§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 распрекрасная латинская поэзия 16 века
Автор: кеслер (83.102.151.---)
Дата:   31-10-04 16:51

"Non sunt in celi quia fuccant uuiuys of heli". Это о монахах, которые "не в Царствии небесном, ибо трахают жён Господних". Тут примечательны не столько монахии их обрах жизни, сколько сочетание псевдолатинско-германского "fuccant" (= ****) и английских "uuiuys" (wives) и "of" c гебрайским "heli" (Эли)...

 
 Re: распрекрасная латинская поэзия 16 века
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   31-10-04 16:59

Эл - hell
гад(змий,дъявол) - god


я так понимаю эта антонимия случайна по ТИ?

ничего святого

 
 Re: распрекрасная латинская поэзия 16 века
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   31-10-04 18:44

Ну и что? Что вы этим хотите сказать? Обыкновенное переключение кодов, да еще вдобавок плохое знание латыни.
In celi=in caelo, перепутали тип склонения.

 
 Re: распрекрасная латинская поэзия 16 века
Автор: кеслер (83.102.151.---)
Дата:   31-10-04 20:01

Перепутали... в 16 веке... ради рифмы celi - heli... Классная, кстати , рифма, при любой озвучке... А не лингвисты ли "перепутали" - в классификации, в датировках, в реконструкциях? "Плохое знание латыни" - это с вашей колокольни. А эти, из 16 в., просто НА НЕЙ ПИСАЛИ. В том числе и в стихотворной форме. "Переключение кодов" - ну надо же! Ещё и модельку постройте на сей предмет. Fukkit ей - с приветом из 16 века.

 
 Re: распрекрасная латинская поэзия 16 века
Автор: Semper Fidelis (---.bos.east.verizon.net)
Дата:   31-10-04 22:30

кеслер Написал:

> "Non sunt in celi quia fuccant uuiuys of heli". Это о монахах,
> которые "не в Царствии небесном, ибо трахают жён Господних".
> Тут примечательны не столько монахии их обрах жизни, сколько
> сочетание псевдолатинско-германского "fuccant" (= ****) и
> английских "uuiuys" (wives) и "of" c гебрайским "heli" (Эли)...

Есть такая формулировка в одной науке: "Шутки и поговорки понимает буквально"...

 
 Re: распрекрасная латинская поэзия 16 века
Автор: кеслер (83.102.151.---)
Дата:   31-10-04 23:33

Большего от Вас по существу, судя по всему, ожидать не приходится. Нет, чтобы взять произведеньице 16 в., перевести его - без ТИ-шуток... Или перевод неолатинской поэзии не Ваш профиль? Впрочем, это вряд ли кого-то fuccat.

 
 Re: gxddbov xxkxzt pg ifmk.
Автор: ЭлЛин (---.lar.sch.gr)
Дата:   31-10-04 23:56

кеслер Написал:

> "Non sunt in celi quia fuccant uuiuys of heli"...

Некоторые исследователи этимологии великого слова считают, что в подлиннике этой великой поэмы (composed in a mixture of Latin and English) было написано несколько иначе:
Non sunt in coeli, quia gxddbov xxkxzt pg ifmk.
(Cм. http://www.webster-dictionary.org/definition/****)

----
ЗЫ

Целомудренный civ.icelord.net и в ссылке заменил four-letter word на ****. Так что тем, кто хочет выяснить этимологию великого слова, ссылку придется набрать вручную.
00:09



Сообщение отредактировано (01-ноя-04 00:10)

 
 Re: gxddbov xxkxzt pg ifmk.
Автор: кеслер (83.102.151.---)
Дата:   01-11-04 00:27

Спасибо: зто может быть пользительно для автодиагноста S. F. А для некоего другого, особенно ушлого, "правильное" coeli вместо "неправильного" celi. Как правильный coitus вместо неправильного соития.

 
 Re: распрекрасная латинская поэзия 16 века
Автор: Егермейстер (---.rochester.rr.com)
Дата:   01-11-04 01:33

Рифма celi/heli -- это как у Машо Coustentinoble/noble.

