Автор: AL (212.1.238.---)
Дата: 09-10-04 14:19
Святич Написал:
> > > > Ольгерд шёл к Одоеву ).
> > > Ну нет данных. И что дальше?
> > Констатируем - данных о численном составе русского войска ,
> > выступившего "на битву с Мамаем" - нет.
>
> Повторяю вопрос - и что с того? Вы почитайте мемуары о войне
> 1812г. Много вы там точных данных о численности войс найдёте?
Во-первых , найду много. Во-вторых , какое отношение имеет война 1812 года к рассматриваемому событию ( или несобытию) . То есть , кроме как .... читайте про войну 1812 года Святичу сказать нечего. И никто к нему , бедняге , из друзей-соратников на помощь не идёт. Констатируем общий .. ПШИК - С.
>
> > пардон , Вы - не знали , не знаете и не будете знать , с
> каким
> > войском Князь Дмитрий пошел в бой , какой гарнизон оставил в
> > Москве ( если оставил) , какие заслоны были оставлены в
> других
> > городах ( в Серпухове , например). Ничего этого НЕТ ????
>
> Ну и что?
ТО , что Вы не знаете основную деталь битвы - численность войска. И это Вы называете "ну и что". И кто ещё из ТИ-нудистов в этом поддержит Святича. Кто ещё скажет , что "численность войска" - это "ну и что " ?????
>
> > А , что было обращение Олега Рязанского с просьбой о защите
> и
> > приглашением вступить на свои земли или это , так сказать ,
> > "навязанная услуга" ?????
>
> "Мамай идёт со всем своим царством в мою землю Рязанскую на
> меня и на тебя"
> Так что сами решайте была просьба, или нет.
Ага. А , что , полностью цитату из летописи привести было в лом??. Или потому дали "выборочный огрызок" , что полностью цитату приводить - это себе одно место резать??. Щас отрежем !!. Итак , полная цитата : "И когда наступил август , пришли из Орды вести к христолюбивому князю , что поднимается на христиан измаилтянский род. Олег же , отступивши уже от бога , так как злой сговор учинил с погаными , послал к князю Дмитрию с ЛЖИВОЙ вестью " Мамай идёт со всем своим царством в мою землю Рязанскую на меня и на тебя и литовский Ягайло со всем своим именем ". Ну-с , и где это вы "усмотрели" , что Олег помощи просит ???? Может , Чудак поможет. Коий давно с окуляром в одном месте ходит.
>
> > ....на границе Рязанских земель с чьими ???. Если с
> > московскими - то да , поход нормальный. А если на границе
> > враждебного к Москве Рязанского княжества
>
> Про враждебность - см.вышн. ( Ага , смотрю выше . Вижу Ваш "огрызок цитаты")
Всего за два года до того на Воже в
> составе московского войска рязанцы во главе с князем Пронским.
>
> > Да - с , сударь. Вы опять ловко "увернулись" от локализации
> > места боя на Воже . Ждём-с , если есть , что сказать.
>
> Вы не знаете где Вожа? Так загляните в атлас.
Ну , нет у меня ни карт ни атласа. Так где , в каком месте этой славной реки была" БИТВА НА ВОЖЕ". Да господа ТИ-нудисты , ну помогите же Святичу. Гибнет ведь его репутация.
>
> > > Да нет, это всего лишь брод.
> > Это Ваше голословное утверждение или есть доказательства
> ???.
>
> Сходите в библиотеку. Возьмите словарь древнерусского языка. И
> сами проверьте.
> Так , ещё один чудесный "отлуп". Словарь то когда написан ??? В 14 веке или в 19 ??? Вполне возможно , что там слово "перевоз" и отождествляется со словом "брод" именно на основании Сказания о Мамаевом побоище. Ко времени издания словаря г-да Соловьев , Карамзин , Ключевский , Данилевский и иже с ними уже делали разбор "Сказания" и видя , что с "Боровским добрым перевозом" ерунда получается , в примечаниях объявили , что в том месте Сказания , где речь идёт о броде "гусин брод" - брод - это брод. А в том месте , где речь идёт о "Добром Боровском перевозе" - "перевоз" - это ... "тоже брод". Что издатели словаря и отметили.
> > Да всё те же. Практикой подтвердить сможете??.
>
> Так уже подтверждено. Или война 1812г - тоже изобретение злых
> тхистов?
>
Любимое занятие Святича - сослаться на Наполеона. Меньшего авторитета он не признает. Где у нас Наполеон. А , там же , где раньше прокурор лежал ... и Святич с ними.
