§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Вид на Везувий в 1631 году
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   18-02-04 12:53

Не помню поднималась ли эта тема или нет, но картинки я не видел точно. А на них изображены некие погибшие к 1631 году города, а именно Геркуланум, Помпеи, Рецина и другие. По идее они должны были бы быть глубоко под слоем пепла. Но тем не менее они были расчудесно изображены в книге, изданной в Неаполе в 1633 году. Автор - иезуит Джованни Баттиста Масколо. Любил человек порисовать, знаете ли. Он наблюдал извержение Везувия в 1631 году. Вот и изобразил увиденное до и после извержения. Что примечательно, так это церкви и соборы с крестами в Помпеях, Геркулануме и т.д. Хочу напомнить, что раскопки в этих" погребенных под пеплом" городах начались только через примерно 100 лет, т.е. никакой иезуит не мог их видеть, разве что видел сквозь землю, извините пэпэл...
Источники говорят таким образом-"Про Помпеи забыли до XVI века, пока в 1582 году итальянский архитектор Доменико Фонтана, копая колодец около Сарно, не нашел обломки фресок и остатки стены. Это событие открыло миру древние Помпеи, а вместе с тем ознаменовало и начало археологии как науки. Однако до объединения Италии, когда югом владели неаполитанские Бурбоны, археологические раскопки носили весьма хаотический характер. Искателей кладов привлекали ценные предметы обстановки и совершенно не заботили научные цели. Дома исследовались поверхностно, без внимания к обрушившимся верхним частям здания. Находки не фиксировались и не описывались, попадая таким образом в частное владение, а не в государственные музеи. С 1748 года начались археологические раскопки, особенно оживившиеся в первых десятилетиях XIX века. В 1860-х годах во главе всех помпейских раскопок новое итальянское правительство поставило профессора археологии Неаполитанского университета Джузеппе Фьорелли и открыло доступ в Помпеи для научной работы ученым других стран. "
(Ссылки не привожу- их тысячи примерно одного содержания)

Вобщем как бы там ни було- такую картинку с натуры нарисовать было сложно. Ладно бы домыслил кресты и всякое такое. Но он же точно указал расположение городов, чего, по идее, знать не мог.

http://www.luc.edu/libraries/science/jesuits/1580.html

Какие будут комментарии за и против?
(если тема обсуждалась, а я пропустил, то сорри, дайте ссылку на обсуждения)



 
 Re: Вид на Везувий в 1631 году
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   18-02-04 13:22

Ссылка:

Помпеи, 1631 год

Считаю, что это долгожданое так недостававшее звено!

Иисусово христианство, таким образом, рождается лишь в 17 веке, что блестяще подтверждается многочисленными системными наблюдениями.

Вот еще ссылки:

вокруг 1631 года

 
 Re: Как звали +
Автор: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Дата:   18-02-04 14:59

итальянского гуся, который Помпеи описывал, типа открывается прекрасный вид... Джакопо какой-то на С... фамилие, и где это прочитать можно?

 
 Re: Саннадзоро (-)
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   18-02-04 15:11

.

 
 читайте
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   18-02-04 15:16

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=139024&t=139024

 
 Ну и хде возражения?
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   18-02-04 15:38

По Вашим ссылкам я возражений от ТИшников не нашел. Стало быть фиксируем гибель Помпеи 1631 годом?

 
 Re: Спасибо (-)
Автор: Андрюша (---.new-telecom.ru)
Дата:   18-02-04 15:43

-

 
 Re: Giovanni Battista Mascolo
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   18-02-04 16:17

что сильно напоминает Иованн Купала (баптист-креститель) Московский.

