Написал:

> Состав сбруи лошади и обувь кавалериста взаимосвязаны.
> Взаимосвязь следующая.
> После изобретения кавалерийских сапог с каблуком появляются
> стремена.

А обратное не более вероятно? Сначала появляются стремена, а потом специальная обувь для них.

 
 Re: Стремена
Автор: Пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   07-10-04 13:55

И у дам тоже???

 
 Re: Стремена
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   07-10-04 14:42

Дамские каблуки в моде с 17 века, если не ошибаюсь. Или Вы все-таки про стремена?

 
 Re: Стремена
Автор: Пилигрим. (213.234.208.---)
Дата:   07-10-04 14:48

Уважаемый Ксен.
Я про каблуки.
Спасибо.

 
 Re: Стремена
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   07-10-04 21:45

Xen Написал:

> Сначала появляются стремена, а
> потом специальная обувь для них.

Совершенно верно.


И как только изобрели стремена и появилась кавалерия, так сразу стали ненужны колесницы.

 
 Re: Стремена
Автор: II (---.rosno.ru)
Дата:   08-10-04 21:32

В 1533 г. Екатерина Медичи привезла обувь на каблуках из Флоренции в Париж для своей свадьбы с герцогом Орлеанским.

 
 Re: Стремена
Автор: II (---.rosno.ru)
Дата:   08-10-04 21:41

На каблуках сначала ходили высшие светские персоны и духовные иерархи.

Вот смотрите:
1) http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/kabluk.jpg (240 Кб)
Миниатюра из Weltchronic Golden Legend, Германия, ок. 1360 г.
И тут:
2) http://gallery.euroweb.hu/art/e/eyck_van/jan/15arnolf/15arnol7.jpg
Фрагмент "Портрета семейства Арнольфини" Яна ван Эйка, 1434 г.
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=142

Башмаки на каблуках появились у некоторых крестоносцев в связи с их высоким положением, которое они демонстрировали перед подчиненными с помощью каблуков увеличивавшими их рост. Каблуки были заимствованы у византийских сановников.
Вот такая же демонстрация:
http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/kabluk.jpg (240 Кб)

Первые известия о каблуках у всадников относятся к крестовым походам.
Появление каблуков у всадников во время крестовых походов
связано с заимствованием у Византии сбруи и кавалерийской обуви (сапогов на каблуках).
На Русь проникают как деталь одежды всадника при князе Андрее Боголюбском в 12 веке.



Сообщение отредактировано (11-окт-04 22:56)

 
 Re: Стремена
Автор: II (---.rosno.ru)
Дата:   08-10-04 22:01

О каблуках. Каблуки дают упор ноге при правильном равновесии, когда центр тяжести находится почти под пяткой. Без каблука удержать ногу в стремени хотя и можно, но сложно. Это означает, что нога не может проскочить в стремя. В боевых условиях и при переходах это исключает застревание ноги при падениях.



Сообщение отредактировано (11-окт-04 22:47)

 
 Re: Стремена
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   09-10-04 02:39

Плохо.

В русском, английском, французском очевидно происхождение слова стремя от общего древнего корня СТР, связанного с движением, скоростью:
стремя=stirrup=etrier У немцев, правда, есть отличие, но там уже более длинное слово - от садиться на лошадь.

Если каблук возникает для работы со стременем и быстро вместе со стременем распространяется, то должно быть что-то родственное и у каблуков, НО....
heel(англ.), talon(фр), absatz(нем)

Думаю, все объяснимо, если помнить, что нога не прямая, да еще и гнущаяся. Ступня изгибается на стремени. И ступня в сапоге с мягкой кожаной подметкой - тоже, и в лапте - тоже. Стремя не нуждается в каблуке, пока не появляется жесткая деревянная подметка и рыцарский железный сапог. Но тем потребовался каблук еще до посадки на лошадь. На плоской негибкой подошве - ходить неудобно.

 
 Ременные стремена
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   10-10-04 16:49

Видел фото ("Наука и жизнь", большая статья про золото, приблизительно рубеж 70х-80х гг.) скифского золотого изделия, где изображены 2 скифа рядом с лошадьми. На ближней лошади - седло и ременные стремена.

 
 "Вы по фото можете определить материал"?
Автор: Моцарт (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   10-10-04 17:15

(с) Марина Фоменкистадоровна

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: "Вы по фото можете определить материал"?
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   10-10-04 18:31

Имеете в виду - из чего было сделано это изделие? Хоть фото и черно-белое, но с подписью - "из золота". Потому его в статью про золото и поместили.

 
 Нет, я про веревочные стремена (-)
Автор: Моцарт (---.p14.col.ru)
Дата:   10-10-04 21:22

-

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: Нет, я про веревочные стремена (-)
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   11-10-04 05:36

Да, в общем-то, на фото видно было что-то типа петель, свисающих от седла. Из ремней они, или из каких-то веревок - конечно, не разобрать. Да это и не столь важно. Вообще-то я уже писал про это фото месяца 3-4 назад.

