§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 11:45

Вопреки распространенному стереотипу, армии воюющих сторон несут потери не только на поле боя, а эти потери не сводятся только к убитым.
Так, потери ранеными могут превышать число убитых в несколько раз. Поскольку в античности и средневековье медицина была в зачаточном состоянии, то даже небольшие ранения вполне могли вывести человека из строя надолго (например, из-за загноения раны).
В походах армии тоже несли потери - отставшими, заболевшими, из-за дезертирства.
Даже в XIX веке эти потери были огромными:
Фон Клаузевиц отмечает, что из 110 тысячной армии Кутузова , с которой он вышел из Тарутино до Вильно добрались только 40 тысяч человек.
От Тарутино до Вильно 900 км. Русская армия на СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ преследовала отступающего противника. И тем не менее, потери составили 65% первоначального состава.

Оценить потери Чжебэ и Субедея в походе через полевразии предоставляю Святичу :-). Думаю, что они приближаются к 100% :-)


Добавлю к высоким санитарным потерям еще трудности снабжения: голодные солдаты много не навоюют. За счет местного населения особо не прокормишься, особенно при длительной осаде вражеских крепостей: оно либо само вымрет от голода, либо разбежится. Как пуны доставяли продовольствие Ганнибалу в течение 18 лет, на осликах через Альпы? :-)

В общем, неизбежная высокая "естественная" убыль и невозможность регулярного снабжения - СМЕРТНЫЙ ПРИГОВОР Ганнибалам, Цезарям, Чингисханам, Александрам Македонским и (привет Святичу :-) Святославам. В реальности походы многотысячных армий на тысячекилометровую и бОльшую глубину стали возможны только в XVII - XVIII веке - с созданием соответствующих структур организации и управления, с появлением полевой медицины, и с ростом численности населения, способным покрыть многотысячные потери.

UPDATE:
Потери сторон в Крымской войне:
Всего участвовало:
Англия - 97 800 чел.
Франция - 309 400 чел.
Турция - 165 000 чел.
Россия - 888 000 чел.
Убито:
Англия - 2 700 чел.
Франция - 8 400 чел.
Турция - 10 100 чел.
Россия - 30 600 чел.
Умерло от ранений:
Англия - 1 800 чел.
Франция - 11 700 чел.
Турция - 10 8000 чел.
Россия - 42 000 чел.
Умерло от болезней:
Англия - 17 600 чел.
Франция - 75 4000 чел.
Турция - 10 900 чел.
Россия - 37 400 чел.

Видно, что число умерших от ран примерно совпадает с числом убитых,
а вот число умерших от болезней у англичан и у французов почти в 4 раза больше чем убитых и умерших от ран, и составляет у англичан - 16% от всех участвовавших в войне и у французов - 20%. И это - середина XIX века!



Сообщение отредактировано (20-окт-04 03:30)

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Дедок (193.16.208.---)
Дата:   19-10-04 12:15

Вопрос продовольствия и снабжения поднимался не раз.
Пришел к выводу, что должны были гнать с собой и баранов. Хотя бы какой-то минимум.( и летом) Как следствие и скорость передвижения минимальная.

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   19-10-04 12:24

Пуны?? :)) А почему через Альпы?? :))
Вообще то никак не доставляли ни через Альпы ни через Гималаи, а зачем собственно?? Вот скажем вы живете в Караганде и поехали в командировку в Москву вы тушенку для пропитания будете из Караганды выписывать или все таки в Москве купите??

 
 Вопрос спорный
Автор: bulataga (212.248.69.---)
Дата:   19-10-04 12:26

> В общем, неизбежная высокая "естественная" убыль и
> невозможность регулярного снабжения - СМЕРТНЫЙ ПРИГОВОР
> Ганнибалам, Цезарям, Чингисханам, Александрам Македонским и
> (привет Святичу :-) Святославам. В реальности походы
> многотысячных армий на тысячекилометровую и бОльшую глубину
> стали возможны только в XVII - XVIII веке - с созданием
> соответствующих структур организации и управления, с появлением
> полевой медицины, и с ростом численности населения, способным
> покрыть многотысячные потери.

ПО Вашей логике то, можно сказать, что до изобретения и строительства железных дорог. Не могло быть не городов численостью больше 1000 человек, не походов дальше чем на 1000 километров. Мало того, американская армия и сейчас начинает кричать о невозможности прибывание на вражеской територии без разворачивания полевого магдональдса,и лавки с презервативами.
Уже неоднократно подымалась эта тема и многократно отвечалось, что проблема снабжения армии действительно существовала очень серьезно. И именно эта проблема создало такое направление как "логистика". Почитайте учебники по логистике и зделаете для себя несколько открытий....

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: bulataga (212.248.69.---)
Дата:   19-10-04 12:30

Тут мнение мне кажеться что пропитание можно достать только в густо населенных районах, а отойди от района на 100 километров и с голоду сдохнешь. Я хочу только от себя добавить, что например в сибири, мы ходили в тайгу беря с собой только специи и походное снаряжение. И Тайга нас полностью кормила. По 2-3 недели...

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 12:32

> Как следствие и скорость передвижения минимальная.
Дело не только в скорости, но и в уязвимости такой армии: небольшие летучие отряды противника запросто могут отбить или перебить барашков. Либо бОльшая часть армии будет привязана к защите обоза и неспособна к активным боевым действиям. Опять же, через Альпы или через Босфор и Дарданеллы барашков много не пригонишь.

 
 Барашков незачем гнать
Автор: bulataga (212.248.69.---)
Дата:   19-10-04 12:34

Их можно тырить, и жрать

 
 Смотрите историю великой отечесвенной войны
Автор: bulataga (212.248.69.---)
Дата:   19-10-04 12:38

Может быть, движение в глубь истори можно начать с изучение событий не так давно отсаящих. Посмотрите как харчевались войска в период великой отечественной войны? может быть, не надо будет выдумывать?

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: К (193.16.208.---)
Дата:   19-10-04 12:38

А если негде тырить. Все равно какой-то обоз был. Если всех тыреных барашков за раз не сожрали ?:)

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 12:40

>Вот скажем вы живете в Караганде и поехали в командировку в Москву вы тушенку для пропитания будете из Караганды выписывать или все таки в Москве купите??

Ключевое слово - купите. В Италии Ганнибал продовольствие мог разве что реквизировать. И так 18 лет. Где он лошадок брал для ремонта кавалерии - даже и представить сложно.

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 12:42

>Я хочу только от себя добавить, что например в сибири, мы ходили в тайгу беря с собой только специи и походное снаряжение.

И много вас в один поход ходило? 1000 человек? 100? 10? :-)

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: bulataga (212.248.69.---)
Дата:   19-10-04 12:45

Конечно обоз был, не возможно без обоза. В обязательно порядке был. В неи и боеприпасы и оружие и провиант обязательно должен быть. Другое дело, что походы в основном проходили по обжитым териториям, где барашков и тырили. А там где не обжитые територии, там охотились. Скольких человек можно накормить например одним верблюдом? или лосем? А их водилось в изобилии еще 100 лет назад. Давайте посчитаем средний вес дикого лося 500 кг. Чистого мяса в нем, 250 кило, допустим. Если его сварить, и набросать всяких овощей или трав(в дикоростущем виде их давольно много встречаеться и по сей день) то получиться ну до пустим 800 порций по 500 грам, вот тебе и прокормили, при чем не дурственно

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   19-10-04 12:45

Вот Москва густо населенный район, ну так мне кажется :) Но что то пшеничных полей я тут не замечал и коровы как то не пасутся по улицам и вообще пропитание что то больше в магазинах добывается :)) А вот отойди на 100 километров и глядь и коровы и поля с морковкой, канешна современный москвич живую корову и не чищенную морковку есть не привычный и может даже запросто от такого растройства и помереть, но были ли столь брезгливы войны Ганибала?
Вы канешна правы в том смысле что Ганибал и прочие воинственные граждане редко наведывавались в Сахару или Антарктику, может не особо нуждались в верблюдах и пингвинах в качестве законопослушных граждан или объектов для наживы, может по каким другим причинам, а все больше в радиусе видимости тех самых свекольных полей да коровьих стад околачивались. А уж продуктовые лавки и колхозные рынки сами за этими воинственными гражданами ходили поскоку любой район где они появлялись становился густонаселенным. :))

 
 Re: Смотрите историю великой отечесвенной войны
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 12:54

А может, нужно поспокойнее? :-)
Харчевались через продовольственную службу. Продукты питания на нее поступали централизовано, через систему складов. Хрестоматийный пример - снабжение немецкой группировки в Сталинграде: ежедневные нужды - 500 тонн продовольствия, люфтваффе обеспечивало только 200 тонн. Через 2 месяца русские солдаты извлекают из подвалов и бункеров полумертвых от голода немцев :-)

А японцы с американцами на островах Тихого Океана - рыбку по вашему ловили? :-)
А на Малой Земле русские полгода у немцев барашков тырили? :-)

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   19-10-04 13:00

А что Ганибалу не позволяло покупать?? Заратустра?? Бедный был?? Жадный??

 
 Согласен
Автор: bulataga (212.248.69.---)
Дата:   19-10-04 13:00

А если не сильно ходили, то они сами могли придти :)

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-10-04 13:02

Ярчайший пример - Наполеон, восторгавшийся походами Ганнибала, Македонского, Цезаря, Густава Адольфа и др. Наибольший экстаз он испытывал, когда описания походов противоречили всякому здравому смыслу:
"Не более как в шесть месяцев прошел он (Ганнибал, - Andrew VK) 400 лье, не оставив в тылу ни одного гарнизона и не учредив ни одного складочного пункта. Он не сохранил коммуникаций ни с Испанией, ни с Карфагеном, с которым только после сражения при Тразимене установил сообщение через Адриатическое море. Никогда никто не приводил в исполнение такого великого, такого обширного плана!

Согласно историческим хроникам армии великих полководцев во время походов не только не уменьшались, но даже росли. С другой стороны походы Наполеона сопровождались уменьшением численности его армий.

Слепая вера Наполеона в легенды про великих полководцев затмевала его расчётливый математический ум.
Не в этом ли кроются причины его авантюрных походов? И не потому ли он отказывался от технологических достижений в военной области, что хотел быть хоть в чём-то похожим на мифических полководцев?

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: bulataga (212.248.69.---)
Дата:   19-10-04 13:03

На счет Лошадок, то могу сказать, что лошадки, то на постое тоже разможаться любят. Или Вы думаете, что они такие вот прямо стерильные на войну отправляються?

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 13:04

>Другое дело, что походы в основном проходили по обжитым териториям, где барашков и тырили.

Вот именно, что по обжитым территориям. А на обжитой территории особенно не потыришь - тырить вскоре будет нечего и не у кого. Ибо людишки попрячут добро и разбегутся. А фуражиров будут отлавливать и дубинами отучать барашков тырить :-) Опять же хрестоматийный пример - оступление Наполеона по разоренной Старой Смоленской дороге :-)

Да и вообще - вопрос снабжения был в исходном постинге затронут вскользь. Гораздо важнее вопрос пополнений.

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 13:08

"Не более как в шесть месяцев прошел он (Ганнибал, - Andrew VK) 400 лье, не оставив в тылу ни одного гарнизона и не учредив ни одного складочного пункта. Он не сохранил коммуникаций ни с Испанией, ни с Карфагеном, с которым только после сражения при Тразимене установил сообщение через Адриатическое море. Никогда никто не приводил в исполнение такого великого, такого обширного плана!"

Ну вот Наполеон и привел в исполнение. Углубился на 1000 км в страну с враждебным населением. Через 3 года на острове св. Елены небось плевался на портрет Ганнибала :-)

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: bulataga (212.248.69.---)
Дата:   19-10-04 13:09



> >Другое дело, что походы в основном проходили по обжитым
> териториям, где барашков и тырили.
>
> Вот именно, что по обжитым территориям. А на обжитой территории
> особенно не потыришь - тырить вскоре будет нечего и не у кого.
> Ибо людишки попрячут добро и разбегутся. А фуражиров будут
> отлавливать и дубинами отучать барашков тырить :-) Опять же
> хрестоматийный пример - оступление Наполеона по разоренной
> Старой Смоленской дороге :-)
>
Ну вот Вы практически и ответиили на свой вопрос, сами. Разоренной смоленской дороге. То есть пока наступили перетырили все, и скушали тоже. И на счет по башке Вы правы, каждая война вызывала партизанское движение. При чем, партизаны, чаще всего выступали против обеих сторон.(см. историю Белорусии) и если так было во время великой отечествнной, почему Вы думаете, что так не могло быть раньше?

> Да и вообще - вопрос снабжения был в исходном постинге затронут
> вскользь. Гораздо важнее вопрос пополнений.
Ну это тоже вопрос решался, путем резервирования умеющих держать в руках оружие. При чем, если доброволец, то в один тип войск. А если добром не пошел, то в качестве раба (пушечного мяса) И вообще все это описанно в так не любимых Вами учебниках...

 
 Re: Смотрите историю великой отечесвенной войны
Автор: bulataga (212.248.69.---)
Дата:   19-10-04 13:14

Посторонним В. Написал:

> А может, нужно поспокойнее? :-)
> Харчевались через продовольственную службу. Продукты питания на
> нее поступали централизовано, через систему складов.
> Хрестоматийный пример - снабжение немецкой группировки в
> Сталинграде: ежедневные нужды - 500 тонн продовольствия,
> люфтваффе обеспечивало только 200 тонн. Через 2 месяца русские
> солдаты извлекают из подвалов и бункеров полумертвых от голода
> немцев :-)
Вы взяли пример, из примеров окружения?

