§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Возраст человечества и перспектива
Автор: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Дата:   11-11-04 12:05

В трактате об измерениях Альбрехта Дюрера, опубликованном в 1525 году, есть иллюстрации нескольких устройств для рисования. Одно из них - это аппарат, изобретенный самим Дюрером. Описание аппарата и того, как он работает, проливает свет на проблему перспективы в первичной геометрии. Предмет, который надо нарисовать, лютню, кладут на стол. На столе на определенном расстоянии от лютни (это расстояние может варьироваться) помещают оконную раму (в итоге она оказывается картинной плоскостью), к которой с помощью петель прикреплено основание для рисования. Это основание позволяет листу бумаги то входить в рамку, то выходить из нее - таким образом картинная плоскость и основание для рисования совпадают. На стене за рамкой находится отверстие, играющее роль глаза. Веревка проходит через отверстие (гиря на стене обеспечивает ее прямизну), затем проходит через рамку - до кончика указки. Указка помещается на точке объекта, куда направлен "взгляд". На рамке окна (картинной плоскости) имеются две туго натянутые нити, расположенные вертикально и горизонтально; эти нити можно сдвинуть, чтобы обозначить точку, в которой визуальные лучи (их изображает веревка) пересекают плоскость изображения. Когда это сделано, веревка убирается, лист бумаги вставляется на место и точка отмечается на рисунке. Если проделать эту операцию для нескольких точек (основных элементов изображения), обозначатся края объекта в виде нескольких точек. Соединив точки, мы получим линейный рисунок объекта.

Предпосылки для создания устройства Дюрера заложены в трактате Леона Батиста Альберти "Делла Питтура". В нем он объясняет, что такое картинная плоскость и фиксированная точка зрения, определяющая уровень глаз, или линию горизонта. Он также говорит о центральной точке схода и о линии земли (основании картины) - и то и другое зависит от фиксированного расстояния между элементами. Он выработал теорию создания изображения при условиях, изложенных выше. Также он разработал практический метод для размещения формы объекта в пространстве - он назвал его конструцционе легиттима ("истинная конструкция") и провозгласил этот метод самым оптимальным.
Конструцционе легиттима помещает сетку в перспективу, и это создает систему для рисования сложных фигур в расчерченном пространстве.
Конструцционе легиттима основана на высоте уровня глаз. Альберти представлял, что художник / зритель находится на такой же высоте, что и фигура, стоящая у нижнего края картины. Этот край называется линией земли (основанием картины). Линия земли дает ключ к определению масштаба элементов рисунка. Точка схода расположена посередине картинной плоскости, и ее высота над линией земли - это рост зрителя в выбранном масштабе. Высота вертикальной линии от линии земли до точки схода называется в связи с этим зрительной высотой. Плоскость, вдоль которой направлен взгляд фигуры, называется зрительной плоскостью. Вдоль линии земли проходит шкала, на которой отложены одинаковые единицы.
Система Альберти касается сетки в перспективе с одной точкой схода.

Зачем все эти сложности? Гений и так всё нарисует? Да мозги у людей в 15-16 веках еще были другие.

 
 Re: Дюрер
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 14:15

Картинку соответствующую я приводил:



И ошибку Дюрера, происходящую при этом процессе, обсуждал:

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=49526&t=49432#reply_49526

А вот где бы раздобыть текст вышеупомянутого трактата? Лучше - на языке оригинала, конечно.

Был бы признателен без меры.

 
 Почему Вы решили,
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   11-11-04 15:36

что угол QOP больше SOR ( см. чертеж с колоннами)? Ведь в классической (Возрождения) перспективе объекты рисуются по углу зрения из одной точки. Считаю, что перспектива Дюрера правиьльная, ошибки нет. Про реальном зрения двумя глазами картина другая (читайте Раушенбаха).

 
 Re: Раушенбах
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 15:49

Давайте пока выведем его за скобки. Мне кажется, он до конца не понимал, в чем дело.

Перспектива Дюрера была бы правильной, если бы человек наблюдал плоскую картинку.

Но, к несчастью для Раушебаха, она сферична.

По аксиоме Евклида из "Оптики" (16 век), видимый размер объекта определяется его угловыми размерами.

И этому противопоставить НЕЧЕГО.

 
 Re: Почему Вы решили,
Автор: ТТ (193.125.253.---)
Дата:   11-11-04 15:55

Виктор Б Написал:

> что угол QOP больше SOR ( см. чертеж с колоннами)? Ведь в
> классической (Возрождения) перспективе объекты рисуются по углу
> зрения из одной точки. Считаю, что перспектива Дюрера
> правиьльная, ошибки нет. Про реальном зрения двумя глазами
> картина другая (читайте Раушенбаха).