Кстати, фото там было датировано 5-м в. до н.э. Причем, уже в другой "Науке и жизни" (тоже довольно старой, примерно середины 70-х) была статья про стремена и седла - так судя по ней, что-то похожее на упомянутое седло, должно было появиться лет этак через 1000, а то и больше. В статье было и про ременные стремена. Дескать, сгнивают они все до единого за долгое время (пока археологи не раскопают эту лошадь, захороненную с упряжью рядом с владельцем), поэтому их и не находят.

Нечто похожее видел еще на фото древнегреческой вазы - там чернофигурное изображение лошади, запряженной в колесницу, сама лошадь без седла. Но тем не менее в упряжи тоже есть какие-то свисающие вниз петли, и изображен человек, собирающийся с помощью них сесть верхом на лошадь. Т.е. лошадь одновременно должна и тянуть колесницу, и нести всадника. Вроде там в эту колесницу была не одна лошадь запряжена, просто она собой других закрывала.

Но почему-то других изображений чего-то, похожего на ременные (веревочные) стремена, больше не попадалось.

 
 Re: Ременные стремена
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   11-10-04 22:58

Нереально.

Нога может проскользнуть, что опасно.

 
 Re: Стремена
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   11-10-04 23:06

Ерунду написали.

Каблуки, функционально предназначены для удерживания стремени, что означает, что нога не может проскочить в стремя. В боевых условиях и при переходах это исключает застревание ноги в стремени, что опасно при падениях.

Если используется обувь без каблука, то нога может проскользнуть в стремя и если в таком положении всадника выбивают из седла или всадник падает при переходе, то он может повиснуть на стремени. Очень опасно.



Сообщение отредактировано (11-окт-04 23:08)

 
 Re: Ременные стремена
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   12-10-04 05:15

II Написал:

> Нереально.
>
> Нога может проскользнуть, что опасно.

Сам я верхом никогда не ездил, так что не знаю, насколько реально.
М.б., кто-то из форумчан проверить на себе может? Приторочить ремни к реальному коню, и попробовать, насколько там можно удержаться, насколько вероятно проскальзывание. Только не на большой скорости (техника безопасности)! :-)

Вообще-то на бес-стременных изображениях всадников у них согнутые ноги в части ниже колена часто направлены "назад и вниз", а ступни, пожалуй, даже просто "вниз". Если были ременные стремена (правда, почему их не изобразили??), то какой-то упор в них при такой посадке должен был получаться. Но, согласен с Вами, ненадежно все равно.

 
 Re: Стремена на ремнях
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   12-10-04 22:42

А.Н-ский Написал:

> Сам я верхом никогда не ездил, так что не знаю, насколько
> реально.

Ременные стремена - т.е. дуга с подпятником весьма ненадежны. Ремень - это кожа. Пусть даже кожа толстая и хорошо продубленная металла заменить не может. Жесткой и безопасной постановки ноги в сапоге в любое время добиться не позволяет.

Кожа будет размалываться и быстро придет в негодность. В связи с этим и применялись кованые стремена стыкуемые к седлу ремнями, а не кожанные.

Низко висящие на седле стремена, когда всадник стоит на них, позволяют наносить более сильные удары, и наоборот, высокая посадка позволяет более прицельно стрелять из лука и загонять скот.

> Вообще-то на бес-стременных изображениях всадников у них
> согнутые ноги в части ниже колена часто направлены "назад и
> вниз", а ступни, пожалуй, даже просто "вниз".

Как показывает тот же В.И. Кулаков http://compagnia.ru/civ/download.php/1,429/prussia1.jpg
до крестовых походов обувь всадника (прусов, британцев, русских) была мягкой. Низкие сапожки из тонкой кожи. Стремян они еще не знали. Мягкая обувь позволяла также управлять конем, но иным способом.



Сообщение отредактировано (14-окт-04 19:32)

 
 Re: Стремена
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   13-10-04 00:52

Здесь есть момент, который всеми пока игнорируется. - Игнорируется не только в теме о стременах, но и во многих дугих.

ПЕРВОНАЧАЛЬНО, когда появляется новый вид деятельности, - его осваивают ЗВЕЗДЫ. Т.е. люди, которые владеют руками, ногами, головой - много лучше других. Таким людям, севшим на коня, - вообще многое не нужно. Они слишком хорошо владеют своим телом.

Т.е. в принципе редкие всадники могли быть. Элита. Которой не особенно приходилось задумываться о безопасности и удобствах. - И так все получалось. А вот когда на стороне противников стали появляться аналогичные группы всадников - возникла проблема и маневренного боя, и фехтования - вместо бездумной рубки убегающей пехоты. И проблема численности всадников. Вот тут-то и появляется необходимость и в стремени, и в том, чтобы нога прочно в этом стремени сидела. - Владеть конем и воевать на коне должен был теперь средний человек.