Heli -- это Гелиос, мн. ч. Элохим. ;-) См. также как в "Книге Часов" герцога Беррийского Гераклий возвращает в Иерусалим истинный крест (солнышко).

 
 Re: распрекрасная латинская поэзия 16 века
Автор: Semper Fidelis (---.bos.east.verizon.net)
Дата:   01-11-04 05:55

кеслер Написал:

> Большего от Вас по существу, судя по всему, ожидать не
> приходится. Нет, чтобы взять произведеньице 16 в., перевести
> его - без ТИ-шуток... Или перевод неолатинской поэзии не Ваш
> профиль? Впрочем, это вряд ли кого-то fuccat.

Существенный Вы наш, Вам надобно сначала убедить меня в том, что приведенное есть фрагмент распрекрасной неолатинской поэзии, а не макaронический прибамбас в бурсацком духе, каких можно много сыскать и не только в XVI веке. Неолатинской поэзии я могу выложить здесь многие килобайты. Это крепкая гуманистическая латынь, иногда весьма высокого литературного уровня.

А шуток нам пока и новохронологических хватает.

 
 Re: распрекрасная латинская поэзия 16 века
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   01-11-04 16:46

кеслер Написал:

> Перепутали... в 16 веке... ради рифмы celi - heli... Классная,
> кстати , рифма, при любой озвучке... А не лингвисты ли
> "перепутали" - в классификации, в датировках, в реконструкциях?
Вы привели хороший пример того, как выглядела латынь в устах тех, для кого она была неродным языком. И что Вам здесь не нравится? Вы уж выражайтесь ясней, а не намеками. Я пока что не вижу абсолютно ничего, что противоречило бы ТИ.


> "Плохое знание латыни" - это с вашей колокольни.

Стяжение дифтонга в первом слоге ясно свидетельствует, что это отнюдь не классическая латынь и не архаическая латынь. А смешение разных типов склонения заставляет вспомнить, например, латынь Галлии до Карла Великого. Впрочем, латинские документы с сильными следами интерференции со стороны немецкого, итальянского и др. средневековых языков и диалектов встречаются повсюду.


А эти, из 16
> в., просто НА НЕЙ ПИСАЛИ. В том числе и в стихотворной форме.

Ну и что? Чему это противоречит? Я что-то не пойму Вашу мысль.


> "Переключение кодов" - ну надо же!

А вот это Вы зря. Если Вы не знаете, что такое переключение кодов, то тем печальнее для Вас. Рекомендую почитать исследования Шаны Поплак, Майерс-Скоттон, Майскена, Ауэра, Русакова о переключении кодов. А пока приведу несколько примеров:
Miä nyt спою тебе песню
Siz võtettii minekaнибудь острым putelist pois
Так что, как видите, стихи написаны переключением кодов. Спасибо за еще один пример:-)))


Ещё и модельку постройте на
> сей предмет. Fukkit ей - с приветом из 16 века.
А они уже построены, и не одна. И Ваш пример прекрасно описывается моделью Майерс-Скоттон с матричным латинским языком и вставным английским. И для модели Майскена здесь тоже не возникает никаких проблем.
Так что Ваш пример прекрасно укладывается в ТИ.

 
 Re: распрекрасная латинская поэзия 16 века
Автор: кеслер (83.102.151.---)
Дата:   01-11-04 18:07

Все эти "языковые игры", начала шифрования, подстановочные коды" - продукция не ранее 14 в. И то, что письменная латынь использовалась как "матричный" язык, прямое указание на её искусственность.

