§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Re: Стулом по Фукидиду (и по Semper Fidelis-у)

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   12-10-04 21:13 Что интересного пишет Oxford dictionary of Byzantium about Thucydides? Фукидид писал на аттическом диалекте и как личность упомянут исключительно в работах других историков. Одни хвалили его (3-4), другие ругали (John Tzetzer). Словарь сообщает , что школяры периода Палеологов Фукидида не упоминают. т.3. стр. 2083 Но это цветочки. Терерь статья из первого тома : стр. 809 FURNITURE. The main pieces in a BYZ. household were beds; tables; variouse seats (benches, chairs, thronoi) sometimes with footstools; chest with locks ...... (дальше идет долгое описание предметов) ..... ..... Hagiographers and authors of sermons often mention precious pieces of furniture...... (идет перечисление какие) ..... On the other hand ,wills and inventories of the 11-15th C. list icons, books; and gold, silver, bronze, or glass vessels, but strangely silent about beds,tables , and chairs Корче говоря, мебельной культуры в BYZ. не было до 15 века. А теперь откройте Фукидида и сами найдите столы, стулья и кровати. Можете других "античных" полистать. ничего святого Сообщение отредактировано (12-окт-04 21:13)

Re: Мебель в Помпеях

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   12-10-04 22:05 найденная в товарных количествах, считается занесенной туда средневековыми грабителями. Вот до чего доводит старопарадигматизм.

не надо ломать стулья

Автор: Semper Fidelis (---.bos.east.verizon.net) Дата:   13-10-04 04:03 > Словарь сообщает , что школяры периода Палеологов Фукидида не > упоминают. > т.3. стр. 2083 Давайте лучше цитату. А то не очень ясно, что такое "школяры" и в какие периоды они Фукидида упоминают. Например, был ли Феодор Метохит школяром эпохи Палеологов? > On the other hand ,wills and inventories of the 11-15th C. list > icons, books; and gold, silver, bronze, or glass vessels, but > strangely silent about beds,tables , and chairs > > > Корче говоря, мебельной культуры в BYZ. не было до 15 века. Слабовато. Но методологически верно духу НХ. Вообразить, что нечто должно обязательно в определенном тексте иметься, обнаружить недостачу и радоваться раскрытию еще одной тайны истории.

BYZ

Автор: А.Н-ский (202.4.252.---) Дата:   13-10-04 05:56 Может, здесь кто-нибудь пояснит, какой такой Византий имел в виду Марин, пишущий о своем учителе - великом философе Прокле? И какая там была богиня-охранительница? Подробно см. Проклов гороскоп Здесь повторю имеющую отношение к Византию часть : Текст, стр.443 : ... родился он от Марцеллы, законной супруги Патриция, которые оба были родом из Ликии и блистали добродетелью. Приняла и словно бы повила его богиня-охранительница города Византия [3]; ... Тотчас после рождения отец с матерью увезли его к себе на родину, в священную землю Аполлона Ксанфа ... Комментарий : [3] Судя по дальнейшему изложению, – Афина. А.Н-ский : К сожалению, не имею при себе карт данного региона, относящихся к описываемому времени, а на память не надеюсь. Может ли кто-нибудь показать, где там этот Византий? Заодно – и Неаполь в Палестине? Сама-то Палестина для Марина находилась где? Обязательно ли там, где сейчас? На не очень подробной карте в книге – Византий на месте Константинополя, но карта показывает географию более раннего времени, насколько я понимаю. ТИ датировка основания Константинополя – не то 324, не то 330 г. (в Интернете по-разному пишут). Нет ли иных сведений об имени богини-охранительницы Византия? Как-то Афину все больше с Афинами связывают (что не исключает, конечно, и покровительства ею других городов). ТИ-даты жизни Прокла 410 или 412 - 485 г. То есть Константинополь при Прокле уже есть на месте прежнего Византия. Или его продолжали по старой памяти так называть?

Re: стул у нас хороший

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   13-10-04 07:25 Semper Fidelis Написал: > > > Словарь сообщает , что школяры периода Палеологов Фукидида не > > упоминают. > > т.3. стр. 2083 > > Давайте лучше цитату. А то не очень ясно, что такое "школяры" и > в какие периоды они Фукидида упоминают. Например, был ли > Феодор Метохит школяром эпохи Палеологов? Вам какую цитату, из энциклопедии? Или Феодора Метохита? Феодора не имею, а вполне доверяю словарю. Сама статья здоровая ,печатать не перепечатать. > > > > On the other hand ,wills and inventories of the 11-15th C. > list > > icons, books; and gold, silver, bronze, or glass vessels, but > > strangely silent about beds,tables , and chairs > > > > > > Корче говоря, мебельной культуры в BYZ. не было до 15 века. > > > Слабовато. Но методологически верно духу НХ. Вообразить, что > нечто должно обязательно в определенном тексте иметься, > обнаружить недостачу и радоваться раскрытию еще одной тайны > истории. Вам на хорошем англицком пишут, что не "в определенном месте", а в целом типе документов. И сами оксфордовцы называют это странным. Вы конечно не считаете это странным? Какая вам еще нужна методология, право? Могу дать по мебели византистов: Koukoules, Bios 2.2:67-96 A Cecalova , "Византия: быт и нравы. Свердловск 1989. " 125f ничего святого

