§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Про силу притяжения, Землю и Луну
Автор: Антон Серов (---.dialup.sampo.ru)
Дата:   25-10-04 03:37

Глубокоуважаемые участники Форума!

Рядом пролетела мысль. Точнее, возник ряд взаимосвязанных вопросов профана.

1. Допустимо ли то, что в отсутствие Луны, сила притяжения Земли будет меньше? Если да, то насколько, приблизительно?

2. Если лишить Землю спутника, как изменится скорость вращения вокруг своей оси и Солнца, какова будет продолжительность суток, года?

3. Как изменились бы водные течения и уровень Мирового океана, если б не было Луны?

4. И последнее. Допустимо ли утверждение, что некогда было время, когда у Земли этого спутника не было, сила притяжения была значительно меньше, годы были много короче, а камни существенно легче? Насколько при этом иным мог быть рельеф земной поверхности и климат? Да, и наклон земной оси также?

Вдруг когда-нибудь строилась подобная модель. Вне связи с хронологией. Ведь не всегда же были вместе Земля и Луна. Хочется выйти из власти стереотипов. Просто интересно…

С уважением.

 
 Золотая
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   25-10-04 04:44

мысль.

 
 Re: Вот почитайте.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   25-10-04 11:14

1.Эфиродинамика Ацюковского
2.Эфиродинамические гипотезы

С уважением

 
 Re: Вот почитайте.
Автор: Антон Серов (---.dialup.sampo.ru)
Дата:   25-10-04 21:08

Уважаемый Византий.

Спасибо большое, прочитал. Жаль, что плохо понимаю физический язык.

Если теория может логично обосновать такое количество выводов, то, на мой взгляд, она не ложна. Если существует теория, объясняющая обратное, настолько же обоснованно, то и она верна. Согласившись с обоими, взаимоисключающими теориями можно придти к новой, объясняющей суть вопроса и отвечающей обеим родительским.

Это как в притче о слепцах, обследующих слона. Мы ведь тоже слепы. Ищем подтверждения там, где их может не быть. Каждый находит свое. Если друг друга научимся считать правыми, то тогда и "слона" изучим. Наши взгляды - разные точки зрения единого целого на изучаемый предмет.

Спасибо. С уважением.

 
 Re: Про силу притяжения, Землю и Луну
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   26-10-04 04:57

Ув. Антон,

1. Сила притяжения Земли определяется массой Земли, массой объекта, который она притягивает, и квадратом расстояния между ними. Т.е. Луна не причем. Возможно, вы имеете в виду центробежную силу, которая противодействует силе тяжести. Она зависит от скорости вращения Земли, которая косвенно зависит от Луны (см. п.2).

2. В момент лишения Земли спутника ничего не произойдет. В дальнейшем, за счет ослабления приливов уменьшится замедление вращения - т.е. в отдаленном будущем отстутсвие Луны приведет к более быстрому вращению, чем если бы она была.

3. Течения изменились бы кардинально, за счет резкого ослабления (в 2-3 раза) приливной компоненты. Средний уровень бы не изменился, но его приливные колебания уменьшились бы в 2-3 раза.

4. На мой взгляд все эти утверждения допустимы. Но друг с другом они не связаны.

 
 Re: Про силу притяжения, Землю и Луну
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   26-10-04 11:29

Ну если предположить, что раньше Луна была ближе к Земле раза в 2, то на стороне Земли обращенной к Луне сила тяжести уменьшится на три нынешних составляющих Луны.

С уважением

 
 Re: Вот почитайте.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   26-10-04 11:33

Каждая придуманная человеком физическая (и не только физическая) теория выхватывает из РЕАЛЬНОЙ картины некоторый кусочек.
Кроме того человек не может придумать НИЧЕГО, что не существует в реальном мире.

С уважением

 
 Re: Вот почитайте.
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   26-10-04 11:55

История слонов, изучавших человека, еще интереснее: "Человек - это нечто плоское" - сказал один из слонов, легонько пощупав человека. Остальные с ним согласились.