Что значит "рисуются по углу зрения из одной точки"? При проецировании на плоскость колонны, стоящие слева и справа от луча зрения получатся шире, чем та, что стоит по центру. На картинах Возрождения их ширина одинаковая, т. е., каждая колонна как бы нарисована со своей точки зрения.

 
 Re: Дюрер
Автор: Киндяпа (81.26.151.---)
Дата:   11-11-04 15:57

>
> А вот где бы раздобыть текст вышеупомянутого трактата? Лучше -
> на языке оригинала, конечно.

Зачем вам на языке оригинала? Разглядывать незнакомые слова?
Кончайте притворяться корифеем всех наук и в в языкознании большим знатоком, Дист. Довольно нелепо выглядит.

 
 Re: Почему Вы решили,
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 15:59

Да, и именно так нарисован рафаэлевская "Афинская школа". Там шары выглядят шарами, а не эллипсами, как это было бы в случае неправильной линейной проекции (Брунеллески).

 
 Re: Дюрер
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 16:01

kreizhagelhimmeldonnerwetternocheinmal!

Для того, что вывести вашего старопарадигматического брата на чистую воду, вполне достаточно.

 
 Re: Раушенбах и НП-пространство
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   11-11-04 16:29

dist Написал:

> ... Мне кажется, он до конца не понимал, в чем дело....
>
> По аксиоме Евклида из "Оптики" (16 век), видимый размер объекта
> опредляется его угловыми размерами.
>
> И этому противопоставить НЕЧЕГО.

А в истинном НП-пространстве, по аксиоме Диста из " http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=46428&t=46399 " (21 век), проекция прямого кругового конуса на любую плоскость является равнобедренным треугольником.
И этому всяким Евклидам и др. ИЕллинам противопоставить тоже НЕЧЕГО.

 
 Re: Раушенбах и НП-пространство
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 16:40

А что Вам не нравится?

Что основание искривляется?

Так ведь, по-моему, мы говорим не об основании, а об образующих.

 
 Респектива - спор беспеспекивный,
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   11-11-04 17:32

потому что слово имеет несколько значений. Следует определиться. См. МЕГАБУК.

1) система изображения предметного мира на плоскости в соответствии со зрительным восприятием предметов человеком.

2) Линейная перспектива, способ изображения пространственных фигур на плоскости с помощью центральной проекции, при которой точка Р пространства проектируется на плоскость в точку P', являющуюся точкой пересечения прямой ОР с плоскостью (О центр перспективы). В изобразительном искусстве линейная перспектива используется при построении иллюзорного пространства.

3) Воздушная перспектива передает изменения в цвете и в ясности очертаний предмета на расстоянии.

4) Обратной перспективой называется система условных приемов, используемых в искусстве для передачи пространства на плоскости (увеличение предметов при их удалении, объединение нескольких точек зрения).

 
 Re: Респектива - спор беспеспекивный,
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 17:38

4) Обратной перспективой называется система условных приемов, используемых в искусстве для передачи пространства на плоскости (увеличение предметов при их удалении, объединение нескольких точек зрения).

Это всего лишь искусственный художественный прием.

3) Воздушная перспектива передает изменения в цвете и в ясности очертаний предмета на расстоянии.

Воздушку мы пока не трогаем.

2) Линейная перспектива, способ изображения пространственных фигур на плоскости с помощью центральной проекции, при которой точка Р пространства проектируется на плоскость в точку P', являющуюся точкой пересечения прямой ОР с плоскостью (О центр перспективы). В изобразительном искусстве линейная перспектива используется при построении иллюзорного пространства.

Это тривиально. Линейная перспектива настолько уродливо передает реальность (искажение видимых размеров объектов по мере удаления от центра изображения), что всерьез ее обсуждать просто неловко.

1) система изображения предметного мира на плоскости в соответствии со зрительным восприятием предметов человеком.

А вот это реальность.

То, что человек видит, и нужно изображать.

И видит он то, что длинный забор, по мере удаления, кажется все ниже.

В линейной перспективе его высота неизменна. И колонны, уходящие ввверх, при линейной перспективе выглядят уродливыми.

 
 Re: Возраст человечества и перспектива
Автор: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Дата:   11-11-04 17:44


Французский математик и философ Рене Декарт (1596-1650) разработал модель для размещения фигуры в пространстве. Она включает три оси, пересекающихся под прямым углом, определяющих длину, ширину и высоту; любую фигуру можно изобразить в пространстве, опираясь на координаты этих осей.

Барочных композиций для плафонов в античном искусстве нет. Почему?
Потому что античность закончилась в 16 веке, до Декарта.