>
> А японцы с американцами на островах Тихого Океана - рыбку по
> вашему ловили? :-)
Еще как ловили :)
> А на Малой Земле русские полгода у немцев барашков тырили? :-)
Тырили, да еще как. Аж жар стоял. МОжет быть не барашков. Но харчевались на местах регулярно. Особенно наступательные войска.

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 13:20

Дык кто ж ворогу-супостату по доброй воле барашков с лошадками продаст? :-)

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: bulataga (212.248.69.---)
Дата:   19-10-04 13:23

Ну ведь углубился и расширился. И вообще сильно врезал по России, другое дело, что в нешей стране вообще жизнь это подвиг. А захват, самоубийство :)

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Jugin (85.65.32.---)
Дата:   19-10-04 13:27

Что за проблема? Ганнибал и иже с ним снабжались за счет реквизиций при помощи фуражиров, чем и пользовался Фабий Максим. А еще Валленштейн говорил, что армиядолжна сама себя содержать. Этого же принципа придерживался и Наполеон. А в России более бедное и менее населенное сельское населени было не в состоянии прокормить огромную армию, да причемеще дважды.

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: bulataga (212.248.69.---)
Дата:   19-10-04 13:30

Кто кто, найдеться кому продать :)

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 13:30

>Ну вот Вы практически и ответиили на свой вопрос, сами. Разоренной
смоленской дороге.

Нет, это Вы ответили на мой вопрос :-)
Через 9 месяцев от 600 000 армии Наполеона осталось 6 000 - 1%. Ни одного сражения он фактически не проиграл и даже захватил вторую столицу государства.
Сколько должно было остаться через год от 30 000 корпуса Чжебэ и Субедея или от 80 000 армии Ганнибала, с поправкой на расстояния, местность и эпоху - посчитайте сами :-)

>Ну это тоже вопрос решался, путем резервирования умеющих держать в руках оружие. При чем, если доброволец, то в один тип войск. А если добром не пошел, то в качестве раба (пушечного мяса)

Чего? Какое резервирование? Кто чего резервировал? Какова по-вашему боеспособность пушечного мяса?

>И вообще все это описанно в так не любимых Вами учебниках...

Ась? Что там описано? Организация снабжения и фуражирования у Ганнибала?

 
 Re: Смотрите историю великой отечесвенной войны
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 13:34

>Вы взяли пример, из примеров окружения?
А какая собственно разница?
Продукты, которые в нормальных условиях доставляют по железной дороге и автотранспортом, пришлось перебрасывать по воздуху. Вот и все.

>Еще как ловили :)
Ну-ну. А потом суши из нее делали. Японцы. А американцы - жарили. Вот и одолели япошек.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: bulataga (212.248.69.---)
Дата:   19-10-04 13:42

Ну для начала посмотрим где потерял, почему. Первопричины и последтвия нужно смотреть в целом а не по отдельности. До того, как он напал на Россию, каковы были его потери?

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 13:44

>Что за проблема?
Да потому что абсурд это. Потому что "Млеки, яйко, пух-пух ершиссен" только в "кино про немцев" бывает. Вы историю Гражданской войны знаете? Как относились крестьяне к продразверстке помните? Через месяц самосодержание армии заканчивается естественным путем.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Jugin (85.65.32.---)
Дата:   19-10-04 13:44

Еще как описана фуражировка и снабжение. А армия пополнялась за счет местного населения. В конце войнв значительная часть армии Ганнибала состояла из италиков.

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   19-10-04 13:58

Кхе - кхе более того скажу вам по секрету тогдашние испашки и итальяшки и задаром бы накормили тока бы Ганибал по заднице этим римляшкам бы настучал.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 13:59

>А армия пополнялась за счет местного населения.

И это абсурд, который в книжках только про Ганнибала и Чингисхана встречается. Из местного населения можно формировать вспомогательные части и обслугу. Можно вступать в союз с какими-то оппозиционными движениями и формированиями. Какие-то добровольцы могут и в регулярную армию вступать. Но чтобы армия ЗАХВАТЧИКОВ состояла В ОСНОВНОМ из местного населения - в реальной истории XVI-XX веков такого никогда не было.

>В конце войнв значительная часть армии Ганнибала состояла из италиков

В конце войны с Гитлером значительная часть Красной Армии состояла из немцев.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   19-10-04 14:05

Захватчиков?? :))
Кому то может и захватчики а кому то и освободители а кому то и братья родные :)) Так что народа готового вступить так сказать в ряды на добровольном основании было даже с избытком.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 14:06

Тоже не малые. Вспомните, например судьбу блокированного в Египте экспедиционного корпуса. Кстати, еще один хрестоматийный пример гибели армии без снабжения!

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   19-10-04 14:13

Вы знаете если какого нить древнего полководца загоняли на малопригодную для жительства территорию окружали и морили голодом и холодом их армии тоже, что удивительно вымирали, была у них такая особенность :))

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Jugin (85.65.32.---)
Дата:   19-10-04 14:14

Армия Наполеона в 1812 г. состояла в значительной степени из баварцев, саксонцев, итальянцев, испанцеы плюс вспомогательные части Австрии и Пруссии. После одной из побед Фридрих2 включил в свою армию остатки разбитых саксонских войск. Во время Тридцатилетней войны наемники из побежденной армии с удовольствием переходили на сторону победителей.Посторонним В. Написал:

> >А армия пополнялась за счет местного населения.
>
> И это абсурд, который в книжках только про Ганнибала и
> Чингисхана встречается. Из местного населения можно формировать
> вспомогательные части и обслугу. Можно вступать в союз с
> какими-то оппозиционными движениями и формированиями. Какие-то
> добровольцы могут и в регулярную армию вступать. Но чтобы армия
> ЗАХВАТЧИКОВ состояла В ОСНОВНОМ из местного населения - в
> реальной истории XVI-XX веков такого никогда не было.
>
> >В конце войнв значительная часть армии Ганнибала состояла из
> италиков
>
> В конце войны с Гитлером значительная часть Красной Армии
> состояла из немцев.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 14:17

Да хоть десять раз освободителей. Как вы себе представляете набор войск из местного населения в этнически чуждую регулярную армию чисто практически?

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Jugin (85.65.32.---)
Дата:   19-10-04 14:28

Посторонним В. Написал:

> Да хоть десять раз освободителей. Как вы себе представляете
> набор войск из местного населения в этнически чуждую регулярную
> армию чисто практически?
Действительно, откуда у немцев появились казаки, калмыки, татары, украинцы, прибалты, власовцы,Wi-Fi. Не знали она, видать, бедолаги, что невозможно проивести набор из местного населения в этнически чуждую армию.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 14:29

>Армия Наполеона в 1812 г. состояла в значительной степени из баварцев, саксонцев, итальянцев, испанцеы плюс вспомогательные части Австрии и Пруссии.

Баварцы, саксонцы, итальянцы, испанцы, пруссы и австрияки считались союзниками Франции и воевали в составе армии Наполеона именно как союзники, правда под общим руководством французов. В собственно французской армии иностранцев не было, не считая офицеров-эмигрантов из других стран. Заметьте, что баварцы и саксонцы воевали не с другими баварцами и саксонцами, а с "руссими варварами".

>После одной из побед Фридрих2 включил в свою армию остатки разбитых саксонских войск.

Остатки - это сколько? И каков их дальнейший боевой путь?

>Во время Тридцатилетней войны наемники из побежденной армии с удовольствием переходили на сторону победителей.

Давайте не будем путать наемные войска и регулярную армию.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   19-10-04 14:29

А в чем сложность то?? В чем отличие от набора в обычную армию?? Канешна, если в предпологаете, что их равномерно перемешивали с остальными, то так наврядли часто поступали, ну по крайне мере в случае их уж совсем большой чужеродности. А так набирали отдельными соединениями типа дикой дивизии или там латышских стрелков.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 14:44

Воевали они исключительно в своих национальных частях - вплоть до дивизий. И воевали как союзники немцев. В немецких частях - тотенкопфах там разных - воевали только немцы. Под общим немецким руководством на Восточном фронте воевали также итальянские, румынские, испанские, венгерские, словацкие и другие союзные части, а также национальные дивизии СС. Сами по себе национальные части в составе армии - это вполне нормально. Но это именно отдельные части и именно в составе.
О боеспособности немецких союзников и о массовых сдачах в плен солдат из РОА и аналогичных формирований нужно напоминать?

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 14:46

О чем и пост, что вымирали не только окруженные и не только на чужой:

Фон Клаузевиц отмечает, что из 110 тысячной армии Кутузова , с которой он вышел из Тарутино до Вильно добрались только 40 тысяч человек.
От Тарутино до Вильно 900 км. Русская армия на СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ преследовала отступающего противника. И тем не менее, потери составили 65% первоначального состава.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Jugin (85.65.32.---)
Дата:   19-10-04 14:52

Посторонним В. Написал:

> Баварцы, саксонцы, итальянцы, испанцы, пруссы и австрияки
> считались союзниками Франции и воевали в составе армии
> Наполеона именно как союзники, правда под общим руководством
> французов. В собственно французской армии иностранцев не было,
> не считая офицеров-эмигрантов из других стран. Заметьте, что
> баварцы и саксонцы воевали не с другими баварцами и саксонцами,
> а с "руссими варварами".
Союзниками они стали после того, как потерпели поражение в войне против Франции. Не зря при случае они готовы были перейти на сторону врагов Наполена, начиная от Йорка и заканчивая саксонцами под Лейпцигом и итальянцами вместе с Мюратом в 14 г.

>
> Остатки - это сколько? И каков их дальнейший боевой путь?
> Точную цифру не помню, нужно будет, найду. Примерно треть прусской армии. Воевали на стороне Фридриха ло конца Семилетней войны.

> Давайте не будем путать наемные войска и регулярную армию.
Регулярная армия возникла как наемная. Путать нечего.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: bulataga (212.248.69.---)
Дата:   19-10-04 14:56

Правильно, так же как после окупациями немцами, Польши, Румынии и других стран, формировались войска из этих "союзнечиских" войск.

И еще правильно, что регулярная армия и есть наемная. Во времени разница только в том, как ее нанимали...

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: bulataga (212.248.69.---)
Дата:   19-10-04 15:00

Не заканчиваеться, пока у одних есть оружие и власть. Другие будут на них пахать. Другое дело, что человек с ружьем при правильной палит агитации может ружье повернуть в любую сторону. Но это уже другая история.
Хороший и наглядный фильм прошел недавно по телевизору. Штраф бат назывался. Так вот, там показывали, как заняв деревню, штрафники харчевались у местных жителей, а эти самые жители до "особождения" их от фашистких окупантов, кормили так же, этих самых окупантов.
И стреляй ты их не стреляй, так всегда и было. Жить захочешь и мясо. и хлебушек,и горилочку все положишь...

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Jugin (85.65.32.---)
Дата:   19-10-04 15:09

Посторонним В. Написал:

> О чем и пост, что вымирали не только окруженные и не только на
> чужой:
>
> Фон Клаузевиц отмечает, что из 110 тысячной армии Кутузова , с
> которой он вышел из Тарутино до Вильно добрались только 40
> тысяч человек.
> От Тарутино до Вильно 900 км. Русская армия на СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ
> преследовала отступающего противника. И тем не менее, потери
> составили 65% первоначального состава.
Нужно сделать скидку на талант Кутузова, который зачем-то тащил и тяжелую артиллерию, и обозы с пленными, и плохо подготовленное ополчение. Да и отношение к солдатам как к пушечному мясу в России было весьма развито.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 15:14

>А так набирали отдельными соединениями типа дикой дивизии или там латышских стрелков.

Вот именно. А как восполнялась убыль основных частей?

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 15:16

>Нужно сделать скидку на талант Кутузова, который зачем-то тащил и тяжелую артиллерию, и обозы с пленными, и плохо подготовленное ополчение. Да и отношение к солдатам как к пушечному мясу в России было весьма развито.

Нет. Нужно сделать скидку на плохое снабжение, зачаточное состояние медицины, плохие дороги и примитивные средства передвижения. Только и всего.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: bulataga (212.248.69.---)
Дата:   19-10-04 15:17

А и с кого состоят основные части? Не ужели Вы думаете, что основными наступающими войсками в Германский войсках были немцы?

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Jugin (85.65.32.---)
Дата:   19-10-04 15:18

Посторонним В. Написал:

> Вот именно. А как восполнялась убыль основных частей?
Сначало нужно определиться во времени. В разные эпохи происходило по-разному.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 15:20

>Правильно, так же как после окупациями немцами, Польши, Румынии и других стран

ПРИЕХАЛИ. И какова же по-Вашему дата оккупации немцами Румынии? И какие польские части в составе Вермахта Вы можете назвать?

>И еще правильно, что регулярная армия и есть наемная. Во времени разница только в том, как ее нанимали...

А тут уже ехать дальше некуда. И эти люди мне советуют учебники читать :-)

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: bulataga (212.248.69.---)
Дата:   19-10-04 15:22

> Нет. Нужно сделать скидку на плохое снабжение, зачаточное
> состояние медицины, плохие дороги и примитивные средства
> передвижения. Только и всего.