 
 Возражения
Автор: Alex (---.mts.ru)
Дата:   18-02-04 19:06

"1631 г. Во время извержения Везувия 16-17 февраля потоки лавы разрушили пять городов, расположенных у склонов вулкана. Еще несколько городов и деревень были захлестнуты селевыми потоками. По разным оценкам, погибло от 4 до 18 тыс. человек.
http://gr-obor.narod.ru/p92.htm
"
"Исследования показали, что извержение Везувия случались еще XII и VIII веках до н.э. С тех далеких пор извержение Везувия повторялись более чем 80 раз. Среди них были и очень сильные, например, 16 декабря 1631 года, когда погибло около 7000 человек, и 15 городов были разрушены грязевыми потоками. В 1944 году во время высадки американцев в Италии, вулкан вновь ожил и в течение недели засыпал американские войска пеплом и туфом.
http://kuka.kontorakuka.ru/countries/europe/italy/fotos7.htm
"
"Участь Помпеи постигла еще два маленьких города - Стабий и Геркуланум. Очевидцем событий оказался римский историк Плиний-младший. Именно благодаря его записям мы знаем подробности случившегося.

Со временем о Помпеях и Геркулануме забыли, зато Стабий возродился в средние века, стали торговым городом и быстро расцвел. Однако во время последнего извержения Везувия в 1631 году они были сметены с поверхности земли навсегда. Погибло 18 000 человек.
http://catalog.booksite.ru/localtxt/sto/vel/ikih/gor/odov/35.htm
"

"
http://www.kulichki.com:8105/moshkow/PRIKL/WARSHAWSKIJ/sledy.txt
Анатолий Семенович Варшавский. Следы на дне

3. Между тем Везувий, который примерно раз в столетие напоминал людям о
том, что он вовсе не мертвый вулкан, в 1631 году вновь проявил беспокойную
активность. Утром 16 декабря из его чрева взметнулся ввысь огромный столб
дыма, послышались громовые раскаты. А дальше все пошло почти так же, как и в
тот злосчастный день, когда погибли Геркуланум, Помпеи и Стабия. Взлетали в
воздух, словно шрапнель из жерла невиданной мощи пушки, маленькие, величиной
от горошины до грецкого ореха, и побольше, с добрый кулак, вулканические
бомбы, стлался по земле зловещий черный пепел, мчались со склона вулкана
грязевые потоки.
У Везувия даже сорвало макушку, что с удивлением увидели охваченные
ужасом местные жители.
Потери и убытки были, пожалуй, еще более тяжелыми, чем в 79 году.
Погибло около четырех тысяч людей. Наводнение и лава разрушили множество
деревушек, главным образом к востоку и западу от вулкана. На девяносто
километров в окружности разлетелись камни, выброшенные силой взрыва. В
Неаполе пепел покрыл город слоем толщиной тридцать сантиметров.
Деревушке, находившейся на месте Геркуланума, повезло: хотя ее
окрестности и оказались погребенными под лавовым потоком толщиной пять
метров, сама она не погибла. А холм, под которым были скрыты руины Помпеи,
лава вообще обошла, точнее сказать, обтекла.
Вторично заставить закаменеть жизнь здесь Везувию не было дано.
И это, быть может, в конце концов несколько упростило розыски погибших
городов.
4. Еще за тридцать девять лет до этого извержения, в 1592 году,
губернатор Кампании граф Муциус Туттавила решил построить водопровод, чтобы
подвести воды Сарна к городку Торре-Аннунциато, жители которого давно
жаловались на сушь. Туттавила обратился к знаменитому римскому архитектору
Доменико Фонтана, и тот составил проект.
По мысли Фонтана, канал (а он собирался вести его напрямую) должен был
среди прочих пересечь и холм, давно известный местным жителям под именем
Чивита. Никто против этого не возражал, и архитектор приступил к делу.
Под холмом Чивита и были скрыты Помпеи. Но этого тогда не знали. И
когда однажды рабочие наткнулись на остатки стены, никто, в том числе и сам
Фонтана, не придал ей особого значения, впрочем, как и монетам с
изображением императора Нерона. Найденная мраморная плита, на которой
сохранилось какое-то упоминание о Помпеях, тоже в общем прошла незамеченной:
решили, что речь идет об известном сопернике Цезаря Помпее.
Траншею рыли не очень глубокую, а город лежал под восьмиметровой
толщей. И этими находками, собственно, все и завершилось.
5. Одним из первых, если не самым первым, кто отождествил холм Чивита с
Помпеями, был некто Лука Гольстениус. В 1637 году он посетил Неаполь и
прилегающую округу. Он долго осматривал холм и в своей вышедшей годом позже
книге заявил, что Помпеи следует искать именно здесь.
"Нет, -- возражали ему, -- Чивита стоит на месте другого городка,
Стабии, тоже чуть не полностью уничтоженного в 79 году".
В 1689 году неподалеку от Чивиты при рытье колодца были найдены кое-
какая утварь и камень с надписью: "Помпеи". Но и на этот раз решили, что
речь идет о Помпее.
Странно? Но так оно и было. Очевидное отнюдь не всегда становится
общепризнанным.
6. Случаю было угодно, чтобы первыми перед восхищенными взорами людей
XVIII века предстали не Помпеи, а Геркуланум. В деревушке Резина, возникшей
на месте древнего города, в 1710 году некий крестьянин решил углубить свой
колодец. Он неспешно орудовал лопатой, когда внезапно увидел обломки
мраморной плиты. Выбрав те, которые показались ему получше, крестьянин
продал их каменотесам в Неаполе.
Находка не осталась незамеченной. Заинтересовавшись обломками, местный
военачальник князь Эльбеф -- он в это время был занят отделкой своей виллы
-- откупил весь участок и приступил к раскопкам. Несколько дней спустя были
найдены две скульптуры: одна, как предположили, Геркулеса, а другая --
Клеопатры.
Сам того не ведая, Эльбеф наткнулся на театр в Геркулануме. Но в этом
он не сумел разобраться.