Re: стул у нас хороший

Автор: Semper Fidelis (---.bos.east.verizon.net) Дата:   13-10-04 14:44 вечный жид Написал: > > Давайте лучше цитату. А то не очень ясно, что такое "школяры" > и > > в какие периоды они Фукидида упоминают. Например, был ли > > Феодор Метохит школяром эпохи Палеологов? > > > Вам какую цитату, из энциклопедии? Или Феодора Метохита? > Феодора не имею, а вполне доверяю словарю. > Сама статья здоровая ,печатать не перепечатать. Из энциклопедии. > Вам на хорошем англицком пишут, что не "в определенном месте", > а в целом типе документов. > И сами оксфордовцы называют это странным. Вы конечно не > считаете это странным? Я это считаю странным, но не слишком. Заметьте, что авторы энциклопедии не сомневаются в существовании мебели. В этом я с ними солидарен. А прочие выводы как раз продиктованы НХ-методологией. Отчего стул получается жидковатый, пардон за каламбур.

Re: стул у нас хороший

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   13-10-04 16:00 Semper Fidelis Написал: > > Я это считаю странным, но не слишком. "странным, но не слишком". Мягко говоря, этот подход точно характеризует вашу методологию как не научную, а традиционно-зависимую. А противоречие то системное, и не в одном документе , а в целом типе. Этого вполне достаточно, чтобы отправить Фукидида в 15 век. Заметьте, что авторы > энциклопедии не сомневаются в существовании мебели. В этом я с > ними солидарен. А прочие выводы как раз продиктованы > НХ-методологией. Отчего стул получается жидковатый, пардон за > каламбур. То, в чем не сомневаются авторы, на их совести. Ваша же совесть отягощается и другими аргументами НХ, коррелирующими с 15 веком. ничего святого

А кто из древнегреческих авторов

Автор: Mehmet (---.nw.ru) Дата:   13-10-04 16:07 ссылается на Фукидида? А из римских?

Re: стул у нас хороший

Автор: Semper Fidelis (---.bos.east.verizon.net) Дата:   13-10-04 17:00 вечный жид Написал: > Semper Fidelis Написал: > А противоречие то системное, и не в одном документе , а в целом > типе. В типе документов, для котрого упоминание мебели не является обязательным. > То, в чем не сомневаются авторы, на их совести. > Ваша же совесть отягощается и другими аргументами НХ, > коррелирующими с 15 веком. Чепуха. Нет никаких аргументов. А цитат из Фукидида до XV века - полно.

Re: А кто из древнегреческих авторов

Автор: Semper Fidelis (---.bos.east.verizon.net) Дата:   13-10-04 17:05 Mehmet Написал: > ссылается на Фукидида? А из римских? По TLG ссылок очень много находится. Из византийских авторов чаще всех его упоминает Фотий, кажется. В PHI я пока не глядел. Мне просто сначала хочется узнать, что все-таки написано в энциклопедии.

Re: BYZ

Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   13-10-04 17:21 > ТИ-даты жизни Прокла 410 или 412 - 485 г. То есть > Константинополь при Прокле уже есть на месте прежнего Византия. > Или его продолжали по старой памяти так называть? Вы мало видели ленинградцев, продолжавших говрить "Питер"? Или возьмём ныне отсутствующего Хронопа, который постоянно повторяет что живёт в Симбирске. Хотя он уже сколько годов как Ульяновск. "Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Re: BYZ

Автор: А.Н-ский (202.4.252.---) Дата:   13-10-04 18:08 Святич Написал: > Вы мало видели ленинградцев, продолжавших говрить "Питер"? Лично я - вообще говоря, мало. Далеко оттуда живу. Впрочем, об этом знаю. > Или возьмём ныне отсутствующего Хронопа, который постоянно > повторяет что живёт в Симбирске. Хотя он уже сколько годов как > Ульяновск. Брать надо в данном случае книги (или интернет-ресурсы), и смотреть для начала, комментируют ли как-то это несоответствие маститые исследователи. Пока не видно комментариев. Известны ли какие-то источники или заслуживающие доверия (вашего)исследования, где говорится об одновременном (или чередующемся - то Византий, Константинополь, то опять Византий, то опять Константинополь) названии одного и того же города Константинополем и Византием? Существовал ли какой-то другой город по имени Византий?