> > ссылаться на кого то , тем более на Наполеона. Итак - кто из
> > ТИ-нудистов рискнет своими ногами и ... дойдет пешком до
> > Коломны в субботу , выйдя из Кремля в четверг по-полудни.
>
> Угу. Вы можете от гружди выжать 150кг? И я не могу. Значит
> никто не может в соотвествии с вашей бредологикой.
>
Что , свои ноги жалко - проверить Вашу бредологию. А ответ Сергея посмотреть ???? Я ЛИЧНО проверял на СЕБЕ. А Вам - СЛАБО. На Наполеона легче ссылаться??? Кто из ТИ-нудистов решится не ссылками на наполеона , а своими ногами доказать истинность своих воззрений ????? СЛАБО ????
>,
> > > Да совсем не интересно. Перевод кривой.
> > > "Ныне же убо пребуду зде, дондеже услышу Московскаго
> победу"
> > Ну , почему же совсем не интересно. Смысл ожидания
> результатов
> > боя Вы не прояснили. Тем более , что из из этого отрывка
> > явствует , что Ольгерд ожидает победу Дмитрия. Откуда такая
> > уверенность.???
>
> А вы другие списки откройте - может тогда и сообразите.
Замечательный ответ. Вообще , здесь , на конкретике , Святич просто "блистает" эрудицией. Посмотрите , какие у него замечательные ответы :
1. Ну и что
2. Посмотрите в атлас
3. сходите в бибилиотеку
4. выжмите 150 кг.
5. Откройте другие списки
Сдувается Святич , аки пузырь мыльный. Коим , впрочем , он всегда и был.
>
> > > А вы как думаете, Мамай потом сам летописцам об этом
> эпизоде
> > > рассказал?
> > Да хрен с ними , кто кому рассказал. Вы опять ..
> > передёргиваете , опустив факт наличия в Сказании сведений о
> том
> > , что войско Дмитрия ВЧЕТВЕРО более войска Мамая.
>
> Нет там таких сведений. Вы опять через слово читали.
> "Ибо БОЖЬИМ ПРОМЫСЛОМ увидели великое множество людей".
>
> > Вы ПРИЗНАЁТЕ , что в "Сказании" есть место , говорящее о том
> ,
> > что войско Дмитрия ВЧЕТВЕРО больше войска (сборища) Мамая
> ????
> > Или ... НЕ ПРИЗНАЁТЕ ????
>
> Я признаю что вы читать не умеете.
Странно , что-то другие места , где выражение "промысел Божий" или его аналоги встречается сплошь и рядом Святича не смущают , а вот здесь ... смутили. Но ... его не смущает то , что разведчики доложили Мамаю о том , что войско у Дмитрия ВЧЕТВЕРО более нашего ... без упоминаная , что нам это "промыслом христианского бога привиделось". То есть Мамай получил от своих разведчиков КОНКРЕТНУЮ (относительно , конечно , но всё же - информацию) о том , что его войско ВЧЕТВЕРО менее войска Дмитрия). И Мамай не отходит на соединение с Ягайло , а идёт в бой. Тоже "промыслом божьим" , ась , господин многомудрый. Там "промыслом божьим" - привиделось. Здесь , "промыслом божьим" - Мамай впал в гнев и пошел на Дмитрия , зная , что ведёт войско , вчетверо менее. Впрочем , у ТИ-нудистов , как всегда - ответ один:" Ну , что с него , с Мамая возьмёшь - варвар-с. ".
Далее , не могу не упомянуть про то , что "Сказание о Мамаевом побоище" говорит , что на соединение с Мамаем шёл Ольгерд. А вот "Летопись о битве на поле Куликовом" - знает только Ягайла.
Ягайла=Ольгерд ??? Ась ???
Далее , господа ТИ-нудисты. То , что написано в Сказании - я приводил ранее. Теперь привожу то , что в летописи. И ... бог мой .. какие разногласия. Я тут щас попривожу , А Вы уж , будьте так добры , определитесь , что вы признаёте за "правду" , а , что нет. Тогда хоть один из источников , либо Сказание , либо Летопись - мы с Вами дружно отвергнем .. и далее будем разбираться с тем , что осталось... Конечно , если в итоге , в сухом остатке окажется "0" без палочки , то уж такова судьба Ваша , ТИ-нудистская.
Итак. В отличии от Сказания , в котором все князья дружно помолившись выступают из Москвы на Коломну 27 августа , в Четверг .. ну и так далее , в летописи говорится :
" И вышел (Великий князь) из Коломны в великом множестве против безбожных татар месяца августа 20 дня , уповая на милосердие божие ...( и прочие виды божьего промысла- долго перечисляются)... И пройдя СВОЮ ОТЧИНУ И ВЕЛИКОЕ СВОЁ КНЯЖЕНИЕ , встал у Оки , в устье Лопасни. ( это между Серпуховым и Каширой . Сноска моя) Сюда же приехал его брат Владимир."