 
 Re: Никола Орем
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 17:55

Тут смех в том, что аналогичную процедуру проделал француз же Никола Орем (Oresm) за 300 лет до Декарта.

 
 Уродливо или нет
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   11-11-04 18:50

в нынешнем представлении о красоте - тоже разговор без перспективы. Разговор не об этом. Изображели 2-3 тас. лет (избегаем слова АНТИЧНОСТЬ, ДРЕВНОСТЬ) окружающее на плоскости? При этом были дальние предметы на этой плоскости меньше?

 
 Re: Уродливо или нет
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 19:01

>При этом были дальние предметы на этой плоскости меньше?

Нет, к сожалению.

Дальние предметы рисовали такими же по размеру, как и ближние.

 
 Re: Раушенбах и НП-пространство
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   11-11-04 19:17

dist Написал:

> А что Вам не нравится?
>
> Что основание искривляется?

Мне лично все нравится. А спора об основаниях и быть, естественно, не может. Просто у Евклидов или Раушенбахов одни основания (аксиомы) геометрии , а у НП - другие, вот и все. Каждый имеет право.

А уж про то, кто что видит, и совсем никаких споров быть не может: это личное дело каждого. Вот считает Раушенбах, что "если исходить из экспериментальных фактов, ... перцептивное пространство является пространством Лобачевского" (Б.В. Раушенбах. Системы переспективы в изобразительном искусстве, с.252), и никто вроде бы не возражает. Вот и против того, что в НП-перцептивном пространстве "проекция прямого кругового конуса на любую плоскость является равнобедренным треугольником" тоже никто возражать права не имеет. Каждому - свое перцептивное пространство.
Как сказал бы чей-нибудь СП-брат: Donner und Hagel! Jeder hat ein sein Sein und ein sein Schein.


> Так ведь, по-моему, мы говорим не об основании, а об образующих.

Вполне может быть, что Вы говорите именно об образующих.

 
 Re: Раушенбах и НП-пространство
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 19:27

А что иначе может быть равнобедренным?

P.S. Мне кажется, что Вы не понимаете, о чем речь.

 
 Я с вами сейчас согласен.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   11-11-04 19:57

Хотя постараюсь найти опровергающие примеры. Но ТОГДА умели изображать объекты не плоскости?

 
 Re: Раушенбах и НП-пространство
Автор: ЭлЛин (---.ira.sch.gr)
Дата:   11-11-04 22:50

dist Написал:

> А что иначе может быть равнобедренным?
>
> P.S. Мне кажется, что Вы не понимаете, о чем речь.

Конечно не понимаю, я ведь ни аксиом, ни определений НП-геометрии не знаю. А в ИЕ-геометрии никакой Евклид не возьмется отличить центральную или параллельную проекцию на ИЕ-плоскость конуса-тела с плоским основанием от проекции на ту же плоскость "боковой" конической поверхности этого конуса, состоящей из всех образующих.
Но, если Вы сообщите, что в НП-геометрии называется проекцией и конусом, то я, быть может, и пойму о чем идет речь в аксиоме "проекция прямого кругового конуса на любую плоскость является равнобедренным треугольником".

Что именно некоторые ИЕллины называют конусом и проекцией можно узнать, например, в СЭС:

ссылка 1

ссылка 2

---
PS
Вииоват, забыл отметить, что если конус усеченный, то Евклид сумеет отличить некоторые проекции конуса от проекций боковой конической поверхности. Но вряд ли от этого проекции станут более треугольными.
23:00



Сообщение отредактировано (11-ноя-04 23:01)

 
 именно(!)
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   12-11-04 11:43

.

Let my people go!

 
 оригинал текста
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   12-11-04 11:58

Дюрер не знал латыни, писал на ранненововерхненемецком диалекте. На латынь переводил Пиркгеймер. А оригиналы дюреровских трактов, боюсь, навсегда утеряны для человечества...

Let my people go!

 
 Re: Возраст человечества и перспектива
Автор: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Дата:   12-11-04 12:21

Есть у меня книжка Маргариты Макаровой, называется «Перспектива»(2002). Не могу удержаться, привожу историографический «перл»:

"В средние века в Европе господствовал феодализм, поэтому в этот период ее развитие замедлилось. Вместе с тем появлялись первые города и крепостные постройки, различные виды ремесел и торговли, наметились ростки просвещения".

А чего ж до этого развевалось-то?

"Римляне с большим уважением и почитанием относились к изобразительному искусству Древней Греции. Богатые люди собирали коллекции живописных картин греческих художников. Они специально строили пинакотеки (музеи), в которых выставлялись произведения искусства Древней Греции".

Мрак!.. Рим - это не Европа. Древняя Греция - на другой планете.

 
 Re: В средние века в Европе господствовал феодализм
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   12-11-04 13:06

а в Новое Время - капитализм.