 
 Re: Приливы
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   26-10-04 12:03

где-то я читал, что если бы не было Луны как провоцирующего фактора, то сейсмическая активность была бы реже, но гораздо разрушительнее.

К тому же, насколько я знаю, так и нет объяснения совпадения видимых размеров Луны и Солнца.
Причем, если "однобокость" Луны объясняют неравномерностью массы по ее объему (типа поплавок в гравиполе Земли), то тот факт, что и Меркурий и Венера (!) обращены тоже всегда одной стороной к Земле (в смысле, синхронизированы по Земле) никак не объяснены.

 
 Re: Меркурий и Венера.
Автор: Византий (---.lynx.ru)
Дата:   26-10-04 12:11

На самом деле? Не знал.

С уважением

 
 Re: Проверить сложно (и поверить:)
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   26-10-04 12:47

но, похоже, это факт.

Венера
Период вращения(звёздные сутки) 243,01 земных суток
Период обращения 224,70 земных суток
http://www.sunsys.nm.ru/venus.htm

Меркурий
Период вращения 58,65 земных суток
Период обращения 87,97 земных суток
http://www.sunsys.nm.ru/mercury.htm

Период резонансного вращения Венеры относительно Земли равен 243,16 суток, таким образом, в каждом нижнем и верхнем соединении планета обращена к Земле всегда одной и той же стороной
http://lnfm1.sai.msu.su/grav/russian/lecture/geophiz/node36.html

Более 100 лет назад утвердилось мнение, что Меркурий всегда обращен одной стороной к Солнцу, что приводит к тому, что половина его поверхности оказывается раскаленной. Первые сомнения принесли наблюдения теплового излучения планеты в 1962 году. Дневная сторона планеты оказалась не так горяча, как ожидалось, а от ночной стороны исходил ощутимый поток тепла. Тем не менее, температурный контраст очень высокий: температура на экваторе днем +480°C, а ночью -165°C. Тот факт, что Меркурий находится хотя и в резонансном, но не синхронном вращении, был установлен в 1965 году с помощью наземной радиолокации Меркурия.

Планета, как указывает Л.В. Ксанфомалити в книге "Парад планет", обладает резонансным периодом относительно Земли -- 116 земных суток (приблизительно одна треть года). Попытки объяснить этот резонанс приливными возмущениями от Земли далеко не имели успеха. Приливы от Земли в 1,6 миллиона раз более слабые, чем от Солнца и в 5,2 раза меньше, чем от Венеры.
http://lnfm1.sai.msu.su/grav/russian/lecture/geophiz/node35.html

 
 Re: Про силу притяжения, Землю и Луну
Автор: Антон Серов (---.dialup.sampo.ru)
Дата:   27-10-04 01:20

Уважаемый Зуенко Ю.И.

Спасибо большое за внимательное отношение к вопросу.

Из закона Ньютона следуют выводы, соответствующие отношениям между двумя притягивающимися телами, а вот влияние этого взаимодействия на третьи тела, например, на нас с Вами, не учитываются.

Иначе говоря, может возникнуть парадоксальная ситуация, когда сила притяжения одного тела равна нулю, при отсутствии других тел, которые необходимо притягивать, что невозможно. Чем больше тел, зависящих от родительского, тем больше суммарная сила его притяжения (предположение).

Если я правильно понимаю, то чем больше плотность объекта, тем больше сила его притяжения, или, наоборот, чем больше тел ему нужно притягивать, тем более возрастает его плотность. Принципиально, это можно было бы проверить периодически замеряя плотность нашей планеты (или только ее диаметр) и силу ее притяжения (вообще, а не чего-то в частности) по мере увеличения количества искусственных спутников (несмотря на то, что их общая масса ничтожно мала). Кстати, спутники могут тем быстрее приближаться к Земле (от запланированного), чем их будет больше, если не учитывать их суммарное влияние на силу притяжения планеты.

Может, я неправильно представляю себе термин "сила притяжения", тогда не судите строго и назовите это правильно. Плохо у меня с физическим языком.