 
 Повторяю- где возражения?
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   18-02-04 19:21

Вы процитировали какие-то отрывки из обрывков. Ну, допустим, что то, что Вы написали правда ( хотя один пассаж с Плинием младшим чего стоит, ну, Бог с ним). Каким образом можно объяснить, что человек в 1631 году абсолютно точно описывает месторасположение городов, о которых только знали, что они существуют, но не знали точно где, что подтверждают даже некоторые Ваши цитаты.
В чем суть возражений-то? Если можно поконкретнее.



 
 Re: Повторяю- где возражения?
Автор: Alex (---.mts.ru)
Дата:   18-02-04 20:46

До 79 г






После 79 г.







Насколько я знаю, первое изображение сделано на основе сохранившейся мозаики, изображающей Везувий до извержения 79г.
В 1631 видны остатки старого кратера.

 
 Спартаковцы,
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   19-02-04 00:50

загнанные на вершину Везувия, не могли спуститься по ЕДИНСТВЕННОЙ тропке, ведущей вниз и охраняемой войсками. Они сплели из лозы длинные лестницы и спустились вниз с ОТВЕСНОЙ МНОГОМЕТРОВОЙ скалы, обойдя таким образом заслон.
На картинке до 79 г. такой скалы нет. Зато есть на картинке 1631 г.
................................

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Повторяю- где возражения?
Автор: Doctor (---.79.sitel.com.ua)
Дата:   19-02-04 12:39

Уважаемый Алекс!
Я не совсем понял в чем суть возражений. Я утверждаю, что в соответствии с ТИ, в 1631 году нарисовать Везувий с натуры в окружении Геркуланума, Помпей и прочих городов не представлялось возможным, т.к. в соответствии с ТИ эти города покоились под толстым слоем пепла и лавы с августа 79 года. Надеюсь, сейчас я более четко сформулировал свою мысль? Вы же, в ответ, приводите сначала обрывчатые цитаты, надерганные с научно-популярных сайтов, а потом показываете картинки из журнала Мир Чудес, причем непонятно откуда эти картинки взялись и кто их автор, т.к. в журнале об этом ни слова.
Итак,если Вы возражаете, то отвечайте на вопрос- как иезуит Масколо мог увидеть погребенные более пятисот лет назад города в районе Везувия?