Вот блин!!! Сколько времени прошло, а дороги то лучше не стали!
Железные дороги при оступлении ведь разрушали, и востанавлялвали, хоть и быстро но не на столько. И как же тогда? Средства передвижения? Сколько во время великой отечественной отводилось на долю гужевого траспорта? если учесть что полуторки, на серьезный поток поставлены в конце 42 года а американские грузовики стали поступать в 43?
Зачаточное состояние медецины? А вы думаете военно полевая медецина 19941 года, сильно отличалась от военной медецины 1812 и раньше? Для напоминания антибиотики стали появляться только в 1945 году.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   19-10-04 15:23

А какая армия была у Наполеона когда он шел на Москву и сколько он потерял по дороге?? И сколько он потерял пока шел от Франции до России??

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 15:25

Ну какие нафиг крестьяне, если основная масса крестьян с трудом могла себя и семью прокормить еще в XIX веке?
Впрочем, изучайте историю дальше по Штрафбатам. Очень увлекательно и познавательно. Узнаете массу интересного о ходе боевых действий и организации РККА и Вермахта.

 
 Вот Вам про Поляков
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   19-10-04 15:28

Последним, самым загадочным для историка доказательством оказывается у Куняева участие огромного числа "поляков-фашистов" (по его выражению) в гитлеровском нападении на Советский Союз, ибо целых 60280 таких "польских фашистов", в том числе пять генералов, попали в советский плен. (В связи с этим нельзя не задаться вопросом, что именно означает эта цифра и это определение: ни один историк до сих пор и слыхом не слыхивал о польских коллаборационистских формированиях, сражавшихся против Советского Союза плечом к плечу с Вермахтом или войсками СС в июне 1941 г. или впоследствии. С другой стороны, известно, что из находящихся в трагическом положении советских военнопленных немцам удалось создать насчитывающие несколько сот тысяч человек формирования Русской освободительной армии (РОА) и Русской народной освободительной армии (РОНА). Кстати, именно части ЮНА принимали участие в самых кровавых операциях против гражданского населения во время Варшавского восстания 1944 года. Но откуда же взялась вся эта польская армия, идущая вместе с Гитлером на Москву? И о каких пяти генералах идет речь? Я хотел бы обратиться к автору очерка "Шляхта и мы" с просьбой выяснить эту историческую загадку.) Куняев подытоживает свой список так: "Это был уже четвертый - после 1612,1812 и 1920 годов - поход поляков на наши земли". 1

 
 Конница у них стала вымирать во вторую неделю+
Автор: Моцарт (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-10-04 15:30

после перехода Немана.
Это же евро-дохляки, не чета чингисхановцам.

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Jugin (85.65.32.---)
Дата:   19-10-04 15:30

Посторонним В. Написал:

> Нет. Нужно сделать скидку на плохое снабжение, зачаточное
> состояние медицины, плохие дороги и примитивные средства
> передвижения. Только и всего.
И это имело, безусловно, место. Однако и тащить тяжелую артиллерию за собой, когда преследуешь отступающего противника - не самое лучшее решение. При преследовании требуются максимально подвижные части.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   19-10-04 15:31

Ну само собой основная часть армии Ганибала, если под основной частью вы полагаете карфагенян, восполнялась из Испании, из самого Карфагена и прочих карфагенских территорий, а не из Италии в Италии то карфагенян вроде как не водилось ну местных, а не пришлых типа Ганибала :))
Но карфагенская часть была меньше остальной части и потери в этой части были само собой меньше. В принципе ничего не мешало ей вообще свестись к нулю, ну или до одного Ганибала, а то бы это уже как бы и не армия Ганибала была бы. :))

 
 Ну конечно
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   19-10-04 15:33

Крестьяне не могли себя прокормить? А от куда же кормяться все города по сей день как Вы думаете?
Про изучение истории по РТР Вы конечно правы, потому что суть этого субьект режисерской мысли. Но доли истины найти в этом можно.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 15:34

>Вот блин!!! Сколько времени прошло, а дороги то лучше не стали!
Железные дороги при оступлении ведь разрушали, и востанавлялвали, хоть и быстро но не на столько. И как же тогда? Средства передвижения? Сколько во время великой отечественной отводилось на долю гужевого траспорта? если учесть что полуторки, на серьезный поток поставлены в конце 42 года а американские грузовики стали поступать в 43?

Изучите штатный состав дивизий вермахта и РККА. Обратите особое внимание на количество автомобилей и тракторов. Также поинтересуйтесь ролью, которую придавал германский начгенштаба Мольтке железным дорогам еще в конце XIX века.

>Зачаточное состояние медецины? А вы думаете военно полевая медецина 19941 года, сильно отличалась от военной медецины 1812 и раньше? Для напоминания антибиотики стали появляться только в 1945 году.

Так, для общего развития, припомните когда появились прививки от чумы, холеры и прочих смертельно опасных болезней. И каковы основные условия их распространения. И когда люди элементарно начали мыть руки после туалета. Кстати, даже в 1941-45 гг потери заболевшими составляли 50% от потерь ранеными. Это больше, чем убитыми. И чем могло закончится нагноение небольшой ранки в XVII веке и в середине XX.

 
 Re: Конница у них стала вымирать во вторую неделю+
Автор: Jugin (85.65.32.---)
Дата:   19-10-04 15:35

Моцарт Написал:

> после перехода Немана.
> Это же евро-дохляки, не чета чингисхановцам.
Просто породистые лошади требуют более тшательного ухода и лучших кормов, чем полудикие лошади монголов времен Чингис-хана. Но и боевые качества при этом у кавалерии выше. И армия Наполеона оказалась совершенно неподготовлена к затяжной войне, тем более среди российской бедности.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 15:36

Были и легкие части, и тяжелая артиллерия. Все имело свою роль и значение. Кстати, Наполеона под Березиной упустили именно кавалеристы.

 
 Re: Вот Вам про Поляков
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 15:40

>в СВЯЗИ С ЭТИМ НЕЛЬЗЯ НЕ ЗАДАТЬСЯ ВОПРОСОМ, ЧТО ИМЕННО ОЗНАЧАЕТ ЭТА ЦИФРА И ЭТО ОПРЕДЕЛЕНИЕ: НИ ОДИН ИСТОРИК ДО СИХ ПОР И СЛЫХОМ НЕ СЛЫХИВАЛ О ПОЛЬСКИХ КОЛЛАБОРАЦИОНИСТСКИХ ФОРМИРОВАНИЯХ, СРАЖАВШИХСЯ ПРОТИВ сОВЕТСКОГО сОЮЗА ПЛЕЧОМ К ПЛЕЧУ С вЕРМАХТОМ ИЛИ ВОЙСКАМИ сс В ИЮНЕ 1941 Г. ИЛИ ВПОСЛЕДСТВИИ

Вопрос считаю закрытым.

 
 Пожалуйста
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   19-10-04 15:41

ТД РККА ТД Вермахт
Личный состав (чел.) 10942 16932
Автомобили 203 902

 
 Re: Конница у них стала вымирать во вторую неделю+
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   19-10-04 15:42

То что живые организмы имеют способность к не планируемому помирание я как то и раньше догадывался.
Меня все больше цифирьки интересуют один пример был приведен 65%.
Сколько вымерло процентов у Наполеона?? По прикидкам Посторонним В. должно быть процентов 80%. Я прально понимаю??

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Киндяпа (81.26.151.---)
Дата:   19-10-04 15:44

Вы ничего не слышали про дивизии ваффен-СС "Викинг" и "Галиция"? Из кого они состояли?

 
 Почему это?
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   19-10-04 15:45

С другой стороны, известно, что из находящихся в трагическом положении советских военнопленных немцам удалось создать насчитывающие несколько сот тысяч человек формирования Русской освободительной армии (РОА) и Русской народной освободительной армии (РОНА)

Вы уж контекст то не выдергивайте!! А потом историки слыхом не слыхивали, потому что им слышать запрещенно было!
Я привел вам кусок из статьи, где рассказываеться о том, что СССР сознательно сам созлао Фашисткую германию. Конечно до 1991 года, а таком не то что бы писать, а и слышать было невозможно...



 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Киндяпа (81.26.151.---)
Дата:   19-10-04 15:46

По секрету вам скажу, что армия Ганнибала как раз и была изначально наемной.

 
 Re: Ну конечно
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 15:47

>Крестьяне не могли себя прокормить? А от куда же кормяться все города по сей день как Вы думаете?

Оттуда. Крестьяне кормили себя и центр округи. В целом - хватало только чтобы дожить от урожая до урожая. Товарное сельскохозяйственное производство в России началось только в XIX веке.

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Andrew VK (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   19-10-04 15:50

bulataga Написал:

> Ну ведь углубился и расширился.

Куда расширился?

Вспомните его египетский поход, он и там расширялся?

 
 Re: Ну конечно
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   19-10-04 15:58

Ой только не надо мне, про голодных крестьян. И все такое, не пойте песен товарищь дорогой. Крестьяне кормили и центр и округи, и кормят их по сей день. А избытки продают на ярмарках. Если бы крестьяне бы не производили бы излишков, не образовалось бы не одного города в принципе. Или Вы хотите сказать, что все Российские города образовались в XIX веке?

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   19-10-04 16:01

Это ведь Юмор был. Я хотел только сказать, что дойти до Москвы с боями, это самоубийство, на которое пошел смелый товарищь Наполеон не понятно по каким причинам, и для чего? Когда в это время, франция культурно во всю уже практически захватило Россию.
А что он делал в Египте, для меня вообще секрет, честно Вам скажу, там только море красивое, остальное не интересно :)

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 16:01

Начали с Ганнибала, а закончили Галичиной. Прекрасно знаю, конечно. Но даже с учетом ВСЕХ союзных частей германская армия состояла В ОСНОВНОМ из немцев. И пополнялась немцами. А из Первой Мировой можете примеры привести? Скажем наличие турецких частей в Русской Армии или сербских - в немецкой?

 
 Re: Ну конечно
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 16:07

Излишков на то, чтобы кормить ближайший город - хватало. На то, чтобы кормить ЕЩЕ один город (50 000 человек), довольно большой даже по меркам XIX века, да еще и забесплатно - извините. А 500 000 для XIX века - это уже мегаполис.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 16:08

>Не ужели Вы думаете, что основными наступающими войсками в Германский войсках были немцы?

Польские фОшшЫсты, не иначе :-)

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 16:10

С самого начала определились - античность и средневековье.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Jugin (85.65.32.---)
Дата:   19-10-04 16:10

Посторонним В. Написал:


> Первой Мировой можете примеры привести? Скажем наличие турецких
> частей в Русской Армии или сербских - в немецкой?
Чехословацкий корпус.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 16:14

>Но карфагенская часть была меньше остальной части и потери в этой части были само собой меньше.

Вопрос не в том - больше/меньше, а в скорости убывания.

 
 Неплохо
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 16:16

0.001% от армий Антанты. На фронт он так и не попал. Заметим, что не Немецкий и не Турецкий. А еще?



Сообщение отредактировано (19-окт-04 16:18)

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 16:20

А у Чингисхана?

 
 Re: Ну конечно
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   19-10-04 16:23

Посторонним В. Написал:

> Излишков на то, чтобы кормить ближайший город - хватало. На то,
> чтобы кормить ЕЩЕ один город (50 000 человек), довольно большой
> даже по меркам XIX века, да еще и забесплатно - извините. А 500
> 000 для XIX века - это уже мегаполис.

Ну 500.000 и на сегодня город не маленький считаеться. А за бесплатно между прочим не кто и не кормил, город производитель всех необходимых средств производства, товарообмен на которые и создает основу для городов. Сам по себе город может возникнуть только на торговом пути, купеческий город. А все другие города возникали именно как обьеденение ремеслеников. И правильно Вы говорите, один город, обеспечиваеться обширной територией деревень, которые его кормят. Когда армии подступают к городу, они в первую очередь захватывают в близ лижаших деревнях продовольтвие и фураж. И осадив город, можно спокойно ждать, когда он сам здасться. Потому что дохнут в нем люди с голоду. И не зачем даже на стены высокие лезть. Просто жди и грабь округи. А когда город вынесет ключи, его данью и обкладываешь. И двигаешь к следующему городу...

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   19-10-04 16:25

Чего не знаю того не знаю это вы вроде брались определить.

 
 Re: Неплохо
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   19-10-04 16:31

Ну по официальным источникам Немцев в наступательных дефизхиях вермахта было 40%

 
 У него нет
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   19-10-04 16:34

Но он и прославился совсем с другой стороны :)
Тем что ходил и дань собирал

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 16:38

А чего ж спорите тогда :-)
Мое мнение такое: если скорость убывания личного состава в XIX веке была 65% за 2 месяца, то в IX она составляла 95%/месяц :-)

 
 Re: Неплохо
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 16:39

>Ну по официальным источникам Немцев в наступательных дефизхиях вермахта было 40%

Ась? А в оборонительных :-)? Тропой Святича - за источниками в студию.

 
 Re: Смотрите историю великой отечесвенной войны
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   19-10-04 16:39

Посторонним В. Написал:

> >Вы взяли пример, из примеров окружения?
> А какая собственно разница?
> Продукты, которые в нормальных условиях доставляют по железной
> дороге и автотранспортом, пришлось перебрасывать по воздуху.
> Вот и все.

