§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Лоходромия - Сезаму
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-10-04 13:04

Разобрался с кривыми прямыми.

Нет ничего более уродливого для визуального рассмотрения, чем прямая - ведь расстояние до точек на геометрической прямой всегда меняется нелинейно, если прямая не проходит через наблюдателя, когда он видит ее в виде одной-единственной точки (ro=sqrt(a^2+x^2), или ro=a/cos(fi), то есть кривая, изображающая прямую, вообще является трансцендентной кривой, а не алгебраической).

Человеческий евклидов мозг так устроен, что прямые на небе он видит только в одном единственном случае - когда это лоходромы (лоходромии; ЛОХОС - кривой, косой, ДРОМОС - путь, дорога; в астрономии, чтобы не прослыть лохами, астрономы называют лоходромы локсодромами, или локсодромиями). Лоходрома пересекает все небесные меридианы под одним углом и образует с горизонтом всегда один и тот же угол. Если кривую рисовать на сфере, то получится логарифмическая спираль, стягивающаяся к полюсу:

v*ctg(alpha) = R*ln (tg(pi/4+u/2R)),

где (u,v) - координаты на сфере, alpha - угол, под которым лоходрома пересекает меридианы, а R - радиус сферы.

Если alpha=0, то v=0 - то есть линия горизонта тоже является лоходромой, которая на самом деле является дугой большого круга, но видится наблюдателю, как и все лоходромы, в виде прямой.

Линия крыши дома - не лоходрома, поэтому НИКОГДА прямой и не выглядит.

Человек, глядя на месяц Луны, тянет ее выпуклость к Солнцу по лоходроме, и, не находя на ней Солнца, естественно удивляется. Солнце НИКОГДА не лежит на лоходроме, поэтому Луна НИКОГДА своей выпуклостью и не смотрит на Солнце, о чем, судя по текстам популярных учебников, астрономы даже не догадываются.

Что прискорбно.

Как для астрономов, так и для астрономии.

Масштабы скорби мы со временем узнаем.

Дюрер прекрасно понимал, что перспектива уродует прямые линии; но еще лучше понимал, что плоские круги НИКОГДА не видны в виде эллипсов и над чем смеялся, как оказалось, весьма недалекий, иудеоэллинский Кеплер.

У меня просьба к Сезаму - нельзя ли с помощью компьютерной программы нарисовать, как же реально выглядит плоский круг сбоку, и совместить изображение с иудеоэллинским эллипсом?

Думаете, зря Чудак отказался отвечать на тривиальный вопрос, как на иудеоэллинской фотографии будет выглядеть ряд одинаковых плоских кругов? Ведь согласно рано смеявшемуся над Дюрером Кеплеру эти круги должны были бы на изображении оставаться кругами, причем не уменьшающимися в размерах по мере удаления в бесконечность.

Рано Кеплер смеялся.

Теперь и мы посмеемся над Кеплером.

Ну, и заодно над теми иудеоэллинско настроенными товарищами, которые смеялись вместе с Кеплером.

 
 Графическая иллюстрация
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-10-04 13:46

Разницу можно примерно представить по картинке:



Человек, глядя на небо, представляет его, естественно, в меркаторовом виде - долгота откладывается по горизонтали, широта - по вертикали.

 
 Эллипс - Овал (яйцоид; ovo - яйцо)
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-10-04 14:19

Считается, что название "эллипс" ввёл Аполлоний Пергский, рассматривая эллипс как одно из конических сечений.

Посмотрим, когда Аполлоний мог это сделать.

Ellipse

1. A plane closed curve (in popular language a regular oval), which may be defined in various ways: a. Considered as a conic section; the figure produced when a cone is cut obliquely by a plane making a smaller angle with the base than the side of the cone makes with the base. b. A curve in which the sum of the distances of any point from the two foci is a constant quantity. c. A curve in which the focal distance of any point bears to its distance from the directrix a constant ratio smaller than unity.

The planetary orbits being (approximately) elliptical, ellipse is sometimes used for ‘orbit’ (of a planet).

1753 CHAMBERS Cycl. Supp. s.v. Ellipsis, [The form ellipse is used throughout; the Cycl. 1751 has only ellipsis].

1815 HUTTON Math. Dict., Ellipse or Ellipsis.

1842 TENNYSON Golden Year 24 The dark Earth follows wheel'd in her ellipse. 1868 LOCKYER Heavens (ed. 3) 120 A circle seen obliquely or perspectively shows the form of an ellipse.

1880 C. & F. DARWIN Movem. Pl. 1 Other irregular ellipses..are successively described.

Итак, вторая половина 18 века - даже для НХ это несколько поздновато (если отрешиться от Герасимова).

Может, ранее был ellipsis или oval?