Другое дело, что этот принцип противоречит представлениям ТИ о тысячных конных частях Ганнибала или кого-то там еще. Но это - далеко не последняя претензия к ТИ. А вот в разумные времена середины 2 тысячелетия - кованные стремена должны совпадать с моментом появления КРУПНЫХ конных частей. И каблук - тоже. Это - необходимость для середнячка. Макиавелли упоминает о непобедимой французской кавалерии - около 1500 года. Можно и поверить. Серьезных противоречий нет. А вот конница, которая не ведет бой в конном строю, а перемещается на коне, чтобы потом приставить лестницы и штурмовать город, которая не пытается попасть из лука в глаз соболю, а засыпает противника тучей стрел, пущенных куда попало, лишь бы летели, да самому с коня при этом не соскользнуть, - могла существовать и за столетие до этого, и за два. Сначала в виде небольших групп профессионалов высшего класса, потом - значительно более многочисленных отрядов, но к которым предъявляются не бог весть какие требования.
И только тогда, когда у противника появились многочисленные отряды со стременами и каблуками - возник вопрос, а почему это наши всадники снопами валятся при столкновении с французской кавалерией(ордынской конницей)? - Ба!- Так они же все со стременами да в сапогах, а у нас стремя - богатое украшение, а вся остальные - босиком да с веревочными петлями под ногами.

 
 Re: Стремена
Автор: Чудак. (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   13-10-04 00:56

II Написал:
> О каблуках. Каблуки дают упор ноге при правильном равновесии,
> когда центр тяжести находится почти под пяткой. Без каблука
> удержать ногу в стремени хотя и можно, но сложно. Это означает,
> что нога не может проскочить в стремя. В боевых условиях и при
> переходах это исключает застревание ноги при падениях.

Что и говорит о том, что сначала появились стремена, а потом каблуки. Или независимо.

 
 Re: Стремена на ремнях
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   13-10-04 06:15

II Написал:

1)
> Ремень - это кожа. Пусть даже кожа толстая и хорошо
> продубленная металла заменить не может. Жесткой и безопасной
> постановки ноги в сапоге добиться не позволяет. В связи с этим
> и применялись кованые стремена стыкуемые к седлу ремнями, а не
> кожанные.
...
2)
> до крестовых походов обувь всадника (прусов, британцев,
> русских) была мягкой. Низкие сапожки из тонкой кожи. Стремян
> они еще не знали. Мягкая обувь позволяла также управлять конем,
> но иным способом.

Итак, как Вы справедливо написали в 1), к ременным стременам плохо подходят более-менее жесткие сапоги, с толстой подошвой и каблуком (я правильно понял, какие именно сапоги Вы имели в виду в 1)? ).

А как Вы оцениваете пригодность ременных стремян для обуви из 2) - т.е. мягкой (в т.ч., если я правильно понял, с мягкой подошвой, позволяющей цеплять ременное стремя уже не каблуком, а пяткой?)

 
 Re: Стремена
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   13-10-04 21:33

Покровский Станислав Написал:

> Здесь есть момент, который всеми пока игнорируется. -
> Игнорируется не только в теме о стременах, но и во многих
> дугих.
>
> ПЕРВОНАЧАЛЬНО, когда появляется новый вид деятельности, - его
> осваивают ЗВЕЗДЫ. Т.е. люди, которые владеют руками, ногами,
> головой - много лучше других. Таким людям, севшим на коня, -
> вообще многое не нужно. Они слишком хорошо владеют своим телом.
>
> Т.е. в принципе редкие всадники могли быть. Элита. Которой не
> особенно приходилось задумываться о безопасности и удобствах. -
> И так все получалось. А вот когда на стороне противников стали
> появляться аналогичные группы всадников - возникла проблема и
> маневренного боя, и фехтования - вместо бездумной рубки
> убегающей пехоты. И проблема численности всадников. Вот тут-то
> и появляется необходимость и в стремени, и в том, чтобы нога
> прочно в этом стремени сидела. - Владеть конем и воевать на
> коне должен был теперь средний человек.

Речь идет не о среднем человеке, а о новом качестве управления конницей в бою. О новом показателе эффективности.
Вместо индивидуального конного боя стал возможен слаженный бой и отвод конного отряда.

Заимствование по всей Европе нового способа управления лошадьми, византийской лошадиной амуниции, византийских лошадей, византийской школы выездки происходит с начала крестовых походов.



Сообщение отредактировано (14-окт-04 19:09)

 
 Re: Стремена
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   13-10-04 22:34

Покровский Станислав Написал:

> Другое дело, что этот принцип противоречит представлениям ТИ о
> тысячных конных частях Ганнибала или кого-то там еще. Но это -
> далеко не последняя претензия к ТИ. А вот в разумные времена
> середины 2 тысячелетия - кованные стремена должны совпадать с
> моментом появления КРУПНЫХ конных частей.

Как только появление КРУПНЫХ конных частей стало возможным экономически такие части появились.

> И каблук - тоже. Это
> - необходимость для середнячка.

Сопряжение каблука и стремени можно для наглядности проиллюстрировать на примере сопряжения двух шестерен. Это надежно фиксирует ногу в стремени и такое соединение безопасно.

Сапоги на каблуках и стремена необходимы для управления конем в бою и на переходе. Также это влияет на способ фехтования мечом и саблей.



Сообщение отредактировано (14-окт-04 19:18)

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org