Разница очень большая, когда часть находиться в окружении или город в блокаде. Это совсем другая история. Переброска продовольвия по воздуху затруднена зенитными батареями и просто дороговизной сей переброски. Соотвественно очень быстро истощив територию на которой окруженна часть войск, они начинают голодать.
>
> >Еще как ловили :)
> Ну-ну. А потом суши из нее делали. Японцы. А американцы -
> жарили. Вот и одолели япошек.
А почему Вас так это удивляет? Вы видели когданибудь рыбацкие причалы и морские города? Рыба там основа рациона питания.

 
 Re: У него нет
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 16:42

Понятно. А дань отдавали тангуты с чжурчженями и Средняя Азия с Грузией и половцами исключительно на добровольных началах :-)

 
 Re: Ну конечно
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 16:46

>Когда армии подступают к городу, они в первую очередь захватывают в близ лижаших деревнях продовольтвие и фураж. И осадив город, можно спокойно ждать, когда он сам здасться. Потому что дохнут в нем люди с голоду. И не зачем даже на стены высокие лезть. Просто жди и грабь округи. А когда город вынесет ключи, его данью и обкладываешь. И двигаешь к следующему городу...

Более типична другая ситуация: при приближении противника жители деревень сносят запасы и сгоняют скот в ближайший укрепленный населенный пункт, и ждут пока с голодухи сдохнут захватчики. Помним, что речь идет об армии, кормящейся за счет населения.

 
 О барашках и БАРАНАХ !!!!
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   19-10-04 16:47

1. Извлечение из статьи про животноводство Монголии

Овцы. Наиболее распространенный вид скота. Поголовье в 1983г. составляло 14,1 млн., или около 60% всего поголовья или 30% в переводе на условные овцеголовы. Поголовье распространено равномерно по всем природно-климатическим зонам. Монгольская порода овец относится к группе короткожирнохвостых грубошерстых овец. Для них характерны крепкое телосложение, хорошая приспособляемость к резко континентальным климатическим условиям, способность к круглогодичному пастбищному содержанию, быстрое восстановление потерянной за зиму упитанности. Средний вес барана-производителя 45-49 (65-70) кг, овцы 36-39 (49,5-52) кг. Выход мяса при забое у барана 50,5-54,6%, у овцы 43-43,8%. Выход шерсти колеблется в зависимости от пола, возраста и других факторов у барана от 1,4 до 1,8 кг и у овцематок от 1 до 1,4 кг. Длина шерсти 6,5-8,8 см. Кроме мяса и шерсти овца дает за лактационный период в среднем 20-25 л молока 5,8-8,5% жирности. Овца дает 0,5 л молока в день

2. Далее , сколько надо в день мяса бойцу.

Наиболее старые .. документально подтвержденные данные - это Уставы Петра Первого. Из Морского Устава : в месяц ( "в которой ( женского рода ???) почитается 28 дней" ... хм. Почему Петр считал в месяце только 28 дней ?????? , да ещё месяц писал , как "в которой") - 5 фунтов говядины , 5 фунтов свинины и 4 фунта рыбы. Мда .. экономил. Но это нормы мирного времени. Ладно , итого - 14 фунтов в месяц (28 дней). То есть по пол-фунта в день на рыло. Петровский фунт - 409,5 гр. То есть в день на рыло матросу причиталось чуть более 200 грамм мяса (рыбы). Это уже вареного. При варке теряется где-то 20 процентов живого веса. То есть в день нужно было 250 грамм невареного мяса ( рыбы).
Кстати , ещё на эти 28 дней полагалось : Сухарей - 45 фунтов , гороху - 10 фунтов , круп - 15 фунтов , масла - 6 фунтов , ПИВА - 7 ВЕДЕР , Вина - 16 чарок.

3. Теперь чуть чуть посчитаем на примере .. мда-а .. баранов.

Весенний баран весит 45-49 кг., осенний - 65-70 кг. выход мяса - 50,5 и 54,6 процентов. Средний вес - 57,5 , средний выход - 52,5 процента.
Итого 1 баран в сутки способен прокормить - 30 человек. Овца , соответственно - ещё менее - 20 человек.

То есть , если прет войско - 30 тысяч человек , то ему только мяса ( по самому минимуму , в мирное время - Петр прилично "зажимал") - ему нужно ЕЖЕДНЕВНО 1000 баранов или 1500 овец.
Глубоко подозреваю , что войску в походе , чтобы не отбросить "копыта" , мяса надо поболе. Ну , да ладно. Удовлетворимся пока этими цифрами.

А теперь , господа нудисты-старохренологи , скажите-ка , с какой это по численности армией А.Македонский поперся в Азию ??? Особенно , в персидские горные хребты ( тут их недавно Святич считал , но .. не все , конечно. Их там .. больше) и пустыни - Деште-Кевир , Деште -Лут ?????
Да и те , кто отдыхал в Турции могут вспомнить - много ли они на побережье баранов ( наши туристы в счет баранов не идут) видели ???
Да , где-то в глубинных районах сельской Турции , наверняка пасутся . Но их ещё пригнать надо. А я так думаю , что жители как-то не стремились навстречу Завоевателю со своими баранами и овцами. Наоборот , гады , отгоняли их подальше , в глухие места.

Итого , ежедневно 30-ти тысячному войску нужно 1000 баранов или 1500 овец ( весной -чуть поболе , осенью - чуть помене).
А в месяц - ????? В месяц как раз выйдет по барану на человека - то есть 30000 баранов. Или 45000 овец.

А если воин потребует себе не 200 ГРАММ мяса (рыбы) ежедневно , а ПОЛКИЛО ???? Или , не дай бог - КИЛОГРАММ. А , что , походи на "Святичевские расстояния в 60 километров" ежедневно , кушая только 200 грамм мяса ?????
Из расчета по полкило мяса на день - потребуется уже 60 000 баранов в месяц или 90 000 овец. Ау , где такие отары бродят на пути А.Македонского ????
Да , прошу знатоков уточнить ,действительно при варке мяса теряется только 20 процентов "живого веса" ?? А то я на паре кулинарных сайтов посмотрел - там , да , 19-21 процент , пишут. Я то , как варю мясо , так почему то кажется , что оно чуть ли не в половину "уваривается" .
Подсчет , конечно , приблизительный. И баранина надоест . Но ... я ещё и ПИВО (по четверть ВЕДРА в сутки ) не учитывал ......



Сообщение отредактировано (19-окт-04 16:49)

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Jugin (85.65.32.---)
Дата:   19-10-04 16:49

А у Чнгис-хана вообще значительная часть армии состояла из частей, набранных среди покоренных народов. Те же русские воевали в войсках хулагуидов и ходили с монголами на Польшу.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Jugin (85.65.32.---)
Дата:   19-10-04 16:51

И войн ув средневековье не было по определению, так как через 2 месяца похода войско вымирало само по себе.

 
 Re: У него нет
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   19-10-04 16:55

Сейчас в маркетинговых технологиях стали очень часто упоминать имя Чингиз Хана в таком контексте, что реально он захватил и унечтожил, два три города, но так сильно разрекламировал свою акцию, что потом чисто на бренде "чингиз хан" приходил в новое место и обкладывал его данью. Его заочно уже так боялись, что реального движение войск уже было не нужно :)

 
 Не усугубляйте.
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 16:56

>Разница очень большая, когда часть находиться в окружении или город в блокаде. Это совсем другая история. Переброска продовольвия по воздуху затруднена зенитными батареями и просто дороговизной сей переброски. Соотвественно очень быстро истощив територию на которой окруженна часть войск, они начинают голодать.

Нет, история та же самая. Ключевое слово - переброска продовольствия. Разница в способе доставки.

>А почему Вас так это удивляет? Вы видели когданибудь рыбацкие причалы и морские города? Рыба там основа рациона питания.

Там - может быть. Но не в армии.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   19-10-04 16:57

Если человек утверждает, что вес Земли 1 килограмм вовсе не нужно знать настоящий вес Земли чтобы с ним спорить. :))
Ваши цифры я могу воспринимать лишь как шутку :)) И дело даже не в самих цифрах, а в способе их получения.
Передавайте привет внуку :))

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 17:01

Были, почему же. Только воевали не многотысячные армии, а максимум несколько тысяч человек. И не за тридевять земель, а с соседними государствами. И кампании длились именно что 2-3 месяца. А вот Ганнибалов и Чингисханов и правда не было :-)

 
 Re: У него нет
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 17:06

Угу. Поздравляю с открытием нового метода изучения истории - по маркетинговым кампаниям :-) ТИшники с НХистами нервно курят в коридоре :-)



Сообщение отредактировано (19-окт-04 17:07)

 
 Re: Ну конечно
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   19-10-04 17:08


>
> Более типична другая ситуация: при приближении противника
> жители деревень сносят запасы и сгоняют скот в ближайший
> укрепленный населенный пункт, и ждут пока с голодухи сдохнут
> захватчики. Помним, что речь идет об армии, кормящейся за счет
> населения.
Так могло и происходить в случае если жители деревень знали о захватчиках. Но с другой стороны бросить дом, и нажитое хозяйство, из за каких то там захватчиков не каждый решиться. К тому же, большинство всегда думает авось пронесет. И сидит себе спокойно. И жмет фураж :) Беженцы это явление существующее но не повсеместное...
Да и на счет Скота, это Вы тоже сильно сказанули согнать его в ближашей город :)

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 17:10

А то. Монголы-то все вымерли в дальних походах. Остались одни татары - вроде как уже и не совсем захватчики. Чего бы с ними и в поход не сходить-то ...

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 17:11

Это Вы сами с собой?

 
 Re: Неплохо
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   19-10-04 17:12

Начнем с простого
www.yandex.ru
и чуть сложней
www.rambler.ru

 
 Re: Ну конечно
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   19-10-04 17:14

Ага продовольствие они канешна складировали в холодильниках и закатывали в консервные банки включая силос и прочий животноводнический корм :))

 
 Re: Ну конечно
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 17:14

>Но с другой стороны бросить дом, и нажитое хозяйство, из за каких то там захватчиков не каждый решиться.

Государевы людишки помогут. И особо спрашивать не будут :-)

>Да и на счет Скота, это Вы тоже сильно сказанули согнать его в ближашей город :)

Нормальная практика. Читайте учебники - там все написано :-)

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Jugin (85.65.32.---)
Дата:   19-10-04 17:18

Посторонним В. Написал:

> Были, почему же. Только воевали не многотысячные армии, а
> максимум несколько тысяч человек. И не за тридевять земель, а с
> соседними государствами. И кампании длились именно что 2-3
> месяца. А вот Ганнибалов и Чингисханов и правда не было :-)
А памятники материальной культуры Романовы по всем странам позакапывали.

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 17:18

Одно дело - накормить, напоить в баньке попарить и спать уложить. И другое - кормить задарма в течение 18 лет.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   19-10-04 17:23

Ага. И какие же памятники Чингиз после себя оставил?

 
 Re: Ну конечно
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   19-10-04 17:25

Оборонялись не города целиком, а только центральные крепости и городищи. Как их называют. Загнать туда скот, и там не развернуться будет

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Jugin (85.65.32.---)
Дата:   19-10-04 17:28

Наконечники стрел, изделия монгольские в разных частях света и т.д. А кстати, при потерях в 65% в 19 в. Вы не могли бы посчитать общие потери наполерновской армии в походах 1805-1807 и русской армии в 1812-1814?

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   19-10-04 17:28

Нет не так Посторонним В. походы не учитывает у него есть только один параметр эпоха (Т0). Чем бы войско не занимало куда бы он не ходило или вообще не ходило 95%/месяц и точка.

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   19-10-04 17:35

Римлян они кормили поболее 18 лет (что за цифирь кстати??) и ничего не потрескались.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: byv. Otec Kabani (---.dsl.bezeqint.net)
Дата:   19-10-04 17:36

Именно на территории Италии в 1943 с обеих сторон фронта воевала прорва местного населения. Особенно на стороне немцев - вся армия Республики Сало. В тех же приальпийских районах.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Jugin (85.65.32.---)
Дата:   19-10-04 17:38

Посторонним В. Написал:

> А то. Монголы-то все вымерли в дальних походах. Остались одни
> татары - вроде как уже и не совсем захватчики. Чего бы с ними и
> в поход не сходить-то ...
А кто такие татары? И против кого воевали арабы, китайцы или вьетнамцы?

 
 алоэ
Автор: Гонтарь. (195.201.41.---)
Дата:   19-10-04 17:43

я вот слышала, что воины Македонского брали с собой алоэ для лечения от ран. Вот только происхождение алоэ проблемно ( из какой оно части света). Алоэ древовидное

Aloe arborescens
Родина алоэ - Южная Африка, где растение имеет вид дерева. Оно широко распространено в виде
комнатной культуры по всему миру, у нас алоэ чаще называют столетником.
Описание: многолетнее, суккулентное растение из семейства лилейных, стебли прямостоячие,
ветвистые, густо облиственные высотой до 60 см. Листья очередные, мечевидные, сочные, мясистые
с легким восковым налетом и крупными хрящевидными зубцами по краям, содержат, горький,
желтый, слизистый сок.
Состав: содержит горькие на вкус сложные гликозидные соединения - антрагликозиды (алоин),
наталоин, рабарберон, слизистые и смолистые вещества. В соке растения много ферментов и
витаминов. Из листьев различных видов алоэ, в том числе Aloe arborescens, получают
лекарственное вещество сабур, используемое при изготовлении лекарств как слабительное средство.
A. saponaria,A. vera,A.plicatilis,A,perryi и другие виды алоэ имеют такое же лечебное действие,
как и столетник (A. arborescens)

В древние времена листья алоэ использовали для получения драгоценного фимиама. Родина алоэ -- Африка, но его знали и древние греки, и римляне, которые разводили его в садах. Арабы считали алоэ символом терпения.