1570 BILLINGSLEY Euclid XII. xv. 376 This section is a Conicall section, which is called Ellipsis.

1656 HOBBES Six Less. Wks. 1845 VII. 316 If the section be an ellipsis..you may use the same method. 1677 MOXON Mech. Exerc. (1703) 272 The Ellipsis or Oval ABCD.

1692 BENTLEY Boyle Lect. 229 The planets..could not possibly acquire such revolutions..in ellipses very little eccentric.

1696 WHISTON Th. Earth I. (1722) 14 Comets' Ellipses come near to Parabola's.

Да, действительно, конец 16 века. Видимо, кто-то из крупных геометров и сыграл роль Аполлония (выпустил труд под античным именем; такой была ТРАДИЦИЯ мистической эпохи). Может даже, и Кеплер (не настаиваю; Кеплер писал за Архимеда, но оно другому, в принципе, не мешает).

Проверим еще ОВАл (яйцоид):

A. adj.

1. Having the form of an egg; egg-shaped; approximately egg-shaped, ellipsoidal.

1577 DEE Relat. Spir. I. (1659) 398 She standeth as in a hollow shell, or Oval figure concave.

1599 T. M[OUFET] Silkwormes 18 [They] spinne silke..Leauing their oual bottoms there behind.

1693 J. EDWARDS Author. O. & N. Test. 264 It was from the oval or round figure of the world that they represented it by an egg.

1796 H. HUNTER tr. St. Pierre's Stud. Nat. (1799) I. 531 Suspending..sometimes the oval date, and sometimes the rounded cocoa-nut.

1866 Treas. Bot. 292 Of the cultivated varieties [of the Citron] some are oval, others round... The Lemon..fruit oval or ovate.


2. Having the outline of an egg as projected on a surface; having more or less the form or outline of an elongated circle or ellipse; elliptical.
Oval Office, the office of the President of the United States in the White House. oval window, the fenestra ovalis of the ear: see WINDOW.

1610 B. JONSON Alch. II. ii, Mine oval room Fill'd with such pictures as Tiberius took From Elephantis.

1634 SIR T. HERBERT Trav. 95 The Caspian Sea is..in forme Ouall.

1716 LADY M. W. MONTAGU Let. to C'tess Mar 14 Sept., At proper distances were placed three oval pictures.

1802 PALEY Nat. Theol. i. §1 Does one man in a million know how oval frames are turned?

Итак, то же самое - конец 16 века.

Именно тогда люди задумались, как будет выглядеть плоский круг, если смотреть на него под углом - как яйцо или как эллипс.

Сегодя уже ясно, что люди мистической эпохи понимали правильно - как яйцо, и лишь после ОШИБОЧНЫХ воззрений Аполлония Пергского конца 16 века в рационалистическую эпоху приняли ошибочную точку зрения.

 
 Re: Лоходромия - Сезаму
Автор: Гонтарь. (195.201.41.---)
Дата:   11-10-04 14:26

Дист, я не могу найти кнопку выйти. Для того чтобы войти. Кроме того я забыла точный пароль, меня отсылают в почтовый ящик, где якобы должен быть отосланный новый пароль, но там нет ничего

 
 Re: Лоходромия - Сезаму
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-10-04 14:29

Ладно, работайте пока с ником с точкой.

Пароль надо помнить всегда (например, свою дату рождения или имя любимой собаки).

 
 Re: Эллипс - Овал (яйцоид; ovo - яйцо)
Автор: Null (194.226.58.---)
Дата:   11-10-04 15:00

//
Да, действительно, конец 16 века. Видимо, кто-то из крупных геометров и сыграл роль Аполлония (выпустил труд под античным именем; такой была ТРАДИЦИЯ мистической эпохи). Может даже, и Кеплер (не настаиваю; Кеплер писал за Архимеда, но оно другому, в принципе, не мешает).
//

Попробуйка в те века под ересью подписаться своим именем? Мигом на костер угодишь. Правда один такой нашелся в те годы. Кто? Догадайтесь сами.

 
 Re: Лоходромия - Сезаму
Автор: Чудак. (---.dial.sovam.com)
Дата:   11-10-04 15:02

Дист вы прогрессируете, но к сожалению, в вашей болезни.

"Локсодромия - линия на земном эллипсоиде, пересекающая все меридианы под постоянным углом. На картах в проекции Меркатора локсодромии изображаются прямыми линиями. Локсодромии используются навигацией и аэронавигацией."

Т.е. человек видит в проекции Меркатора. Плоско-параллельная была, цилиндрическая (причем для сферы тоже!), теперь это. Чем не прогресс.

На схеме, которая уже месяц как предъявлена мной сообществу показано, что терминатор перпендикулярен горизонту, а следовательно перпендикуляр к терминатору этому горизонту параллелен. Причем тут локсодромия, одному дисту известно, так как линия, параллельная горизонту замыкается сама на себя и является экватором для наблюдателя. Может вы в этом смысле имели в виду локсодромию? Спешу вас разочаровать - эта линия к полюсу не стягивается, хотя и находиться под одним углом ко всем меридианам. А вот солнце находиться для наблюдателя ниже этой линии и это и является причиной эффекта.