Уважаемому Sezam'у: Браво, точно в точку (про слонов и людей)!

Спасибо. С уважением.



 
 Re: Про силу притяжения, Землю и Луну
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   27-10-04 02:59

М-м-б-р-р-м-м! Как говорится, нет слов, одни междометия! Но ничего не поделаешь....
Итак, 1) Закон Ньютона касается гравитационного взаимодействия всех тел между собой, включая первое, второе, третье, мое и ваше включительно. Ваше тело притягивается к Земле с силой, пропорциональной произведению масс (вашей и Земли) и обратно пропорционально квадрату расстояния между ними. В таких же отношениях с Землей нахожусь я. И Луна тоже. И Солнце. Короче, все материальные тела во Вселенной.
2) Что за "родительское тело", Земля что-ли? Ей не надо никого рожать, она уже находится в гравитационном взаимодействии со ВСЕМИ СРАЗУ материальными телами во Вселенной.
3) Действительно, при наличии только одного тела, сила притяжения (между ним и ничем) равна нулю. Почему вы считаете, что это невозможно?
4) Сила притяжения не зависит от плотности, только от массы и расстояния.
5) Сила притяжения Земли (точнее, ускорение свободного падения) и правда, все время измеряется, хотя и с другой целью. Диаметр Земли тоже измеряется. Про спутники - неверное предположение.
6) У меня нет претензий к использованию вами термина "сила притяжения", но вы не вполне четко представляете природу и законы дейсвтия этой силы.

 
 Re: Приливы
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   27-10-04 03:04

Любой спутник рано или поздно будет повернут одной стороной к звезде/планете (и Земля к Солнцу - тоже) из-за того, что энергия вращения вокруг своей оси расходуется на приливное трение. Но пока из планет это случилось только с Меркурием. Венера - особый случай, у нее ось вращения почти параллельна плоскости орбиты (т.е. она вращается "на боку"), поэтому, хотя периоды обращения примерно равны, это не выглядит так, как в случаях Луны и Меркурия.

 
 Re: Про силу притяжения, Землю и Луну
Автор: Антон Серов (---.dialup.sampo.ru)
Дата:   27-10-04 04:45

Уважаемый Зуенко Ю.И. написал:

> М-м-б-р-р-м-м! Как говорится, нет слов, одни междометия! Но
> ничего не поделаешь....
Виноват, старался в рамках школьной программы (какой я ее еще помню)...

> 1) Закон Ньютона касается гравитационного взаимодействия
> всех тел между собой, включая первое, второе, третье, мое и
> ваше включительно. Ваше тело притягивается к Земле с силой,
> пропорциональной произведению масс (вашей и Земли) и обратно
> пропорционально квадрату расстояния между ними. В таких же
> отношениях с Землей нахожусь я. И Луна тоже. И Солнце. Короче,
> все материальные тела во Вселенной.
Понял. Думал, возможны варианты, а его (Закон) нужно было просто принять без рассуждений.

> 2) Что за "родительское тело", Земля что-ли? Ей не
> надо никого рожать, она уже находится в гравитационном
> взаимодействии со ВСЕМИ СРАЗУ материальными телами во
> Вселенной.
Моя ошибка в термине.

> 3) Действительно, при наличии только одного тела,
> сила притяжения (между ним и ничем) равна нулю. Почему вы
> считаете, что это невозможно?
Ситуация невозможна in vivo.

> 4) Сила притяжения не зависит от плотности, только от
> массы и расстояния.
Я в том смысле, что масса неизменна, а объем, предположительно, вариабелен. Я к тому, что Закон предусматривает некое состояние в статичном положении. В динамике объем одного из тел может измениться, что повлечет за собой изменение расстояния. На новый момент, сила притяжения также будет зависеть только от массы и расстояния, но она будет другой, отличной от первоначальной.