Сок алоэ содержит целый набор биологически активных веществ и со времен Авиценны используется в лечебных целях; впрочем, о целебных свойствах этого растения люди знали уже 3000 лет назад. В Египте, Греции, Индии и Китае использовали свежий сок алоэ при общей слабости, отсутствии аппетита и малокровии, а сгущенный прикладывали к ранам и незаживающим болячкам. В современной медицине препаратами алоэ лечат ожоги, трофические язвы, воспаления, гастрит, туберкулез и множество других заболеваний, однако применение этого сильнодействующего средства допускается только по назначению врача. Летучие вещества алоэ надежно обеззараживают воздух в помещении,

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Посторонним В. (81.222.208.---)
Дата:   20-10-04 00:06

218-201 гг до н.э.
Впрочем, войско Ганнибала пребывала в Италии все ж таки 15 лет, а не 18. Сравните с Наполеоновскими 9ю месяцами.

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Посторонним В. (81.222.208.---)
Дата:   20-10-04 00:08

Ох-хо-хо. Ну и насмешили. Как представлю нумидийскую конницу, отправляющуюся в атаку на лошадках на 9м месяце беременности... Сальвадору Дали в ночном кошмаре не увидится...

 
 Re: Ну конечно
Автор: Посторонним В. (81.222.208.---)
Дата:   20-10-04 00:10

>Загнать туда скот, и там не развернуться будет

И тем не менее, именно так и делали. Тот, что не успели загнать - как правило, перерезАли.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (81.222.208.---)
Дата:   20-10-04 00:15

Тэнгри ведает. То ли соседи монголов - народы да-да и лютые их враги. То ли волжские тюрки-булгары - тоже покоренные монголами. То ли русские - на западноевропейских картах Россия до XVIII века называлась Татарией, а иногда Тартарией.
В Куликовской битве московиты сражались с татарами и половцами - и те и другие вроде как были истреблены монголами за 150 лет до того.

 
 Re: Неплохо
Автор: Посторонним В. (81.222.208.---)
Дата:   20-10-04 00:18

Еще проще - www.gg.ru и www.ya.ru.
Только мне ни к чему. Кто служил в 6й армии, штурмующей Сталинград, и кто прикрывал ее фланги я и так знаю.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (81.222.208.---)
Дата:   20-10-04 00:19

Все и без меня давно подсчитано. Гуглем попользоваться Вам не возбраняется.

>Наконечники стрел, изделия монгольские в разных частях света и т.д.
И они все найдены исключительно в слоях XIII-XIV веков, датированным по нескольким независимым методикам? Или на них на всех стоит клеймо: "Сработал Хулага-нойон в XIII веке от Р.Х."? :-)



Сообщение отредактировано (20-окт-04 00:48)

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (81.222.208.---)
Дата:   20-10-04 00:28

Ну почему же. Для Ганнибалов, Субедеев и Святославов и 100% не жалко. Оцениваем для Дмитрия Донского - длительность похода несколько недель, небольшое войско - несколько тысяч человек, дальность похода - 300 км, время года - конец лета - начало осени в средней полосе, всего одно сражение, ни одной осады... Положим, сотню больными, дезертирами и отставшими он потерял. И несколько сотен умершими от ран и сильно покалеченными. Это если не считать легко- и среднераненых.

 
 Спасибо :-)
Автор: Посторонним В. (81.222.208.---)
Дата:   20-10-04 00:37

А теперь еще два наводящих вопроса:
1) Какого основное предназначение грозовых автомобилей в мотострелковом полку ТД?
2) Как перебрасывалась ТД в район боевых действий?

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (81.222.208.---)
Дата:   20-10-04 00:41

Опять же - не путайте "воевали на стороне" и "воевали в рядах". Или Вы считаете, что Вермахт и англоамерикацы пополнялись итальянскими добровольцами? А на фига тогда немцам пришлось перебрасывать дивизии аж с Курской Дуги? не проще ли из местных фОшшЫстов пару корпусов набрать? :-)

 
 от Поляков
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   20-10-04 00:57

bulataga Написал:

> Последним, самым загадочным для историка доказательством
> оказывается у Куняева участие огромного числа
> "поляков-фашистов" (по его выражению) в гитлеровском нападении
> на Советский Союз, ибо целых 60280 таких "польских фашистов", в
> том числе пять генералов, попали в советский плен. (В связи с
> этим нельзя не задаться вопросом, что именно означает эта цифра
> и это определение: ни один историк до сих пор и слыхом не
> слыхивал о польских коллаборационистских формированиях,
> сражавшихся против Советского Союза плечом к плечу с Вермахтом
> или войсками СС в июне 1941 г. или впоследствии.


Скорее всего в поляки записались,
те зольдатены у кого родители были поляками.
Среди немцев таких полно Крупинские, Новотны и тд.
Может быть надеялись на более мягкое обращение.
Может быть в поляки записали немцев жителей Польши,
добровольно служившие в Вермахте.

Я вот сам на 1/4 поляк.
Когда захочу запишусь поляком.
То есть это вопрос учета.

 
 Re: от Поляков
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 01:07

>Новотны
Он же чех вроде?

>Я вот сам на 1/4 поляк.
Когда захочу запишусь поляком.
То есть это вопрос учета.

Да, скорее всего. Или еще как вариант - в оригинале речь шла о репрессированных бойцах Армии Крайовой. А далее - испорченный телефон. Но версия с польскими фольксдойче выглядит правдоподобней.

 
 ИНтересно, хоть один новохроноложец хоть когда нибудь...
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   20-10-04 01:24

Начнёт что нить читать, окромя собственных бредней???

Казалось-бы, ну чего проще почитать историю второй пунической войны.

Но нет, обязательно прибедит Пятачок и начнёт толкать реши, бредовые по содержанию и сжёваные по смыслу.

А ведь и всего то узнать - кто и как встречал Ганибала в Италии

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: GB (82.207.25.---)
Дата:   20-10-04 01:32

Извините, подключился поздно - может быть, это уже обсуждалось. У меня друг - бывший офицер (майор ВДВ, командир батальона). Соответственно, имеет военное образование. Как-то раз он мне говорил, что еще в училище ему как стандартную цифру называли 20% потерь всего личного состава на современной войне от несчастных случаев и от инфекционных заболеваний в полевом расположении части. То есть пятую часть войска надо заранее списать просто так, ни за что, готовя военную операцию. И это сейчас, при медицине и санитарии.

 
 БЛин....
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   20-10-04 01:36

БОи в Малае с японцами закончились аж в пятидесятые годы.
А им не сообщили что война завершилась.
А самые продвинутые боевики - те вобщ поезда с рельс спускали до семидесятых...

А нам счаз раскажут, что япониях их хавчиком снабжала.

А во интересно, партизанскую армию Ковпака как снабжали?

Неужели поездами?

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Jugin (85.65.39.---)
Дата:   20-10-04 01:53

Посторонним В. Написал:

> И они все найдены исключительно в слоях XIII-XIV веков,
> датированным по нескольким независимым методикам? Или на них на
> всех стоит клеймо: "Сработал Хулага-нойон в XIII веке от Р.Х."?
> :-)
>

>
> Сообщение отредактировано (20-окт-04 00:48)
А о других признаках, по которым определяют принадлежность к той или иной культуре, не слыхал?

 
 Re: от Поляков
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   20-10-04 01:53

Посторонним В. Написал:

> >Новотны
> Он же чех вроде?

Ну то есть славян полно.
Список немецких ассов-
Земелька,Штадек,Боремски,Борек,Бунцек,Чех,Голински ,Грассмук,Голлуб,Гриславски, Громотка,Грижимала, Хрдличка, Каганек, Кальдрак,
Камински,Кациок,Козловски,Краль, Крашински,Куча,Ласковски,
Макроцки,Матушка,Михалек,Михальски,Модров,Моритц,Патушка,Патцак,Олейник,Пихлер,Прошке,Пушман,Квадра,Радуш
+ Кордес,Буссе,Клерико,
Буссе,Криниус,Ксавер,Пепи,Кузау

> Да, скорее всего. Или еще как вариант - в оригинале речь шла о
> репрессированных бойцах Армии Крайовой. А далее - испорченный
> телефон. Но версия с польскими фольксдойче выглядит
> правдоподобней.

60 тысяч это нормально для 2,5 млн немчуры.

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Сергей Т. (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   20-10-04 02:20

Если эти рассуждения верны, то и версия Фоменко рушится. Если не могло быть таких походов до XVII века, то не могло быть ни "великого монгольского" завоевания XIII-XIV веков, ни всемирной империи.

Never be perfect.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (81.222.208.---)
Дата:   20-10-04 02:22

>А о других признаках, по которым определяют принадлежность к той или иной культуре, не слыхал?
А о том, что к незнакомому человеку на Вы следует обращаться, Вам известно?

 
 Re: БЛин....
Автор: Посторонним В. (81.222.208.---)
Дата:   20-10-04 02:31

>А во интересно, партизанскую армию Ковпака как снабжали?

И то верно, нафиг ее вообще снабжать. Сначала коней пусть жрут, потом людишек - предателей Родины там, полицаев всяких. И автоматы с пулеметами у немцев пусть сами отбирают. А уж лосей-то сколько в лесах-то родимых. И все такие доверчивые, сами под нож идут, пострадать за Родину-Матушку. А уж рыбы-то, рыбы-то в речках и озерках - караси так сами прямо на сковородку из воды выпрыгивают...

А мне вот интересно, во всех войнах исключительно партизаны друг с другом сражались?

 
 Интересно, а хоть один ТИшник умеет аргументировать свою точку зрения?
Автор: Посторонним В. (81.222.208.---)
Дата:   20-10-04 02:35

А вы перечитайте свой пост о партизанах. Куда уж мне до ваших бредней.



Сообщение отредактировано (20-окт-04 02:45)

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Посторонним В. (81.222.208.---)
Дата:   20-10-04 02:40

Ну и Аллах с ней, с версией Фоменко. Из фантастичности традиционной реконструкции никак не следует, что ее нужно заменить другой фантастичной реконструкцией. Скорее уж то, что непротиворечивая реконструкция невозможна в принципе.

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Посторонним В. (81.222.208.---)
Дата:   20-10-04 02:43

Не удивлен (с).
В РККА в 1941-45 гг. потери заболевшими составляли в среднем 50% от потерь ранеными.

 
 Так а чего аргументировать-то????
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   20-10-04 04:03

То, что вы не знаете, что из себя представляла Римская республика времён торой пунической - факт неоспоримый.

А поскольку вы не знаетеподобных мелочей, изучаемых, между прочим, в шестом классе общеобразовательной школы, то о чём с вами говорить?

 
 так что, Ковпака не было что-ли????
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   20-10-04 04:04

Неужели Ковпак - это Миф????

Да батюко, вас учить бесполезно, вас лечить нужно

 
 Re: Так а чего аргументировать-то????
Автор: Посторонним В. (81.222.208.---)
Дата:   20-10-04 08:32

Нееет батенька, это вы не знаете, чем отличаются партизаны от регулярных войск.
Врача, врача! Человеку плохо!

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: byv. Otec Kabani (---.dsl.bezeqint.net)
Дата:   20-10-04 09:39

Так именно это они и сделали, вплоть до авиационных и танковых дивизий. Просто с не то что с американским наступлением эта армия была слабовата справится, но и со своей же итальянской - той частью, которая осталась на стороне короля (читай антифашистов). Об Итальянской Социальной республике, а тем более ее армии по-русски довольно мало, но, скажем в Миланском музее им. Леонардо да Винчи (и на его сайте) есть фотографии летчиков-республиканцев у самолетов. Впрочем, противоречия между Севером и Югом в Италии по сию пору весьма существенны, не думаю, что они могли быть меньше в античности.

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   20-10-04 10:25

Вообще то шешнадцать ну да ладно это не существенно.
Вы полагаете что Ганибал 16 лет непрерывно участвовал в походах?? А те которые он осуществлял были дико протяженные?? Вы Италию на карте видели?? Даже если ходить от каблука до голинища много все равно не находишь. Мне кажется у вас какое то превратное представление о способах ведения войн в древности.

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 10:45

У меня вполне адекватное представление о войнах современности и недавнего прошлого. Именно поэтому описания походов якобы великих завоевателей древности и представляются фантастическими.
Посмотрите на статистику: в середине XIX века количество умерших по болезни составляло до 20% от всей действующей армии. За 16 лет войско Ганнибала должно было вымереть как минимум полтора раза тоько от болезней. Это не считая потерь убитыми, умершими от ран, от несчастных случаев, дезертирства, взятыми в плен и прочих боевых и небоевых потерь - в 3х крупных битвах и бесчисленном количестве мелких боев, стычек и осад.
Т.е. Ганнибал - возможно и реальная личность. Только война длилась максимум год - и заканчивалась венком на могилку азиатскому "гению", попершемуся в глубь вражеской территории без налаженной системы снабжения и, главное, - постоянного пополнения личного состава.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 10:47

>Так именно это они и сделали, вплоть до авиационных и танковых дивизий.
Нет, не путайте. Республика Сало создала СВОЮ армию, вооруженную немцами. В германских дивизиях служили, как и положено, сами немцы.