И вообще, любая прямая видна как дуга большого радиуса, следовательно ВСЕГДА лежит на экваторе. Просто ваша личная ось с осью этого экватора не всегда совпадает.

И еще. Какое отношение ваше личное, дист, неумение провести на небесной сфере воображаемую прямую, имеет отношение к астрономии и измерению угловых размеров?

Мне-то все равно, астрономам (как и историкам) вы лапшу не навешаете. Ваш личный лоходром только для местных лохов. И все же мне интересно, до какого маразма вы докатитесь?

> Солнце НИКОГДА не лежит на лоходроме

Вот это уже начало глобальных изменений в вашем восприятии окружающего мира ;))).

> Линия крыши дома - не лоходрома, поэтому НИКОГДА прямой и
> не выглядит.

Спешу вас разочаровать - экватор является локсодромией. И даже по вашей теории виден как прямая. А прямая всегда экватор. Но даже эта простая мысль прийти к вам в голову не сможет. Даже после моей подсказки.

> У меня просьба к Сезаму - нельзя ли с помощью компьютерной
>программы нарисовать, как же реально выглядит плоский круг сбоку,
> и совместить изображение с иудеоэллинским эллипсом?

Я безо всякой компьютерной программы скажу вам, что с ребра любой плоский круг выглядит как отрезок прямой.

> Думаете, зря Чудак отказался отвечать на тривиальный вопрос, как
> на иудеоэллинской фотографии будет выглядеть ряд одинаковых
> плоских кругов? Ведь согласно рано смеявшемуся над Дюрером

Я отказался? Не помню. По-моему я вам просто предложил то ли у Володи Д проконсультироваться - он с гомотетией уже в ладах, то ли самим вам сделать что-то ручками и нарисовать центральную проекцию ваших плоских кругов. Но вы же не умеете ничего руками делать - только разговаривать.

 
 Re: Лоходромия - Сезаму
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-10-04 15:19

Разумеется, Вы ничего не поняли.

Просто пропустили предыдущие постинги.

Вот уравнение прямой, соединяющей две точки, находящиеся на одной высоте над горизонтом:

Пусть, для простоты (это не принципиально), мы наблюдаем точку (x,y) на прямой, соединящей точки единичной сферы (-x0,y0) и (x0,y0), где x,y - привычные для астрономов широта и долгота.

Тогда h=sin(y0), a=cos(y0)*cos(x0) (см. рис.)

и уравнение прямой приобретает вид

y=arctg((h/a)*cos(x)) = arctg((sin(y0)/(cos(y0)*cos(x0))*cos(x))
= arctg(tg(y0)/cos(x0)*cos(x)).

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=51465&t=51252#reply_51465

Ваш новый экватор находится в наклонной плоскости по отношению к плоскости старого экватора, поэтому и проецируется на дугу, а не на прямую, параллельную горизонту. Надеюсь, Вы понимаете, что локсодромией будет именно линия, параллельная к горизонту, и именно ее глаз наблюдателя ассоциирует с прямой через две точки, а не ту дугу, которую Вы предлагаете в качестве нового экватора?

 
 Re: Эллипс - Овал (яйцоид; ovo - яйцо)
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-10-04 15:22

Это один из аргументов в пользу писания под античными именами.

Научное знание в эпоху разгула НКВДзиции, мягко говоря, не приветствовалось.

А с античного мудреца что возьмешь? Он же памятник.

 
 Химфак МГУ
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-10-04 17:38



Наклон слева - вправо, наклон справа - влево.

В полном соответстсвии с законами перспективы, прямые искривляются.

В отличие от извилин (двух?) в голове Чудака, которые никак не удается завить хотя бы на полоборота.

 
 Дист, может лучше про реактор?
Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Дата:   11-10-04 18:16

А то все кривые да кривые...
Хоть одну дату, которая через эти кривые преломляется?

 
 Re: Лоходромия - Сезаму
Автор: Чудак. (---.dial.sovam.com)
Дата:   11-10-04 19:54

dist Написал:

> Разумеется, Вы ничего не поняли.
> Просто пропустили предыдущие постинги.

Судя по вашим постингам - ничего не изменилось. Вы так и не поняли как производится измерение угловых размеров. Что ж, читайте. Про армиллярную сферу, про астрографы. Может дойдет. Или наконец спросите меня как :)))).

> Ваш новый экватор находится в наклонной плоскости по отношению
> к плоскости старого экватора, поэтому и проецируется на дугу, а
> не на прямую, параллельную горизонту. Надеюсь, Вы понимаете,

Не-а. Никогда не на дугу. Но всегда прямую. А вот горизонт представляет собой именно ДУГУ. И именно горизонт.