 
 Re: Вид на Везувий в 1631 году
Автор: Bom (---.averydennison.com)
Дата:   20-02-04 00:53

Тут я несколько интересных картинок нарыл. Интересно сравнить. Итак:

Исходные картинки с извержением 1631 г из Масколо:

До:



После:



Интересно, что на другом сайте http://www.dst.unina.it/vesuvio/XVII.html эта же картинка приписывается Григорию Карафе (Gregorio Carafa) и датируется 1632 г., а не 1633 г., как у Масколо. Ранее я приводил картинку из Масколо, где уже никаких Помпей и Геркуланумов нет. Вот она:



Надписи на ней не читаются, но явно видно, что вместо Помпеи там что-то длинное.

Теперь посмотрим на другую картинку. Кто ее автор я не знаю, но вид и манера та же, что и у Масколо.



А теперь сравним эту картинку с исходной. Четко видно, что расположение всех населенных пунктов идентично. Правда, на картинке Масколо все надписи на латинском, а на безымянной - на итальянском. Например, Leucopetra - Pietra Bianca, Porticus - Portici и т.д. И только два города, а именно Помпеи и Геркуланум, имеют различные названия: Pompeii - Torre della Nunziata и Herculanum - Torre del Greco. Учитывая, что в 1631 г. точное место античных Помпей и Геркуланума не знали, можно сделать вывод, что это просто 2 различных названия одних и тех же городов. Кроме того, указаны "античная" Левкопетра и более поздняя Ресина, которая, как считается, была построена на месте древнего Геркуланума, полностью разрушена извержением 1631 г и поэтому сегодня гордо называется Ercolano, т.е. Геркуланум. Короче, традикам хорошо бы объясниться по этому поводу.

Trust No One!

 
 Как ни крути,
Автор: Doctor (---.150.sitel.com.ua)
Дата:   20-02-04 13:14

а получается нестыковка. Хоть по одной картинке, хоть по другой. Уж как-то черезчур резко города из пепла восстали. При этом, заметьте, ни одного вразумительного объяснения от традиков. Тема тихонько уползает в подвалы. Даже от любительницы Помпейского искусства ни слова, она обычно находит лазейки, типа, "а что тут странного? вы, мол, не дист, что же вы ерунду пишете? Давно уже это все разъяснено", ну и так далее...

Я вот еще об одной штуке подумал- где находился художник, рисовавший эти картинки? Вроде как на горе на противоположной стороне залива, что ли... Есть у Вас какие соображения по этому поводу?



 
 Re: где находился художник
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   20-02-04 15:09

Вид со стороны Неаполя. Около Неаполя есть гора (холм,сейчас на территории города), однако существенно ниже, чем Везувий. Так что, по-любому, это не буквальный вид с натуры.

С уважением,

А.

 
 Re: где находился художник
Автор: Doctor (---.112.sitel.com.ua)
Дата:   20-02-04 15:38

Пожалуй, что возле Неаполя, хотя мог находиться и там, где были оба Плиния в начале извержения 79 года- на противоположном берегу залива, на юго-запад от Неаполя.
Вот еще что занимательно- когда он нарисовал первую картинку? В смысле какой временной отрезок между первой и второй картинкой? Есть нескоько вариантов-
1. Сидел себе человек рисовал, как вдруг извержение! Он взял другой листик и начал рисовать с натуры второй рисунок.
2. Когда-то он нарисовал Везувий. Через некоторое время проходя по холмам возле Неаполя увидел извержение вулкана. При этом он не бросился на помощь, как Плиний старший в свое время, а вынул принадлежности для рисования и сделал исторический рисунок.
3. Он имел хорошую зрительную память. Гулял себе по Неапольским окрестностям, видел вулкан до и после, а потом дома, в спокойной обстановке сделал зарисовки по памяти.

Можно еще пару вариантов придумать.