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   20-10-04 11:17

А за сколько лет должно было вымереть английские войска в Индии?? Вы можете делать сколько угодно скидок на время, но растояние от англии до Индии на порядки (!!!!) больше чем растояние от Испании до Италии. А в Индии народу было на порядок больше чем в Англии. И для индусов англичане были стопроцентными захватчиками, в отличии от карфагенян для италиков. И сидели они в Индии далеко на шешнадцать лет. И в Индии жуткая антисанитария. И в ЮАР таже петрушка да еще много где. Как то не сходится не находите??

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 11:23

Они и вымирали. От лихорадки, главным образом. До открытия хинина в середине XIX века. Но англичане и не стремились завоевать ВСЮ Индию в течение одной или даже нескольких кампаний. В XVIII веке им достаточно было установить контроль над несколькими важнейшими портами, и оставить в них гарнизоны из нескольких сотен человек.
Аналогичный пример из другой части света: из 500 конкистадоров Писарро к концу завоевания Перу у него оставалось не более 100.

Кроме того, колониальные войны - это другой тип войны: несколько сотен колонизаторов подкупают несколько тысяч туземцев и далее воюют в основном чужими руками по принципу "разделяй и властвуй".



Сообщение отредактировано (20-окт-04 11:37)

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   20-10-04 11:44

Не стремились грите ну - ну

"В результате почти непрерывной войны в 1746-63 между обеими ост-индскими компаниями в Южной И. англичане полностью разгромили своих соперников и захватили Бенгалию, поставили в вассальную зависимость Карнатик и Ауд. В ходе четырёх англо-майсурских войн (1767-99) значительная часть Южной И. была присоединена к владениям английской Ост-Индской компании, а потеснённые в границах Майсур, Хайдарабад и некоторые другие княжества превратились в английских вассалов. В 1801 значительная часть Джамна-Гангского двуречья была отторгнута от Ауда. С захватом Дели (1803) Великий Могол превратился в марионетку английской Ост-Индской компании."

БСЭ

Непрерывная 17 летняя война в тысячах километрах от дома после 4 летнего перерыва еще одна 32 летняя война + все вышеуказаные обстоятельства. Так они не только остались живы да еще завоевали Индию?? Как так??
Как насчет 65% в 2 месяца??

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 11:49

А так, что воевали между собой в основном сами индусы. А англичане в пробковых шлемах чаек попивали ровно в 17:00

Это конечно шутка, вот один из эпизодов колонизации:

"Теперь колонизаторам противостояли Сикхское государство и маратхские княжества. СИКХИ ОТКЛОНИЛИ ПРЕДЛОЖЕНИЕ МАРАТХОВ О СОЮЗЕ ПРОТИВ АНГЛИЧАН И ЗАКЛЮЧИЛИ В 1806 Г. СОГЛАШЕНИЕ С кОМПАНИЕЙ О МИРЕ. Компания обещала не предпринимать усилий к захвату сикхской территории, если правительство Пенджаба в свою очередь не будет совершать антианглийских актов или заключать союзы с противниками компании. Это было государство с крепкой экономикой, центральной властью и мощной армией.

Колонизаторы трезво оценивали силу молодого государства. ОНИ ПРЕДПОЧИТАЛИ НЕ ВСТУПАТЬ В ВООРУЖЕННОЕ СТОЛКНОВЕНИЕ И НЕ СТАВИЛИ ПЕРЕД СОБОЙ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ЗАДАЧИ НЕМЕДЛЕННОГО ЗАВОЕВАНИЯ ПЕНДЖАБА."

или вот:

"Компания принудила феодальных князей заключить ряд договоров. пО НИМ СОЗДАВАЛИ НА ТЕРРИТОРИИ КНЯЖЕСТВ И ЗА ИХ СЧЕТ ВОЕННЫЕ ОТРЯДЫ ПОД КОМАНДОВАНИЕМ АНГЛИЙСКИХ ОФИЦЕРОВ. Феодальные княжества лишились права внешних соглашений и превращались в вассалов Ост-Индской компании. Такой характер носили договоры с Хайдарабадом (1800 г.), Аудом (1801 г.) и рядом других княжеств.

Началась полоса долгих войн с маратхами. ВО ВТОРОЙ АНГЛО-МАРАТХСКОЙ ВОЙНЕ 1802-1805 ГГ. АНГЛИЙСКИМ ВОЙСКАМ УДАЛОСЬ РАЗГРОМИТЬ МАРАТХСКИХ КНЯЗЕЙ ПО ОДИНОЧКЕ. Для придания видимой законности политическому господству компании англичане фиктивно сохранили династию Великих Моголов и объявили, что компания правит страной от ее имени.

СЛЕДУЮЩАЯ ВОЕННАЯ КОМПАНИЯ АНГЛИЧАН НА ТЕРРИТОРИИ иНДИИ – БОРЬБА ЗА ПОКОРЕНИЕ ПЕНДЖАБА РАЗВЕРНУЛАСЬ ЛИШЬ ЧЕРЕЗ ТРИДЦАТЬ ЛЕТ"

Итого, в ходе многочисленных войн, англичанам в течение 100 ЛЕТ ПО ОДИНОЧКЕ удалось покорить многочисленные индийские княжества. При уровне военной техники и вообще военного искусства на порядок опережающей индийское.
Монголы в течение 100 лет захватили ПОЛЪЕВРАЗИИ. Собственно Северную Индию - года за три (поход Бабура). базой для захватчиков служил АФГАНИСТАН. Не правда ли, ОЧЕНь ИНТЕРЕСНО?



Сообщение отредактировано (20-окт-04 12:01)

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   20-10-04 11:53

В чем тогда проблема?? Воевали только местные варвары а карфагеняне винцо попивали. Вас устраивает такой рассклад?? Значит Ганибал остается как и был не так ли??

 
 Re: Ганнибал
Автор: Юлиан (217.26.168.---)
Дата:   20-10-04 12:07

вот а по мнению историков 19-го века Ганнибал так хорошо воевал в италии - потому что его поддерживал плебс....а патриции были за рим....
это из книги Быт и Нравы жителей древнего Рима....

кстати в корне меняет представление о пунических войнах в целом... - может это были просто Гражданские войны в одном государстве?? тогда может быть легко обьяснено почему армия ганнибала даже неся большие потери оставалась боеспособной и тд.... ведь если тебя поддерживает добрая половина населения то можно и 15 и 18 лет воевать.....примеров то пруд пруди....

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 12:11

Я обновил свой предыдущий пост, почитайте.
Проблема с Ганнибалом в том, что ему противостояли не варвары, а равная по силе и уровню развития Римская Республика. И ему не до какавы с чаем было.
Вот опять же пример для сравнения: в XVIII веке англичание, в общем, без особого труда захватили индийские порты, которые и послужили базой для дальнейшего овладения Индией.

А в Крымской войне после долгой 2х летней осады, в союзе с Францией (которая и воевала в основном), Турцией и Пьемонтом, потеряв кучу народа, сумели овладеть лишь ЧАСТЬЮ севастопольской крепости. И получили по зубам в Кронштадте, в Архангельске и даже в захудалом Петропавсловске-Камчатском.
Вот разница между колониальными войнами и межгосударственными.

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   20-10-04 12:18

Англичанам в Индии противостояли равные по силе и развитию французы.
Типа Вьетнама.
И вопросы как видите те же самые.
Насчет добавки.
Собственно интересно посмотреть раскладку не боевых потерь.
Ну и в конце концов вы понимаете что ваш процент величина вероятностная??

 
 Re: Ганнибал
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 12:23

Да, предположение, что Ганнибал был всего лишь предводителем наемного отряда карфагенян в 16-летней гражданской войне между Римом и Южноиталийскими союзниками, выглядит более правдоподобным, чем марш со слониками (кстати, а как они в Испании-то оказались???) и нумидийской конницей через Альпы.

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 12:32

Французы просто не могли распылять силы - у них основные кампании шли в Европе, и поэтому Индия, Канада и острова Вест-Индии для них были далекой периферией. За Англию в Европе воевала Пруссия, поэтому она и могла сосредоточить усилия на колониях. Тем не менее, в Индии французы сражались очень упорно, и проиграли-то именно потому, что не было поддержки из метрополии (пресловутое снабжение и пополнения :-))

>Собственно интересно посмотреть раскладку не боевых потерь.
Вы имеете в виду по Крымской войне?
У меня такой раскладки нет, но можно найти данные из Урланиса например.
Небоевые потери - не очень интересны, их все-таки не так много.

Наиболее интересно - ранения и болезни, надолго (на несколько месяцев) или навсегда выводившие солдат из строя. Т.е. в зачет по умершим они не идут, но тем не менее для действующей армии, фактически, являются безвозвратными.

Еще интересно - раскладка по единовременным потерям убитыми ,ранеными и заболевшими. Так, допустим что армия потеряла значительно число ранеными легкой и средней тяжести. С одной стороны, безвозвратные потери будут небольшими, с другой стороны - для этого нужна нормальная полевая медицина, чтобы быстро поставить их в строй, с третьей - после определенного уровня выбывших их строя - по любым причинам армия фактически теряет боеспособность, с четвертой - если армия находится в стремительном наступлении или отступлении - эти раненые тоже будут потеряны - их придется попросту бросить.

>Ну и в конце концов вы понимаете что ваш процент величина вероятностная??
В какой-то мере. Но 16% процентов англичан хорошо коррелируют с 20% французов :-)



Сообщение отредактировано (20-окт-04 12:41)

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Юлиан (217.26.168.---)
Дата:   20-10-04 12:43

насчет слонов - это уже обсуждалось и не раз - версий море!
ТИ-поклонники считают:
а)что они были,
б)были но маленькие,
в) были - и вы сам дурак :-)
.. итд....

как было в реальности - с учетом того что прокормить то стадо о котором говорит ТИТ Ливий не представляется возможным (мне) - никто не знает ... если и был слон то скорее всего сдох на подходе к альпам...

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 12:49

Ну в общем, понятно и так что слоников не было. А Ганнибал - фиг с ним , пусть будет. Главное, что история Пунической войны - выдумка. Осталось разобраться на 90% или на 100% :-)

 
 Re: ганнибал
Автор: Юлиан (217.26.168.---)
Дата:   20-10-04 12:57

ну как и все слухи -что-то скорее всего имело место быть - я думаю -гражданская война причем Ганибал был популярен потому что предлагал АЛЬТЕРНАТИВУ сложившимуся на тот момент строю (где правили аристократы пополам с олигархами).... вот народ его и поддреживал....ну и соответсвенно вступал в ряды красной армии ... и все в это духе.

 
 А 99% не желаете?
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 13:16

Перед вторжением у Наполеона было 600 000. После пересечения Немана в обратном направлении он еле унес ноги с 6 000.

 
 Re: А 99% не желаете?
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   20-10-04 13:49

Э вообщето вопрос был сколько он потерял идя до Москвы
Тщательней надо

 
 Пардон Муа
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 13:50

До Москвы дошло 100 000. 16% от 600 000.

 
 Re: Пардон Муа
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 13:58

130.000 тыщь если быть точным подошли к бородино, а с бородино ушло 45.000 тыщь.

 
 Re: Пардон Муа
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 13:59

45 000 - это общие потери французов при Бородино, скорее всего преувеличенные. Получаем искомые 100 000.

 
 Re: Пардон Муа
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 14:03

Я думаю, что если потери приувеличанные (кстати нашел информацию 38.000 потери) то и размеры войск тоже приувеличенные. То есть, когда пишут, сколько грозных французов напало на грозную русь, цифры умножают, а когда пишут сколько отсупило, то могут писать правду, что бы доказать как мы им врезали. Вот и получаеться что 6000 тыщь добралось до дому. А изначальные войско было всего 130.000 тысяч.

 
 Re: Пардон Муа
Автор: paolo77 (---.demos.ru)
Дата:   20-10-04 14:08

в Бородинском сражении участвовало вроде бы как 135т??
Да и на Москву шли вовсе не 600т а этак раза в три поменьше.

 
 Re: от Поляков
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 14:08

Ну давайте вспомним еще наших дорогих прибалтов, которых нужно будет добавить к тем 60.000. Потом чехи, словаки, румыны, белорусы (да.да их тоже там было) Потом Русская Освоболительная их около 100.000 тысеч будет. И вот уже немчуры то и не так много будет...