Может вы просто построите проекцию прямой на сферу? А потом докажете, что это не "экватор", а потом расскажете, чем один экватор отличается от другого точно такого же "экватора". Заодно узнаете, что такое горизонт и чем он отличается от прямой или окружности большого радиуса.

> что локсодромией будет именно линия, параллельная к горизонту,

На сфере параллельны друг другу широты. Все широты видны в виде дуг, в том числе и горизонт. Экватор виден в виде прямой. Любая прямая проецируется на экватор.

> и именно ее глаз наблюдателя ассоциирует с прямой через две
> точки, а не ту дугу, которую Вы предлагаете в качестве нового

Человек никогда не видит прямых, пересекающихся в двух точках. НИКОГДА.

> экватора?

А какая мне разница, с чем у вас ассоциируется горизонт? Вон у вас зрение панорамное.

А прямая она всегда будет прямой. Причины восприятия ее как дуги большого радиуса я уже вам докладывал - необходимость поворачиваться, что бы охватить достаточно длинный отрезок. И только.

И локсодромия здесь только при том, что экватор является в том числе и вырожденным случаем этой линии.

 
 Re: Химфак МГУ
Автор: Чудак. (---.dial.sovam.com)
Дата:   11-10-04 19:57

dist Написал:

Не вижу, что у вас нарисовано, но про фотографии я вам говорил раз десять. Вы сами приводили фотографии с положительной дисторсией - противоречащей вашей теории. Вы так и не поняли?

> Наклон слева - вправо, наклон справа - влево.
> В полном соответстсвии с законами перспективы, прямые
> искривляются.

Прямые искривляются вследствии дисторсии, а не вследствии перспективы.

 
 Re: Дист, может лучше про реактор?
Автор: Чудак. (---.dial.sovam.com)
Дата:   11-10-04 19:58

Злопыхатель Написал:
> А то все кривые да кривые...
> Хоть одну дату, которая через эти кривые преломляется?

А это как с Данте - звону много, толку мало.

 
 Re: Горизонт - горизонту
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-10-04 20:44

люмпус есть.
В смысле - это на планете Земля горизонт - дуга, потому как он не в бескрайней бесконечности, а туточки, рядышком - 6-10 км.

А теоретический горизонт на бесконечной плоскости лежит в той же плоскости, что ваш глаз, потому и виден как прямая. Любой круг, в центре которого вы находитесь, виден как прямая.

Экватор - это и есть горизонт, потому, что я не знаю об экваторе какой сферы говорите Вы, но Земной экватор тут явно ни при чем. Разве что вы будете его наблюдать из центра планеты.

 
 Re: Химфак МГУ
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   11-10-04 20:48



 
 Re: Горизонт - горизонту
Автор: Чудак. (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   11-10-04 22:47

sezam Написал:
> люмпус есть.

Вы хотели сказать lupus?

> В смысле - это на планете Земля горизонт - дуга, потому как он
> не в бескрайней бесконечности, а туточки, рядышком - 6-10 км.

А мы о земле и разговариваем, нес па?

> А теоретический горизонт на бесконечной плоскости лежит в той
> же плоскости, что ваш глаз, потому и виден как прямая. Любой
> круг, в центре которого вы находитесь, виден как прямая.

Правильно. Это и должен уяснить себе дист. А до него это уже больше месяца никак не доходит.

> Экватор - это и есть горизонт, потому, что я не знаю об
> экваторе какой сферы говорите Вы, но Земной экватор тут явно ни
> при чем. Разве что вы будете его наблюдать из центра планеты.

Мы говорим о земле. Бесконечный горизонт не наблюдаем.

 
 Re: Химфак МГУ
Автор: Чудак. (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   11-10-04 22:49

Небось опять фотка? Про фотки я задолбался рассказывать.

Подписывайте рисунки - у меня сейчас нет возможности картинки качать в неограниченном объеме.

 
 Re: Хотел бы - сказал бы.
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   11-10-04 23:39

Как говаривала одна из моих бабушек: хомо хомини люпус ест, медикус медици люписсимус ест.

Под врачом (исходя из интуитивной лингвистики) будем понимать историка :)

Неспа... ть!

Не вы ль, милсдарь, вопрошали, что будет видеть космонаут когда Земли под ногами не будет? Неужели не тоже самое (минус преломление лучей в атмосфере), что и с поверхности?
Впрочем, кто его знает?

Чудак. Написал:

> Мы говорим о земле. Бесконечный горизонт не наблюдаем.

Что ж вы раньше молчали, что все ваши "прямые рельсы" проложены по поверхности Земли? Мы бы с вами и не спорили.
А лучи от солнца к луне тоже по поверхности земли идут или как?