 
 Вот, читайте!
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   01-11-04 18:16

caelum (coelum ; cf. Aelius ap. Varr. L. L. 5, § 18 Müll.; Plin. 2, 4, 3, § 9; Cic. Verr. 2, 2, 52, § 129), i, n. (old form cae-lus , i, m., Enn. ap. Non. p. 197, 9; and ap. Charis. p. 55 P.; Petr. 39, 5 sq.; 45, 3; Arn. 1, 59; cf. the foll. I. 2.; plur. caeli, only poet., Lucr. 2, 1097, caelos, cf. Serv. ad Verg. A. 1, 331; and in eccl. writers freq. for the Heb. , v. infra, cf. Caes. ap Gell. 19, 8, 3 sq., and Charis. p. 21 P., who consider the plur. in gen. as not in use, v. Rudd. I. p. 109. From Cic. Fam. 9, 26, 3: unum caelum esset an innumerabilia, nothing can be positively inferred.--Form cael : divum domus altisonum cael, Enn. ap. Aus. Technop. 13, 17, or Ann. v. 561 Vahl.) [for cavilum, root in cavus; cf. Sanscr. çva-, to swell, be hollow; Gr. kuô, koilos], the sky, heaven, the heavens, the vault of heaven (in Lucr alone more than 150 times): hoc inde circum supraque, quod complexu continet terram, id quod nostri caelum memorant, Pac. ap. Varr. L. L. 5, § 17 Müll.: ante mare et terras et quod tegit omnia caelum, Ov. M. 1, 5 ; cf.: quis pariter (potis est) caelos omnīs convortere, Lucr. 2, 1097 : boat caelum fremitu virum, Plaut. Am. 1, 1, 78 ; cf. Tib. 2, 5, 73; Cic. Rep. 6, 18, 1; cf. Cat. 62, 26: quicquid deorum in caelo regit, Hor. Epod. 5, 1 et saep.: lapides pluere, fulmina jaci de caelo, Liv. 28, 27, 16 .--Hence the phrase de caelo tangi, to be struck with lightning, Cato, R. R. 14, 3; Liv. 26, 23, 5 Drak.; 29, 14, 3; Verg. E. 1, 17; Suet. Aug. 94; id. Galb. 1; Tac. A. 13, 24; 14, 12; so also, e caelo ictus, Cic. Div. 1, 10, 16 .--