Теперь одна тонкость, которая подтверждает реальность рисунков. Извержение 1631 года было в декабре. На рисунке "до" ясно видны деревья с листвой, а на рисунке "после"- голые склоны. Если предположить, что иезуит рисовал "с натуры", то, пожалуй, разница между рисунками составила пару-тройку месяцев. Теперь осталось проследить жизненный путь Джованни Масколо во второй половине 1631 года. По идее он должен был быть на "точке" два раза.
Я не знаю для чего это все я пытаюсь вычислить, но просто при таких рассуждениях можно частенько нарваться на что нибудь интересное.
Хотяв целом эти рассуждения никак не помогут традикам объясниться по поводу засыпанных пэплом Помпей и Геркуланума.



 
 Не могу понять-
Автор: Doctor (---.112.sitel.com.ua)
Дата:   20-02-04 15:52

на всех рисунках в левом нижнем углу видны три непонятные постройки. Причем, вроде бы, они цилиндрической формы и полые внутри, однако, как бы, с окошками... Башни-не башни... "Многоэтажки" какие-то? Тогда почему полые? И главное не одна постройка, а три. Причем на всех картинах. Есть какие-то соображения?



 
 Re: Вид на Везувий в 1631 году
Автор: Alex (---.mts.ru)
Дата:   20-02-04 19:48

/А теперь сравним эту картинку с исходной./

Исходная картинка- с одним конусом.
Изображение я приводил выше.
Этот конус изображен и на мозаике из Помпей, сейчас находящейся в Неаполитанском музее.
К сожалению в интернете она мне не встречалась, но авторы пишущие о раскопках Помпей данную мозаику упоминают.
На гравюрах с изображением извержения 1631 г отчетливо видны ДВА конуса.

Прочтем статью из Брокгауза
"Судя по описанию Страбона и друг. писателей того
времени, современного конуса В. тогда еще не существовало, а В.
представлял лишь один обширный кратер, часть стенки которого сохранилась
в виде полукольцеобразного вала Монте-Соммы; http://www.booksite.ru/fulltext/bro/kga/brokefr/0/840.htm
"
Т.е. Плиний,Страбон и пр. писатели описывали явно не Везувий по состоянию на 1631г.

 
 Re: Вид на Везувий в 1631 году
Автор: Bom (---.averydennison.com)
Дата:   20-02-04 23:58

Вот помпейская мозаика, о которой Вы говорите:



Вам что-нибудь видно? Мне нет.

А вот еще одна:



Очень похоже на Вашу картинку-реконструкцию?

А вот описание Страбона:

Above these places lies Mt. Vesuvius, which, save for its summit, has dwellings all round, on farm-lands that are absolutely beautiful. As for the summit, a considerable part of it is flat, but all of it is unfruitful, and looks ash-coloured, and it shows pore-like cavities in masses of rocks that are soot-coloured on the surface, these masses of rock looking as though they had been eaten out by fire; and hence one might infer that in earlier times this district was on fire and had craters of fire, and then, because the fuel gave out, was quenched."

Ну, и как из этого описания вытекает вывод, что "Судя по описанию Страбона и друг. писателей того времени, современного конуса В. тогда еще не существовало, а В. представлял лишь один обширный кратер, часть стенки которого сохранилась в виде полукольцеобразного вала Монте-Соммы"? Почему вот это фотка не может служить иллюстрацией к описанию Страбона?



Кстати, ссылка на фрески вообще не катит, потому что вот так Везувий выглядит со стороны Геркуланума и Помпей:



Вы видите где-нибудь 2 конуса? Я - нет.

Ну и самое главное, Вы так и не привели свою гипотезу, откуда Масколо узнал о Помпеях.

Trust No One!

 
 Re: где находился художник
Автор: Bom (---.averydennison.com)
Дата:   21-02-04 01:06

Да, я согласен, что не совсем с натуры, но очевидно, что художник хорошо знал местность. Судите сами.

Вот современная карта этой местности. На ней я нанес буквы в соответствии с репродукцией 1631 г. Смотрим, что получилось.