 
 Лоходромия в Питере и Судане
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   12-10-04 03:18

dist Написал:

> Вот уравнение прямой, соединяющей две точки, находящиеся на
> одной высоте над горизонтом:
>

Не могли бы Вы с помощью Вашего замечательного уравнения и прю лоходромий изобразить нам правильный вид на Солнце и Луну в Питере и Судане 5 ноября утром. Необходимые для этого данные Вы найдете на
http://www.fictional.narod.ru/sl/s-p.html

 
 Re: Сезаму
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   12-10-04 12:38

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=1&i=3181&t=3061

 
 Re: Мне кажется, что он все понимает
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   12-10-04 14:57

насколько я понял его точку зрения, его "картина мира" не имеет отношения к зрению, проекциям и прочему в этом роде. Он, имея в голове геометрический образ , обсуждает именно его.
Другими словами, раз он знает (хоть это и вопрос - откуда), что данная линия прямая, то и видит ее прямой, а любое искривление считает недостатками оптической системы.
То есть, если считать, что луч от солнца к луне идет по прямой, то любой "эффект" видимой непрямизны - от недостатков человеческого зрения и с легкостью убирается технически (например, прикладыванием линейки к небу). Если я не правильно понял его позицию, то он меня поправит.

Хорошей программы, чтобы выпрямить колонны, у меня сейчас нет.

Кстати, я второй день (между делом, конечно) пробую посторить перспективу круга. Стандартые графические программы (Corel, 3Dmax)преобразуют круг в эллипс, хотя корел только в случае симметричности относительно середины круга, иначе искривляет, что нелогично. Но овала не дают обе.
Попытка построить с помощью собстенной программы уперлась в следующее: мы видим по сути проекцию на сферу. Но ,рисуя картинку, мы вновь все это разворачиваем (или проецируем, что дает разные результаты) на плоскость, и картина искажается еще раз. Но я чуть позже выложу, что у меня вышло (если выйдет, конечно). Может Вы поможете поставить задачу?

 
 Лучше нарисуйте другие картинки
Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Дата:   12-10-04 18:56

1. Сетка 50 ед. в длину, 4 ед. в высоту, мы стоим ниже сетки, но вгляд направлен точно в середину. Плоскость сетки перпендикулярна "взору".
Мы стоим на таком расстоянии, что 50 ед. соотв. угловому размеру 50 град.

2. Точно такая же сетка, но повернута градусов на 20.

 
 Чего не понимает Чудак?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   12-10-04 19:14

Ничего.

Это уже давно очевидно.

Но некоторый парадокс заключается в следующем - если прямая, находящаяся прямо перед глазами параллельно наблюдателю, становится все дальше от наблюдателя и все ближе к горизонту (экватору), ее кривизна все больше увеличивается, но в пределе эта кривая переходит в горизонт, видимая кривизна которого равна нулю, хотя реальная - конечно, максимальна. Это легко наблюдать, подходя к зданию все ближе, продолжая смотреть на его крышу.

Этот видимый парадокс и доканывает Чудака.

>Может Вы поможете поставить задачу?

Да, конечно. На Паскале программируете?

Чудак не понимает, что если сфотографировать ИЗНУТРИ глобус с нанесенной на него сеткой, то получится регулярная прямоугольная сетка.

Там-то мой локсодромический текст и становится наиболее понятным.

Фактически этот наиболее естественный плоский вид трехмерного пространства и является картой Меркатора (Меркатор только в конце 16 века ВПЕРВЫЕ нарисовал эту естественную карту, что говорит о МОЛОДОСТИ цивилизации). Если говорить точнее, то карта Меркатора - это цилиндрическая проекция (см. мой самый первый рисунок) плюс развертка (изометрическое отображение на плоскость).

Давайте нарисуем плоский круг радиуса R, стоящий прямо напротив наблюдателя на расстоянии ‘a’ ТАК, как он видится глазу НОРМАЛЬНОГО художника.



x и y - угловые координаты точки M(x,y), x - долгота, y - широта.

Тогда AB = a*tg(x), MB= R+sqrt((R^2-a^2*tg^2(x)) в случае нахождения М в верхней части овала (яйцоида), т.е. выше центра, и MB= R-sqrt((R^2-a^2*tg^2(x)) - в нижней части, т.е. ниже центра.

Остался последний штрих.

y = arctg(MB/OB) = arctg(MB/(a/cos(x)).

Программируете зависимость y от x и рисуете в самых обычных декартовых координатах. Яйцоид - гарантирован. Ждем рисунка.

Для любителей формул:

y = arctg(((R+sqrt(R^2-a^2*tg^2(x))*cos(x)/a)) - верхняя половина овала
y = arctg(((R-sqrt(R^2-a^2*tg^2(x))*cos(x)/a)) - нижняя половина овала

 
 Пусть и Дист порисует
Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Дата:   12-10-04 19:25

Есть произвольная поверхность.

И есть линия пересечения этой поверхности с плоскостью.