> 5) Сила притяжения Земли (точнее, ускорение
> свободного падения) и правда, все время измеряется, хотя и с
> другой целью. Диаметр Земли тоже измеряется. Про спутники -
> неверное предположение.
> 6) У меня нет претензий к использованию вами термина
> "сила притяжения", но вы не вполне четко представляете природу
> и законы действия этой силы.
Согласен, видимо так. Теперь уже лучше. Прошу прощения за то, что вынудил Вас заниматься ликбезом. Спасибо за полезную информацию.

Честно говоря к подобным рассуждениям меня привели не физические причины. Здесь, на Форуме, все исторические баталии ведутся на известной на данный момент суше. При том, что неоднократно, в том числе и прежде всего Я.А.Кеслером, высказывались предположения о произошедших не так давно серьезных природных катаклизмах, возможные изменения географии практически не учитываются. Вероятнее всего считается, что вся известная история цивилизации вписывается в современные же географические представления.

Я пытаюсь понять, а так ли это? Может ли случиться, что древние Рим, Греция, Египет во-первых были, а во-вторых, не хранится ли до сих пор их наследство на дне морей, образовавшихся после Потопа. А если первые индейцы не приплывали в Америку, а попросту перешли по суше в районе тогда еще не существовавшего Берингова пролива, да там и жили. Может Европы до потопа и не было, а как только она появилась, те, кто спасся, перешел Карпаты-Альпы-Пиренеи и расселился там. А кочевые народы пошли захватывать подсохшие необъятные болотистые территории современной России. Может не было раньше Средиземного моря? А потом появилось, затопило все вокруг, горы сломало, грязи нанесло. Нет, конечно, с точки зрения какой угодно хронологии это полная белиберда: когда были Ледниковые периоды, а когда мы. Сказки. Но может они кого-нибудь мудрого натолкнут на что-нибудь более вразумительное.

Как всегда наибольший интерес вызывает то, в чем ты далек от специалиста. Повторюсь, что дилетант, потому и интересно. Знал бы - не спрашивал. Но весь сыр-бор с Новой Хронологией начался, кажется, именно с этого...

С уважением.



 
 Re: Про силу притяжения, Землю и Луну
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   27-10-04 10:04

Ув. Антон,

Все так и было, как вы говорите. В смысле, это вполне традиционный взгляд. Действительно, индейцы перешли в Америку пешком (и только на этом форуме они приплывают туда с разных сторон), действительно Европа была не заселена, а потом заселялась с востока, то же с кочевниками. Не белиберда, т.к. последнее оледенение (после которого был один из потопов) закончилось не миллионы лет назад, а лишь тысячи лет назад, т.е. (по ТИ) в историческое время.

Но я подозреваю что изначально была у вас идея сделать камни полегче. Кроме интересной высказанной выше версии о низколетящей Луне (тогда камни практически сами перемещались бы с приливом), я не вижу возможностей для этого в рамках гравитационных взаимодействий. Изменение объема Земли мало что даст, т.к. интеграл распределенной и так, и сяк гравитации все равно будет примерно равен гравитации от материальной точки с массой Земли, находящейся в центре Земли.

 
 Re: С Меркурием не случилось
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   27-10-04 11:41

прочитайте по моим ссылкам. Было предположение, что он повернут к Солнцу одним боком, но реальность оказалась еще смешнее - Меркурий синхронизирован С ЗЕМЛЕЙ.
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=57133&t=56726

 
 Может еще пригодится
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   27-10-04 12:58

Начала общей теории поля

(гипотеза)

http://winglion.spb.ru/files/first.pdf

Там и гравитация, и время, и т.д., и т.п. - сводятся воедино.

 
 Re: Про силу притяжения, Землю и Луну
Автор: Антон Серов (---.dialup.sampo.ru)
Дата:   27-10-04 13:40

Уважаемый Зуенко Ю.И.