А вот сама репродукция:



Очевидно, что место, откуда рисовал художник, где-то в р-не мыса в Неаполе. При этом нужно сделать кое-какие пояснения. Мне удалось идентифицировать большую часть населенных пунктов, но не все. Так отсутствуют Santa Maria del Socconso, Pietra Bianca (Leucopetra), а Resina сегодня называется Ercolano. При этом S Giovanni сегодня находится прямо на море, в отличие от 1631 г. Учитывая, что Левкопетра была тогда полностью уничтожена, можно предположить, что сегодняшний Portici ее поглотил, а S Giovanni - S Maria. Несколько в стороне от моря сегодня лежит Scafati, на рисунке она значительно ближе к морю. Ну а c Sarno (Q) совсем беда. Сегодня она находится за Везувием и не видна из Неаполя. Вот еще одна карта:



Подозреваю, что Sarno - это "древняя" Стабия, тоже "разрушенная" в 79 г., а сегодняшние Помпеи - Scafati. Тогда все встает на свои места: раскопки Ercolano - это Resina, Oplonti - Pompei, Pompei - Scafati, a Sarno - Stabia. Вот такие пироги.

Trust No One!

 
 С конусами все в порядке, их два.
Автор: Doctor (---.23.sitel.com.ua)
Дата:   21-02-04 15:51

Вид на Везувий
1894
Автор Врубель Михаил Александрович (1856 -1910)


http://www.agniart.ru/imgoods/K/012584/Mikhail-Vrubel-010.jpg


Неизвестный художник (Россия)
Вид на Везувий
XIX в
Бумага / гуашь


http://www.shishkin-gallery.ru/cfm/pictures/unknown15.jpg


Боголюбов Вид на Везувий


http://www.antik.msk.ru/items/bogol2.jpg

Вот еще фото-

http://im-tub.yandex.ru/i?id=8338352


Сорри, не получилось присоеденить картинки, только ссылки.



 
 Re: С конусами все в порядке, их два.
Автор: Bom (---.arcdca.adelphia.net)
Дата:   21-02-04 17:53

Это что считать конусом. Ксли смлотреть со стороны Неаполя, то видны 2 пика. Но на самом деле один из них, который справа, это кратер, а второй - хребет, остатки другого, большего, кратера вокруг малого. Это хорошо видно на фотографии, которую я привел, и на современной карте. Посмотрите внимательно. А со строоны Помпеи этот хребет не виден, поэтому остается только один конус, что и зафиксировано на фресках.

Trust No One!

 
 Re: С конусами все в порядке, их два.
Автор: Doctor (---.124.sitel.com.ua)
Дата:   21-02-04 19:30

В принципе да, я видел и рисунки состороны Помпей. Там виден только профиль Везувия. Я что-то запутался совсем- откуда Масколо взял две горы? Она же вырасти не может? Равно как и исчезнуть совсем. Надо будет современную карту неапольской губернии посмотреть...
В любом случае интрига усиливается, а традики молчок. Кстати, у Вас никаких предполжений нет по поводу трех цилиндров в левом нижнем углу у Масколо? Ну не элеваторы же в конце концов?

 
 Re: С конусами все в порядке, их два.
Автор: Bom (---.arcdca.adelphia.net)
Дата:   21-02-04 20:21

Это не две горы, а одна, Везувий. Со стороны Неаполя часть большего кратера выглядит как вторая гора. Вы же сами приводили кучу картинок, где отчетливо видны "две" горы. Масколо просто коряво нарисовал, поэтому кажется, что это отдельные пики. Я не вижу здесь никакой проблемы. Как уже сказал Ал.Незванов, художник не мог находиться так высоко, чтобы увидеть кратер. По-видимому, он экстраполировал на вид сверху, вот у него так и вышло.
О цилиндрах пока никаких предположений. Я не могу разобрать слово в надписи Via Neapolim d.... Может там подсказка?

Trust No One!