2. Personified: Caelus (Caelum, Hyg. Fab. praef.), son of Aether and Dies, Cic. N. D. 3, 17, 44; father of Saturn, Enn. ap. Non. p. 197, 9; Cic. N. D. 2, 23, 63; of Vulcan, id. ib. 3, 21, 55; of Mercury and the first Venus, id. ib. 3, 23, 59, Serv ad Verg. A. 1, 297 al.--
3. In the lang. of augury: de caelo servare,to observe the signs of heaven, Cic. Att. 4, 3, 3 ; so, de caelo fieri, of celestial signs,to appear, occur, id. Div. 1, 42, 93 .--
4. Prov.: quid si nunc caelum ruat? of a vain fear, Ter. Heaut. 4, 3, 41 Don.; cf. Varr ap. Non. p. 499, 24: delabi caelo, to drop down from the sky, of sudden or unexpected good fortune, Cic. Imp. Pomp. 14, 41; cf.. caelo missus, Tib 1, 3, 90; Liv. 10, 8, 10; Plin. 26, 3, 7, § 13: decidere de caelo, Plaut. Pers. 2, 3, 6 al. : caelum ac terras miscere, to confound every thing, overturn all, raise chaos, Liv 4, 3, 6; cf. Verg. A. 1, 133; 5, 790; Juv. 2, 25: findere caelum aratro, of an impossibility, Ov Tr 1, 8, 3: toto caelo errare, to err very much, be much or entirely mistaken, Macr. S. 3, 12, 10.--
5. Gen. caeli in a pun with Caeli, gen. of Caelius, Serv. et Philarg. ad Verg. E. 3, 105.--
6. In eccl. Lat. the plur caeli , ōrum, m., is very freq., the heavens, Tert. de Fuga, 12; id. adv. Marc. 4, 22; 5, 15; Lact. Epit. 1, 3; Cypr. Ep. 3, 3; 4, 5; Vulg. Psa. 32, 6; 21, 32; id. Isa. 1, 2.--
II. Meton.
A. Heaven, in a more restricted sense; the region of heaven, a climate, zone, region: cuicumque particulae caeli officeretur, quamvis esset procul, mutari lumina putabat,to whatever part of the horizon, however distant, the view was obstructed, Cic. de Or. 1, 39, 179 ; cf. Quint. 1, 10, 45: hoc caelum, sub quo natus educatusque essem, Liv. 5, 54, 3 ; so Plin. 8, 54, 80, § 216; 17, 2, 2, §§ 16 and 19 sq.; Flor. 4, 12, 62: caelum non animum mutant, qui trans mare currunt, Hor. Ep. 1, 11, 27 .--
B. The air, sky, atmosphere, temperature, climate, weather (very freq.): in hoc caelo, qui dicitur aër, Lucr. 4, 132 ; Plin. 2, 38, 38, § 102: caelum hoc, in quo nubes, imbres ventique coguntur, Cic. Tusc. 1, 19, 43 : pingue et concretum caelum, id. Div. 1, 57, 130 : commoda, quae percipiuntur caeli temperatione, id. N. D. 2, 5, 13; cf.: caell intemperies, Liv. 8, 18, 1 ; Quint. 7, 2, 3; Col. prooem. 1' intemperantia, id. ib. 3 : spiritus, Cic. Cat. 1, 6, 15 : gravitas, id. Att. 11, 22, 2 ; Tac. A. 2, 85: varium caeli morem praediscere, Verg. G. 1, 51 : varietas et mutatio, Col. 11, 2, 1 : qualitas, Quint. 5, 9, 15 : caeli solique clementia, Flor. 3, 3, 13 : subita mutatio, id. 4, 10, 9 al. --With adj.: bonum, Cato, R. R. 1, 2 : tenue, Cic. Fat. 4, 7 : salubre, id. Div. 1, 57, 130 : serenum, Verg. G. 1, 260 : palustre, Liv. 22, 2, 11 : austerum, Plin. 18, 12, 31, § 123 : foedum imbribus ac nebulis, Tac. Agr. 12 : atrox, Flor. 3, 2, 2 et saep.: hibernum, Plin. 2, 47, 47, § 122 : austrinum, id. 16, 26, 46, § 109 : Italum, Hor. C. 2, 7, 4 : Sabinum, id. Ep. 1, 7, 77 ; cf.: quae sit hiems Veliae, quod caelum Salerni, id. ib. 1, 15, 1 . --
C. Daytime, day (very rare): albente caelo, at break of day, Sisenn. ap. Quint. 8, 3, 35; Caes. B. C. 1, 68; Auct. B. Afr. 11; 80; cf.: eodem die albescente caelo, Dig. 28, 2, 25, § 1 : vesperascente caelo,in the evening twilight, Nep. Pelop. 2, 5 .--
D. Height: mons in caelum attollitur,toward heaven, heavenwards, Plin. 5, 1, 1, § 6 ; cf. Verg.: aequata machina caelo, Verg. A. 4, 89 .--So of the earth or upper world in opposition to the lower world: falsa ad caelum mittunt insomnia Manes, Verg. A. 6, 896 .--
E. Heaven, the abode of the happy dead, etc. (eccl. Lat.), Vulg. Apoc. 4, 2; 11, 15 et saep.; cf.: cum (animus) exierit et in liberum caelum quasi domum suam venerit, Cic. Tusc. 1, 22, 51 : ut non ad mortem trudi, verum in caelum videretur escendere, id. ib. 1, 29, 71 .--
F. Trop, the summit of prosperity, happiness, honor, etc.: Caesar in caelum fertur, Cic. Phil. 4, 3, 6 ; cf. id. Att. 14, 18, 1; 6, 2, 9: Pisonem ferebat in caelum,praised, id. ib. 16, 7, 5 : te summis laudibus ad caelum extulerunt, id. Fam. 9, 14, 1 ; 12, 25, 7; Hor. Ep 1, 10, 9; Tac. Or. 19.--Of things: omnia, quae etiam tu in caelum ferebas,extolled, Cic. Att. 7, 1, 5 : caelo tenus extollere aliquid, Just. 12, 6, 2 : in caelo ponere aliquem, id. ,4,14 ; and: exaequare aliquem caelo, Lucr 1, 79; Flor. 2, 19, 3: Catonem caelo aequavit, Tac. A. 4, 34 : caelo Musa beat, Hor. C. 4, 8, 29 ; cf.: recludere caelum, id. ib. 3, 2, 22 ; the opp.: collegam de caelo detraxisti,deprived of his exalted honor, Cic. Phil. 2, 42, 107 : in caelo sum, I am in heaven, i. e. am very happy, id. Att. 2, 9, 1: digito caelum attingere,to be extremely fortunate, id. ib. 2, 1, 7 : caelum accepisse fatebor, Ov. M. 14, 844 : tunc tangam vertice caelum, Aus. Idyll. 8 fin. ; cf.: caelum merere, Sen. Suas. 1 init. --
G. In gen., a vault, arch, covering: caelum camerarum,the interior surface of a vault, Vitr. 7, 3, 3 ; Flor. 3, 5, 30 dub.: capitis, Plin. 11, 37, 49, § 134 .


