§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Высокопоставленные пленные
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   25-10-04 14:25

Высокопоставленные пленные.

Что с ними делать?

Какие есть в истории примеры таких пленных, и каких результатов добивались захватившие их?

Особенно интересно - плененные высшие лица государства (короли, цари, императоры...).

 
 Re: Высокопоставленные пленные
Автор: bulataga (---.bitlink.ru)
Дата:   25-10-04 14:34

Помниться их повесили, потом растреляли, потом сожгли. А пепел по ветру рассеили. А одного держали в тюрме до смерти...

 
 Re: Высокопоставленные пленные
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   25-10-04 14:50

Если война не гражданская - держали в приличных условиях и выпускали за большой выкуп (Иоанн Добрый, Франциск I, Василий Темный, Ричард Львиное Сердце, шведские генералы после Полтавы...). Если государство после пленения верхушки переставало существовать - назначали почетную пенсию (Шамиль, римские зависимые государства...). Это в Европе. В Азии могли и шкуру с живого спустить. Впрочем, гражданские войны и в Европе ничем хорошим для руководства враждебной партии не заканчивались.

 
 Re: Высокопоставленные пленные
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   25-10-04 15:51

22 и 23 числа прошли в нетерпеливом ожидании столь нужного и столь желаемого мира. Положение, в котором мы недавно находились, того требовало. Оно было ужасно. Смерть или рабство — не было средины. Нам должно было выбрать из двух одно, если б великий визирь сделал свое дело и служил с усердием государю своему. Надлежало ему только быть осторожным, укрепляться в окопах и оставаться в бездействии. Армия наша не имела провианта; пятый день большая часть офицеров не ели хлеба; тем паче солдаты, которые пользуются меньшими удобностями. Лошади были изнурены (étaient depuis le même temps au filet);) некоторые генералы имели при себе несколько кулей овса и кое-как поддерживали своих лошадей; остальные же кони лизали землю и были так изнурены, что когда пришлось употребить их в дело, то не знали, седлать ли, запрягать ли их или нет.

Вечером 23 июля (по старому стилю) бригадиры получили приказ отобрать розданные ножи, по 800 на каждый полк, и побросать их ночью в реку через надежных офицеров. Узнали также, что в артиллерийском парке зарыто было множество пороху, бомб, гранат и ядер, также и оружия, предварительно сломанного, что предвещало нам конец нашим бедствиям.

Наконец, милостивая государыня, 24 увидели мы одну из придворных повозок (paloube), в которой везли на 200 000 червонцев золота и вещей, обещанных бароном Шафировым в подарок великому визирю. В полдень его царское величество чрез своего генерал-адъютанта объявил всем генералам, что он заключил с Портою твердый, неколебимый и вечный мир, и приказал дать знать о том всем офицерам и рядовым своей армии.

ЗАПИСКИ БРИГАДИРА МОРО-ДЕ-БРАЗЕ
(касающиеся до турецкого похода 1711 года)

 
 Re: Высокопоставленные пленные
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   25-10-04 16:02

Вот так Европа и победила Азиатчину: вместо того, чтобы на колу торчать в Истанбуле, Петр Лексеич был отпущен за 200 000 ефимков :-)

 
 Шведы, римляне и др.
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   25-10-04 16:22

Посторонним В. Написал:

> шведские генералы после Полтавы...

Еще до того был эпизод, где, наоборот, Карл 12 подчинил Августа Сильного. Тоже содержал в приличных условиях.

> Если государство после пленения верхушки
> переставало существовать - назначали почетную пенсию (Шамиль,
> римские зависимые государства...). Это в Европе.

Шамиля-то захватили, а горцы воевать не перестали. Хотя, конечно, способность к сопротивлению была подкошена.

Вроде бы завоеванных римлянами правителей государств водили во время триумфов как военную добычу.
А вот что потом с ними становилось...


Меня интересует, в основном, вот какой аспект.
Взяли в плен правителя. Что делать людям, подвластным до этого момента ему?
Срочно выбирать нового, чтобы продолжать сопротивляться?
Сдаваться на милость победителя?
Слушать, что прикажет плененный правитель?

Если по законам страны положено подчиняться правителю, независимо от того, свободен он, или в плену - что целесообразно делать, если не хочешь быть под пятой завоевателя?

Плененному правителю - убить себя (чтобы дать возможность избрать нового, на непокоренной еще территории), либо отречься (легитимным образом) от власти?

Его воинам - все сделать, чтобы вызволить пленника; а не получится - так убить его (опять же с целью создания вакансии, заполняемой новым правителем из непокоренной части)?

> В Азии могли и
> шкуру с живого спустить. Впрочем, гражданские войны и в Европе
> ничем хорошим для руководства враждебной партии не
> заканчивались.


В общем, взятие в плен правителя вовсе не обязательно означает подчинение подвластной ему территории и народа. А вот как себя вести пленившему, чтобы добиться этого?

 
 Re: Высокопоставленные пленные
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   25-10-04 16:34

bulataga Написал:

> Помниться их повесили, потом растреляли, потом сожгли. А пепел
> по ветру рассеили. А одного держали в тюрме до смерти...

Это слишком просто.

Что смогли сделать с их подчиненными?

 
 Re: Высокопоставленные пленные
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   25-10-04 16:37

dist Написал:

> Смерть или рабство — не было средины.

Почему же турки выбрали деньги???

А не ввели Россию в состав Турции???

 
 Непонятно
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   25-10-04 16:40

Посторонним В. Написал:

> Вот так Европа и победила Азиатчину: вместо того, чтобы на колу
> торчать в Истанбуле, Петр Лексеич был отпущен за 200 000
> ефимков :-)

А почему бы не доить из России постоянно и помногу, НЕ ОТПУСКАЯ Петра Лексеича?

А что не по-европейски это - так у них Азиатчина...

 
 Re: Шведы, римляне и др.
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   25-10-04 16:42

>Вроде бы завоеванных римлянами правителей государств водили во время триумфов как военную добычу.
А вот что потом с ними становилось...

Держали в золотых клетках :-)

>Взяли в плен правителя. Что делать людям, подвластным до этого момента ему?
Срочно выбирать нового, чтобы продолжать сопротивляться?
Сдаваться на милость победителя?
Слушать, что прикажет плененный правитель?

Пример с Иоанном Добрым:
После пленения Иоанна англичанами, регентом остался его сын Карл VI. Эдуард III предложил Иоанну жесткие условия мира: возврат всех земель, отобранных французами у англичан за 200 лет (а это - полФранции). Карлу пришлось подчиниться и еще и обещать выплатить огромный выкуп. Иоанна освободили, но выкуп так и не был собран, Карл отказался от условий договора и возобновил войну - и отвоевал почти все захваченные англичанами земли, а Иоанну пришлось вернуться в Лондон, где он и умер.
Мораль: однозначного ответа на Ваш вопрос нет :-)))

 
 Re: Непонятно
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   25-10-04 16:49

Во-первых, выкуп был уплочен не султану, а ЛИЧНО Великому Визирю :-)) Что было дальше с визирем и денежками - история умалчивает :-)

Во-вторых, еще неизвестно, стали бы русские плакать по Петру Лексеичу. А соответственно, платить постоянно и помногу. Может, от султана бы еще денег спросили за возвращение Петра :-)

А в-третьих, см. случай с Иоанном Добрым: как в том анекдоте, "а случаи бывают разные" :-)

 
 Недоглядели
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   25-10-04 17:30

Не предвидели турки будущих русско-турецких войн, с постепенным отвоевыванием территорий...

А то бы, пожалуй, так легко не отпустили бы Петра...

 
 Re: Шведы, римляне и др.
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   25-10-04 17:34

Посторонним В. Написал:

> >Вроде бы завоеванных римлянами правителей государств водили во
> время триумфов как военную добычу.
> А вот что потом с ними становилось...
>
> Держали в золотых клетках :-)

Нет, я серьезно.

Какие-то конкретные сведения хорошо бы.

 
 Re: Недоглядели
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   25-10-04 17:35

Дык опять же ж, "случаи бывают разные". Посадят Петра Лексеича турки на кол, а у русских - казус белли на сто лет на турков :-) Даром что сам Петр Лексеич русских на кол тыщами сажал :-)

 
 Re: Шведы, римляне и др.
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   25-10-04 17:41

Серчить надо.
Но смутно - именно так и было: знатных пленников содержали в приличных условиях, но как заложников - чтобы их бывшие подданные не бунтовали.

 
 Re: Шведы, римляне и др.
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   25-10-04 17:42

Посторонним В. Написал:

> Пример с Иоанном Добрым:
> После пленения Иоанна англичанами, регентом остался его сын
> Карл VI. Эдуард III предложил Иоанну жесткие условия мира:
> возврат всех земель, отобранных французами у англичан за 200
> лет (а это - полФранции). Карлу пришлось подчиниться и еще и
> обещать выплатить огромный выкуп. Иоанна освободили, но выкуп
> так и не был собран, Карл отказался от условий договора и
> возобновил войну - и отвоевал почти все захваченные англичанами
> земли, а Иоанну пришлось вернуться в Лондон, где он и умер.

Т.е. Иоанна не совсем освободили? Или он был человек чести?

Как это англичане упустили такой шанс... Почему они просто не присоединили Францию к Англии? Иоанна не могли принудить подписать соотв. бумагу? Или без одобрения, скажем, Папы Римского, этого нельзя было сделать?

 
 Re: Шведы, римляне и др.
Автор: Jugin (82.166.41.---)
Дата:   25-10-04 17:44

Да убивали их просто. Через удушение.

 
 Re: Шведы, римляне и др.
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   25-10-04 17:55

>.е. Иоанна не совсем освободили? Или он был человек чести?

Освободили под условие - соблюдение договора. Договор соблюден не был. К тому же считается, что Иоанн был не совсем вменяем. Да и к чести и соблюдению договоров тогда несколько по-другому относились. Наверное.

>Как это англичане упустили такой шанс... Почему они просто не присоединили Францию к Англии?

Тем более, что у Эдуарда фактически прав на престол было не меньше...
Но! Во-первых, Папа был под контролем французов (Авиньонское пленение). И шансов добиться признания Папой Эдуарда королем Франции было немного - а это чревато отлучением. Во-вторых, вассалы Иоанна не становились автоматически вассалами Эдуарда - для этого нужно было их принудить силой - а Англия от войны и так устала ненамного меньше Франции. Крупнейшие вассалы скоре всего признали бы своим сюзереном Карла и объединились бы вокруг него. Кроме того, у Франции были сильные союзники - Шотландия, Кастилия, Генуя - они бы не признали узурпации.

 
 Спорный вопрос
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   25-10-04 18:00

Скажем Зенобию не то придушили, не то выдали замуж за сенатора :-)

 
 Re: Шведы, римляне и др.
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   25-10-04 18:02

Ну ладно, ТИ-Рим имперского периода и большинство других стран - как бы в разных "весовых категориях". Т.е. потерпит поражение римская армия, возглавляемая полководцем (даже в плен он попадет) - но существованию римского государства в целом это не угрожало.

А потерпит от римлян поражение армия сравнительно малого государства - сразу угроза исчезновения этого государства. Тем более, если правитель (обычно он в таких государствах и возглавлял армию) попал в плен.

Но возможна и еще интересная ситуация : Римский император все-таки сам лично возглавляет армию - и попадает в плен! Появляется возможность, как МИНИМУМ, надолго прекратить натиск этих римлян, которые нагло лезут и лезут завоевывать все новые и новые земли!

А вот какой может быть МАКСИМУМ, который противник Рима может извлечь из этой ситуации???

 
 И это было.
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   25-10-04 18:15

Парфяне брали в плен римского императора. Причем после этого натиск римлян на Парфию действительно прекратился. Не столько в силу какого-то договора, сколько в силу того, что римляне поняли: с Парфией воевать - себе дороже :-)

Резюме - есть определенный разумный предел того, что даже взятием в плен государя можно добиться от противника. Ибо после этого предела - хоть на куски режь пленника прилюдно, но нереальные условия договора выполнять просто никто не будет. А за мученичество - еще и добавят. Опять же, правила игры: ведь и захвативший в плен может однажды оказаться пленником... И еще соображение: оправившись от поражения, можно похерить любой договор. Или со сменой поколения. Россия возобновила войны с Турцией уже через 20 лет после Прутского похода.

 
 Re: Высокопоставленные пленные
Автор: Ben Laser (83.219.1.---)
Дата:   25-10-04 22:59

Вы, чуть-чуть, преувеличиваете роль личности в истории!
Конечно, она велика, но...

Ну, зарезала Конде Марата, возглавил р-р-революцию Робеспьер!
Ну, застрелила Каплан Ленина, возглавил р-р-революцию Троцкий, а потом использовал её
Сталин. Что изменилось?

Ну, Гитлера грохнули бы раньше 42-го? Встал бы на его место другой, развязка
затянулась бы, лишь...

Ну, Петра 1-го в плен турки взяли бы... Меншиков со-товарищи заплатили бы мелкому слуге,
чтоб тот никогда из плена не вернулся. И Алексей Петрович был бы жив и плясал бы под
их дудку...

Роль личности в истории велика в момент востребованности ея!
В любом другом случае ей (личности) можно голову снести, как Карлу, если она мешает...

 
 Re: Высокопоставленные пленные
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   26-10-04 05:25

Ben Laser Написал:

> Вы, чуть-чуть, преувеличиваете роль личности в истории!
> Конечно, она велика, но...
>
> ... (Примеры) ...
>
> Роль личности в истории велика в момент востребованности ея!
> В любом другом случае ей (личности) можно голову снести, как
> Карлу, если она мешает...

Примеры Ваши хороши - но они для неких переломных, р-р-революционных этапов в истории соотв. стран. Особенность этих этапов в части, касающейся востребованности личностей - быстрое их появление и быстрое исчезновение. Личность нужна на время перелома. Убрать ее - появится другая, примерно с такими же качествами, и будет делать этот самый перелом. Здесь я с Вами согласен.

Но есть и, так сказать, плавное развитие событий. Здесь интересно бы поразобраться.

Чтобы было проще представить, предположим гипотетическую ситуацию : скажем, Буш попадает в плен иракцам. Или ВВП - Масхадову.
Какие следует ожидать требования и действия с разных сторон?

 
 Re: И это было.
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   26-10-04 05:30

Посторонним В. Написал:

> Парфяне брали в плен римского императора. Причем после этого
> натиск римлян на Парфию действительно прекратился. Не столько в
> силу какого-то договора, сколько в силу того, что римляне
> поняли: с Парфией воевать - себе дороже :-)

Вот эта-то ситуация меня как раз и интересует.

Только ли натиск римлян прекратился?
Не было ли более существенных результатов?