 
 Re: Пардон Муа
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 14:13

При желании можно и французские данные поискать. Правда, французским, увы, не владею.
Вот с немецкого сайта:
http://www.zum.de/whkmla/military/napwars/napinv.html

However, Russia's commitment to the continental blockade was a mere lip-service. In 1812. Napoleon decided to invade Russia. At the head of the GRANDE ARMEE (over 600.000 men, mostly Germans pressed into service) he crossed into Russia in June 1812. The strategy of Russian general KUTUSOV was to refuse an open battle - in which Napoleon was regarded superior - and instead to retreat, leaving nothing behind that might be of use (SCORCHED EARTH POLICY) and to constantly harass the enemy. Napoleon emerged victorious from the BATTLES OF SMOLENSK and BORODINO (which Kutusov had, reluctantly, to fight to save face) and entered Moscow in September, with only 110.000 of his soldiers remaining (the huge number of losses includes many deserters). However, many Moscovites had left the city, and Russia did not surrender. Instead, the Russians set their ancient capital afire again and again.
After weeks of waiting, Napoleon realized that Russia would not surrender and he and his army would starve to death during the coming winter. So he decided to retreat. Kutusov had the Russian army shadow the French and constantly harass them. When Napoleon reached the BEREZINA river, only 30.000 were left. While the remnant of the Grande Armee was crossing the icy river, Russian cannons opened fire. The bridge was destroyed, and so was the Grande Armee. Napoleon, leaving his army behind, fled on a sled. Only 5.000 of his soldiers reached Poland in December.

Обратите внимание: (THE HUGE NUMBER OF LOSSES INCLUDES MANY DESERTERS)

 
 Re: А 99% не желаете?
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   20-10-04 14:14

Посторонним В. Написал:

> Перед вторжением у Наполеона было 600 000. После пересечения
> Немана в обратном направлении он еле унес ноги с 6 000.
В основной группировке Наполеона было 440 тыс., остальные резервы, второй эшелон. Корпуса, действовавшие на оперативных флангах (Шварценберг, Йорк) почти не понеслт потери, особенно Шварценберг, который только имитировал боевые действия.Старая гвардия, которая не испытывала проблем со снабжением, потерь почти не понесла. Поэтому потери в 95% несколько не точны, к тому же следует говорить о весьма специфических условиях, в которых протекали боевые дейстыия.

 
 Re: Ну конечно
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 14:15

Ну все таки я думаю не в полном составе скот загоняли. Да и фураж с собой не увезти было целиком. А при осаде города, если туда скота загонят много, так это будет не очень то полезно. Скот то его кормить нужно, или резать. Так что вопрос это спорный. А вот зернохранилищи, так точно не унесешь с собой, да и зжегать не кто не будет. Рука не подниметься.

 
 Re: Пардон Муа
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 14:15

См. здесь
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=55501&t=54942

135 000 минус потери в Бородинском Сражении как раз и дают искомые 100 000.

 
 Re: А 99% не желаете?
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 14:20

Даже со всеми уточнениями - общая картина не меняется. Без многочисленных резервов и пополнений на чужой территории, на значительном отдалении от родины много не навоюешь.

 
 Re: Ну конечно
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 14:21

А ворогу отдавать за здорово живешь поднимется?

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 14:42

Ну собственно чего и следовало ожидать. Нарушение порядка и не устоновление нового режима ведет к анархии. Чего собственно Вы и достигаете. Разрушив (у себя в головах) традиционную историю, попытались взяь Реконструкцию Фоменко, но использование метода дуструктивной реконструкции, после разрушения ТИ не смогли остановиться и фоменко Разрушели тоже.В конечном такая метода приводит, к появлению мнения что до меня не чего не было, после меня хоть потоп :)))

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 14:50

Посторонним В. Написал:

> Ох-хо-хо. Ну и насмешили. Как представлю нумидийскую конницу,
> отправляющуюся в атаку на лошадках на 9м месяце беременности...
> Сальвадору Дали в ночном кошмаре не увидится...
А что Вас так удивило? Конечно на крайних сроках, лошадь уже не запряжешь. Но на начальных стадиях, об этом даже и наезник может не знать.
Вы вообще в деревне были? может быть видели пастухов на кобылках? как нибудь поговорите с ними, и спросите пасут ли они верхом когда кобылки беременны? я вас скажу что пасут. Ну кобылка бегать начинает лениво.

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 14:54

Во-первых, с рекострукцией Фоменко - это не ко мне. Аццтой еще тот.
А во-вторых, помимо фэнтезийных Ганнибалов и Чингизов есть вполне реальная история XVI-XX вв. Ее-то и нужно изучать.

 
 Белогвардейцы
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 14:54

В лесах под Иркутском находились в плоть до 1932 года. Колличеством больше 4000 тысяч человек. Голодали, но питались каким то образом. Там правда не Ковпак а Колчак был. Но все равно в Тайге целый город основали, их от туда Карательные войска выбили

 
 Re: Ну конечно
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 14:55

Да кто его знает, ворог он или не ворог. Пришла тусовка, давай воевать, ну пришла ну ушла. Сегодня белые, завтра красные, после завтра зеленые. И что из за всех прокорм жечь?

 
 Я - Колчак. А вовсе не Ковпак :-)
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 14:57

Положим, не 4 миллиона, а 4 000. И не до 32го, а до 23го. И города никакого не основывали - прошли маршем, пока их не прижали к совсем уж гибельным местам и не перебили.

 
 Re: Ну конечно
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 15:00

Дык сам крестьянин не пожжет - князья бояре за него это сделают. Нефиг ворогу пропитание для осады оставлять.

 
 Re: О барашках и БАРАНАХ !!!!
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 15:06

AL Написал:

> 1. Извлечение из статьи про животноводство Монголии
>
> Овцы. Наиболее распространенный вид скота. Поголовье в 1983г.
> составляло 14,1 млн., или около 60% всего поголовья или 30% в
Ну значит 30.000 войско через монголию провести было вполне возможно. Если такая необходимость бы возникла. Да еще и по кругу несколько раз. Конечно в 1983 году, Барашков может быть побольше чем в древности, а может быть и нет.

> Да , прошу знатоков уточнить ,действительно при варке мяса
> теряется только 20 процентов "живого веса" ?? А то я на паре
> кулинарных сайтов посмотрел - там , да , 19-21 процент , пишут.
> Я то , как варю мясо , так почему то кажется , что оно чуть ли
> не в половину "уваривается" .
ПОчему теряеться? или вы бульен выбрасывать будете? Что такое Кулеш знаете? для чего к мясу еще горох и другие крупы то Петр выделял? Что бы не чистым мясом то кормить, а кашей вареной. Гарниру туда всякокого напихать. И сварить с мясом. И падать красиво и сьедят не жалко :)
Если серьезно, то как добавки можно использовать:
Капусту
черемшу
Побеги разных растений
Грибы
Корнеплоды (кроме картофеля их порядочно)

Конечно все это подразумевает, что в армии должно быть подразделение занимающееся исключительно обеспечением шратвой. При чем соотношение должно быть не менее 1%
ТО есть на одну тысячу воинов, должно быть не меньше 10 человек пищевиков. А реально человек 50 на тысячу.

> Подсчет , конечно , приблизительный. И баранина надоест . Но
> ... я ещё и ПИВО (по четверть ВЕДРА в сутки ) не учитывал
> ......
Да есть еще говядина, верблюжатена, моржатина, конина, слонятина, курятниа, гусятина, лосятина, рыба, ежатина, собачатина...
>

>
> Сообщение отредактировано (19-окт-04 16:49)

 
 Re: У него нет
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 15:10

А что мы можем :-)
ПО Экономическим соображениям, теория НХ не выдерживает и слабой критики. Версия ТИ держиться чуть дольше. Но тоже слабовата.

 
 Re: Ну конечно
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 15:11

Ну так это если готовиться к осаде, и быть готовым к нападению. ТОгда согласен. Придупрежден значит вооружен

 
 Re: А 99% не желаете?
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   20-10-04 15:21


Посторонним В. Написал:

> Даже со всеми уточнениями - общая картина не меняется. Без
> многочисленных резервов и пополнений на чужой территории, на
> значительном отдалении от родины много не навоюешь.
Это бесспорно.

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   20-10-04 15:39

А с чего это она реальная? Почем до этого была не реальная а вот с этого времени стала реальной?

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   20-10-04 16:39

Четкой временной границы конечно нет. Ну возьмем скажем Куликовскую битву. Датировка основных источников о ней - очень поздняя, не ранее чем через 70 лет после битвы, причем сами источники дошли в еще более поздних списках. Источники эти фантастичны и противоречивы. Так, непонятно, на чьей стороне воевал Олег Рязанский, кто руководил литовским войском - Ольгерд или Ягайло, неясен даже исход битвы - хроники ВКЛ свидетельствуют, что литовцы на следующий день напали на москалей и сильно их потрепали, в русских летописях об этом ни гугу. Данные об числе войск и потерях попросту вымышлены. Мамай - царь половцев, истребленных за 150 лет до того. И это - конец XIV века.
Что уж говорить о более ранних эпохах. С другой стороны XVII век - остались не толкьо хроники, но и мемуары, и дипломатическая переписка, и хозяйственные, юридические и иные документы. И никаких аномалий, вроде монгольского марша к последнему морю или "великого переселения народов" не наблюдается. Какие-то противоречия конечно есть, но вполне устранимы и принципиальной роли не играют. Делаем вывод - XIV век - это "легенды и мифы", XVII - вполне реальная история. XV-XVI вв - серединка на половинку: что-то выдумка, что-то можно считать точно установленным.

 
 Re: Барашков незачем гнать
Автор: МИТРИЧ (62.117.110.---)
Дата:   20-10-04 23:22

Браво!!!

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: МИТРИЧ (62.117.110.---)
Дата:   20-10-04 23:35

Ув.bulataga !
Пардон муа! А что входило в походное снаряжение? Пару "вертикалок"14 калибра,верхнее "чок"? Или лук с ножом и копьем и веревкой? Сам ходи по карелии. Без ружья. Без которого хрен кого поймаешь. А если и поймаешь,то о "войнушке" придется забыть.

 
 Re: ИНтересно, хоть один новохроноложец хоть когда нибудь...
Автор: МИТРИЧ (62.117.110.---)
Дата:   20-10-04 23:50

Ув. Кострома!
А ключевые слова здесь "УЗНАТЬ" и "ПОЧИТАТЬ"? Я уж и так читаю,читаю...Если худ. произведения Ливия это правда от начала до конца,то во второй мировой войне победили французы. Что можно узнать в этой белиберде ( не побоюсь этого слова),где сказка перемежается фантастикой и белетристикой? Привести примеры? Пару лет назад ув. gorm (помоему) свысока посоветовал "учить матчасть" .Ознакомился. Могу подискутировать.Так что уж лучше Толкиена почитать...
С уважением.

 
 Ну, вобще-то кроме Ливия есть и ещё авторы.
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   21-10-04 00:55

Которые, в отличии от Ливия, были знакомы с учасниками событий.
А Франция действиетльно победила во второй мировой. А вы не знали?

Но, если вы не верите письменым источникам - то это совершенно ваш дело. В вопросы религии я не вмешиваюсь

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   21-10-04 12:37

Дык пока лошадка выносит жеребенка, пока он подрастет, пока его объездят...
А лошадок с каждым днем все меньше и меньше...

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Jugin (82.166.27.---)
Дата:   21-10-04 13:57

Посторонним В. Написал:

> Дык пока лошадка выносит жеребенка, пока он подрастет, пока его
> объездят...
> А лошадок с каждым днем все меньше и меньше...
А реквизиции?

 
 Re: Чингисхан и санитарные потери.
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   21-10-04 18:03

>А реквизиции?

А что реквизиции?
Как паллиатив - да. На какое-то время.

 
 Re: Ну, вобще-то кроме Ливия есть и ещё авторы.
Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Дата:   21-10-04 18:23


>Которые, в отличии от Ливия, были знакомы с учасниками событий.

Если не затруднит двух-трех назовите. И письменные источники.Кроме Ливия. Подискутируем. Как нормальные люди.

> Но, если вы не верите письменым источникам - то это совершенно ваш дело. В вопросы религии я не вмешиваюсь

А Вы верите, что земля стоит на трех китах? ЭТО ВЕДЬ ТОЖЕ ПИСЬМЕННЫЙ ИСТОЧНИК! И писали его не делетанты,а уважаемые люди. В свое время. А на заборе написано... ,а если посмотреть за забор,то можно увидеть совсем другое. Где критерий достоверности.
С уважением.

 
 Re: О барашках и БАРАНАХ !!!!
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   21-10-04 22:26

bulataga Написал:

> AL Написал:
>
> > 1. Извлечение из статьи про животноводство Монголии
> >
> > Овцы. Наиболее распространенный вид скота. Поголовье в 1983г.
> > составляло 14,1 млн., или около 60% всего поголовья или 30% в
> Ну значит 30.000 войско через монголию провести было вполне
> возможно. Если такая необходимость бы возникла. Да еще и по
> кругу несколько раз. Конечно в 1983 году, Барашков может быть
> побольше чем в древности, а может быть и нет.
>
> > Да , прошу знатоков уточнить ,действительно при варке мяса
> > теряется только 20 процентов "живого веса" ?? А то я на паре
> > кулинарных сайтов посмотрел - там , да , 19-21 процент ,
> пишут.
> > Я то , как варю мясо , так почему то кажется , что оно чуть
> ли
> > не в половину "уваривается" .
> ПОчему теряеться? или вы бульен выбрасывать будете? Что такое
> Кулеш знаете? для чего к мясу еще горох и другие крупы то Петр
> выделял? Что бы не чистым мясом то кормить, а кашей вареной.
> Гарниру туда всякокого напихать. И сварить с мясом. И падать
> красиво и сьедят не жалко :)
> Если серьезно, то как добавки можно использовать:
> Капусту
> черемшу
> Побеги разных растений
> Грибы
> Корнеплоды (кроме картофеля их порядочно)

Увы . Нормы снабжения армии , начиная от Петра Первого - устанавливали нормы именно на мясо ... а не бульон из под него. Вот этими нормами мы и руководствуемся. Бульоном ( если в нём нет МЯСА ).. после марш=броска сыт не будешь. А мяса дожно быть .. именно столько , сколь указано в нормах.