Как видите, никаких признаков того, что это слово 3 склонения, нет.
А отсюда вытекает, что ни вариант coeli, ни вариант celi не могут быть формами классической латыни. Что мы имеем? Две возможности:
1) Перепутано склонение, и слово склоняется по 3 склонению вместо второго.
2) celi---это им. падеж мн.ч. Тогда еще хуже---вместо аблатива мы имеем номинатив. Учитывая, что и в английской части вместо генитива мы имеем предлог of, можно считать, что в данном случае имела место интерференция, применение английского синтаксического правила вместо латинского. Так что все выводы остаются в силе--переключение кодов, с интерференцией.

 
 Re: распрекрасная латинская поэзия 16 века
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   01-11-04 18:27

кеслер Написал:

> Все эти "языковые игры", начала шифрования, подстановочные
> коды" - продукция не ранее 14 в.
Откуда у Вас такая уверенность? Вообще-то говоря, переключение кодов, конечно, может быть языковой игрой, но это совсем не обязательно. Например, для моих ижорских информантов это обычное явление, не связанное с какой-то игрой или с шифрованием. Более того, говорящий иногда даже не подозревает о том, что вставил слова из другого языка.


И то, что письменная латынь
> использовалась как "матричный" язык, прямое указание на её
> искусственность.

Это неверно. В ижорско-русском переключении кодов--матричный язык ижорский, в цыганско-русском---цыганский, в суахили-английском--суахили, в немецко-латинском (письма Лютера)--немецкий, в русско-английском--русский.
Так что никакого "прямого указания на ее искусственность" тут нет:-)))
Почитайте книгу C. Myers-Scotton. Duelling languages, 1993

 
 Re: Вот, читайте!
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   01-11-04 18:56

Есть еще одна возможность. Это может быть правильный генитив, остаток конструкции вроде in caeli altissimis, in caeli firmamento, in caeli regno и т.п. (Заметьте параллелизм с 'of heli') Или же генетивная форма, присутствующая в таких сочетаниях. создает по аналигии восприятие "celi" как допустимой формы аблатива. Да еще и рифма...

 
 Re: Вот, читайте!
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   02-11-04 11:56

Да, эту возможность я сразу не заметил, хотя сейчас мне, пожалуй, наиболее вероятным кажется именно переинтерпретация генитива в упомянутых Вами конструкциях как аблатива.

 
 Re: Вот, читайте!
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   02-11-04 22:30

Mehmet Написал:

> Да, эту возможность я сразу не заметил, хотя сейчас мне,
> пожалуй, наиболее вероятным кажется именно переинтерпретация
> генитива в упомянутых Вами конструкциях как аблатива.

Обратите внимание на Вашу оговорку. "Наиболее вероятным кажется именно переинтерпретация". NB, как говорится. Не в укор Вам, разумеется, а просто как иллюстрация речевого/языкового явления. И ведь не сразу заметишь. Еще бы пару слов на латыни - готово доказательство того, что русского языка в России XXI века еще не знали. :)

 
 Re: Вот, читайте!
Автор: Mehmet (---.nw.ru)
Дата:   03-11-04 17:14

Именно! Если мне не изменяет память, Чейф, кажется, исследовал подобные явления в индейских языках сенека и кэддо, об этом была его статья в одном из выпусков "Новое в зарубежной лингвистике".

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org