Как мы будем видеть эту линию, если наш "взор" лежит в этой плоскости?

 
 Дуга эклиптики
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   12-10-04 19:41

Об этом мы и говорим с самого первого нашего сообщения!

Рад, что через месяц до Вас дошло.

Вы прекрасно знаете, что такое ДУГА эклиптики.

А ведь мы смотрим на эклиптику, находясь в одной с ней плоскости, значит, согласно несчастному Чудаку, эту дугу ВСЕГДА должны видеть как отрезок прямой.

Полюбуйтесь на дугу в натуре:



http://astronet.ru/db/msg/1163934/%20/ecliptic_clem_big.gif

 
 Вот еще дуги
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   12-10-04 19:43

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=48017&t=47472#reply_48017

 
 Какое отношение эклиптика к этому имеет эклиптика???
Автор: Злопыхатель (---.acronis.ru)
Дата:   12-10-04 19:54

Интересно, какие еще слова приплетет Дист...

 
 Re: Какое отношение эклиптика к этому имеет эклиптика???
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   12-10-04 20:04

Все планеты СС, включая Землю, находятся в одной плоскости, значит, мы наблюдаем эту плоскость с торца.

Значит, ничего кроме прямой видеть не можем.

Ан нет, дуга.

Сейчас-то ясно, что в виде дуги эта прямая как раз и видна.

 
 Re: Хотел бы - сказал бы.
Автор: Чудак. (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   13-10-04 00:11

sezam Написал:
> Не вы ль, милсдарь, вопрошали, что будет видеть космонаут когда
> Земли под ногами не будет? Неужели не тоже самое (минус
> преломление лучей в атмосфере), что и с поверхности?
> Впрочем, кто его знает?

Видите-ли, с земли горизонт мешает. Немного. Особенно дисту.

> Чудак. Написал:
> > Мы говорим о земле. Бесконечный горизонт не наблюдаем.
> Что ж вы раньше молчали, что все ваши "прямые рельсы" проложены
> по поверхности Земли? Мы бы с вами и не спорили.

Как это не спорили? Какая вам разница, по какому месту идут прямые рельсы? Мы же не тысячекилометровую линию рассматриваем, что бы кривизна поверхности земли имела место быть замеченной? А, да, забыл. Вы в состоянии невооруженным глазом заметить кривизну эклиптики (орбиты земли) с расстояния 6 тыс. км. Флаг в руки.

> А лучи от солнца к луне тоже по поверхности земли идут или как?

А при чем тут поверхность земли?

Не могли бы вы поточнее выразиться?

 
 Re: Мне кажется, что он все понимает
Автор: Чудак. (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   13-10-04 00:23

sezam Написал:
> насколько я понял его точку зрения, его "картина мира" не имеет
> отношения к зрению, проекциям и прочему в этом роде. Он, имея в
> голове геометрический образ , обсуждает именно его.

Не имею я. Я вижу прямые. И вы видите прямые. Попробуйте сказать, что вы видите так, как на фотографиях диста. Даже жист этого не утверждает - увертывается постоянно. Однако меня хочет уверить, что я должен видеть именно так. странный. Пусть скажет, что у него панорамное зрение и что его прямые искривляются на 15% при 30 градусах. Я же сказал, что тогда сразу от него отстану - я инвалидов не трогаю.

> Другими словами, раз он знает (хоть это и вопрос - откуда), что
> данная линия прямая, то и видит ее прямой, а любое искривление
> считает недостатками оптической системы.

Я уже несколько раз писал, что ВСЕ лучи идущие в глаз от прямой лежат в ОДНОЙ плоскости. Откуда же возьмется кривая, кроме как из оптической системы? Интересно очень. Вне оптической системы кривой нет (плоскость, знаете ли), после оптической системы получается кривая. Откуда ж она берется-то? Скоро новохронологи решат нам эту неимоверно сложную задачу.

> То есть, если считать, что луч от солнца к луне идет по прямой,
> то любой "эффект" видимой непрямизны - от недостатков
> человеческого зрения и с легкостью убирается технически
> (например, прикладыванием линейки к небу). Если я не правильно
> понял его позицию, то он меня поправит.

Конечно поправлю. Вы вообще не понимаете ничего про зрение. Про то, что вы не поняли ничего из того, что я сказал - я уже не переживаю.

Читайте мои постинги - там все четко написано - и зачем надо линейку и прикладывать и как углы меряют и откуда берется синусоида. Сведения за 5-6 класс средной школы.

> Хорошей программы, чтобы выпрямить колонны, у меня сейчас нет.

> конечно). Может Вы поможете поставить задачу?

Т.е. написать программу центральной проекции вы не в силах? Попробуйте на листочке нарисовать, может лучше получится.

Вообще невозможно нарисовать изображение того, что мы видим. Поскольку мы это изображение должны потом увидеть, следовательно получается заколдованный круг.