> Конечно все это подразумевает, что в армии должно быть
> подразделение занимающееся исключительно обеспечением шратвой.
> При чем соотношение должно быть не менее 1%
> ТО есть на одну тысячу воинов, должно быть не меньше 10 человек
> пищевиков. А реально человек 50 на тысячу.
>
> > Подсчет , конечно , приблизительный. И баранина надоест . Но
> > ... я ещё и ПИВО (по четверть ВЕДРА в сутки ) не учитывал
> > ......
> Да есть еще говядина, верблюжатена, моржатина, конина,
> слонятина, курятниа, гусятина, лосятина, рыба, ежатина,
> собачатина...
> >
> Да за ради богов . Можете за войском вместо стад баранов и овец гнать стада коров ( ну , это ещё нормально) , верблюдов , моржей ????? коней ???? слонов ( уря , пригодились , на мясо их ) , кур ??? гусей ??? , лосей ???? ежей ??? собак ??? ;))))
Интересно , долго ли проживет центурион , предложивший солдатам после марша не баранину или говядину , а ежа ????? ;)))) или ужа :)))
> >
> > Сообщение отредактировано (19-окт-04 16:49)



Сообщение отредактировано (21-окт-04 23:11)

 
 Ну, это просто.
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   22-10-04 00:28

Наиболее полный и достоверный источник по Второй Пунической войне - это книжица некоего грека, проживавшего в семье Сципиона Африканыча.
А вот фамилию того грека я забыл - что и не удивительно,поскольку только что из командировки вернулся.
А вобще, к письменым источникам относятся не только исчторические труды. Но и разнообразные надписи. Эта тема ту не однократно обсуждалась, и посему не считаю её возможным обсуждать далее по вышеуказаной причине.

Что касается источников - так историки имеют привычку их проверять. в отличии от Новохронологов. И если написано, что земля стоит на рёх китах - они в это верят, пока не убеждаются в обратном.
Проблема же НХ в том и состоит, что НХологи трактуют даже те источники, которые никогда в жизни не то что не читали, а дажеи в глаза не видывали

 
 Re: Ну, это просто.
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   22-10-04 01:06

Кострома Написал:

> Наиболее полный и достоверный источник по Второй Пунической
> войне - это книжица некоего грека, проживавшего в семье
> Сципиона Африканыча.
> А вот фамилию того грека я забыл - что и не
> удивительно,поскольку только что из командировки вернулся.

Полибий видимо.
Сначала не знал, потом забыл.

"Проблема же НХ в том и состоит, что НХологи трактуют даже те источники, которые никогда в жизни не то что не читали, а дажеи в глаза не видывали"
А вот про проблемы НХ не забыл.

 
 Re: Ну, это просто.
Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Дата:   22-10-04 13:25

Ув.Кострома!
Я просил двух-трех авторов и ИХ ПРОИЗВЕДЕНИЯ или исторические труды если Вам угодно. Если не трудно вспомните этого "африканыча" и что он поведал миру.
> вобще, к письменым источникам относятся не только исчторические труды. Но и разнообразные надписи. Эта тема ту не однократно обсуждалась, и посему не считаю её возможным обсуждать далее по вышеуказаной причине.

С этим согласен.

>Что касается источников - так историки имеют привычку их проверять. в отличии от Новохронологов. И если написано, что земля стоит на рёх китах - они в это верят, пока не убеждаются в обратном.

А вот с этим нет. Категоричиски. Могу привести многочисленные примеры. Скажите пожалуйста каким образом ИСТОРИКИ проверяли возможность СОЗДАНИЯ и эфективность использования баллист, катапульт и прочих военных наворотов? Чтобы потом рассказывать как все было НА САМОМ ДЕЛЕ. Могу подсказать : ВВС , история о создании катапульты и ее использовании. А есть еще экономисты,сталевары, химики и пр... у которых тоже можно узнать много интересного.
С уважением. Жду фамилию и название труда Африканыча. Его я действительно не читал.

 
 Re: Ну, это просто.Просто Африканыч.
Автор: МИТРИЧ (62.117.110.---)
Дата:   23-10-04 01:19

Ув.Кострома!!!!
Дайте ссылку на Африканыча!!!! Нет ответа.

 
 Чё вы орёте???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   23-10-04 10:43

Сципион Африканыч книжек не писал. И потому давать на него ссылку крайн затрудинительно.

Он битвы проводил неоднократно. В том числе против Ганибала - два раза.
Счёт был один-один, но Ганибала он разгромил на ено поле в онце войны.

А ссылку вы повидимому просит на Полибия?

Ну так обратитесь к поисковику - не ленитесь.
В сети есть практически все его труды.

 
 Re: Да не ору, я не ору.
Автор: МИТРИЧ (62.117.110.---)
Дата:   23-10-04 22:36

Ой. Я думал Вы про меня забыли.

>Сципион Африканыч книжек не писал. И потому давать на него ссылку крайн затрудинительно.

Он битвы проводил неоднократно. В том числе против Ганибала - два раза.
Счёт был один-один, но Ганибала он разгромил на ено поле в онце войны.

А ссылку вы повидимому просит на Полибия?

Ув Кострома.Вам не кажется ,что разговор не то чтобы заходит в тупик,а напоминает диалог: "сколько время? -сам дурак-спасибо".

Еще раз и сначала. Вы упомянули о том, что есть много историков,которые лично принимали участие в войне Ганнибала с Римом. Ну и , соответственно , очень правдиво все это дело запротоколировали.
Я попросил назвать двух-трех. Вы тактично согласились ,заявив,что это проще простого. И привели некоего грека. Забыв его фамилию.Я заинтересовался "неким новеньким" писуном.(Может думаю у Сцепиона кроме Полибия еще кто жил???) А Вы так грубо обманули мои ожидания (см. вышеприведенный Ваш текст).Если Полибий это и есть тот замечательный историк,тогда все ясно,большое спасибо.

Ну так как. Я попросил двух-трех.Один как выяснился старый знакомый сказочник (слоны,взрывы уксусом, походы по 2000верст, баталии морские на триремах и пр.) Полибий. Ну и где еще то? Все?
А самое главное обьем его трудов радует.Толстой с Пушкиным отдыхают.
С уважением.

 
 Re: Да не ору, я не ору.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   23-10-04 22:43

МИТРИЧ Написал:

>
> Ну так как. Я попросил двух-трех.Один как выяснился старый
> знакомый сказочник (слоны,взрывы уксусом, походы по 2000верст,
> баталии морские на триремах и пр.) Полибий. Ну и где еще то?
> Все?
> А самое главное обьем его трудов радует.Толстой с Пушкиным
> отдыхают.
> С уважением.
Прошу прощения, что вмешиваюсь в спор. Вопрос из любопытства: а чем Полибий не устраивает?

 
 Re: Да не ору, я не ору.
Автор: МИТРИЧ (62.117.110.---)
Дата:   23-10-04 22:53

Да нет, устраивает. Обычный хороший историк. Все записал,ничего не пропустил. Книжку замечательную написал. На папирусе.Или на глиненой дощечке. Или на шкурке ягненка.(Наши то лохи в Новгороде в 12-13 на бересте все больше. Напишут пару слов и харе.) Интересно вот,а какой толщины была книжка (или какого диаметра свиток) после того как он ее закончил? :-)))
А если серьезно,то на эту тему дискусий уже море было.Но могу повториться.Вкратце.
С уважением.

 
 Re: Да не ору, я не ору.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   24-10-04 00:00

МИТРИЧ Написал:

> Да нет, устраивает. Обычный хороший историк. Все записал,ничего
> не пропустил. Книжку замечательную написал. На папирусе.Или на
> глиненой дощечке. Или на шкурке ягненка.(Наши то лохи в
> Новгороде в 12-13 на бересте все больше. Напишут пару слов и
> харе.) Интересно вот,а какой толщины была книжка (или какого
> диаметра свиток) после того как он ее закончил? :-)))
> А если серьезно,то на эту тему дискусий уже море было.Но могу
> повториться.Вкратце.
> С уважением.
Я в этом форуме новичок и предыдущие дискуссии не читал. Поэтому, если хотя бы вкратце изложите, буду благодарен.

 
 Re: Да не ору, я не ору.
Автор: МИТРИЧ (62.117.110.---)
Дата:   24-10-04 00:42

Можно только не сегодня? Спать охота.
С уважением.
p.s. Пардон,а что Вы в свою очередь можете сказать по этому вопросу? Уж коль Вы новичок? Интересно узнать мнение нового человека.

 
 Re: Да не ору, я не ору.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   24-10-04 00:59

МИТРИЧ Написал:

> Можно только не сегодня? Спать охота.
> С уважением.
> p.s. Пардон,а что Вы в свою очередь можете сказать по этому
> вопросу? Уж коль Вы новичок? Интересно узнать мнение нового
> человека.
По поводу Полибия?

 
 Re: Да не ору, я не ору.
Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Дата:   25-10-04 11:10

И по поводу Полибия. Как на Ваш взгляд-достоверно ли описаны великие битвы пером( или чем он там писал) сего мужа.
С уважением.

 
 Как раз обдумываю пост на тему :-)
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   25-10-04 12:15

Для затравки - описание битвы при Каннах.
http://zealot.h1.ru/history/evolution/chap2.html
Главный абсурдный момент - численность и построение римского войска.
Ну и кирасиры без стремян само собой.



Сообщение отредактировано (25-окт-04 12:21)

 
 Re: Как раз обдумываю пост на тему :-)
Автор: Jugin (82.166.41.---)
Дата:   25-10-04 12:19

Посторонним В. Написал:

> Для затравки - описание битвы при Каннах.
> http://zealot.h1.ru/history/evolution/chap2.html
> Главный абсурдный момент - численность и построение римского
> войска.
А в чем абсурд?

 
 Re: Как раз обдумываю пост на тему :-)
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   25-10-04 12:48

1) После отпадения Цизальпинской Галии и Южной Италии численность населения подвластны Риму территорий составила 1 000 000 человек ВСЕГО. При Каннах римляне выставили армию из 80 000 человек. Это 10% всегго населения, или 20% всего мужского населения, или 50% всего трудоспособного населения. Эти 80 000 были полностью перебиты. Кроме того, римляне несли потери и до Канн - 2 уничтоженные армии, и после. И тем не менее, у них нашлись людские и экономические ресурсы для содержания еще 2 армий, одной из них - в Испании - в течение еще 14 лет. ОТКУДА???

2) Построение римлян нерасчлененной массой - 34 шеренги в глубину. Ну не бывает такого. Большая часть не приняа Когда в XVIII веке армии и правда достигли численности 60 000 - 80 000, они представляли собой сложные иерархические структуры, состоящие из тактико-организационных единиц, способных действовать самостоятельно. Возьмите любое сражение - армии делятся на полки, дивизии, корпуса. Ну что стоило римлянам сократить глубину вдвое, хотя бы на флангах, и устроить "Канны" самому Ганнибалу???

 
 Re: Как раз обдумываю пост на тему :-)
Автор: МИТРИЧ (---.access.comstar.ru)
Дата:   26-10-04 18:01

Ув.Jugin и Ув. Посторонним В.!
На самом деле абсурдно здесь все. От обьема произведения(я имею в виду литературного) до слонов на склонах Альп. Про взывы уксусом промолчу. И вот что хочу заметить. Видимо это «беда» всех древних авторов. Элементарное недумание.Или , что хуже незнание. Буквально пару недель назад повесил пост под названием Иосиф Флавий… Жаль что он не заинтересовал народ.Так вот в «Иудейской войне» на протяжении многих лет «мочат в сортирах» друг друга все кому не лень. Но вот порадокс: население не уменьшается. Армии по 20-30 тысяч рыл крошат друг друга в капусту,и тем не менее не происходит демаграфической катастрофы. А пять лет Великой отечественной подорвали демографию нашей страны (поистине необьятной!) так что мало не показалось.Про количество кораблей, всевозможного фантастического вооружения и говорить не приходится. Как вам такое : в битве с обеих сторон сошлось не менее 300 кораблей ?(И.В.) Даже если эти корабли были обыкновенными 8-ми весельными яликами,то все равно представить тяжело.Автор же уверяет,что на многих стояли катапульты…Кстати морские баталии в Пунических войнах ничуть не меньше. А ведь экономические законы никто не отменял. Их нельзя отменить. Так же как и законы природы.А равно с ними законы физики,механики,химии и пр…
А по поводу Ганнибала год назад я пытался вести дискуссию с некто гормом на сайте хронология и парахронология. Все свелось к «сам дурак» и учите «мат. часть».
С тех пор я ознакомился с матчастью. Мнение не поменял. Бред и белиберда. А вот некоторые «классики» от истории мне непонятны. Вот и Ув. Кострома пообещал несколько знатоков и свидетелей войны Ганнибала, но видимо тоже забыл. Странно. Как впрочем многие знатоки "от истории".
Так что если «повесите» пост по Ганнибалу-с удовольствием поучавствую.
С уважением.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org