Чего еще ждать от Традиционной истории!

 
 Мне очень важно.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   12-11-04 15:45

получить ответ на мой вопрос о ТОГДА.

 
 Re: Мне очень важно.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   12-11-04 15:56

Я не очень понимаю смысл вопроса.

Потрясающие ПЛОСКИЕ изображения даже на стенах пещер (Альтамира, Капова).

 
 Re: Уродливо или нет
Автор: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Дата:   12-11-04 17:15

Нет, не меньше. Меньше то, что имеет меньшее значение. Например, раб мельче царя (Египет).

 
 Re: Я с вами сейчас согласен.
Автор: артист (---.Moscow.access.comstar.ru)
Дата:   12-11-04 18:25

Какие объекты? Нос изображали в профиль, глаз - анфас.

 
 Re: Возраст человечества и перспектива
Автор: ТТ (193.125.253.---)
Дата:   12-11-04 18:56

Не могу воздержаться от комментария.
Вопрос у меня к историкам: где картины древних греков? Остались от них несколько фресок, но ведь фреску едва ли можно перенести в пинакотеку.
Далее, о Раушенбахе. С этим товарищем отдельно нужно разбираться. Его я в свое время прочитал от корки до корки, и куча претензий к нему накопилась. Например, когда он говорит об иконописи, то не учитывает, что икона, это список, копия с другой иконы, а та, в свою очередь, с третьей и т. д. И иконописцу нет дела, сходятся параллели, или расходятся, и вообще до формы всяких второстепенных предметов.
Докозательство тому - архитектурные формы. Там такое наворочено, что черт ногу сломит. А был еще Жегин-Шехтель, который из этих форм строил свою концепцию.
И последнее, специально для Диста. Одним из первых, кто заявил о сферичности воспринимаемой картины, был Ньютон. См. Федоров М. В. Рисунок и перспектива. М.: Искусство, 1960.

 
 Уточняю - вернее повторяю.
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   12-11-04 19:22

Я ограничил рамки интересующего меня периода - 2 - 3 тыс. лет назад. В простанстве - Египет, М. Азия, Двуречье, Греция. Пещеры сейчас рассматривать не будем. А к перспективе еще вернемся.

 
 Посмотрите
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   12-11-04 19:53

на доски пола (перед вам) или неширокую прямую дорожку. Если одним глазом - они сужаются (как на фотоснимке), если двумя - вначале немного расширяются, затем сужаются (так откладывается в голове), об этом и пишет Раушенбах, и я с ним согласен. Это и отразили русские иконописцы. Почему у итальянцев по-другому - сложно ответить. Русские смотрели двумя глазами. А на дальней перспективе они вполне правильно изображали далекие предметы мелкими. Не нужно путать художественную задачу и геометрию.

 
 Re: Я с вами сейчас согласен.
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   12-11-04 20:01



 
 Re: Я с вами сейчас согласен.
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   12-11-04 20:02



 
 19 век Бомбей
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   12-11-04 22:41

или Калькутта. Определено по подписи художника.

Let my people go!

 
 Ваши картинки
Автор: Виктор Б (---.verona01.nj.comcast.net)
Дата:   13-11-04 01:02

интересны, но сами вы или источник) к какому времени и месту их относите? Элементы перспективы заметны и в пещерной живописи (передо мной книжка), поищу в сети. Но дело не только в перспективе, а общей композиции, здесь возможно Дист прав, очень выбиваются фрески Помпеи из всего остального, что изображали 2 тыс. лет назад на плоскости.

 
 Re: Посмотрите
Автор: ТТ (193.125.253.---)
Дата:   13-11-04 12:56

А я и не путаю.
Еще раз повторяю, что иконописцы, как правило, изображали не предметы, как они видятся, а копировали другую икону, или прорись.
Раушенбах, кстати, выводит "обратную перспективу" из аксонометрической, точнее параллельной проекции. (Аксонометрия - построение по осям может быть и центральной). А если такое изображение (параллельную проекцию) можно истолковать как трехмерное, то параллельные стороны выглядят немного расходящимися по мере удаления.
Вот и представьте: сидит иконописец пишет икону. И видит, что стороны подножия у какого нибудь святого вроде как слегка расходятся. О законах зрительного восприятия он не знает, измерять изображение на оригинале ему незачем, вот он и пишет параллели слегка расходящимися.
Кстати, у итальянцев - отнюдь не по-другому. На переднем плане нарушение перспективы для них - обычное дело. Как и для голландцев, например. Вот к ним объяснение раушенбаха подходит.

 
 Re: примитивная аксонометрия
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   15-11-04 12:56

Но хорошее стекло.

16 век, не ранее.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org