 
 Re: С конусами все в порядке, их два.
Автор: tmp (194.158.220.---)
Дата:   21-02-04 21:06






я лгу

Сообщение отредактировано (21-фев-04 21:07)

 
 Re: Повторяю- где возражения?
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   22-02-04 01:45

во как, только случайно тему обнаружил...
Возражение собственно будет такое, где гарантии, что Масколо рисовал именно города с натуры, а не воспользовавшись, например, письмами П. Младшего? И еще, если города погибли в конце первой трети 17 века, то об этом должны быть многочисленные упоминания, но их нет, как нет вообще никаких упоминаний о самих городах.
Да, тут у Дойлеля нашел, что письма П. Младшего были обнаружены в Париже в 1500 году.

Let my people go!

 
 Скажите кто-нибудь
Автор: А.Н-ский (---.sinor.ru)
Дата:   22-02-04 01:58

Пытался ли кто проинтерпретировать эту митру европейскую как стилизованое изображение женского полового органа; а головные уборы православных первосвященников - как мужского, соответственно ???

Кстати, на картинке с Везувием на митре креста нет; вроде по-правильному-то должен быть.

 
 Re: Скажите кто-нибудь
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   22-02-04 02:24

С митрой и органами не в курсе.

А с крестом Вы верно подметили. Зато в руках у него есть некая скляночка. Полагаю, что это святой Януарий, история которого тоже очень и очень любопытна.

Святой Януарий был епископом Беневенто — региона на юге Апеннинского полуострова. И при жизни обрел известность как один из самых известных проповедников христианства. За что попал в немилость к правившему тогда императору Диоклетиану. В 305 году Януария вместе с единомышленниками бросили на растерзание львам, однако, как гласит предание, дикие звери его не тронули. Тогда было приказано отрубить епископу голову. Кормилица Януария в день казни, совершенной в предместье Неаполя, собрала немного крови мученика в две склянки, и единоверцы спрятали их в здешних катакомбах. В девятом веке останки Януария перевезли в Беневенто, считая, что они помогут защитить от эпидемий и других бед. Так продолжалось до XIII столетия, когда неаполитанский король распорядился вернуть мощи в свой город и построить в честь святого храм. В 1337 году были узаконены праздники, посвященные памяти Януария, и именно в этом году было впервые отмечено чудо разжижения крови. Правда, в летописях подобный факт упоминается на полвека позже. Меньшая ампула в XV веке была вскрыта: кровь понадобилась для того, чтобы спасти тяжелобольного сына герцога Франческо. Как гласит легенда, его удалось излечить, однако позднее его зарезал наемный убийца...
Ежегодно накануне первого майского воскресенья — дня обретения мощей святого — в храме проходит утреннее торжественное богослужение. Перед присутствующими на алтарь ставят череп Януария, а реликварий с кровью принимает прелат, которого сопровождает священник с зажженной свечой в руках. Во всеуслышание объявляется, что кровь — запекшаяся. Паства усердно молится, чтоб она снова обрела жизнь. Через некоторое время (может пройти несколько минут или один–два часа) непрозрачное вещество начинает стекать по стенкам сосуда. Бурый сгусток становится ярко–алым, как бы оживает, превращаясь в жидкость; пузырьки поднимаются до самой пробки. Священник, которому лучше всего это видно, взмахивает платком — это признак того, что чудо произошло.

Такие вот дела.

Let my people go!

 
 Re: где находился художник
Автор: Bom (---.arcdca.adelphia.net)
Дата:   22-02-04 02:31

Вот еще одна страничка. Там цитируются в английском переводе события, записанные очевидцами 1631 г. Конечно, хорошо бы посмотреть оригинал, но даже в переводе упоминается Геркуланум, как действующий город.

Trust No One!

 
 Это?
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   22-02-04 02:37

"At Herculaneum, the palace of the Archbishop partially collapsed. "

уже любопытно. Но все равно, конечно, хотелось бы взглянуть на оригинал...

Let my people go!