Что-то я, наверно, пропустил в потоке текущих событий про переделы имущества и власти в лентах новостей. Но недавно, прочел, что американцы "доказали", что до Колумба в Америку прибыли китайцы, причем всего на какие-то десятки лет раньше (если не ошибаюсь), и вот они-то индейцы и есть. На дне, у дельты Нила находят крупный город Гераклион (канал Дискавери пару дней назад) и удивляются, чего это он утонул. Каспийское и Аральское моря еще на средневековых картах изображаются одним водоемом, а сейчас Арал почти высох, и это объясняется мелиорацией. Черное море раньше было пресным, потом вдруг его уровень резко поднялся, затем плавно опустился до современного, при этом оно стало соленым. В грузинской истории есть момент, во времена Давида-строителя, когда без того, чтобы пройти через Грузию, нельзя было переправиться из Древней Греции в Древнюю-же Персию и обратно. Тогда и был расцвет кавказской культуры. А уже при его внучке Тамаре вся эта хорошая жизнь закончилась. Арабская история это подтверждает (слышал, правда только устно).

Также не покидает мысль о том, что кроме египетских пирамид есть еще Боробудур, Теотиуакан, Стоунхендж, остров Пасхи. Может, действительно, камни были легче, а возраст человека в 800-900 лет вполне приемлем. То есть человек дольше жить не стал, а нечто катастрофическое изменило саму среду обитания. В общем, как в Библии.

Изначально мысль была именно географической с приставкой "палео-", но для ее изложения мне нужно немного времени. Думаю, к утру вкратце сумею, если оно, конечно, кому-то нужно.

Простите, что без ссылок, но на них время нужно. Тут мирские заботы навалились, ими нужно заниматься. Да еще прочесть материал, на который ссылается ув. А. Н-ский, за что ему большое спасибо.

С уважением.



 
 Re: Про силу притяжения, Землю и Луну
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   27-10-04 22:35

"В 1993 году французский астроном Жак Ласкар выступил с сенсационной гипотезой: без гравитационного и стабилизирующего влияния Луны Земля вращалась бы быстрее, а сутки длились бы всего несколько часов. То есть своим существованием земляне обязаны Луне…"


"Соответствующее математическое исследование провел французский астроном Ж. Ласкар. Главный вывод, который сделал ученый, - притяжение Луны стабилизирует климат нашей планеты. Одним только своим присутствием по соседству с Землей Луна ограничивает колебания оси земного шара относительно плоскости эклиптики. В настоящее время ось наклонена к этой плоскости на 23 градуса. Наклон оси, как известно, определяет смену времен года, то есть количество солнечной энергии, приходящей на те или иные широты в северном и южном полушариях.


Залив Фанди в Канаде отличается самой большой приливной волной: разница между приливом и отливом равна 15 метрам.

Расчеты Ж. Ласкара показали, что, не будь Луны, ось земного шара могла бы менять свой наклон по отношению к плоскости эклиптики, причем в значительных пределах - от 0 до 85 градусов. Тогда, например, при угле наклона 85 градусов Солнце было бы почти в зените над Северным полюсом, южное же полушарие надолго оставалось бы погруженным во тьму. Разность температур в полушариях вызвала бы чудовищные по силе ураганы и дожди, наверное, куда более сильные, чем библейский потоп."

 
 Re: Про силу притяжения, Землю и Луну
Автор: Антон Серов (---.dialup.sampo.ru)
Дата:   28-10-04 03:22

Прошу прощения, но вдруг вспомнил, что основную идею, послужившую причиной данной темы я уже излагал:
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=17&i=6811&t=6811

Тогда обсуждение благополучно затихло. В дополнение - на карте может как-то так (JPEG 59 КБ). Карта с сайта http://www.lib.utexas.edu/maps/world.html. Извините, нарисовал, как сумел.

Естественно, что объем воды, ушедший из океана в Средиземное море, а, соответственно, и понижение ее уровня можно рассчитать, тогда начальная береговая линия будет вполне очевидной. Только это очень сложно, без инструмента никак.

С уважением.



 
 Re: Про силу притяжения, Землю и Луну
Автор: Антон Серов (---.dialup.sampo.ru)
Дата:   28-10-04 03:24

Уважаемый andY,

Спасибо большое. Приятный подарок.

С уважением.



 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org