А вот нарисовать так, чтобы глядя на картинку мы увидели то, что видим в реальности - очень просто. И ни одной синусоиды диста там не будет.

Вообще новопарадигмальные мозги не в состоянии даже прочитать, как же все-таки меряются угловые расстояния. Устал я вам рассказывать геометрию за 5-й класс.

 
 Re: Чего не понимает Чудак?
Автор: Чудак. (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   13-10-04 00:39

Блин, начал писать и понял, что дисту объяснить ничего невозможно.

Люди, не испорченный новохронологическим вывихом мозга прекрасно понимают, что дист обманывает и обманывается.

А испорченные новохронологическим вывихом мозга верят дисту на слово и логики не понимают. Вообще.

Поэтому решил перестать метать бисер.

Для не вывихнутых, но интересующихся: процедура измерения угловых размеров описана в занимательной математике Перельмана (на тот случай, если у вас, как у диста, нет никакого образования и более сложные книжки не по силам), измерение угловых размеров в астрономии производится атрографами. Кому интересно прочитают и поймут, что прямые линии в астрографах остаются прямыми, а зависимость линейного расстояния на отпечатке от углового размера известна досконально - из конструкции астрографа.

А панораме диста место только в панораме. И к астрономии отношения не имеет. Кроме одного: когда происходит длительная экспозиция при фотографировании звездного неба, астрограф поворачивается вслед за целевой звездой. Так вот, угадайте, какая траектория этого движения, и почему (самое сложное это почему, поэтому считайте факультативом). И знают ли астрономы, которые занимаются астрографией, о том какая у этого движения траектория.

Да, дист, вас прошу не беспокоится. Эта задача превышает ваши умственные способности. И еще, дист, по себе людей не судят. Даже астрономов. В отличие от вас все эти вещи они изучили еще в школе.

Dixi.

 
 Re: Вот еще дуги
Автор: Чудак. (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   13-10-04 00:46

Вот я понять не могу, вы дурак или все-таки прикидываетесь?

Я бы предпочел второе, но вы меня все время убеждаете в первом. Причем усиленно Убеждаете.

Какое отношении эта схема или фотграфия имеют к эклиптике? Вы бы хоть задумались на секунду. Например о том, что планеты лежат не точно в плоскости эклиптика, для начала. С непривычки будет трудно, но вы постарайтесь.

И слова "иллюстрируют эклиптику" никогда не принимайте за слова "являются эклиптикой". Знаете ли, разные это понятия.

 
 Re: Не буду рисовать круг
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   13-10-04 11:42

dist Написал:
> Программируете зависимость y от x и рисуете в самых обычных
> декартовых координатах. Яйцоид - гарантирован. Ждем рисунка.

Если приглядитесь, то увидите, что в результате несложных трасформаций, формула превращается в элегантный круг.
Потому, что надо брать вместо "а" переменное расстояние ОМ. Тогда будет овал.
Сейчас попробую переварить вашу формулу в удобоваримый вид.
Дело в том, что я не программирую в угловых координатах. Мне нужно выразить У черех X, то есть строю цикл по оси Х и нахожу значение на оси У. Ваши Х и У меня не интересуют, меня интересуют функция МВ(АВ).

 
 Re: Какое отношение эклиптика к этому имеет эклиптика???
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   13-10-04 11:47

dist Написал:

> Все планеты СС, включая Землю, находятся в одной плоскости,
> значит, мы наблюдаем эту плоскость с торца.
>
> Значит, ничего кроме прямой видеть не можем.
>
> Ан нет, дуга.
>
> Сейчас-то ясно, что в виде дуги эта прямая как раз и видна.

Не надо на плоскость эклиптики с торца смотреть, говорят, что на плоскости эклиптики всегда жарко, хотя я лично и не проверял, т.к. ближе, чем на полторы тысячи км, к этой плоскости не подходил.
Лучше в следующий вторник, перед закатом, выйти по холодку погулять в Москве, куда плоскость эклиптики отродясь не завозили, и посмотреть по какой лоходромии небесный лохаг Солнце, Луну и планеты выстроил (cм. http://www.fictional.narod.ru/sl/m191004.html)

 
 Беслан прочищает мозги Чудаку
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-10-04 12:33



Вы понимаете, почему линии окон наклонены в разные стороны?

И что это не дефект фотоаппарата?

Судя по тексту Вашего бреда, Вы понимаете меньше, чем ничего.

 
 Re: круг - это тоже овал
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-10-04 12:47

Мне кажется, Вы меня не поняли.

Вы рисуете график на плоскости (x,y) безо всяких угловых координат - это самые банальные декартовы координаты на плоскости.

Откладываете х-ы по пикселю по оси х, пиксельные y-ки откладываете по оси Oy по формулам, приведенным у меня.

Должен получиться именно тот овал, который мы видим.

Повторяю, НИКАКИХ углов.