 
 Re: Повторяю- где возражения?
Автор: Doctor (---.com.ua)
Дата:   23-02-04 15:06

Нет, это не возражения. Так точно расставить города на рисунке по "роману" о Плинии младшем и его легенде о своем дядюшке представляется более, чем сомнительным. Когда-то я поднимал эту тему и даже проводил "расследование" по сказкам Плиния в его письмах к Тациту. Вы же сами тогда ту ветку начали-
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=6164&t=6164

И еще, если города погибли в
> конце первой трети 17 века, то об этом должны быть
> многочисленные упоминания, но их нет, как нет вообще никаких
> упоминаний о самих городах.

Если мы их не нашли, то это не значит, что их нет. Я не искал, к примеру, а Вы?

> Да, тут у Дойлеля нашел, что письма П. Младшего были обнаружены
> в Париже в 1500 году.
Если честно, то я не знаю кто такой Дойлель и почему он так решил. И сколько он писем нашел там тоже указано? и какие? и были ли там письма к Тациту? ну и так далее, Вы понимаете...


По трем цилиндрам на картинках Масколо никакие мысли в голову не приходили?



 
 Re: Повторяю- где возражения?
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   24-02-04 09:39

Doctor Написал:

> Нет, это не возражения. Так точно расставить города на рисунке
> по "роману" о Плинии младшем и его легенде о своем дядюшке
> представляется более, чем сомнительным. Когда-то я поднимал эту
> тему и даже проводил "расследование" по сказкам Плиния в его
> письмах к Тациту. Вы же сами тогда ту ветку начали-
> http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=6164&t=6164

Помню-помню. Кстати, Вы вроде собирались продолжить анализ...
А так точно расставить города он вполне мог и по страбоновской "Географии".

>
> И еще, если города погибли в
> > конце первой трети 17 века, то об этом должны быть
> > многочисленные упоминания, но их нет, как нет вообще никаких
> > упоминаний о самих городах.
>
> Если мы их не нашли, то это не значит, что их нет. Я не искал,
> к примеру, а Вы?
>

Я искал, но увы, кроме средневековых карт больше нигде найти не смог. На этих картах города зачастую оказываются совсем не там, как принято сегодня. И искал я только в русскоязычных источниках, может в иноязычных что-нибудь да будет...

> > Да, тут у Дойлеля нашел, что письма П. Младшего были
> обнаружены
> > в Париже в 1500 году.
> Если честно, то я не знаю кто такой Дойлель и почему он так
> решил. И сколько он писем нашел там тоже указано? и какие? и
> были ли там письма к Тациту? ну и так далее, Вы понимаете...
>

Лео Дойель - американский ученый, написал довольно неплохую книгу под названием "Завещанное временем", в которой рассказывает о том, где, когда и как были найдены различные античные тексты, папирусы
ну и всякие древние тексты. На эту книгу, в частности, ссылается АТФ.
По поводу этих писем посмотрю подробнее и отвечу.

>
> По трем цилиндрам на картинках Масколо никакие мысли в голову
> не приходили?
>


На мой взгляд, какие-нибудь хранилища, или сторожевые башни.

Let my people go!

 
 Re: Повторяю- где возражения?
Автор: Bom (---.averydennison.com)
Дата:   25-02-04 05:45

painkiller Написал:

>
> Помню-помню. Кстати, Вы вроде собирались продолжить анализ...
> А так точно расставить города он вполне мог и по страбоновской
> "Географии".
>

Тут вот какое дело. Расставить-то можно, хоть по Страбону, хоть по Плинию. Вопрос зачем это делать. Причем кроме этих городов у Страбона куча других, которых на гравюре нет. Почему такая избирательность? Почему "древние" города соседствуют с современными? Ну, и самое главное, почему "древние" Помпеи и Геркуланум поставлены на место современных Торре дел Греко и Торре дел Аннунциата, а не рядом?
У меня есть только одно логичное объяснение. В то время города имели по два названия, "древние" латинские и современные итальянские. Не зря же есть два варианта одной и той же гравюры, одна на латинском с Помпеями, а другая на итальянском, но уже с современными назаниями. Кстати, в английском переводе текста, что я уже давал, есть и Геркуланум и Торре дел Греко, что, по-видимому, одно и то же.

Trust No One!

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org