Вот те раз. Прошёл Князь Великий из Коломны до устья Лопасни - а это 75 километров ... и вдруг он "прошёл свою Отчину и всё Великое своё княжение". Господа , срочно определяйтесь. В Сказании - Коломна - это Коломна или Коломенское. А здесь , в летописи , Коломна - это Коломна или Коломенское. Или ... опять по Святичу : вот тут "брод" - это "брод" , а вот тут "брод" - это "перевоз".
Продолжение цитаты : .. сюда же приехал его брат Владимир и его воевода Тимофей Васильевич и всё войско , которое оставалось в Москве "... Так .... что за воевода Тимофей Васильевич. где он ещё встречается ???
И главное , чему Вы , господа ТИ-нудисты , верите : Сказанию или Летописи ?????
Далее в летописи : " Пошли они ( Великий князь и войско. сноска моя) за Дон , в ДАЛЬНИЕ земли ". Ау ! Г-н Святич , даже Ваша же летопись , на которую Вы ссылаетесь , прямо говорит , что поход был в ДАЛЬНИЕ ЗЕМЛИ.
Продолжим разбор. Продолжение цитат из летописи :" Сам же Великий князь напал первым в сторожевых полках на ... царя ТЕЛЯКА , называемого воплощенным дьяволом Мамая. Однако после этого Князь отъехал в Великий полк".
Интересно , что :
1. В летописи не упоминается поединок Пересвета с Челубеем. Хотя пересвет , в числе погибших - упоминается.
2. Совершенно иное начало битвы самим князем. Князь не переодевается. Не стоит под черным знаменем.
3. Что за царь Теляк ?. Что , ещё один ЦАРЬ. Или летописец хотел сказать , что ТЕЛЯКОМ - называется воплощённый дьявол МАМАЙ ???
Срочно разберитесь , кто с кем сражался на поле Куликовом. Дмитирй с Мамаем. Дмитрий с Теляком. Дмитрий с Теляком (он же Мамай).
Далее. Не могу не отметить ещё одно , так сказать , свойство Святича.
Надеюсь , даже его самые верные сторониики уже заметили , что как только Святича загоняют в угол , он резко .. теряет свою эрудицию. Вместо довольно приличных ссылок , которые он иногда дает , критикуя версии НХ , поставленный в положение обороняющегося он скатывается на " ну и что" , "иди в библиотеку" , "смотри в атлас" и так далее , при этом просто ... не замечая ... ряд неудобных вопросов.
Но в одном месте он показал себя просто истинным ТИ-нудистом. Прошу всех посмотреть и поиметь удовольствие. Итак , текст Святича :
> >" А вообще чего вы вокруг "Сказания" крутитесь? Это поздний
> > > текст, явно церковного происхождения. Почитайте
> Данилевского на эту тему. Сказание вообще не источник. Это просто церковная легенда."
Вот те раз. До этого г-н Святич при каждом удобном ( да и неудобном) случая прямо таки вопиял о том , чтобы ему никто не смел подсовывать ( Дисту , например , он это в среднем , раз в неделю заявлял на всё его пребывании на форуме) никаких иных материалов , кроме первоисточников. Ничего иного Святич не признавал. Только первоисточники , летописи , древние тексты. Всё остальное - как говорил Святич - это "Вася Пупкин писал ". И вот те на. "Бросьте морочить мне голову "Сказанием" - возьмите Данилевского." Вот они , принципы истинного ТИ-шника. Как в том анекдоте про конгресс пох.... истов. Берут интервью у главного пох... иста. "Как Вы относитесь к проблеме войны во Вьетнаме ??" - " А , по .. х...ю" , "А как Вы относитесь к проблеме охраны окружающей среды ??? " - "А, по х..ю" , "А как Вы относитесь к тому , что наш редактор сказал повысить Ваш гонорар за это интервью вдвое" - "Хорошо" ..... ???? "Простите , а как же Ваши приципы пох.. изма ??? " - "А , по х... ю". Теперь , надеюсь , всем видно , что подход к своим принципам у Святича не слишком разнится с подходом к своим принципам товарища из анекдота.
> >
Итак , господа Ти-нудисты. Кто ещё согласен со Святичем ... хотя бы в вопросе о необходимости выбросить "Сказание о мамаевом побоище" в корзину ??? Что ещё выбросим. Прошу , предлагайте .
Сообщение отредактировано (09-окт-04 14:39)
|
|