Византийский ресурс (со ссылкой на исследование водоснабжения Константинополя!)

Автор: А.Н-ский (202.4.252.---) Дата:   13-10-04 18:12 http://byzantion.ru/basileuousa/basileuousa.htm Сам я по приведенным там ссылкам не ходил - некогда уже сегодня. Но названия впечатляют (ссылки там на сайте увидите) : ___________________________ Краткий очерк о Константинополе (сербск.) Basileuousa Kwnstantinoupolh h Nea Rwmh (греч.) - история Константинополя, план, множество фотографий и реконструкций Constantinople Home Page (англ.) - раздел сайта Архитектурной школы при Университете Иллинойса, посвященный архитектуре Константинополя масштабируемая карта Константинополя The Archaeology of Constantinople and it's hinterland (англ.) - иллюстрированные отчеты по двум проектам: "Водоснабжение Константинополя" и "Анастасиева стена" Byzantium 1200 (англ.) - трехмерные компьютерные реконструкции строений Константинополя ANU ArtServe: Art & Architecture (англ.) - огромное количество профессиональных фотографий ландшафтов, архитектурных памятников, настенных росписей и т.п. городов Средиземноморья. Снимки разных планов и в разных ракурсах! Недостаток - не очень удобная навигация по сайту. www.thais.it (англ., итал.) - ресурс, посвященный архитектурным памятникам различных культур древности и средневековья. Стамбул-Istanbul-Константинополь-Царьград-Византий - множество фотографий современного Константинополя + рассказ о путешествии туда

Re: стул у нас хороший

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   13-10-04 19:11 Semper Fidelis Написал: > вечный жид Написал: > > > Semper Fidelis Написал: > > > А противоречие то системное, и не в одном документе , а в > целом > > типе. > > В типе документов, для котрого упоминание мебели не является > обязательным. У меня ощущение, что вы как то не так понимаете написанное. Попробую перевести. On the other hand ,wills and inventories of the 11-15th C. list icons, books; and gold, silver, bronze, or glass vessels, but strangely silent about beds,tables , and chairs " С другой стороны, ЗАВЕЩАНИЯ и инвентарные списки 11-15 веков содержат иконы, книги, золото, серебро, бронзу и стеклянные сосуду, но хранят странное молчание о кроватях, столах и стульях. " Вы считаете, что в целом блоке документов : ЗАВЕЩАНИЙ и инвентарных списков, упоминание мебели не обязательно? И это те документы, которые для этого предназначены? Конечно , если Пушкин не упоминает слово "сифилис" в "я помню чудное мгновенье", то это не занчит , что этой болезни не было. Но если при наследование И ДЕЛЕЖЕ ИМУЩЕСТВА в завещаниях и инвентарных списках не упоминается ЯВНО ЦЕННЫЙ предмет, то это значит, что покойный этим не обладал. И поймите вы наконец, это не один документ, а тысячи. ничего святого

Re: стул у нас хороший

Автор: Semper Fidelis (---.bos.east.verizon.net) Дата:   14-10-04 01:23 Вы все-таки дайте цитату из энциклопедии. > > > А противоречие то системное, и не в одном документе , а в > > целом > > > типе. > > > > В типе документов, для котрого упоминание мебели не является > > обязательным. > > У меня ощущение, что вы как то не так понимаете написанное. > Попробую перевести. Спасибо, я грамотный. > Но если при наследование И ДЕЛЕЖЕ ИМУЩЕСТВА в завещаниях и > инвентарных списках не упоминается ЯВНО ЦЕННЫЙ предмет, то это > значит, что покойный этим не обладал. > > И поймите вы наконец, это не один документ, а тысячи. А Вы эти документы видели лично? Понимаете, в чем штука. Вы делаете выводы на основе обобщений, сделанных по совершенно иному поводу на основе неизвестных (позволю себе предположить) Вам лично текстов. Если там мебель проходит по статье "прочее имущество" историк прикладного искусства будет вечно жалеть о недостаточной информации. При этом сама мебель никуда не пропала. Любопытно узнать, насколько распространена отпись по духовной мебели среди современных греков, например. Или так. Кому отошла мебель в сказке "Кот в сапогах"? Пока Вы сами эти документы не изучите, делать выводы рано.