Грубо говоря, не стали ли парфяне диктовать свои условия на всей или части территории, ранее безраздельно подчиненной Риму?

 
 Re: Высокопоставленные пленные
Автор: Ben Laser (---.permonline.ru)
Дата:   26-10-04 10:49

А.Н-ский Написал:

> Чтобы было проще представить, предположим гипотетическую
> ситуацию : скажем, Буш попадает в плен иракцам. Или ВВП -
> Масхадову.
> Какие следует ожидать требования и действия с разных сторон?

Ожидать, конечно, следует...
Однако, не думаю, что причиной 1 мировой войны послужило убийство эрц-герцога Фердинанда.

 
 Re: Высокопоставленные пленные
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   26-10-04 10:56

Собственно, роль личности возрастает именно в переломные моменты. При плавном развитии она падает вообще до нуля.

 
 Рим и Парфия
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   26-10-04 11:54

На самом деле, император Валент попал в плен к персам, а не к парфянам, в 259м году. В плену он умер, в Риме началась анархия, но затем римляне вполне успешно возобновили натиск на персов.

В 53 году до н.э. парфяне разгромили армию полководца Красса, а его самого захватили, убили и влили в отрубленную голову расплавленное золото (мол, золотишка нашего хотел?). Агрессия римлян на некоторое время захлебнулась.

Других существенных результатов не было.

 
 Re: Высокопоставленные пленные
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   26-10-04 11:57

>Чтобы было проще представить, предположим гипотетическую ситуацию : скажем, Буш попадает в плен иракцам. Или ВВП - Масхадову.
Какие следует ожидать требования и действия с разных сторон?

Сначала будет подписан договор о прекращении агрессии. Потом он будет признан позорным. Реваншисты добьются возобновления агрессии. Вот и все :-)

 
 Re: Рим и Парфия
Автор: Птиродот Анти-Античный (---.intourist.com.ua)
Дата:   26-10-04 14:54

Посторонним В. Написал:

> На самом деле, император Валент попал в плен к персам, а не к
> парфянам, в 259м году. В плену он умер, в Риме началась
> анархия, но затем римляне вполне успешно возобновили натиск на
> персов.

На самом деле, императора звали Валериан.

"Гибель Валериана

Валериан попытался вытеснить персов из Месопотамии, но под Эдессой потерпел поражение и был вынужден пойти на мирные переговоры. Сапор потребовал личного свидания с императором. Во время этого свидания Валериан был захвачен персами в плен (260 г.). Легенда гласит, что повелитель Рима должен был в качестве раба персидского царя подставлять свою спину каждый раз, когда тот садился на коня. Дальнейшая судьба Валериана не известна. По-видимому, вскоре он умер в плену". С.И. Ковалев "История Рима".

А анархия после этого не началась, а продолжалась. Только этой анархией руководил сын Валериана - Галлиен. Вообще правление Валериана-Галлиена считается наивысшей точкой кризиса империи.

И последнее. Натиск римляне продолжили не скоро, так как на границе с персами возвысилось новое мощное государство - Пальмира, которое воевало поочередно то с персами, то с римлянами.



 
 А будет ли
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   26-10-04 15:06

Посторонним В. Написал:

> >Чтобы было проще представить, предположим гипотетическую
> ситуацию : скажем, Буш попадает в плен иракцам. Или ВВП -
> Масхадову.
> Какие следует ожидать требования и действия с разных сторон?
>
> Сначала будет подписан договор о прекращении агрессии. Потом он
> будет признан позорным. Реваншисты добьются возобновления
> агрессии. Вот и все :-)

А будет ли "потом"...?

Могут ведь пленника не отпустить, а оставить у себя в качестве гаранта подписанного договора. Опять же, как себя поведет этот пленник-правитель. Если для него судьба державы важнее собственных властных амбиций - даст понять своим : дескать, пусть меня укокошат в плену, да вы-то отбивайтесь. А если наоборот - хоть я и в плену, а все равно ваш правитель, исполняйте мои приказы (а фактически, протранслированные приказы пленившего). У подчиненных - хаос и т.д.
А хаосом пользуются все соседние страны, кому не лень.

 
 Re: Никогда не понимал
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   26-10-04 15:26

америкашкиных фильмов, в которых вся нация спасает Американского Президента, не считаясь ни с какими жертвами ни с чужой, ни со своей стороны. А ведь он ВСЕГО ЛИШЬ выборное на 4 года (ну 8) лицо. Не Лицо Нации - личико, времянка, поденщик. Я думаю, что нечто похожее относится и к всяческим Древним Римам и тп. Ну похитили Цезаря Президентовича - ну и хорс с ним! Вице-цезарь элементарно занимает пост и.о. Цезаря, более того, ему это на руку. Ну разве что возникнут небольшие дворцовые интриги и перестановки.

 
 Re: Рим и Парфия
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   26-10-04 15:46

>На самом деле, императора звали Валериан.

Конечно, Валериан. Бес как говорится попутал.

>И последнее. Натиск римляне продолжили не скоро, так как на границе с персами возвысилось новое мощное государство - Пальмира, которое воевало поочередно то с персами, то с римлянами.

Дык Пальмира - вассал Рима?

 
 Re: А будет ли
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   26-10-04 15:52

Нормальное высокоразвитое государство - структура чрезвычайно устойчивая, и нужно сочетание множества неблагоприятных факторов, чтобы его разрушить. А раскатать, чтобы камня на камне не осталось - практически нереально. Именно поэтому, кстати, мне и кажутся сомнительными падение Рима и Китая под ударами варваров.

 
 Re: Рим и Парфия
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   26-10-04 16:11

Большое спасибо.

Не подскажете, насколько вообще эта конкретная ситуация исследована ТИ; на какие первоисточники опирается; может, порекомендуете чего почитать в интернете, а то я сейчас далеко от дома - в Китае. Ковалева, я так понимаю, Вы цитировали из книги.

Этот момент истории меня очень интересует. Конечно, не только эпизод с пленением. Насколько я понимаю, этот кризис Римской империи (сопровождаемый войнами с Персией) в дальнейшем плавно перетек в те самые "темные века".

Интересно, что на входе в "темные века" гос.устройство Персии уже характеризуется в ТИ, но как-то осторожно, словом "феодализм".
А на выходе - этот самый феодализм распространен по всей Европе (ранее подчиненной Риму). Так не сокрыт ли в мраке "темных веков" мощный процесс переустройства жизни Римских (бывших Римских?) территорий по Персидскому образцу? Вызванному гораздо большей зависимостью Рима от Персии, чем это представляется очевидным сейчас?

Пока я только вижу эти вопросы. До ответов мне еще очень далеко.
Может быть, такая постановка вопросов и не оправдана.

 
 Re: Рим и Парфия
Автор: Птиродот Анти-Античный (---.intourist.com.ua)
Дата:   26-10-04 16:25

Посторонним В. Написал:

> >На самом деле, императора звали Валериан.
>
> Конечно, Валериан. Бес как говорится попутал.

Бывает :-)

> Пальмира, которое воевало поочередно то с персами, то с
> римлянами.
>
> Дык Пальмира - вассал Рима?

Историки пишут, что некоторое время Риму было не до Пальмиры, да и силенок приструнить Одената (правителя Пальмиры) не было. Поэтому и дали ему титул "Повелитель Востока". А он вел себя как ему удобно и создал приличное по размерам государство. Так что вассал, или полунезависимое самостоятельное гоударство, сказать трудно.



 
 Re: Рим и Парфия
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   26-10-04 16:40

>Интересно, что на входе в "темные века" гос.устройство Персии уже характеризуется в ТИ, но как-то осторожно, словом "феодализм".
А на выходе - этот самый феодализм распространен по всей Европе (ранее подчиненной Риму).

Дык феодализма у историков где только нет - и в Китае, и у монголов, и в Византии, и на Руси, и в Западной Европе, и у арабов. Хотя различий на самом деле намного больше, чем сходства. А Рим в III веке - вообще капстрана.

>Так не сокрыт ли в мраке "темных веков" мощный процесс переустройства жизни Римских (бывших Римских?) территорий по Персидскому образцу? Вызванному гораздо большей зависимостью Рима от Персии, чем это представляется очевидным сейчас?

Вряд ли. Ибо ни Рим, ни Византия от Персии зависимы вообще никогда не были. И Персия, и ее предшественник - Парфия - всегда придерживались оборонительной стратегии по отношению к Риму.

 
 Нормальное ли?
Автор: GB (82.207.30.---)
Дата:   26-10-04 16:49

Посторонним В. Написал:

> Нормальное высокоразвитое государство - структура чрезвычайно
> устойчивая, и нужно сочетание множества неблагоприятных
> факторов, чтобы его разрушить. А раскатать, чтобы камня на
> камне не осталось - практически нереально. Именно поэтому,
> кстати, мне и кажутся сомнительными падение Рима и Китая под
> ударами варваров.

Так, может, не были они нормальными и высокоразвитыми? Были три хаты чуть выше, чем у соседей.

 
 А вот как я понимаю
Автор: GB (82.207.30.---)
Дата:   26-10-04 16:56

Это всего лишь пропаганда, как в анекдоте: если летит ядрена бомба, первым делом надо спасать старшину. Пусть люди привыкают к мысли, что если начальство в беде, надыть первым делом спасать начальство, не жалея живота своего.

Точно так же террористы. Почему в фильмах заложникам советуют не шевелиться, сидеть тихо, как мыши под веником, и исполнять все требования? А почему антитеррор. спецназ якобы из шкуры вон лезет, чтобы не дай бог не задеть ни одного заложника? Пропаганда, исподтишка внушающая людям мнение: если пришел человек с ружьем, его надо слушаться. Выгодна эта пропаганда, естессно, государству, которое и есть самый главный человек с ружьем. И который обещает, что от остальных людей с ружьями он нас защитит. А на деле у спецназа есть квота потерь среди заложников, которые он может себе позволить. И это около 25%. А на деле опять же может получиться и больше.

А была бы государству выгодна такая пропаганда: если на вас нападают вооруженные люди, оказывайте им сопротивление, не сдавайтесь, не покоряйтесь, используйте любой шанс, чтобы выжить и победить, дайте отпор посягательствам на свои интересы? Так воспитанный человек еще, чего доброго, начнет давать отпор и государству, которое постоянно посягает на его интересы.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   26-10-04 17:02

>Так, может, не были они нормальными и высокоразвитыми? Были три хаты чуть выше, чем у соседей.

Может :-). Или падали они не под ударами варваров, а под действием совершенно других сил. В любом случае, ТИ-шная картина не кажется мне убедительной.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Jugin (82.166.31.---)
Дата:   26-10-04 17:13

Посторонним В. Написал:


> Может :-). Или падали они не под ударами варваров, а под
> действием совершенно других сил. В любом случае, ТИ-шная
> картина не кажется мне убедительной.
Падали в результате внутренних противоречий.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   26-10-04 17:49

>Падали в результате внутренних противоречий.

Даже это сомнительно. Обратимся в очередной раз к Новой истории :-) Государство может разрушить лишь сочетание - тотальный разгром внешними врагами и сепаратизм провинций, далеких в этническом и географическом отношении от метрополии - расчленение Австро-Венгрии, Османской империи, 3го Рейха. Причем ядро государства - метрополия - остается, и даже в случае расчленения стремится к ирредентизму (воссоединение Германии, тенденция к воссоединению Китая и Тайваня, Северной и Южной Кореи).
Кнечно, в Риме и в Китае должны были быть и сепаратистские, и антиколониальные движения. И они вполне могли привести к распаду империй. Но не к гибели государств. Тем более под натиском примитивных варварских племен.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   26-10-04 22:07

Контрпример - империя ацтеков и империя инков.

Т.е. государства пали под сравнительно слабым ударом нескольких сот конкистадоров Кортесса и Писсаро. В Мексике - сработал сепаратизм провинций. Но этот сепаратизм отсутствовал в Перу. Пала и империя Великих Моголов.

С точки зрения культуры сельского хозяйства народы этих империй стояли выше европейцев. А вот проиграли по уровню вооружений. И более не восстановились.

В отношении империй, павших под ударами варваров, механизм мог быть совершенно идентичен. Т.е. те элементы культуры и производительных сил, которые расширенно воспроизводились в империи, - оказались совершенно негодными в условиях прихода варваров. Скажем так: это были слишком тонкие механизмы, слишком завязанные на власть и централизацию. Исчезновение центральной нервной системы делало всю систему беззащитной перед культурой более низкой, но приспособленной к автономии в малых формах - например, на базе натурального хозяйства.

Именно в такой форме могла пасть Римская империя. Если она существовала. Но только эта Римская империя не могла быть зеркалом хозяйственных и правовых взаимоотношений эпохи Возрождения. Каковой она выступает в ТИ.

В Римской империи с ее римским правом - слишком развит институт собственности. Т.е., кроме центральной власти, от Рима до самых до окраин раскидано множество независимых центров экономической силы: магнаты с виллами и рудниками, приносящими миллионы сестерциев золота, торговцы с установившимися рынками для простых продуктов: рыбы, масла(которое еще нечем было выдавливать), пшеницы, орехов и т.д. С развитыми ремеслами: гончарным, металлургическим, ювелирным. С развитыми центрами культурного развития: Испания как питомник римских интеллектуалов, Северная Африка, дарующая миру Св. Августина, живущего и творящего в заштатном городишке. Развитые денежные отношения, связывающие имперские территории с варварскими множественные находки римских монет в Польше, в Неманском крае Белоруссии. Исчезновение центральной власти в Риме(или Равенне - как следует из ТИ), - ничего не меняло в возможностях римских граждан Испании, Галлии, Рейнской области, Швейцарии, Северной Африки, Сицилии жить, воспроизводить свою материальную и духовную культуру. С точки зрения материальных условий существования им Рим не был нужен. И право, и литература, и архитектура, и инженерное дело(акведуки, сифоны) и церковь, и медицина - должны были спокойно развиваться при новых властях, ассимилируя варваров. Они имели местный спрос, независимый от давно плюнувшего на территории и занятого борьбой за императорский трон Рима. А тут - провал на тысячу лет... - Как? Куда римляне делись? - Моль съела?

А вот вариант существования прообраза Рима непосредственно перед эпохой Возрождения - логичен. Разгром его государственными образованиями с территории Франции, Германии - совершенно логичен. Ничто не изменилось. Не стало только подчинения территорий Риму. Города что производили. То и производят, корабли что возили, - то и возят. Литература заглохла из-за хаоса войны на пару десятков лет - и тут же возродилась. Даже бумага не успела пожелтеть толком. Тем более - никуда не делись гончарные технологии, мастерство скульпторов. Ведь скульпторы они не только глядят и отсекают от мрамора ненужное. Они еще и пользуются приемами этого отсечения, полировки. А тут - между Римом и Возрождением после тысячелетнего ничегонеделанья скульпторы раз - и начали без подготовки ваять шедевры. И - никакого перехода. Нет чтобы грубо изобразить какого-нибудь Хлодвига или Карла Великого. Чтоб по грубости было сразу видно - варвар ваял варвара. До мастерства не дорос.

 
 Re: Высокопоставленные пленные
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   27-10-04 00:42

В 1940 году немцы одновременно напали на Данию и Норвегию. Кристиан 10 Датский "сбежать не успел" - и с Данией немцы вплоть до конца войны проблем не имели. Самое смелое выступление короля против Гитлера - так это не пространная , а "сухая" ответная телеграмма на поздравление от Гитлера по случаю дня рождения короля. Правда , в тот же день , испугавшись своей смелости , король направил Гитлеру повторную , более пространную телеграмму.
А вот Хокона 7 Норвежского немцам захватить не удалось. В результате там оказались для немцев приличные проблемы. Король отступил с войсками на север , призвал на помощь англичан и французов .... в итоге , конечно , немцы Норвегию тоже заняли - но армия , флот , авиация - все эвакуировались в Англию и сражались в составе войск коалиции. Да и внутри страны .. кое какое реальное сопротивление имело место быть. Больше , правда , по части разведки в отношении ВМС Германии.

Из более отдаленного можно вспомнить признание царём России польского Владислава , вследствии пленения В. Шуйского.



Сообщение отредактировано (27-окт-04 16:50)

 
 Re: Рим и Парфия
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   27-10-04 00:51

Посторонним В. Написал:

> На самом деле, император Валент попал в плен к персам, а не к
> парфянам, в 259м году. В плену он умер, в Риме началась
> анархия, но затем римляне вполне успешно возобновили натиск на
> персов.
>
> В 53 году до н.э. парфяне разгромили армию полководца Красса, а
> его самого захватили, убили и влили в отрубленную голову
> расплавленное золото (мол, золотишка нашего хотел?). Агрессия
> римлян на некоторое время захлебнулась.
>
> Других существенных результатов не было.


.. А потом то , с золотом в отрубленной голове , что сделали ..... повыковыряли или так , с золотом голову и закопали ???? Или были иные какие варинты .... там , типа , голова спеклась и развалилась. Бр.р.р. ну и запашок стоял .. наверное , от жареных мозгов ...



Сообщение отредактировано (27-окт-04 00:51)

 
 Паны дерутся...
Автор: GB (82.207.25.---)
Дата:   27-10-04 02:13

...у холопов чубы трещат. Может, холопы только рады, когда ихнего пана побили?

 
 Без пассионарности не обойтись...
Автор: GB (82.207.25.---)
Дата:   27-10-04 02:20

Общее впечатление от чтения книжек по падению Римской империи - это то, что с ее падением уцелевшие римляне вдруг как-то устало невзлюбили свою прежнюю родину. Стали вяло забывать традиции, культуру, ремесла... Опускали руки и сами опускались до уровня варваров. Но при этом читаем в истории средних веков, что авторитет названия Рим был якобы столь высок, что когда мазали на императорство Карла Великого, то объявили его императором римлян, "хотя римлян как народа уже не существовало три с лишним века". Вот так. С одной стороны, ломаем, не любим и забываем, с другой стороны, помним, чтим и преклоняемся.

Только пассионарностью это все и объяснишь... Как раньше все объясняли божьей волей.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   27-10-04 02:39

Посторонним В. Написал:

> >Так, может, не были они нормальными и высокоразвитыми? Были
> три хаты чуть выше, чем у соседей.
>
> Может :-). Или падали они не под ударами варваров, а под
> действием совершенно других сил. В любом случае, ТИ-шная
> картина не кажется мне убедительной.

И как же, по-вашему, выглядит "ТИ-шная картина"?
Или Вы думаете, что Рим, по мнению историков, пал исключительно под натиском варваров? Если так, то Вы глубоко заблуждаетесь.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   27-10-04 02:41

Посторонним В. Написал:

> >Падали в результате внутренних противоречий.
>
> Даже это сомнительно. Обратимся в очередной раз к Новой истории
> :-) Государство может разрушить лишь сочетание - тотальный
> разгром внешними врагами и сепаратизм провинций, далеких в
> этническом и географическом отношении от метрополии -
> расчленение Австро-Венгрии, Османской империи, 3го Рейха.
> Причем ядро государства - метрополия - остается, и даже в
> случае расчленения стремится к ирредентизму (воссоединение
> Германии, тенденция к воссоединению Китая и Тайваня, Северной и
> Южной Кореи).
> Кнечно, в Риме и в Китае должны были быть и сепаратистские, и
> антиколониальные движения. И они вполне могли привести к
> распаду империй. Но не к гибели государств. Тем более под
> натиском примитивных варварских племен.

Чудесно. Теперь, пожалуйста, расскажите, в результате какого тотального разгрома внешними врагами развалился Советский Союз?

 
 Re: Шведы, римляне и др.
Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   27-10-04 02:50

А.Н-ский Написал:

> Но возможна и еще интересная ситуация : Римский император
> все-таки сам лично возглавляет армию - и попадает в плен!
> Появляется возможность, как МИНИМУМ, надолго прекратить натиск
> этих римлян, которые нагло лезут и лезут завоевывать все новые
> и новые земли!

Да вот вспоминали тут Валента, так этого самого Валента готы не то что в плен взяли, а вообще в бою замочили.

> А вот какой может быть МАКСИМУМ, который противник Рима может
> извлечь из этой ситуации???

Ну вот готы, например, в результате этой войны получили в поселение несколько районов в разных частях Балкан (Македония, Фракия, Мезия).

 
 Негоже лилиям прясть...
Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   27-10-04 02:52

Посторонним В. Написал:

> Тем более, что у Эдуарда фактически прав на престол было не
> меньше...

По французским законам никаких прав у него вообще не было. Престол по женской линии не передавался, и прецеденты уже были.

 
 Re: Без пассионарности не обойтись...
Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   27-10-04 03:06

GB Написал:

> Общее впечатление от чтения книжек по падению Римской империи -
> это то, что с ее падением уцелевшие римляне вдруг как-то устало
> невзлюбили свою прежнюю родину. Стали вяло забывать традиции,
> культуру, ремесла...

Ну, положим, забывали и забыли далеко не всё и не сразу. Но - тут есть несколько важных моментов. Во-первых, сами римляне очень сильно изменились непосредственно перед "падением". Они стали христианами, а это отличие сильнее всего отразилось именно на тех слоях населения, которые как раз и определяют культуру, традиции, и т.д. Насчёт же ремесёл - не было никакого резкого упадка, сказки это всё. Объёмы производства, возможно, понизились, так - чему тут удивляться? При распаде СССР мы то же самое видели. Ну, и некоторые технологии по схожим причинам, вероятно, потерялись.

Опускали руки и сами опускались до уровня
> варваров. Но при этом читаем в истории средних веков, что
> авторитет названия Рим был якобы столь высок, что когда мазали
> на императорство Карла Великого, то объявили его императором
> римлян, "хотя римлян как народа уже не существовало три с
> лишним века". Вот так. С одной стороны, ломаем, не любим и
> забываем, с другой стороны, помним, чтим и преклоняемся.

Чему удивляться? Император - есно, больше, чем просто король. Тем более, что один император уже был - в Константинополе, вот и хотелось с ним как минимум сравняться. А, учитывая, что короновал сам первосвященник - так и превзойти его.

> Только пассионарностью это все и объяснишь... Как раньше все
> объясняли божьей волей.

Вот-вот. Именно божьей волей. Начинаете чего-то понимать потихоньку.

П.С. Не написал "во-вторых", ну да и хрен с ним. Переварите это для начала.

 
 Re: Высокопоставленные пленные
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   27-10-04 09:24

AL Написал:

> В 1940 году немцы одновременно напали на Данию и Норвегию.
> Кристиан 10 Датский "сбежать не успел" - и с Данией немцы
> вплоть до конца войны проблем не имели. Самое смелое
> выступление короля против Гитлера - так это не пространная , а
> "сухая" ответная телеграмма на поздравление от Гитлера по
> случаю дня рожнеия короля. Правда , в тот же день , испугавшись
> своей смелости , король направил Гитлеру повторную , более
> пространную телеграмму.

Читал где-то, что, когда оккупанты издали приказ всем евреям, живущим в Дании, нацепить 6-конечную еврейскую звезду, король взял и тоже нацепил. И вроде даже его подданные, поглядев на него, тоже массово стали ее цеплять.

> Из более отдаленного можно вспомнить признание царём России
> польского Владислава , вследствии пленения В. Шуйского.

Из еще более отдаленного - плен и ослепление Василия Темного...

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Jugin (82.166.48.---)
Дата:   27-10-04 09:39

Посторонним В. Написал:

> >Падали в результате внутренних противоречий.
>
> Даже это сомнительно. Обратимся в очередной раз к Новой истории
> :-) Государство может разрушить лишь сочетание - тотальный
> разгром внешними врагами и сепаратизм провинций, далеких в
> этническом и географическом отношении от метрополии -
> расчленение Австро-Венгрии, Османской империи, 3го Рейха.
> Причем ядро государства - метрополия - остается, и даже в
> случае расчленения стремится к ирредентизму (воссоединение
> Германии, тенденция к воссоединению Китая и Тайваня, Северной и
> Южной Кореи).
> Кнечно, в Риме и в Китае должны были быть и сепаратистские, и
> антиколониальные движения. И они вполне могли привести к
> распаду империй. Но не к гибели государств. Тем более под
> натиском примитивных варварских племен.
Римская империя, Османская империя к моменту своего падения испыьывади системный кризис, который был усилен внешним натиском. Австро-Венгрия шла самостоятельно к распаду, что доказывает превращение Австрия в Австро-Венгрию, а также усилиние сепаратизма в Чехии, Словакии и т.д.,3-й рейх занимает слишком короткий промежуток в истории, чтобы делать обобщения. Британская колониальная империя и советская империя развалились в силу внутренних причин, без проигранных войн (Афганская ыойна не затрагивала все сферы деятельности СССР). Проблема была не только в сепаратистских и антиколониальных движений. В момент подъема империя с ними справляется, в момент внутренних кризисов - нет.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   27-10-04 11:56

Развал Британской империи был предопределен в августе 1941 года на борту крейсера в районе Ньюфаундленда, где Черчилль и Рузвельт подписали "Атлантическую хартию". Обусловленный этой хартией допуск США на закрытые рынки Британской империи лишил империю экономических скрепок. Там же, в "Атлантической хартии" были высокими словами прописаны положения о свободе наций. Свидетель подписания хартии сын Рузвельта сообщает, что Черчилль побледнел, услышав какую цену за помощь запрашивает Рузвельт.
Согласие Черчилля на условия хартии было обусловлено невозможностью выдержать условия войны с Германией. США полчили в обмен на союзническую помощь ровно то, чего от Англии хотела получить Германия,- но силой оружия. Единственное, что удалось сохранить Британии - лицо.

А СССР проиграл большую войну - холодную. Слышали о такой. Кроме гонки вооружений и психологической войны, которые были по затратам сил и ресурсов сопоставимы с самыми серьезными войнами, наш противник не гнушался и такими приемами. Из Канады через Северный полюс к нам направлялись шарики-разведчики. На один разведчик - десяток-два таких же шариков, но с подцепленным вместо аппаратуры куском стального троса. На экране радара - они неотличимы. А цена таким шарикам - 10 долларов. Только сбивать их приходилось специальными ракетами - тепловыми по шарам ТШ. Поскольку оболочка была многосекционной. Один прокол(от пули) большого вреда шарику не причинял. Цена ракеты ТШ, сколько помню, составляла 36 тыс. рублей. В год приходилось сбивать более тысячи шариков. Расходуя ракеты, расходуя ресурс самолетов и двигателей. Поскольку каждый вылет - два часа. А ресурс движка одного истребителя до капитального ремонта - 500 часов. Ресурс планера - около 2000 часов(на самолете, который был в моем полку). Сбили 1000 шариков на 10 тыс. долларов - выкинули истребитель на 5-7 миллионов. Расходуя тысячи тонн авиационного керосина... Мелочь. Всего-то на сотню - миллионов долларов в год. Но мне известен и ряд других мелочей такого же рода.
Шла игра на изматывание советской экономики.

Причем в феврале 1983 года мне попался в руки ротапринт ДСП с докладом зам. министра иностранных дел М.С.Капицы ЦК КПСС по целям и задачам "звездных войн" - из анализа агентурных сведений. Сами "звездные войны" - технически нереальны. Но под сурдинку этой кампании производились действия с реально опасными размещениями ракет вблизи советских границ, еще какие-то действия, еще какие-то. Это должно было напрячь советскую экономику как раз в тех отраслях, где Советский Союз ЕЩЕ НЕ УСПЕЛ ДОГНАТЬ США(эту формулу я очень хорошо запомнил). А потому вынужден был нести затраты много больше, чем США с союзниками. Конечной целью ставилось дотянуться до начала снижения жизненного уровня и последующего либо свержения коммунистического правительства, либо распада СССР на национальные образования.
Тот же Афганистан, который якобы не затрагивал основных сфер жизни, - был ровно таким же способом изматывания экономики. Несколько миллиардов долларов в год расходов на ведение войны, в которой нашим миллиардам противостояли консолидированные миллиарды долларов от арабских государств, от европейских государств, от Китая, ну и сколько-то от США. И в виде миллиардных затрат ресурсов - Афганистан реально затрагивал всю экономику Союза.
А Вы говорите - по внутренним причинам...

 
 Лев и Лилии
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   27-10-04 12:13

У Дрюона очень хорошо описано, как эти законы были подделаны для того, чтобы передать престол Филиппу Длинному.

 
 Re: Рим и Парфия
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   27-10-04 12:14

На счет этого у меня сведений нет :-)

 
 Re: Рим и Парфия
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   27-10-04 12:45

Посторонним В. Написал:

> >Интересно, что на входе в "темные века" гос.устройство Персии
> уже характеризуется в ТИ, но как-то осторожно, словом
> "феодализм".
> А на выходе - этот самый феодализм распространен по всей Европе
> (ранее подчиненной Риму).
>
> Дык феодализма у историков где только нет - и в Китае, и у
> монголов, и в Византии, и на Руси, и в Западной Европе, и у
> арабов. Хотя различий на самом деле намного больше, чем
> сходства. А Рим в III веке - вообще капстрана.

По поводу феодализма у историков - открыл новую тему



> >Так не сокрыт ли в мраке "темных веков" мощный процесс
> переустройства жизни Римских (бывших Римских?) территорий по
> Персидскому образцу? Вызванному гораздо большей зависимостью
> Рима от Персии, чем это представляется очевидным сейчас?

> Вряд ли. Ибо ни Рим, ни Византия от Персии зависимы вообще
> никогда не были. И Персия, и ее предшественник - Парфия -
> всегда придерживались оборонительной стратегии по отношению к
> Риму.

Вообще-то в период "темных веков" по ТИ было еще и Великое переселение народов, многие из которых до этого самого переселения (хотя бы ДО - а если и ПОСЛЕ?), пожалуй, можно считать в той или иной степени подконтрольными Персии. Хотя они из без Персии могут претендовать на то, что были носителями "восточного" феодализма.

Боюсь, что были или не были зависимы Рим или Византия от Персии - просто как следует не исследовано. Общепринято считать, что не были. Как-то вопрос такой не возникал. Даже странно, что не возникал.

А все-таки Персия в то время - очень мощная держава.
Сопоставимая (может, и не в полной мере) с Римом-Византией.

Титуловались правители Персии - "царь царей".
Звание обязывает и вести себя соответственно...

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   27-10-04 13:03

Прелестно, прелестно. О Холодной Войне слышали?

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   27-10-04 13:38

>Османская империя к моменту своего падения испыьывади системный кризис,

В чем он конкретно проявлялся? Или это - общие слова?

>Австро-Венгрия шла самостоятельно к распаду, что доказывает превращение Австрия в Австро-Венгрию, а также усилиние сепаратизма в Чехии, Словакии и т.д.

Двуединая монархия шла постепенно к трансформации в Триединую. Но это еще не был распад.
Чехи и словаки 300 лет не думали ни о каком сепаратизме, и только перед самой войной начались какие-то движения, впрочем умеренные.
Хорваты, украинцы, словенцы и босняки вообще были лояльны к Вене.
Венгры жаждали широкой автономии, но не независимости.
Поляки - да. Но поляки - отдельная история. Кстати, возрождение Польши разве не говорит о том, что народ, имевший когда-либо свое государство, всегда будет стремиться к сохранению или возрождению своей государственности?

>Британская колониальная империя

Колониальная империя - немного другой случай.

>и советская империя развалились в силу внутренних причин, без проигранных войн

Как насчет проигрыша в Холодной войне?

>Проблема была не только в сепаратистских и антиколониальных движений. В момент подъема империя с ними справляется, в момент внутренних кризисов - нет

Что есть внутренний кризис? Что есть упадок государства? И насколько опасен кризис для существования государства вообще? Революция и Гражданская война в России - опаснейший кризис, миллионы человек погибли, элита уничтожена, экономика разрушена. Но государство выжило, и даже осталось практически в тех же границах.

Кроме того, не забывайте, что сейчас принципиально иная международная обстановка. И если даже в середине XX века государство могл позволить практически любые преступления ради сохранения империи - вплоть до тотального геноцида и насильственного переселения народов, то сейчас даже борьба с явными преступниками - вроде чеченских или албанских бандитов чревата натовскими бомбардировками.
Но пока это только присказки.

Не нужно путать распад империи и гибель государства и народа. Империи распадаются, а государства и народы остаются. Нет Британской Империи - но есть Великобритания и англичане. Нет СРИГН - но есть Австрия и австрийские немцы. Нет Российской Империи - но есть РФ и русские. Нет Османской Империи - но есть Турция и турки. Нет Ржечи Посполитой - но есть Польша и поляки. Нет Римской Империи - но ... Оп-па?

 
 Развинчивание Британской империи
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   27-10-04 13:46

>Развал Британской империи был предопределен в августе 1941 года на борту крейсера в районе Ньюфаундленда, где Черчилль и Рузвельт подписали "Атлантическую хартию".

Вы подняли затронули очень важную тему. К сожалению, у меня очень мало сведений о том, какова на самом деле роль США в демонтаже Британской Империи. Но то, что эта роль очень велика, и о том, что распад якобы в силу исключительно внутренних причин - это миф - пишут очень многие серьезные исследователи.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   27-10-04 13:50

>И как же, по-вашему, выглядит "ТИ-шная картина"?
Или Вы думаете, что Рим, по мнению историков, пал исключительно под натиском варваров? Если так, то Вы глубоко заблуждаетесь.

Сочетание 3х факторов: вторжение варваров, загадочный "упадок римской империи" - проявившийся в многолетних гражданских войнах между разными частями империи, и не менее загадочные "восстания рабов и колонов".

 
 Re: Высокопоставленные пленные
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   27-10-04 13:56

>Из еще более отдаленного - плен и ослепление Василия Темного...
Ослеплен он был своими родичами. До этого он попадал в плен татарам и отпущен за большой выкуп.

 
 Re: Без пассионарности не обойтись...
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   27-10-04 14:18

>Они стали христианами, а это отличие сильнее всего отразилось именно на тех слоях населения, которые как раз и определяют культуру, традиции, и т.д.

Поглупели? Разучились гладиусы в руках держать? Строем в легионах ходить?

>Объёмы производства, возможно, понизились, так - чему тут удивляться?

Угу. От товарного производства, монетаризма и многомилионных оборотов до натурального хозяйства. От капитализма к общине. Все нормально. Удивляться нечему.

>При распаде СССР мы то же самое видели.

В СССР экономика была государственной. Соответственно с упадком государства пришел и упадок экономики.

>Вот-вот. Именно божьей волей. Начинаете чего-то понимать потихоньку.

С этим можно согласиться. Пассионарность=Божья воля. В том смысле что к науке ни то, ни другое отношения не имеет.

 
 Re: Рим и Парфия
Автор: Птиродот Анти-Античный (---.intourist.com.ua)
Дата:   27-10-04 14:46

А.Н-ский Написал:

> Большое спасибо.
>
> Не подскажете, насколько вообще эта конкретная ситуация
> исследована ТИ; на какие первоисточники опирается; может,
> порекомендуете чего почитать в интернете, а то я сейчас далеко
> от дома - в Китае. Ковалева, я так понимаю, Вы цитировали из
> книги.

Ковалев где-то есть у меня и в электронном варианте. Вообще же, я с детства очень интересовался именно этим периодом римской истории именно из-за ее неизученности, бедности и неправдоподобности источников.

По поводу первоисточников по 3 веку. Процитирую того же Ковалева (выделение мое):

"...Гораздо хуже в этом отношении обстоит дело со II и III вв Здесь основным источником служит большой сборник биографий императоров от Адриана до Нумериана (117 — 284 гг.), известный под названием «Scriptores Historiae Augustae» («Писатели истории Августов»). Отдельные биографии принадлежат различным авторам. Таких авторов в сборнике указано шесть: Элий Спартиан, Юлий Капитолин, Вулкаций Галликан, Элий Лампридий, Требеллий Поллион и Флавий Вописк. О них мы из других источников ничего не знаем. Отсюда возникло предположение, что эти лица являются вымышленными и что весь сборник — не что иное как грандиозная фальсификация. Вообще, относительно «Scriptores Historiae Augustae» в науке существует много гипотез. Вероятнее всего, сборник был составлен в начале IV в. при Диоклециане и Константине неизвестными авторами, но в конце IV в. переработан.

Независимо от своего происхождения сборник — весьма низкого качества (несколько лучше первые биографии до Каракаллы). У его авторов нет никакого исторического чутья: важные факты тонут в массе невообразимого вздора и ужасающих пустяков. Еще хуже то, что в биографиях приводятся заведомо ложные факты; в частности, почти все документы (например, письма иипepaтopoв) — фальшивые.

К счастью, для II и III вв. мы обладаем некоторыми другими литературными источниками, которые хотя бы частично могут компенсировать убожество «Scriptores». Из них на первом месте нужно поставить произведение Геродиана, сирийца по происхождению (около 170 — около 240 гг.), под названием «Восемь книг истории от смерти божественного (divi) Марка». Оно написано по-гречески, охватывает период от смерти М. Аврелия (180 г.) до смерти Максимина (238 г.). Хотя Геродиан риторичен и поверхностен, но иногда он сообщает ценные сведения".

Так что видите как все плохо, если даже традики в таких мрачных тонах оценивают состояние источников по этому периоду.
Фоменко в этом усматривает стык двух фантомных Римских империй, и эту незаполненность, если я не ошибаюсь, объясняет именно этим.

По поводу Персии ничего сказать не могу - не интересовался. Хотя ход Ваших мыслей (про неиследованную зависимость Рима от Персии) я понял. Действительно, что уже при Аврелиане расцветают восточные солнечные культы (митраизм?), абсолютные монархии-доминаты Диоклетиана и последующих строятся по восточному образцу и т.д.

Но, возвращаясь к заглавному постингу, связи с плененением Валериана традики тут вряд ли усматривают.
Цитирую биографию Галлиена (сына плененного Валериана) из «Scriptores Historiae Augustae»:

"После того как был взят в плен Валериан (в самом деле, с чего следует начинать жизнеописание Галлиена, как не с того главного бедствия, которое так тяжело отразилось на его жизни?), в то время как состояние государства стало шатким, когда Оденат уже захватил власть на Востоке, а Галлиен, узнав о пленении отца, радовался, — войска бродяжничали, роптали... военачальники, все были охвачены... скорбью по поводу того, что... император ... римский находится в рабстве у персов... всех... что Галлиен... отец, когда было сделано так... нравами... погубил".



 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Jugin (82.166.58.---)
Дата:   27-10-04 15:01

Покровский Станислав Написал:

> А СССР проиграл большую войну - холодную. Слышали о такой.
> Кроме гонки вооружений и психологической войны, которые были по
> затратам сил и ресурсов сопоставимы с самыми серьезными
> войнами, наш противник не гнушался и такими приемами. Из Канады
> через Северный полюс к нам направлялись шарики-разведчики. На
> один разведчик - десяток-два таких же шариков, но с
> подцепленным вместо аппаратуры куском стального троса. На
> экране радара - они неотличимы. А цена таким шарикам - 10
> долларов. Только сбивать их приходилось специальными ракетами -
> тепловыми по шарам ТШ. Поскольку оболочка была многосекционной.
> Один прокол(от пули) большого вреда шарику не причинял. Цена
> ракеты ТШ, сколько помню, составляла 36 тыс. рублей. В год
> приходилось сбивать более тысячи шариков. Расходуя ракеты,
> расходуя ресурс самолетов и двигателей. Поскольку каждый вылет
> - два часа. А ресурс движка одного истребителя до капитального
> ремонта - 500 часов. Ресурс планера - около 2000 часов(на
> самолете, который был в моем полку). Сбили 1000 шариков на 10
> тыс. долларов - выкинули истребитель на 5-7 миллионов. Расходуя
> тысячи тонн авиационного керосина... Мелочь. Всего-то на сотню
> - миллионов долларов в год. Но мне известен и ряд других
> мелочей такого же рода.
> Шла игра на изматывание советской экономики.
>
> Причем в феврале 1983 года мне попался в руки ротапринт ДСП с
> докладом зам. министра иностранных дел М.С.Капицы ЦК КПСС по
> целям и задачам "звездных войн" - из анализа агентурных
> сведений. Сами "звездные войны" - технически нереальны. Но под
> сурдинку этой кампании производились действия с реально
> опасными размещениями ракет вблизи советских границ, еще
> какие-то действия, еще какие-то. Это должно было напрячь
> советскую экономику как раз в тех отраслях, где Советский Союз
> ЕЩЕ НЕ УСПЕЛ ДОГНАТЬ США(эту формулу я очень хорошо запомнил).
> А потому вынужден был нести затраты много больше, чем США с
> союзниками. Конечной целью ставилось дотянуться до начала
> снижения жизненного уровня и последующего либо свержения
> коммунистического правительства, либо распада СССР на
> национальные образования.
> Тот же Афганистан, который якобы не затрагивал основных сфер
> жизни, - был ровно таким же способом изматывания экономики.
> Несколько миллиардов долларов в год расходов на ведение войны,
> в которой нашим миллиардам противостояли консолидированные
> миллиарды долларов от арабских государств, от европейских
> государств, от Китая, ну и сколько-то от США. И в виде
> миллиардных затрат ресурсов - Афганистан реально затрагивал всю
> экономику Союза.
> А Вы говорите - по внутренним причинам...
не посылали бы шарики американцы, не быдл бы распада СССР! Идея, конечно, интересна, но... А крайне неэффективная экономика СССР, а дикие провалы с с/х, а маразма сиарцев из Политбюро, а дикие перекосы в экономике в сторону ВПК - это тоже происки империализма? А потеря поддержки народа? Как-то я не помню про демонстрации в защиту СССР в декабре 1991 г. Или забыл чего?

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Jugin (82.166.58.---)
Дата:   27-10-04 15:18

Посторонним В. Написал:

> >Османская империя к моменту своего падения испыьывади
> системный кризис,
>
> В чем он конкретно проявлялся? Или это - общие слова?
Аостоянные выступления сепаратистов, начиная с 1-й пол. 19 в., многочисленные поражения во всех войнах, несоизмеримая со статусом суверенной державы зависимость от других стран, страшная экономическая отсталость, частичная потеря суверенитета над частью территории (Суэцкий канал) и т.д.
> >Австро-Венгрия шла самостоятельно к распаду, что доказывает
> превращение Австрия в Австро-Венгрию, а также усилиние
> сепаратизма в Чехии, Словакии и т.д.

> Двуединая монархия шла постепенно к трансформации в Триединую.
> Но это еще не был распад.
> Чехи и словаки 300 лет не думали ни о каком сепаратизме, и
> только перед самой войной начались какие-то движения, впрочем
> умеренные.
> Хорваты, украинцы, словенцы и босняки вообще были лояльны к
> Вене.
> Венгры жаждали широкой автономии, но не независимости.
> Поляки - да. Но поляки - отдельная история. Кстати, возрождение
> Польши разве не говорит о том, что народ, имевший когда-либо
> свое государство, всегда будет стремиться к сохранению или
> возрождению своей государственности?
Чехословацкий корпус, воевавший на стороне Антанты - не показатель того, что чехи как раз и думали о сепаратизме?
> >Британская колониальная империя
>
> Колониальная империя - немного другой случай.
>
> >и советская империя развалились в силу внутренних причин, без
> проигранных войн
Об этом я и говорю.
> Как насчет проигрыша в Холодной войне?
Потому и проиграли холодную вой2ну.
> >Проблема была не только в сепаратистских и антиколониальных
> движений. В момент подъема империя с ними справляется, в момент
> внутренних кризисов - нет
>
> Что есть внутренний кризис? Что есть упадок государства? И
> насколько опасен кризис для существования государства вообще?
> Революция и Гражданская война в России - опаснейший кризис,
> миллионы человек погибли, элита уничтожена, экономика
> разрушена. Но государство выжило, и даже осталось практически в
> тех же границах.
Гражданская война разрушила Российскую империю. О чем спор?
> Кроме того, не забывайте, что сейчас принципиально иная
> международная обстановка. И если даже в середине XX века
> государство могл позволить практически любые преступления ради
> сохранения империи - вплоть до тотального геноцида и
> насильственного переселения народов, то сейчас даже борьба с
> явными преступниками - вроде чеченских или албанских бандитов
> чревата натовскими бомбардировками.
> Но пока это только присказки.
Не спорю, но при чем здесь это?
> Не нужно путать распад империи и гибель государства и народа.
> Империи распадаются, а государства и народы остаются. Нет
> Британской Империи - но есть Великобритания и англичане. Нет
> СРИГН - но есть Австрия и австрийские немцы. Нет Российской
> Империи - но есть РФ и русские. Нет Османской Империи - но есть
> Турция и турки. Нет Ржечи Посполитой - но есть Польша и поляки.
> Нет Римской Империи - но ... Оп-па?
А где я путаю распад государства и гибель народов? Если можете, укажите. Буду благодарен. Указанные выше Вами народы были только частью империи, как правило, меньшей. А к моменту гибели Западной Римской империи нации еще не сложились, поэтому итальянцв никак не могли остаться. Их просто еще не было. А территории, принадлежавшей когда-то Западной Римской империи к тому времени, когда Одоакр сверг последнего западноримского императора, продол жить конгломерат разных народов, которые даже через несколько столетий считали, что живут в составе империи.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   27-10-04 15:31

Посторонним В. Написал:

> Нет Римской Империи - но ... Оп-па?

Но есть народы, до сих пор говорящие на романских языках.

 
 Re: Рим и Парфия
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   27-10-04 16:33

Еще раз большое спасибо!

Завидую Вашему детству! :-) Раз Вы уже тогда смогли понять, что ЭТОТ момент истории - весьма интересный.

Если не трудно (и трафик не ограничивает), зашлите 'ktrnhjyyjuj Ковалева ко мне на awa@pochtamt.ru.

Насчет восточных культов - а ведь и христианство можно к ним отнести (хоть оно и не "очень" восточное). Тоже - было гонимое в Риме, а стало гос.религией.

 
 маленькая поправка
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   27-10-04 16:35

кракозябры в предыдущем постинге - не в той раскладке набранное слово "электронного"

 
 А, не надо Ковалева высылать!
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   27-10-04 16:42

Я его поиском в интернете нашел

http://www.sno.7hits.net/lib/kovalev/index.htm

 
 Re: А, не надо Ковалева высылать!
Автор: Птиродот Анти-Античный (---.diatek.net)
Дата:   27-10-04 18:18

А.Н-ский Написал:

> Я его поиском в интернете нашел
>
> http://www.sno.7hits.net/lib/kovalev/index.htm

Еще советую
http://ancientrome.ru/

Там много публикаций, литературы, и есть все или ссылки на все первоисточники из тех, что есть в сети, переведенные на русский.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   27-10-04 19:05

>Аостоянные выступления сепаратистов, начиная с 1-й пол. 19 в., многочисленные поражения во всех войнах, несоизмеримая со статусом суверенной державы зависимость от других стран, страшная экономическая отсталость, частичная потеря суверенитета над частью территории (Суэцкий канал) и т.д.

Сепаратисты постоянно выступают во всех многонациональных государствах. Все остальное - это сравнительная отсталость, в сравнении с другими высокоразвитыми государствами. Кстати, пока сепаратистам не приходили на помощь европейские державы, их выступления успешно подавлялись.

>Чехословацкий корпус, воевавший на стороне Антанты - не показатель того, что чехи как раз и думали о сепаратизме?

Он так и не доехал до фронта. Кроме того, состоял он из военнопленных. Это - показатель конечно, далеко не положительного отношения чехов и словаков к Вене. Но до настоящего сепаратизма было еще далеко, и Триединая монархия могла этот сепаратизм и погасить. Сравните польские восстания XVIII-XIX вв и 330летнюю пассивность чехов после поражения в Тридцатилетней войне.

>Потому и проиграли холодную вой2ну.
??

>Гражданская война разрушила Российскую империю. О чем спор?

Но на ее месте тут же возникла новая, Советская, которая постепенно трансформировалась в Российскую.

>Не спорю, но при чем здесь это?

Все при том же. Слабость империй XIX-XX века относительна и обусловлена конкуренцией со стороны других империй и постимперий. Но еще в XVIII веке эта конкуренция не была столь ощутима, и империи прекрасно справлялись с внутренними проблемами.

>А к моменту гибели Западной Римской империи нации еще не сложились, поэтому итальянцв никак не могли остаться.

А вот это мне непонятно. Точнее - непонятно, почему не сложилась римская нация - ведь все предпосылки для этого были. Более того, Римское государство и складывалось именно как государство римского народа - в отличие от эллинистических монархий.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   27-10-04 19:10

Дык речь не о языках, а о нациях.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   27-10-04 19:24

>А крайне неэффективная экономика СССР, а дикие провалы с с/х, а маразма сиарцев из Политбюро, а дикие перекосы в экономике в сторону ВПК - это тоже происки империализма? А потеря поддержки народа? Как-то я не помню про демонстрации в защиту СССР в декабре 1991 г. Или забыл чего?

Но ведь и массовых антисоветских движений до 1990 тоже не было. И неэффективна совесткая экономика была только по сравнению с более развитым Западом, и несмотря на провалы в с/х с голода никто не умирал, и перекосы в сторону ВПКа тоже никого особо не волновали. Э то все слабости, спору нет, но слабости развитого гос-ва по сравнению с еще более развитыми. Для доброй половины населения Земного Шара уровень жизни среднего советского обывателя был и есть недостижимой мечтой.

Вопрос-то вот в чем: механизм развинчивания государства его сильными конкурентами, умело использующими его слабости очевиден. Но механизм саморазвинчивания государства я вижу пока только один - антиколониальные революции в колониях, достигших определенного уровня развития. Причем и тут без чужой "помощи" не обходится как правило - поддержка Францией Войны за независимость например. Или роль США в развинчивании Великобритании.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Jugin (82.166.58.---)
Дата:   27-10-04 19:49

Посторонним В. Написал:

> >Аостоянные выступления сепаратистов, начиная с 1-й пол. 19 в.,
> многочисленные поражения во всех войнах, несоизмеримая со
> статусом суверенной державы зависимость от других стран,
> страшная экономическая отсталость, частичная потеря
> суверенитета над частью территории (Суэцкий канал) и т.д.
>
> Сепаратисты постоянно выступают во всех многонациональных
> государствах. Все остальное - это сравнительная отсталость, в
> сравнении с другими высокоразвитыми государствами. Кстати,
> пока сепаратистам не приходили на помощь европейские державы,
> их выступления успешно подавлялись.
В том числе и при помощи иностранцев, как в 1841 г.
> >Чехословацкий корпус, воевавший на стороне Антанты - не
> показатель того, что чехи как раз и думали о сепаратизме?
>
> Он так и не доехал до фронта. Кроме того, состоял он из
> военнопленных. Это - показатель конечно, далеко не
> положительного отношения чехов и словаков к Вене. Но до
> настоящего сепаратизма было еще далеко, и Триединая монархия
> могла этот сепаратизм и погасить. Сравните польские восстания
> XVIII-XIX вв и 330летнюю пассивность чехов после поражения в
> Тридцатилетней войне.
Да я и не говорю о вечном кризисе.
> >Потому и проиграли холодную вой2ну.
> ??
>
> >Гражданская война разрушила Российскую империю. О чем спор?
>
> Но на ее месте тут же возникла новая, Советская, которая
> постепенно трансформировалась в Российскую.
>
> >Не спорю, но при чем здесь это?
>
> Все при том же. Слабость империй XIX-XX века относительна и
> обусловлена конкуренцией со стороны других империй и
> постимперий. Но еще в XVIII веке эта конкуренция не была столь
> ощутима, и империи прекрасно справлялись с внутренними
> проблемами.
Я говорил все время про государства в момент кризиса, но никогда не говорил о том, кризис существует постоянно. А первая половина 20 в. вообще, на мой взгляд, характеризуется кризисом всей европейской цивилизации. ВСЕЙ В ЦЕЛОМ.
> >А к моменту гибели Западной Римской империи нации еще не
> сложились, поэтому итальянцв никак не могли остаться.
>
> А вот это мне непонятно. Точнее - непонятно, почему не
> сложилась римская нация - ведь все предпосылки для этого были.
> Более того, Римское государство и складывалось именно как
> государство римского народа - в отличие от эллинистических
> монархий.
Возникновение наций характерно для другого периода мировой истории. Во время Римской империи и еще продолжительное время не было предпосылок для складывания наций. А образование Римской империи как империи римского народа справедливо лишь в том случае, если под "народом" понимать граждан.Тем более что Рим, в отличие от других государств Западного Средиземноморья (говорю только о Западном потому, что историю Малой Азии и восточней знаю значительней хуже) много и быстро ассимилировал другие народы.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Jugin (82.166.58.---)
Дата:   27-10-04 19:55

Посторонним В. Написал:

>
> Но ведь и массовых антисоветских движений до 1990 тоже не было.
> И неэффективна совесткая экономика была только по сравнению с
> более развитым Западом, и несмотря на провалы в с/х с голода
> никто не умирал, и перекосы в сторону ВПКа тоже никого особо не
> волновали. Э то все слабости, спору нет, но слабости развитого
> гос-ва по сравнению с еще более развитыми. Для доброй половины
> населения Земного Шара уровень жизни среднего советского
> обывателя был и есть недостижимой мечтой.
Ну не республикой же Чад равняться!
> Вопрос-то вот в чем: механизм развинчивания государства его
> сильными конкурентами, умело использующими его слабости
> очевиден. Но механизм саморазвинчивания государства я вижу пока
> только один - антиколониальные революции в колониях, достигших
> определенного уровня развития. Причем и тут без чужой "помощи"
> не обходится как правило - поддержка Францией Войны за
> независимость например. Или роль США в развинчивании
> Великобритании.
После 2 мировой войны колонии Великобритании требовали больше расходов, чем приносили доходы. По большому счету, США потребовали от Англии всего лишь открыть рынки для товаров и капиталовложений. Войска в колонии они не посылали. Экономика Великобритании просто не выдержала ни конкуренции с США, ни содержания колоний.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   27-10-04 19:56

У государственных переворотов и народных выступлений существует довольно сложная механика.

Действия масс народа требуется организовывать. Народ сам по себе никуда не пойдет. Нужны сотни простых последовательных действий по обеспечению народного волеизъявления. В виде ли голосования, в виде демонстрации или в виде вооруженного выступления. И даже субботника. В 1991 году организовывать народ было некому. Местные органы КПСС в силу партийной дисциплины были подчинены более высоким органам. А эти более высокие органы играли в грязную игру. Создавали вид, что защищают СССР, а сами - вели планомерную работу по его развалу. Напоминаю, Горбачев после разрушения СССР спокойненько управляет Горбачев-фондом, член Политбюро, идеолог, первая фигура после Горбачева Яковлев - откровенный антикоммунист, прочие члены Политбюро и секретариата ЦК - это нынешние или недавние первые лица новых независимых государств в республиках Союза, а между делом - и главные капиталисты в этих государствах. Т.е. ключевые позиции в экономике этих стран занимают(занимали) семьи высших руководителей КПСС: Назарбаев, Каримов, Ниязов, Алиев, Шеварднадзе...
Тех, кто в банду не входил, - вывели из игры долгими перестановками в Политбюро и через провокационный спектакль ГКЧП - тоже история с многими неизвестными.

Абсолютная дезориентация всего и вся, что могло хоть что-то организовать.
И развал экономики, который провоцировал недовольство народа властью, - тоже прекрасно разыгранный спектакль.

Уничтожение Госплана и Госснаба - конец еще совершенно благополучного 1986 года. Ликвидация внутриотраслевых связей между предприятиями посредством чехарды министерских слияний и разделений - в нескольких отраслях. В том числе важнейших для обеспечения продовольственного рынка - связанных с сельским хозяйством. Минсельхоз - Агропром, Мин. тракторостроения - Мин. сельхозмашиностроения - Мин. автотрактостроения... - черт их всех вспомнит - со сроком существования между реорганизациями по три-четыре месяца. К уборке урожаев колхозы и совхозы не знали, к кому обращаться за запчастями, топливом, кому продукцию сдавать.
Повод в виде Чернобыльской аварии на конкретном реакторе РБМК, аварии спровоцированной и командами Москвы, и распоряжениями Киева, - послужил основанием для уничтожения всей структуры снабжения Центра СССР картофелем из Белоруссии и Брянской области -территорий, специализировавшихся на этом виде с/х производства. Так более того. С 1986 по 1992 года решением Горбачева была парализована вся программа атомного энергетического строительства - на базе совершенно другого, проверенного, физически безопасного реактора ВВЭР. А это 5 ГВт энергетических мощностей ежегодно, которые нужны были для замены выбывающих по старости 5 ГВт тепловых мощностей. За 5 лет - 25 невведенных ГВт - всего-то навсего 10% электроэнергетики СССР по мощностям. И до 20-25% - по ожидаемой выработке. Новый блок АЭС отрабатывает около 7 тыс. часов в году, новая с иголочки ТЭС - около 5000 часов, а старая ТЭС постройки 50-х, которую должен был заменить атомный блок, - еле вытягивает 2000 часов - остальное межремонтные простои. Нехватка электроэнергии провоцирует остановку энергоемкого рафинирования меди. И производство ТНП, способное остановить инфляцию, вызванную антиалкогольной программой Горбачева же, которое директора заводов разворачивают по полной программе(они не знают, что экономику пора глушить) утыкается в отсутствие проводов для намотки двигателей и трансформаторов. С этой проблемой только летом 1991 года начал было разбираться премьер Павлов - но подлетел на провокации ГКЧП.

Под деятельность по ликвидации последствий - начался массовый вывоз товаров народного потребления. Якобы - зарабатывали доллары на переоборудование АЭС. "Сименсовские" системы управления - вместо существовавших. Наши-то якобы не работают. У них кнопки степеней защиты заклеены скотчем - чтобы нельзя было воспользоваться(реальный факт чернобыльского эксперимента).

Это не досужие рассуждения. Акад. Дьяков к 10-летию Чернобыля огласил такие цифры. Прямые затраты на Чернобыль составили 300 млрд. долларов, а экономические потери - оценены им в 3 трлн. долларов - 8-10 годовых ВВП современной постсоветской России. Из них оправданных - типа саркофага - ну 8 млрд. - мелочи. А вот закупка на мировом рынке экологически чистых продуктов для районов той же Брянской области с практически ничтожными уровнями заражения, а закупка миллионов тонн картофеля - для замены поставок из Белоруссии и Брянщины - это крупные валютные суммы. А картошка нуклиды не набирает. И это было ясно как божий день. И были выработаны методики кормления скота - чтобы мясо не содержало нуклидов. Разрабатывали-то знакомые мне люди - из Института сельхозрадиологии г. Обнинска. Методики были готовы через два-три месяца после аварии. Нет. Политбюро Горбачева продолжает политику разрушения. Мясо - хоть в могильники. А за доллары от продажи советских имевших хороший спрос ЭЛЕКТРОТЕХНИКИ, ОБУВИ, ТЕКСТИЛЯ(в т.ч. шерстяного, льняного), ЦЕМЕНТА, УДОБРЕНИЙ, НЕФТИ, - покупали импортное мясо вместо безосновательно выброшенного мяса Белоруссии, Брянской области и нескольких территорий Украины. И не просто мясо. А в диких количествах мясо в виде консервов. Т.е. с ценой - в несколько раз дороже. За переработку, за фасовку. Мои слова - это свидетельские показания. Брянскую область с дозиметром я прошел и проехал вдоль и поперек. Переговорил при подворной паспортизации радиационной обстановки с сотнями людей всех сельских профессий. И с председателями, и с агрономами, и с животноводами, и с сельскими врачами.

И ведь это не месяц-другой. Это - 5 лет! Разрушительные для экономики действия ПРЕДАТЕЛЬСКОГО Политбюро вызвали волну протестов - против ГЛУПОГО(как казалось) управления народным хозяйством. А эта волна возмущения ПО КОМАНДЕ ИЗ ЦЕНТРА(из Политбюро) была преобразована в борьбу против Советской власти. И момент, когда в демократические движения влилась свежая струя преподавателей политэкономии, научного коммунизма и пр. общественников, - я очень хорошо отследил. И был поражен, как эти общественники за 2-3 недели поменяли просоветскую риторику на махровый антикоммунизм. И это опять-таки голая конкретика, а не пальцевые рассуждения. В частности в г. Обнинске таковым был зав. каф. научного коммунизма Института атомной энергетики Савченко - будущий губернатор Калужской области. Я ведь был в числе создателей первых Народных фронтов. Которые изначально боролись не против СССР - а за реформирование управления СССР - дабы исключить идиотизм, граничивший(как тогда казалось) с изменой. Но никто не мог заподозрить реальную измену в высшем эшелоне власти.

Я на собрании в своем НПО спорю в начале 1991 года с директором, указываю какие надо срочно производить действия по повышению живучести НПО в условиях надвигающегося рыночного беспредела. А он парирует: нечего нам этим заниматься. Все это предусматривается на уровне государственного руководства. Нас никто не бросит. Все по планам правительства. И это - тоже реальный факт реальной моей биографии.
И еще один реальный факт. Установившему на въезде в Обнинск дозиметрический блок-пост секретарю Обнинского горкома - впаяли выговор - из ЦК КПСС. Якобы за создание возможностей паники. А ведь этот ЕДИНСТВЕННЫЙ на всю страну блок-пост спас тысячи жизней. Люди из Чернобыля везли смертельные дозы в пыли на волосах, на колесах машин. Ансамбль пантомимы из Обнинского ДК ФЭИ, дававший концерты для ликвидаторов, вынужден был избавиться от реквизита. Он оказался смертельно опасен. Но кому-то было очень надо побольше смертей - чтобы расшатать страну.

Предатели грамотно сыграли роль бездарей. И за пять-шесть лет руководства фактически привели страну к состоянию, когда она готова была на все, на что угодно - и даже на "худой конец"...

Но масштаб удара по экономике СССР не измерялся ни единицами, ни даже 10-15%, обычно страшными для рыночных экономик. Единицы процентов СССР прожевывал, не замечая. Игра шла в нанесение ударов масштаба ВНП страны. 300 млрд. долларов, в нарушение всякой логики брошенных в Чернобыль, - это всего-то половина ВНП СССР. 10% годового ВНП - только прямых затрат в течение 5 лет. Плюс нарушение планирования и ликвидация системы материального снабжения. Плюс потери от разрушения программ и теплоснабжения городов(атомные станции теплоснабжения для Воронежа, Горького, Минска, Одессы), плюс прекращение программы модернизации нефтепереработки на базе высокотемпературного газового реактора, - а альтернативных тепловых проектов не было, - и вот дефицит топлива. Плюс... - А мы ведь на самом деле знаем очень мало. Все хорошо скрыто. Мы только по верхам скользим.

Но надо помнить и о том, что очень многое было сделано для повышения напряженности именно в столицах. Перекрытый поток картошки, овощей, мяса в Москву и Питер - повышали напряженность именно там, где предстояло брать власть. В августе 1991 года в Воронежской области я не встретился с продовольственной проблемой. Только проблема курева и водки. Ну и бензина. А в Москве - бушевали продовольственные дефициты.

Когда СССР высказался подавляющим большинством за Союз, будущим разрушителям СССР это было по фиг. В Москве, Питере, Киеве - оголодавшая, одурманенная подконтрольными ЦК КПСС СМИ(и это тоже известно - в СМИ отказывались принимать материалы недемократической, неантисоветской направленности) интеллигенция приветствовала развал Союза. И этого было достаточно. Без руководящей роли интеллигенции, без средств государственной организации, контролируемых правительством национальной измены, - многомиллионный Советский Союз не мог организоваться для действий по защите. Это очень сложно. Даже простой митинг - требовал серьезной оргработы.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Jugin (82.166.58.---)
Дата:   27-10-04 22:17

Написано очень красиво и эмоционально. Вопрос один: и на кой это Горбачеву нужно было (В смысле предательства)?

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   27-10-04 23:14

Горбачеву не вполне понятно что было нужно. Но, как известно, высшая фигура - зачастую марионетка того клана, который его поставил.
А вот Яковлев, Шеварднадзе - это убежденные игроки в антисоветизм.

А такими людьми, как Горбачев, - зачастую правят не убеждения, а стремление к личной видимой значительности. Хотя я, конечно, не психолог. Но элемент опьянения от рукоплесканий публики - в нем был очевиден. И растерянность от потери перспектив по возвращении из Фороса в августе 1991 - была тоже налицо. Он играл в игру, в которой мыслил быть победителем. А его переиграли. И игра пошла дальше - уже без его участия. А ему - почетная обеспеченная пенсия.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   28-10-04 01:30

Посторонним В. Написал:

> Сочетание 3х факторов: вторжение варваров, загадочный "упадок
> римской империи" - проявившийся в многолетних гражданских
> войнах между разными частями империи, и не менее загадочные
> "восстания рабов и колонов".

Допустим, так (не спрашиваю, где взяли:)).
Что конкретно Вас здесь не устраивает?

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   28-10-04 01:32

Посторонним В. Написал:

Вы хотите сказать, что в результате т.н. "холодной войны" наша страна потерпела тотальный разгром внешними врагами?:))

 
 Re: Без пассионарности не обойтись...
Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   28-10-04 01:41

Посторонним В. Написал:

> >Они стали христианами, а это отличие сильнее всего отразилось
> именно на тех слоях населения, которые как раз и определяют
> культуру, традиции, и т.д.
>
> Поглупели?

Да, конечно. На мой, по крайней мере, взгляд. Переход к государственному христианству неминуемо нёс тотальное оглупление элиты. О плебсе уж и не говорю.

Разучились гладиусы в руках держать? Строем в
> легионах ходить?

Это - несомненно. Полюбопытствуйте, изучите "нацсостав" римской армии, скажем, при юлиях-клавдиях и при последних императорах.

> >Объёмы производства, возможно, понизились, так - чему тут
> удивляться?
>
> Угу. От товарного производства, монетаризма и многомилионных
> оборотов до натурального хозяйства. От капитализма к общине.

Не всё так резко. Понизились именно объёмы производства. А - способ организации общества (капитализм, феодализм..) - так вроде как все нухологи Маркса только и пинают за сии изыски. Так что - не по сеньке шапка. С точки зрения Герасимова-Фоменко-Диста ещё неизвестно, что лучше.

> Все нормально. Удивляться нечему.

Конечно.

> >При распаде СССР мы то же самое видели.
>
> В СССР экономика была государственной. Соответственно с упадком
> государства пришел и упадок экономики.

Это что, аргумент, что ли?? Так и в Риме многие отрасли (именно те, которые и пришли в первую очередь в упадок) были государствеными.

А про СССР - чушь сказали, конечно.
Страна развалилась, вот и упадок произошёл. Аналогично Риму.

> >Вот-вот. Именно божьей волей. Начинаете чего-то понимать
> потихоньку.
>
> С этим можно согласиться. Пассионарность=Божья воля. В том
> смысле что к науке ни то, ни другое отношения не имеет.

Пассионарность тут ни при чём. Я о божьей воле. Она, знаете ли, очень многое решала на протяжении всего средневековья. И раннего - в том числе (если - не в особенности).

 
 Re: Лев и Лилии
Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   28-10-04 01:46

Посторонним В. Написал:

> У Дрюона очень хорошо описано, как эти законы были подделаны
> для того, чтобы передать престол Филиппу Длинному.

Ага. Вы ещё Фенимора Купера процитируйте.

Что имеем?

1. Прервалась прямая мужская линия.
2. Королём "назначен" (точнее - выбран) ближайший родственник по мужской линии.
3. Эдуард согласно действующим законам, уже как минимум дважды применявшимся, не имеет никаких прав на престол.

Какие проблемы, милейший?

Законы "подделаны"?
Что значит - подделаны? За них, грубо говоря, проголосовали, они дважды применялись, в том числе - и против того фактически, кто их якобы подделал.

 
 Re: Лев и Лилии
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   28-10-04 14:40

>Ага. Вы ещё Фенимора Купера процитируйте.

А Вы-то кого цитируете, голубчик? "Негоже лилиям прясть" - откуда это? :-)

>Королём "назначен" (точнее - выбран) ближайший родственник по мужской линии

Уже неувязка - зачем ВЫБИРАТЬ, если по закону он и так должен был наследовать? А никакого специального законодательства по выбору королей естественно не было. Следовательно, любые выборы могли быть опротестованы - что Эдуард и сделал.

> Эдуард согласно действующим законам, уже как минимум дважды применявшимся, не имеет никаких прав на престол

Помнится - по Дрюону, что "действующим законом" была Салическая Правда, не применявшаяся на практике добрых лет 500 :-) Причем мало кто начале XIV века вообще мог понять что в ней написано ;-)

>Законы "подделаны"?
Что значит - подделаны?

Найду место у Дрюона, процитирую. Я конечно не уверен и не утверждаю, что Дрюон все верно описал. Но также не уверен, что это 100% фантазия - если не докажете обратного. Если у Дюма описана осада Варфоломеевская ночь или осада Ля Рошели, это ведь не значит что их на самом деле не было :-)

> За них, грубо говоря, проголосовали,

Ну и что? Не парламентская республика, чай. Закон о порядке престолонаследования мог издать только сам король. И никто больше.

>они дважды применялись, в том числе - и против того фактически, кто их якобы подделал

То есть?

 
 Re: молодая пряха у окна...
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   28-10-04 15:11

Это уже картинка, цивилизационный срез. Прядём? Прекрасно. Прялка, стало быть, уже есть. Примем как данное. Вопрос: ЧТО прядём -шерсть, лён, хлопок или? Или паренную крапиву (см. у Андерсена)?

 
 Re: Без пассионарности не обойтись...
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   28-10-04 15:27

>Переход к государственному христианству неминуемо нёс тотальное оглупление элиты. О плебсе уж и не говорю.

Не понимаю. Религия-религией, а интеллект-интеллектом. Можно чуть подробнее раскрыть?

>Это - несомненно. Полюбопытствуйте, изучите "нацсостав" римской армии, скажем, при юлиях-клавдиях и при последних императорах.

А что - нацсостав? При правильной организации армии нацсостав играет незначительную роль. Ведь даже согласно ТИ, сложный нацсостав был и у монголов, и у Ганнибала, что им совершенно не мешало.

>Экономика

А как же упадок и запустение городов, прекращение торговли, демонетаризация, переход к натуральному хозяйству наконец? Это все сказки?

>Я о божьей воле

Это Вы всерьез?

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   28-10-04 15:30

>тотальный разгром внешними врагами?:))

Именно так.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   28-10-04 15:43

Посторонним В. Написал:

> Дык речь не о языках, а о нациях.

Так кто говорит на языках? Разве не народы, ассимилировавшие романоязычное население бывшей империи? Римляне ведь не исчезли бесследно. К тому же Вы прекрасно знаете, что процесс варваризации Римской империи был частью государственной политики на протяжении последних веков ее существования.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   28-10-04 17:56

>Разве не народы, ассимилировавшие романоязычное население
бывшей империи

Вопросы вызывает вектор ассимиляции:
С одной стороны, латинизация говорит о том, что римляне ассимилировали варваров. С другой стороны, общий культурный упадок - о том, что варвары ассимилировали римлян.

>К тому же Вы прекрасно знаете, что процесс варваризации Римской империи был частью государственной политики на протяжении последних веков ее существования.

Это смотря как расставить акценты. Можно говорить о варваризации Рима, а можно и об окультуривании варваров. С моей точки зрения, для II-IV веков характерно именно окультуривание. А затем - резкая варваризация.

 
 Re: Лев и Лилии
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   28-10-04 18:41

Посторонним В. Написал:

>> Ну и что? Не парламентская республика, чай. Закон о порядке
> престолонаследования мог издать только сам король. И никто
> больше.
Закон о порядке престолонаследия государь мог издать разве что в России. В Западной Европе престолонаследие опиралось на законы, в частности, на Салическую правду.

 
 Re: Лев и Лилии
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   28-10-04 18:45

>Закон о порядке престолонаследия государь мог издать разве что в России. В Западной Европе престолонаследие опиралось на законы, в частности, на Салическую правду

Дык а законы-то откуда брались? Салическую Правду кто основным судебником сделал?

 
 Re: Лев и Лилии
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   28-10-04 18:56

Посторонним В. Написал:

> >Закон о порядке престолонаследия государь мог издать разве что
> в России. В Западной Европе престолонаследие опиралось на
> законы, в частности, на Салическую правду
>
> Дык а законы-то откуда брались? Салическую Правду кто основным
> судебником сделал?
Дык обчество и сделлао ихнее. В том числе и элита. Король основополагающие законы по своей прихоти не очень-то изменял. Он же там был не государь-самодержец, а лишь первым среди равных.

 
 Морис Дрюон против Кастратора и Jugin'а
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   28-10-04 19:00

Подчеркну, что я не очень-то доверяю историческому романисту. Но противоположную точку зрения необходимо доказать.

"Легистам поручили ОТЫСКИВАТЬ И ПОДТАСОВЫВАТЬ ТЕКСТЫ, которые затем предназначалось объявить Генеральным штатам, дабы глас народный подтвердил законность восшествия Филиппа на престол. В первую очередь, понятно, в ход пошло знаменитое изречение коннетабля о том, что лилиям-де негоже прясть и что держава - нечто столь высокое и достойное, что нельзя вручать бразды правления женским рукам. ВЫДВИГАЛИСЬ И ДРУГИЕ, ЕЩЕ БОЛЕЕ НЕСУРАЗНЫЕ АРГУМЕНТЫ; В ЧАСТНОСТИ, ЛЕГИСТАМ ВЕЛЕНО БЫЛО ИСХОДИТЬ ИЗ ТОГО, ЧТО МЕЖДУ ВЫСОКОЧТИМЫМ ЛЮДОВИКОМ сВЯТЫМ И жАННОЙ нАВАРРСКОЙ НАСЧИТЫВАЕТСЯ ТРОЕ ПРЕЕМНИКОВ, В ТО ВРЕМЯ КАК МЕЖДУ лЮДОВИКОМ сВЯТЫМ И фИЛИППОМ дЛИННЫМ ИХ ВСЕГО ЛИШЬ ДВОЕ.
Узнав об этом, Валуа вполне справедливо заметил:
- Но в таком случае почему не я? Ведь от Людовика Святого меня отделяет лишь мой покойный батюшка!
Наконец парламентские советники, которым мессир де Нуайе не давал ни отдыха ни срока, раскопали, ПРАВДА НЕ ВОЗЛАГАЯ НА СВОИ РОЗЫСКИ ОСОБЫХ НАДЕЖД, СТАРИННЫЙ СВОД ОБЫЧАЕВ САЛИЧЕСКИХ ФРАНКОВ, СОЗДАННЫЙ ЕЩЕ ДО ОБРАЩЕНИЯ ХЛОДВИГА В ХРИСТИАНСТВО. В СВОДЕ ЭТОМ НИ СЛОВА НЕ ГОВОРИЛОСЬ О ПЕРЕДАЧЕ КОРОЛЕВСКОЙ ВЛАСТИ. По сути дела, это был судебник, свод гражданских и уголовных законов, к тому же весьма примитивно составленный и малопонятный, так как со дня его появления на свет прошло более восьми веков. В НЕМ ДОВОЛЬНО ГЛУХО УПОМИНАЛОСЬ, ЧТО НАСЛЕДСТВЕННЫЕ ЗЕМЛИ ДЕЛЯТСЯ ПОРОВНУ МЕЖДУ НАСЛЕДНИКАМИ МУЖСКОГО ПОЛА. И ВСЕ.
Этого оказалось вполне достаточно, чтобы несколько ученых правоведов возвели на столь жалком фундаменте целую систему доказательств и поддержали положение о престолонаследовании, за что и получили соответствующую мзду. Корона Франции переходит лишь к лицам мужского пола, ибо понятие "корона" включает в себя владение землями. И разве не является самым веским доказательством того, что салический закон применялся издавна, тот факт, что одни лишь мужчины являлись наследниками земельных угодий? Тем самым Жанна Наваррская могла быть отстранена от престола даже без ссылки на ее незаконное происхождение, каковое, впрочем, еще не было доказано.
Недаром легисты считались мастерами тарабарщины. Никому и в голову не пришло возразить им, что Капетинги пошли не от салических франков, а от сикамбров и от брюктеров; НИКОМУ НЕ БЫЛО ОХОТЫ КОПАТЬСЯ В ПОДЛИННЫХ ТЕКСТАХ ПРЕСЛОВУТОГО САЛИЧЕСКОГО ЗАКОНА, ТЕМ ПАЧЕ ЧТО НА НЕГО НЕ СТОЛЬКО ССЫЛАЛИСЬ, СКОЛЬКО НАЧИСТО ЕГО ВЫДУМАЛИ; закон этот с успехом утвердился в истории после целого века опустошающей войны, в которую по его вине была ввергнута Франция."

 
 Дрюон - продолжение
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   28-10-04 19:21

"Но Орлетон держал про запас еще не одно разящее оружие Если даже допустить, что речь сейчас идет не только о регентстве, но также, возможно, и о французской. короне, ЕСЛИ ДАЖЕ ДОПУСТИТЬ, ЧТО МЫ НЕ БУДЕМ ОСПАРИВАТЬ ПРИНЯТЫЙ РАНЕЕ ЗАКОН, В СИЛУ КОЕГО ЖЕНЩИНЫ НЕ ИМЕЮТ ПРАВА НА ФРАНЦУЗСКИЙ ПРЕСТОЛ, ЧТО Ж, ТОГДА ОН ПОДДЕРЖИВАЕТ СВОИ ТРЕБОВАНИЯ НЕ ОТ ИМЕНИ КОРОЛЕВЫ иЗАБЕЛЛЫ, НО ОТ ИМЕНИ ЕЕ СЫНА ЭДУАРДА III, ЕДКИНСТВЕННОГО ПОТОМКА МУЖЕСКА ПОЛА ПО ПРЯМОЙ ЛИНИИ ОТ кАПЕТИНГОВ.
- Но если женщина не может взойти на престол, то тем паче не может она этот престол передать! - заметил Филипп Валуа.
- Почему же, ваше высочество? Разве французские короли рождаются не от женщины?
Этот ловкий выпад вызвал кое у кого улыбку. А сам великолепный Филипп потерял дар речи. В конце концов, этот невзрачный английский епископ не так уж неправ! ТОТ ВЕСЬМА ТУМАННЫЙ ОБЫЧАЙ, НА КОТОРЫЙ ССЫЛАЛИСЬ, КОГДА РЕШАЛСЯ ВОПРОС О НАСЛЕДНИКЕ ЛЮДОВИКА Х, С ТЕХ ПОР НЕ ПРИМЕНЯЛСЯ. и ЕСЛИ РАССУЖДАТЬ ЗДРАВО, ТО КОЛЬ СКОРО ТРИ БРАТА СМЕНЯЛИ ДРУГ ДРУГА НА ПРЕСТОЛЕ, НЕ ИМЕЯ ПОТОМСТВА МУЖЕСКА ПОЛА, ТО ПОЧЕМУ БЫ ТЕПЕРЬ НА ПРЕСТОЛ НЕ ВЗОЙТИ СЫНУ ЗДРАВСТВУЮЩЕЙ НЫНЕ СЕСТРЫ ЭТИХ КОРОЛЕЙ, А НЕ КАКОМУ-ТО ИХ ДВОЮРОДНОМУ БРАТУ?"

Коллизия налицо. У Эдуарда III права на престол таки были.

 
 Думаете, я Дрюона не читал?:))
Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   28-10-04 19:26

Посторонним В. Написал:

> Подчеркну, что я не очень-то доверяю историческому романисту.
> Но противоположную точку зрения необходимо доказать.

Ага. Кто-то чего-то прочитал в художественной книге, а я должен это опровергать:)).

В НЕМ ДОВОЛЬНО ГЛУХО УПОМИНАЛОСЬ, ЧТО
> НАСЛЕДСТВЕННЫЕ ЗЕМЛИ ДЕЛЯТСЯ ПОРОВНУ МЕЖДУ НАСЛЕДНИКАМИ
> МУЖСКОГО ПОЛА. И ВСЕ
.

Да уж, так глухо, что глухее не бывает:

LIX. ОБ АЛЛОДАХ

§ 1. Если кто умрет и не оставит сыновей, и если мать переживет его, пусть она вступит в наследство.

§ 2. Если не окажется матери и если он оставит брата или сестру, пусть вступят в наследство.

§ 3. В том случае, если их не будет, сестра матери пусть вступит в наследство.

Приб. 1-е. Если не будет сестры матери, пусть сестры отца вступят в наследство.

§ 4. И если затем окажется кто-нибудь более близкий из этих поколений, он пусть вступит во владение наследством.

§ 5. Земельное же наследство ни в каком случае не должно доставаться женщине, но вся земля пусть поступает мужскому полу, т. е. братьям
---------------------------------------------------------------------

Королевские домены и прочая - это, чай не земля?:))

 
 Re: Дрюон - продолжение
Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   28-10-04 19:32

Посторонним В. Написал:

> НАСЛЕДНИКЕ ЛЮДОВИКА Х, С ТЕХ ПОР НЕ ПРИМЕНЯЛСЯ. и ЕСЛИ
> РАССУЖДАТЬ ЗДРАВО, ТО КОЛЬ СКОРО ТРИ БРАТА СМЕНЯЛИ ДРУГ ДРУГА
> НА ПРЕСТОЛЕ, НЕ ИМЕЯ ПОТОМСТВА МУЖЕСКА ПОЛА, ТО ПОЧЕМУ БЫ
> ТЕПЕРЬ НА ПРЕСТОЛ НЕ ВЗОЙТИ СЫНУ ЗДРАВСТВУЮЩЕЙ НЫНЕ СЕСТРЫ ЭТИХ
> КОРОЛЕЙ, А НЕ КАКОМУ-ТО ИХ ДВОЮРОДНОМУ БРАТУ?"
>
> Коллизия налицо. У Эдуарда III права на престол таки были.

Не было:

§ 5. Земельное же наследство ни в каком случае не должно доставаться женщине, но вся земля пусть поступает мужскому полу, т. е. братьям.

Братьям. Братья могут друг друга сменять, отчего бы и нет? А вот сестра - в пролёте. Сестра должна выходить замуж и рожать детей, кои будут наследниками её мужа, а не отца или братьев.

Это нормальные законы нормальных франков. Не евреи ж они.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   28-10-04 19:39

Посторонним В. Написал:

> >тотальный разгром внешними врагами?:))
>
> Именно так.

Шутить изволите? В чём же заключался этот тотальный разгром? Где наша армия понесла разгромные поражения, какие заводы-города были разбомблены и т.д. и т.п.?

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   28-10-04 20:01

Кастратор Написал:

> Шутить изволите? В чём же заключался этот тотальный разгром?
> Где наша армия понесла разгромные поражения, какие
> заводы-города были разбомблены и т.д. и т.п.?
Поражения понесла в борьбе с коррупцией. Причем тотальное.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   28-10-04 20:20

Война-то холодная. А следовательно, понятия уничтожения армий и бомбежек городов - вне игры.
А исследуются только результаты этой войны.
А они вполне впечатляющие.

Потеря 50-60% экономического потенциала - вроде как не аргумент. Все возражающие считают, что как раз эта половина только и занималась производством тысяч танков и самолетов.

По отраслям.
Производство х/б тканей - сокращение производства в 5 раз.
Производство машиностроительных легированных сталей - в 100 раз.
Поголовье крупного рогатого скота - в 3 раза(больше, чем за великую Отечественную)
Производство зерна в 1.5 - 2.8 раза(в зависимости от погодных условий - в целом они за постосветский период были не просто крайне, а фантастически благоприятны по сравнению со ВСЕМ советским периодом)
Практическое исчезновение следующих отраслей: станкостроение, электроника(исчезли сами предприятия - площади заняты чем угодно, кроме оборудования отрасли), производство комбикормов(современная проблема: растущих под солнцем кормов не хватает, а отрасль производства кормов с использованием отходов рыбной промышленности, с производством кормового белка из нефти, - исчезла напрочь), сельскохозяйственная авиация.
Сведение на нет(мощности есть, производства нет) авиационной и космической промышленности, судостроения, машиностроения для легкой промышленности, машиностроения для текстильной промышленности, полиграфического машиностроения, химического машиностроения, машиностроения для горнододобывающей промышленности(износ оборудования в отрасли - до 85-90%), исчезло производство магистральных локомотивов для ж/д, атомное гражданское судостроение.. На грани выживания(без разработок и развития) - энергетическое машиностроение.
В три раза сократилось жилищное строительство.
На 26-30 и более % сократилось душевое потребление ценных прдуктов питания(мясо, молочные продукты, овощи и фрукты). При этом из-за резкого изменения возможностей различных социальных групп для значительной части населения(30-50%) потребление этих продуктов опустилось ниже нижнего критического уровня потребления - дело дошло до белкового голодания.

Таблицы и графики потерь можно просмотреть в "Белой книге" С.Глазьева и С. Кара-Мурзы, С. Батчикова
< http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/whitebook_content.htm>

В армии - произошло резкое сокращение материальных средств отражения агрессии: боеголовок, ракет( и по количеству и по типам), пригодных к использованию кораблей, подводных лодок, самолетов...

Куда уж тотальнее...

 
 Re: Думаете, я Дрюона не читал?:))
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   29-10-04 05:12

>Ага. Кто-то чего-то прочитал в художественной книге, а я должен это опровергать

Дрюон все-таки серьезный писатель, в отличие от романтиков Дюмы и Скотта или халтурщиков-пикулей. Не вижу оснований не доверять ему априорно. Тем более, что кроме аргументов королевских легистов Дрюона Вы пока других не привели :-)

>Королевские домены и прочая - это, чай не земля?:

Вот-вот. Домен - может и земля. А прочая - например, королевская власть - нет :-).

А цитируете Вы список Vго века или XIV :-)?

 
 Re: Дрюон - продолжение
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   29-10-04 05:28

>Не было

Неубедительно

>§ 4. И если затем окажется кто-нибудь более близкий из этих поколений, он пусть вступит во владение наследством.

Эдуард и был более близким из этих поколений.

>но вся земля пусть поступает мужскому полу

В том, какого пола Эдуард, можно не сомневаться :-)

>т.е. братьям

Это и могла быть та поздняя вставка, о которой говорил Дрюон.

>Это нормальные законы нормальных франков. Не евреи ж они.

Где франки, а где французы XIV века. Представьте, что в современном суде будут судить преступников по Русской Правде или Судебнику Ивана III :-)

Опять же, можно придумать заковыку: пусть домен (земля) переходит Филиппу VI, а престол - Эдуарду, и Филипп становится вассалом Эдуарда :-)

 
 Хех
Автор: Посторонним В. (195.5.141.---)
Дата:   29-10-04 05:34

Война-то Холодная, вот и разгром холодный. Но не менее тотальный.
Без вскяких разгромных поражений армия уменьшилась раз в 5, территория раза в полтора, бывшие союзники перешли на сторону врага. И заводы-города бомбить не пришлось - заводы закрылись, а города запустевают. И население уменьшается по миллиону в год.

 
 Re: Дрюон - продолжение
Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   29-10-04 20:06

Посторонним В. Написал:

> >§ 4. И если затем окажется кто-нибудь более близкий из этих
> поколений, он пусть вступит во владение наследством.
>
> Эдуард и был более близким из этих поколений.

Здесь речь не о земельных владениях.

> >но вся земля пусть поступает мужскому полу
>
> В том, какого пола Эдуард, можно не сомневаться :-)

Эдуард - в пролёте.
Потому, что в пролёте - его мать.

> >т.е. братьям
>
> Это и могла быть та поздняя вставка, о которой говорил Дрюон.

Доказывайте, что - вставка.

> >Это нормальные законы нормальных франков. Не евреи ж они.
>
> Где франки, а где французы XIV века. Представьте, что в
> современном суде будут судить преступников по Русской Правде
> или Судебнику Ивана III :-)

Некатит. Эти законы никто не отменял, сами же французы считали нормальным ими руководствоваться.

> Опять же, можно придумать заковыку: пусть домен (земля)
> переходит Филиппу VI, а престол - Эдуарду, и Филипп становится
> вассалом Эдуарда :-)

Бред. Престол без домена ничего не стоит. Владение землёй - это и есть власть.

Власть - это волость.

 
 Re: Хех
Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   29-10-04 20:08

Посторонним В. Написал:

> Война-то Холодная, вот и разгром холодный. Но не менее
> тотальный.

Холодная война - это просто штамп. Никакой войны не было.

> Без вскяких разгромных поражений армия уменьшилась раз в 5,
> территория раза в полтора, бывшие союзники перешли на сторону
> врага. И заводы-города бомбить не пришлось - заводы закрылись,
> а города запустевают. И население уменьшается по миллиону в
> год.

Это произошло именно в результате развала СССР. Вы же заявили, что империи разваливаются в результате тотальных военных разгромов внешними врагами.

Где этот тотальный разгром?

 
 Re: Думаете, я Дрюона не читал?:))
Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   29-10-04 20:11

Посторонним В. Написал:

> >Ага. Кто-то чего-то прочитал в художественной книге, а я
> должен это опровергать
>
> Дрюон все-таки серьезный писатель, в отличие от романтиков Дюмы
> и Скотта или халтурщиков-пикулей. Не вижу оснований не доверять
> ему априорно. Тем более, что кроме аргументов королевских
> легистов Дрюона Вы пока других не привели :-)

Я привёл Вам текст Салической правды.
Чего ещё Вам надобно?

> >Королевские домены и прочая - это, чай не земля?:
>
> Вот-вот. Домен - может и земля. А прочая - например,
> королевская власть - нет :-).

Власть=волость.
Власть - владение землёй.
Власть без земли в условиях феодального общества - нонсенс.

> А цитируете Вы список Vго века или XIV :-)?

Зайдите на Востлит, сами почитайте.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   29-10-04 20:13

Покровский Станислав Написал:

> Война-то холодная. А следовательно, понятия уничтожения армий и
> бомбежек городов - вне игры.

Не бывает никакой "холодной войны" Или война есть,или её нет. А холодная война - это просто журналистский штамп, не более.

> А исследуются только результаты этой войны.
> А они вполне впечатляющие.
>
> Потеря 50-60% экономического потенциала - вроде как не
> аргумент. Все возражающие считают, что как раз эта половина
> только и занималась производством тысяч танков и самолетов.

Это всё произошло в результате развала СССР.
Это нам известно, мы в курсе. Где РАЗГРОМ ВНЕШНИМИ ВРАГАМИ?

> По отраслям.
> Производство х/б тканей - сокращение производства в 5 раз.
> Производство машиностроительных легированных сталей - в 100
> раз.
> Поголовье крупного рогатого скота - в 3 раза(больше, чем за
> великую Отечественную)
> Производство зерна в 1.5 - 2.8 раза(в зависимости от погодных
> условий - в целом они за постосветский период были не просто
> крайне, а фантастически благоприятны по сравнению со ВСЕМ
> советским периодом)
> Практическое исчезновение следующих отраслей: станкостроение,
> электроника(исчезли сами предприятия - площади заняты чем
> угодно, кроме оборудования отрасли), производство
> комбикормов(современная проблема: растущих под солнцем кормов
> не хватает, а отрасль производства кормов с использованием
> отходов рыбной промышленности, с производством кормового белка
> из нефти, - исчезла напрочь), сельскохозяйственная авиация.
> Сведение на нет(мощности есть, производства нет) авиационной и
> космической промышленности, судостроения, машиностроения для
> легкой промышленности, машиностроения для текстильной
> промышленности, полиграфического машиностроения, химического
> машиностроения, машиностроения для горнододобывающей
> промышленности(износ оборудования в отрасли - до 85-90%),
> исчезло производство магистральных локомотивов для ж/д, атомное
> гражданское судостроение.. На грани выживания(без разработок и
> развития) - энергетическое машиностроение.
> В три раза сократилось жилищное строительство.
> На 26-30 и более % сократилось душевое потребление ценных
> прдуктов питания(мясо, молочные продукты, овощи и фрукты). При
> этом из-за резкого изменения возможностей различных социальных
> групп для значительной части населения(30-50%) потребление этих
> продуктов опустилось ниже нижнего критического уровня
> потребления - дело дошло до белкового голодания.
>
> Таблицы и графики потерь можно просмотреть в "Белой книге"
> С.Глазьева и С. Кара-Мурзы, С. Батчикова
> <
> http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/whitebook_content.htm>
>
> В армии - произошло резкое сокращение материальных средств
> отражения агрессии: боеголовок, ракет( и по количеству и по
> типам), пригодных к использованию кораблей, подводных лодок,
> самолетов...
>
> Куда уж тотальнее...

Где здесь внешние враги? Где разгром?

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   29-10-04 20:14

Jugin Написал:

> Кастратор Написал:
>
> > Шутить изволите? В чём же заключался этот тотальный разгром?
> > Где наша армия понесла разгромные поражения, какие
> > заводы-города были разбомблены и т.д. и т.п.?
> Поражения понесла в борьбе с коррупцией. Причем тотальное.


Коррупция - это внешние враги?

 
 Re: Без пассионарности не обойтись...
Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   29-10-04 20:18

Посторонним В. Написал:

> >Переход к государственному христианству неминуемо нёс
> тотальное оглупление элиты. О плебсе уж и не говорю.
>
> Не понимаю. Религия-религией, а интеллект-интеллектом. Можно
> чуть подробнее раскрыть?

Если не понимаете, чем отличается общество, поражённое государственным христианством, от здорового - имеет ли смысл ещё чего-то раскрывать?

> >Это - несомненно. Полюбопытствуйте, изучите "нацсостав"
> римской армии, скажем, при юлиях-клавдиях и при последних
> императорах.
>
> А что - нацсостав? При правильной организации армии нацсостав
> играет незначительную роль. Ведь даже согласно ТИ, сложный
> нацсостав был и у монголов, и у Ганнибала, что им совершенно не
> мешало.

Сами забыли, чего писали? А писали Вы вот что: "разве римляне разучились держать гладиусы?". Я отвечаю - да, разучились. Ленивые они были, и любили себя больше Отечества. Как нонешние янки и еврики. А в армии служили федераты, вчерашние варвары.

> >Экономика
>
> А как же упадок и запустение городов, прекращение торговли,
> демонетаризация, переход к натуральному хозяйству наконец? Это
> все сказки?

Не сказки. Но и ничего тотально-исключительного не было. Нормальный спад экономики при развале империи. Пример я приводил - СССР.

> >Я о божьей воле
>
> Это Вы всерьез?

Конечно. Для них это был наиважнейший фактор.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   29-10-04 22:13

***Не бывает никакой "холодной войны" Или война есть,или её нет. А холодная война - это просто журналистский штамп, не более.***

Я так понимаю, что понятия "информационная война", "психологическая война", "торговая война", "таможенная война"
для оппонента - тоже суть журналистские штамы.

Реально ценными действиями для него являются только боевые стрельбы. Экономические причины потрясений - журналистские преувеличения?

Пожалуйста, прошу пояснить, а на каком основании Россия к 1812 прекратила континентальную блокаду Англии в союзе с Францией? Ей что, делать было нечего, специально искала поводов, чтобы на нее обрушилась европейская армия Бонапарта? Или какой английский корпус прошелся огнем и мечом по территории Российской империи, набрал кучу заложников из лиц, приближенных к императору Александру, чем и принудил его к союзу с Англией?

Всевозможные торговые эмбарго, запреты на поставки таких-то товаров, наоборот, запреты на использование товаров другой страны в сосбственных отраслях, - это все детский лепет? Массовое изготовление фальшивых денег для подрыва экономик враждебных государств(тот же наполеоновский период) - тоже бирюльки?
***********************

Я полагаю, что в полемическом задоре Вы просто не подумали. Военные действия - крайнее средство. Когда не удается принудить противника к выполнению всего и вся прочими средствами. Психологическими, идеологическими, торговыми. Т.е. когда в этих направлениях противник неуязвим. Когда он выдерживает прочие средства воздействия. Если противника в крепости не можешь принудить к капитуляции голодом, - начинается обстрел. Если уж и обстрел не помогает, - тогда либо признавай собственную неспособность победить, или бери крепость штурмом.

В 20 веке был совершенно явный случай победы без выстрелов - захват Чехословакии после Мюнхена. В 19 веке точно так же - ввиду совершеннейшей невозможности сопротивляться были присоединены к империи Наполеона множество германских княжеств и королевств. Самыми мелкими из них Наполеон впоследствии распорядился как мелочью из собственного кармана. Присоединял их к тем или иным владениям, лишая наследных королей и курфюстов их вотчин. Этот случай разгромом и у меня не поворачивается язык назвать. Жил себе народ как жил. Только под другой властью.

Чем этот случай отличается от нашего. Тем, что в силу внутренних противоречий в Политбюро, в этом же Политбюро образовался перевес сил на стороне тех, кто не стремился к сохранению экономического, военного, культурного и пр. потенциала и независимости своей страны. Они практически предоставили внешнему противнику СССР - Соединенным Штатам Америки карт-бланш на перестройку нашей экономической и политической системы так, чтобы торговым представителям США и их союзников было максимально удобно и работать на территории нашей страны(т.е. торговать своими товарами) и была возможность обеспечить это удобство на максимально длительное время - за счет подавления военно-экономических возможностей для какого-либо нового российского правительства сменить политику. И это было достигнуто в достаточно сжатые сроки. Различными средствами. Что-то экономическими, что-то - руками финансируемых из США экологических движений, что-то руками финансируемых из США политических партий. А что-то - российскими беспредельщиками, которые получили свободу действий благодаря мудрой политике финансируемых из США партий при наплевательстве народа, увлекшегося на время стеклянными бусами "Made in US", оказавшимися у него на шее. При этом Россия понесла следующие потери...(высказано мной и Посторонних в других постах). Были ликвидированы такие-то и такие-то возможности: технические, научные, военные, территориальные...

Извините. Но аналогом этому было бы то, что Наполеон не просто отобрал у короля королевство, но заодно срыл бы все крепости, скупил за срочно напечатанную фальшивую валюту все мало-мальски ценное, разоружил и разогнал бы полицию, - и сквозь пальцы смотрел бы как банда разбойников дожгла все, что не было вывезено. Наполеон не разгромил бы королевство. Но королевство потерпело бы разгром. Обусловленный поражением(капитуляцией без сопротивления) перед Наполеоном. И обусловленный отношением Наполеона к данной территории по принципу "горе побежденным".

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   01-11-04 09:35

Посторонним В. Написал:

> Вопросы вызывает вектор ассимиляции:
> С одной стороны, латинизация говорит о том, что римляне
> ассимилировали варваров. С другой стороны, общий культурный
> упадок - о том, что варвары ассимилировали римлян.

Так это два параллельных процесса- с одной стороны- культурно-языковое (по большей части языковое) влияние массы романизированного населения на расселившихся варваров, с другой- государственное строительство этих самых варваров на руинах римского государства, естественно, по своим обычаям.


> >К тому же Вы прекрасно знаете, что процесс варваризации
> Римской империи был частью государственной политики на
> протяжении последних веков ее существования.
>
> Это смотря как расставить акценты. Можно говорить о
> варваризации Рима, а можно и об окультуривании варваров. С моей
> точки зрения, для II-IV веков характерно именно окультуривание.
> А затем - резкая варваризация.

Почему резкая? Распространение римского гражданства на всё население- начало III века. Варваризация армии и расселение варварских племен в границах империи- III-IV-V века.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Jugin (82.166.46.---)
Дата:   01-11-04 12:36

Кастратор Написал:

> Коррупция - это внешние враги?
Исключительно внутренний. Зато для советско-российской армии - непобедимый.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Jugin (82.166.46.---)
Дата:   01-11-04 12:43

Покровский Станислав Написал:



.
>
> Чем этот случай отличается от нашего. Тем, что в силу
> внутренних противоречий в Политбюро, в этом же Политбюро
> образовался перевес сил на стороне тех, кто не стремился к
> сохранению экономического, военного, культурного и пр.
> потенциала и независимости своей страны. Они практически
> предоставили внешнему противнику СССР - Соединенным Штатам
> Америки карт-бланш на перестройку нашей экономической и
> политической системы так, чтобы торговым представителям США и
> их союзников было максимально удобно и работать на территории
> нашей страны(т.е. торговать своими товарами) и была возможность
> обеспечить это удобство на максимально длительное время - за
> счет подавления военно-экономических возможностей для
> какого-либо нового российского правительства сменить политику.
> И это было достигнуто в достаточно сжатые сроки.
Красиво звучит, что руководство страны не стремилось к независимости своей страны! Впервые в истрории! А зачем им это было нужно, если до этого они имели ВСЁ!

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   01-11-04 13:48

Ничего они не имели. Они были всевластны, но не могли позволить себе быть эдакими барами(типа члена Политбюро первого секретаря Ленинградского горкома Романова организовавшего свадьбу в Эрмитаже для своей дочери - с использованием царской посуды). Это вызывало явное и очевидное осуждение. А в ряде случаев - преследование по закону.
Через сдачу страны они легализовали свои стремления к явному и очевидному богатству и барскому положению.

 
 Re: Нормальное ли?
Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   01-11-04 19:56

Видите ли, Станислав, Вы, вероятно, просто пропустили начало данной поддискуссии. А началось всё с того, что Посторонним заявил, что необходимым условием развала любой империи является её тотальный разгром внешними врагами.

Если Вы предпочитаете и дальше считать, что тотальный разгром внешними врагами - это как раз победа в Политбюро сил, настроенных на развал страны и есть - да считайте себе на здоровье, разве ж я против?

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org