Если Вы будете откладывать углы, то, разумеется, получите исходник, то есть круг.

 
 Re: круг - это тоже овал
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   13-10-04 15:09

dist Написал:

> Мне кажется, Вы меня не поняли.
> Повторяю, НИКАКИХ углов.


А ранее:

> x и y - угловые координаты точки M(x,y), x - долгота, y - широта.
> Для любителей формул:
>y = arctg(((R+sqrt(R^2-a^2*ctg^2(x))*cos(x)/a)) - верхняя половина
>овала
>y = arctg(((R-sqrt(R^2-a^2*ctg^2(x))*cos(x)/a)) - нижняя половина
>овала

Как Вы объясните cos(x), если х - декартовы координаты? :)

Круг-то овал, только вот овал - не круг.

 
 Re: Разумеется, перспектива
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   13-10-04 15:12

работает и по горизонтали, и по вертикали. И вправо и влево, и вврех и вниз.

 
 Re: круг - это тоже овал
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-10-04 15:54

Именно как функция действительного аргумента, заданного в радианах.

Радианы уже в автомате перевели угол в линейную меру (если хотите, осуществили развертку окружности на прямую - как раз этого и не может понять мозг Чудака, состоящий из двух извилин, обе из которых - прямые).

 
 Re: Разумеется, перспектива
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-10-04 15:54

Может, я преувеличил число прямых извилин в мозгу Чудака?

 
 Re: круг - это тоже овал
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   13-10-04 16:04

Вы не могли бы написать формулу у(х) в декартовых координатах, чтобы я, пробежавшись по оси Х, нарисовал овальный эллипс или что уж там выйдет.

 
 Re: круг - это тоже овал
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-10-04 16:24

Так я же ее Вам написал!

x и y - как раз и есть декартовы координаты.

Берите, и подставляйте.

Дело в том, плоская картинка, рисуемая в мозгу и которую видит глаз художника, воспринимает как линейные именно угловые размеры.

 
 Re: Вот овалы
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   13-10-04 17:31

Но это несколько по другому.



Это сделано так: вычислены координаты Х и У для точки круга, затем они изменены пропорционально косинусу угла между нулевой осью (она у основания основного круга) и направлением на точку (точнее - взато среднее арифметическое между направлениями на концы отрезка - горизонтального для У и вертикального для Х от соотв осей ординат. Почему так - потому, что иначе и вовсе трансцендетщина начинается.)
За масштабом я не следил, поэтому более искаженные получились меньше, хотя и соответсвуют более близкому наблюдению.
Красные линии изнутри - наружу: при расстоянии в 1, 2, 3, 5 радиусов.
Чем с большего расстояния - тем ближе к кругу.

А как в вашу формулу, в частности в cos(x) или в ctg(x) , подставить декартову координату Х в пикселях, я не понимаю. И мой компутер тоже.



Сообщение отредактировано (13-окт-04 17:34)

 
 Re: овалы - масштабирование
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-10-04 18:06

Нет, похоже Ваша картинка неточна.

Показываю, как мою формулу перевести в пикселы.

Исходник:

y = arctg(((R+sqrt(R^2-a^2*ctg^2(x))*cos(x)/a)) - верхняя половина овала
y = arctg(((R-sqrt(R^2-a^2*ctg^2(x))*cos(x)/a)) - нижняя половина овала

Пусть картинка расcчитана на 2N пикселей в ширину и на N пикселей в высоту. Масштабируем: k=N/((pi/2)) = 2N/3.1415926;

for i:=1 to N do
j:= k*arctg(((R+sqrt(R^2-a^2*ctg^2(i/k))*cos(i/k)/a)

Это вы нарисуете правую нижнюю половинку овала.

Левую - аналогично.

Удачи

 
 Забыл уточнить
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   13-10-04 20:10

Конечно, здесь под картинкой понимается все видимое поле, на которой овал будет занимать небольшое место, и основная масса точек будет пустой.

Поэтому нужно считать цикл только до тех пор, пока подкоренное выражение положительно.

Для простоты можно положить a=R=1, а картинку затем растянуть.

Подбирая параметры a, N и R, можно получить хорошую картинку.

 
 Re: Первый блинн
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   14-10-04 11:49

это такая шутка? %-)



Это первая попытка оживить вашу формулу с непонятным количеством скобок (тут я разобрался, кажется) и отрицательным корнем.
Получилось изящно, хоть и не похоже на овал

---------------
Y=K*arctan( (R+ sqrt( R*R - A*A*cotan(X/K)*cotan(X/K)))*cos(X/K) /A )
Y=K*arctan( (R+ sqrt( R*R - A*A*cotan(X/K)*cotan(X/K))*cos(X/K) )/A )

Какая формула верна? Хотя обе они дают похожую картину.



Сообщение отредактировано (14-окт-04 12:00)

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org