Re: стул у нас хороший

Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com) Дата:   14-10-04 06:36 Semper Fidelis Написал: > Вы все-таки дайте цитату из энциклопедии. Печатать полчаса , что вы мне сказали "странно, но не очень"? Может в воскресенье. > А Вы эти документы видели лично? Понимаете, в чем штука. Вы > делаете выводы на основе обобщений, сделанных по совершенно > иному поводу на основе неизвестных (позволю себе предположить) > Вам лично текстов. Никак не пойму какой повод вы имеете ввиду. Неизвестный вам? Вы лучше предположите , что сушествует неизвестный вам повод, чем поверите в противоречие признаваемое Оксфордом.... И этот человек обвинял меня в солипсизме! Если там мебель проходит по статье "прочее > имущество" историк прикладного искусства будет вечно жалеть о > недостаточной информации. При этом сама мебель никуда не > пропала. Что значит "проходит по статье"?! Черным по белому говорится о завещаниях. Статья в словаре "МЕБЕЛЬ" > Пока Вы сами эти документы не изучите, делать выводы рано. Хотя тут вы частично правы, но тут есть важный МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ предпосыл - основываться на работах лучших историков. ничего святого

Re: стул у нас хороший

Автор: Semper Fidelis (---.bos.east.verizon.net) Дата:   14-10-04 15:19 вечный жид Написал: > Semper Fidelis Написал: > > > Вы все-таки дайте цитату из энциклопедии. > > Печатать полчаса , что вы мне сказали "странно, но не очень"? > Может в воскресенье. Про Фукидида. Хватит двух предложений. Прошу третий день. > > А Вы эти документы видели лично? Понимаете, в чем штука. Вы > > делаете выводы на основе обобщений, сделанных по совершенно > > иному поводу на основе неизвестных (позволю себе > предположить) > > Вам лично текстов. > > Никак не пойму какой повод вы имеете ввиду. > Неизвестный вам? Ваш повод - попытка доказать отсутствие в Византии мебели. Повод составителей энциклопедии - описание этой мебели по всем типам источников. > Вы лучше предположите , что сушествует неизвестный вам повод, > чем поверите в противоречие признаваемое Оксфордом.... > И этот человек обвинял меня в солипсизме! Видимо придется обвинить и в том, что Вы не знаете, что такое солипсизм. Но это к делу не имеет отношения. > Если там мебель проходит по статье "прочее > > имущество" историк прикладного искусства будет вечно жалеть о > > недостаточной информации. При этом сама мебель никуда не > > пропала. > > Что значит "проходит по статье"?! Черным по белому говорится о > завещаниях. > Статья в словаре "МЕБЕЛЬ" Если в завещении сказано "прочее имущество" туда включается и мебель. Понятно ли? Пока Вы сами тексты не посмотрите, говоорить не о чем. > > Пока Вы сами эти документы не изучите, делать выводы рано. > > Хотя тут вы частично правы, но тут есть важный > МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ предпосыл - основываться на работах лучших > историков. Но зачем же ограничиваться обобщениями?

Можно пару вопросов?

Автор: Robot (195.151.160.---) Дата:   14-10-04 17:07 > С другой стороны, ЗАВЕЩАНИЯ и инвентарные списки 11-15 веков > содержат иконы, книги, золото, серебро, бронзу и стеклянные > сосуду, но хранят странное молчание о кроватях, столах и > стульях. -------------------------- Я, честно говоря, не знаток византийского быта. Но ничего особо странного в этой фразе не вижу. Иконы, книги, золото и т.д. - это предметы большой материальной ценности. Сомневаюсь, что даже во времена Византии стул или кровать имели сопоставимую ценность. Что удивительного в том, что в завещаниях они не упоминаются? "Я, Константин Багрянородный, завещаю свою кровать такому-то" - не очень звучит. Вот насчет инвентарных списков - это более странно, однако без указания список чего это был и для каких целей составлялся - какие либо выводы делать трудно. И второе, я чего-то не пойму, а что вы хотите доказать, приводя эту фразу? Что в Византии были иконы, книги и т.д., но не было мебели? Но это же невозможно.

Re: Можно пару вопросов?

Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com) Дата:   14-10-04 19:28 Robot Написал: > И второе, я чего-то не пойму, а что вы хотите доказать, приводя > эту фразу? Что в Византии были иконы, книги и т.д., но не было > мебели? Но это же невозможно. Как же невозможно? Вот, товарищ убежден на этот счет. И тут главное не останавливаться на достигнутом. Заглянул я в такую книжку: Wills from Doctors' Commons: A Selection from the Wills of Eminent Persons Proved in the Prerogative Court of Canterbury, 1495-1695 Book by John Bruce, John Gough Nichols; Printed for the Camden Society, 1863 Столы и стулья не упоминаются. Девять раз (из них трижды - в одном и том же завещании) упоминается furniture в списке всех прочих пожитков. Не более того. И это еще вопрос, были ли стулья среди этих мебелей. Любой новохронолог с прокомпостированными мозгами тут сделает нужный вывод.

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта