§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Cтремена (продолжение)
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   26-10-04 11:15

Каблук

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=52079&t=51486
Можно показать распространение каблуков из Византии на Русь (а, например, через Флоренцию, Венецию, Геную в Западную Европу).

Франция.
В 1533 г. Екатерина Медичи привезла обувь на каблуках из Флоренции в Париж для своей свадьбы с герцогом Орлеанским.

В русском языке слово «каблук» впервые появилось в грамматике 1509 года (в данной форме).

1) http://compagnia.ru/civ/download.php/1,893/kabluk.jpg (233 Кб)
Миниатюра из Weltchronic Golden Legend, Германия, ок. 1360 г.
То есть уже период орденов.
Видно, например, что каблук присутствует на обуви высокопоставленных церковных чинов.
Если "высокий", "видный" и "главный" синонимы, то понятно, что с помощью каблуков искуственно поднимали рост.

2) http://compagnia.ru/civ/download.php/1,896/kabluk2.jpg
Фрагмент "Портрета семейства Арнольфини" Яна ван Эйка, 1434 г.
Подошва башмака представлена в виде ломанной линии.
(В украинском языке каблук значит дуга, в сербском изгиб.)



Сообщение отредактировано (28-окт-04 20:54)

 
 Стремена
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   26-10-04 14:00

Архив.
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=12022&t=12022&v=t

Автор Alexander Beierbach пишет:
"Так вот листая книжки Фоменко, Валянского-Калюжного и других я был совершенно поражен обилием рисунков из 14, 15 и даже 16 веков, всадники на которых не имеют стремян!

У Батыя в начале 13 века - еще нет стремян, у сражающихся с ним русских тоже. На Мамаевом побоище в конце 14-го века - тоже их нету ни у кого. У Василия 3-го (1479-1533) их тоже еще нет. Даже при взятии Вены в 1529 году у штурмующих «турков» - нет стремян ни у одного. Как же так?

А в хронике Матвея Парижского из начала 13 века - уже есть. А на «старинном» норманнском ковре 1066 года, посвященном взятию Англии (Teppich von Bayeux) - тоже есть."

Коментарий: стремена появляются у конницы заимствовавший вооружение в Византии с начала крестовых походов. Например, у Вильгельма стремена оттуда.

Интересная полемика на X-Legio
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=790
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=834
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=791

"Что касается стремян (обеспечивающих мощный рубящий удар мечом), я придерживаюсь наиболее распространенной точки зрения, что в римское время их не было."

Мой коментарий: мощный рубящий удар мечом, это боевая тактика орденской конницы на равнине.
14 век. Тяжелое копье тогда же.
Поэтому применялось седло с высокой лукой и стременами.
Такое оснащение дает новое качество управления конем в боевых условиях (когда при торможении или развороте тяжелый доспех тащит всадника вперед необходимо упереться. Это происходит с помощью ступенек-стремян и седла.)

Вот:
http://compagnia.ru/civ/download.php/1,897/kabluk3.jpg
http://compagnia.ru/civ/download.php/1,898/kabluk4.jpg
http://www.arador.com/gallery/leeds.html



Сообщение отредактировано (28-окт-04 20:56)

 
 Стремена и сарматы
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   26-10-04 14:15

"Конный дворик" пишет.
"Стремян сарматы не знали, как не знал их весь мир до начала раннего средневековья. Их седла представляли собой мягкие вальтрапы, закрепленные подпругой и нагрудником. Жесткий арчак и стремена появляются позже. Однако всадническое мастерство сарматов компенсировало отсутствие стремян.

Как остроумно заметил один из исследователей седла и стремян А. К. Амброз, стремена появились там, где были плохие всадники.
Действительно, наиболее ранние археологические находки стремян происходят из Кореи, Японии и Северного Китая, жители которых, говоря языком донской поговорки, «колесного скрипу боялись». "
http://www.kdvorik.ru/base.php?id=551

Коментирую.
Вероятно, дело здесь в том, что стремена впервые появились как ступеньки для коротконогого всадника. Такому всаднику сложнее и балансировать в седле. Поэтому были применены стремена-ступеньки.

В дальнейшем, уже в Европе, стремена применялись как ступеньки при посадке в седло тяжелого всадника и как ступеньки для сохранения равновесия в седле (экстренно).
http://www.equestrian.ru/sport/696?PHPSESSID=02fa09655a00f79f8ef70ac81af17b87&print_page=1&PHPSESSID=02fa09655a00f79f8ef70ac81af17b87

А. К. Нефёдкин
Свидетельства античных военных теоретиков о делении конницы
http://history.pu.ru/biblioth/war/2004/011.htm



Сообщение отредактировано (28-окт-04 20:42)

 
 Re: Стремена и сарматы
Автор: САМ. (---.rmt.ru)
Дата:   26-10-04 15:49

>Как остроумно заметил один из исследователей седла и стремян А. К. Амброз, стремена появились там, где были плохие всадники.
>Вероятно, дело здесь в том, что стремена впервые появились как ступеньки для коротконогого всадника.



Какой бред! Скорее всего стремена появились тогда, когда конница начала терять преимущество в бою. Что прежде всего сказалось на удержание в седле. Тут-то для компинсации потерь и возникли стремена. Вопрос когда? Наверно во времена массового применения огнестрельного оружия. Когда для зараядки "пищалы" требовалось не продолжительные минуты, а гораздо меньше времени.
Тут-то и потребовалось коннице не гнать испугавшегося врага, спасавшегося бегством от смертельных шашок, и крамсать его как шпинат, а увязнуть в бою и рубить неуспевших зарядить "мушкеты". А в ближнем бою без стремян ни туды и ни сюды.

 
 Re: Стремена и сарматы
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   26-10-04 19:19

Re: Стремена и сарматы
Автор: САМ.
Дата: 26-окт-04 15:49

>Как остроумно заметил один из исследователей седла и стремян А. К. Амброз, стремена появились там, где были плохие всадники.
>Вероятно, дело здесь в том, что стремена впервые появились как ступеньки для коротконогого всадника.



«Какой бред! Скорее всего стремена появились тогда, когда конница начала терять преимущество в бою. Что прежде всего сказалось на удержание в седле. Тут-то для компинсации потерь и возникли стремена. Вопрос когда? »

Вот до этого места согласен полностью с автором ,а дальше конечно импровизация .На то и форум конечно.Стремена появились когда -появилось рыцарство.То есть когда пошли дуэли между конницей противника .А пока было преимущество конницы над пехотой они (стремена ) были ненужны .Для того чтобы преследовать врага стремена ненужны.Именно за счёт конницы были сделаны все великикие завоевания включая и в Новом Свете .

«О разделении конницы самая древняя из "Тактик", работа философа I в. до н. э. Асклепиодот (Tact., 1,3) рассказывает: "... у нее [конницы] существует три вида: один - сражающийся вблизи, другой - издали, а третий - средний.

Вид же, сражающийся издали, считается "лучниками" и "скифами", средний же вид - так называемыми "метателями": »

А теперь Вимание :Обратите кого называли СКИФАМИ-ЛУЧНИКОВ и по всей видимости это имя было для всех кочевников того времени.Именно они степняки были хорошими лучниками в те времена на конях конечно.Поэтому как мне кажется Скифы и...Славняне ничего не имеют общего это по словам грека Акслеопида следует по край ней мере я пришёл к такому выводу.

 
 Йё-маё (по китайски значит ЕСТЬ-НЕТУ) +
Автор: Косильщик (---.xdsl.primorye.ru)
Дата:   27-10-04 14:43

в смысле "этого размера башмаков у меня ЕСТЬ или НЕТ " а не просто "ДА или НЕТ"... :)

Стремена на начало 13 века, ничем практически не отличающиеся от современных не частая но и не редкая археологическая находка например при раскопках крепостей чжурчжэней. Хоть сейчас пользуйся.
Тяжелая бронированная конница тех же чжурчжэней, тактика применения - известны опять таки на 12-13 век как документально, так и археологическими артефактами...

А тут какие то ступеньки обсуждаются, короткие ноги и прочие домыслы.

поглядите на эти железяки (размеры наконечников копий к примеру и их сечение), может поймете, чем сражались в империи Цзинь, когда оружие нападения парировалось адекватными ему доспехами и наоборот.

http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=127&language=
http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=128&language=
http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=155&language=
http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=138&language=
http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=150&language=
http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=165&language=

 
 Re: Йё-маё (по китайски значит ЕСТЬ-НЕТУ) +
Автор: mongol (---.adsl.proxad.net)
Дата:   28-10-04 02:29

Вот этих самых бронированых, могучих чжурчжэней, легко и просто победили монголы с арканами, плетёными щитами , ну и , конечно , луками. стрелы монголов пробивали бронированых чжурчжэней навылет. Понятно! Этож МОНГОЛЬСКАЯ!! стрела, а, не какието там наконечники копий к примеру и их сечение с размерами!! Потом обобрали чжурчжэней (броню, правда пришлось переделать малость на маленьких лошадок), пушки все тоже забрали , а, вот стремена не взяли болваны, не знали, поди, что в европе лошади выше.

 
 натирайте тело конопляным маслом +
Автор: Косильщик (---.xdsl.primorye.ru)
Дата:   28-10-04 04:56

mongol Написал:

> Вот этих самых бронированых, могучих чжурчжэней, легко и
> просто победили монголы с арканами, плетёными щитами , ну и ,
> конечно , луками.

+++++ процент чжурчжэней в армии Цзинь был 1 к 10. Одни чжур на 10 китайцев, тангутов, бохайцев и тех же монголов.
Империя Цзинь развалилась не только под ударами монголов а в том числе и экономически, инфляция достигала на момент падения к основному расчетному металлу (медной монете), как 1 монета к 100.000 бумажным ассигнациям.

стрелы монголов пробивали бронированых
> чжурчжэней навылет.

+++++ кто это сказал?

Понятно! Этож МОНГОЛЬСКАЯ!! стрела, а, не
> какието там наконечники копий к примеру и их сечение с
> размерами!!

+++++ http://crt.shatoon.ru/shop_good.asp?fid=4&rid=128&gid=329&what=0&language= размеры не устраивают? речь идет все же о стременах и для чего они нужны, если не догоняешь, то промолчи.

Потом обобрали чжурчжэней (броню, правда пришлось
> переделать малость на маленьких лошадок),

+++++ расскажи, какого размера были лошади чжурчжэней и сами чжурчжэни.

пушки все тоже
> забрали , а, вот стремена не взяли болваны, не знали, поди, что
> в европе лошади выше.

+++++ какие пушки? хорош пороть ахинею.

 
 Re: Стремена и сарматы
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   28-10-04 21:05

Alexandre Rodrigues Написал:

> Re: Стремена и сарматы
> Автор: САМ.
> Дата: 26-окт-04 15:49
>
> >Как остроумно заметил один из исследователей седла и стремян
> А. К. Амброз, стремена появились там, где были плохие всадники.
> >Вероятно, дело здесь в том, что стремена впервые появились как
> ступеньки для коротконогого всадника.
>
>
>
> «Какой бред! Скорее всего стремена появились тогда, когда
> конница начала терять преимущество в бою. Что прежде всего
> сказалось на удержание в седле. Тут-то для компинсации потерь и
> возникли стремена. Вопрос когда? »
>
> Вот до этого места согласен полностью с автором ,а дальше
> конечно импровизация .На то и форум конечно.Стремена появились
> когда -появилось рыцарство.То есть когда пошли дуэли между
> конницей противника .А пока было преимущество конницы над
> пехотой они (стремена ) были ненужны .Для того чтобы
> преследовать врага стремена ненужны.Именно за счёт конницы были
> сделаны все великикие завоевания включая и в Новом Свете .

Стремена (и седло и сапоги с каблуком) заимствованные после крестовых походов из Византии, дали отрядам конницы снаряженной по новому образцу новое качество управления в бою.
Все битвы конницы нового образца были выиграны.
Например, Вильгельм Завоеватель в Англии,
например, Андрей Боголюбский,
например Фридрих Барбаросса.



Сообщение отредактировано (28-окт-04 22:05)

 
 Re: Стремена
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   28-10-04 21:40

Косильщик Написал:

> в смысле "этого размера башмаков у меня ЕСТЬ или НЕТ " а не
> просто "ДА или НЕТ"... :)
>
> Стремена на начало 13 века, ничем практически не отличающиеся
> от современных не частая но и не редкая археологическая находка
> например при раскопках крепостей чжурчжэней. Хоть сейчас
> пользуйся.
> Тяжелая бронированная конница тех же чжурчжэней, тактика
> применения - известны опять таки на 12-13 век как
> документально, так и археологическими артефактами...
>
> А тут какие то ступеньки обсуждаются, короткие ноги и прочие
> домыслы.

Стремя являются ступенькой для ноги помогающей всаднику сохранить равновесие в седле при торможениях и разворотах и вести эффективный маневренный бой.
Всадник не использующий стремян при резком торможении рискует вылететь из седла подчиняясь простой инерции.
http://horse-of-dream.by.ru/uhod/mounting.html

Коротконогому всаднику без стремян удержаться в седле сложнее чем длинноногому, поскольку охват ногами не такой эффективный.
Учтите, что грудная клетка лошади, в зависимости от породы, бывает разной полноты и тут у длинноногого всадника скачущего без стремян преимущество в силе охвата перед коротконогим.

Национальные виды конного спорта
http://horsesport.forever.kz/Sport/othersport12.htm

http://horses.kulichki.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=19



Сообщение отредактировано (28-окт-04 21:52)

 
 Re: Стремена и сарматы
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   28-10-04 22:48

Alexandre Rodrigues Написал:


« Вот до этого места согласен полностью с автором ,а дальше
> конечно импровизация .На то и форум конечно.Стремена появились
> когда -появилось рыцарство.То есть когда пошли дуэли между
> конницей противника .А пока было преимущество конницы над
> пехотой они (стремена ) были ненужны .Для того чтобы
> преследовать врага стремена ненужны.Именно за счёт конницы были
> сделаны все великикие завоевания включая и в Новом Свете .»

Автор: II
Дата: 28-окт-04 21:05
«Стремена (и седло и сапоги с каблуком) заимствованные после крестовых походов из Византии, дали отрядам конницы снаряженной по новому образцу новое качество управления в бою.
Все битвы конницы нового образца были выиграны.
Например, Вильгельм Завоеватель в Англии,
например, Андрей Боголюбский,
например Фридрих Барбаросса.»

Ну вот видите я же об этом и говорил .Но тогда возникает другой вопрос когда же? Вопрос о том что из Византии не выдерживает критики -почему? Контакты были тесными и скрыть это было бы очень сложно тем более от таких же христиан.Нодальше было завоевание арабов до Пиринеев и..что? Опять тайна как смогли сохранить0 в...течении долгого времени .Тут есть над чем подумать .Когда ???же всё таки .

 
 Re: Йё-маё (по китайски значит ЕСТЬ-НЕТУ) +
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   28-10-04 22:52

Автор: mongol
Дата: 28-окт-04 02:29

«Вот этих самых бронированых, могучих чжурчжэней, легко и просто победили монголы с арканами, плетёными щитами , ну и , конечно , луками. стрелы монголов пробивали бронированых чжурчжэней навылет. Понятно! Этож МОНГОЛЬСКАЯ!! стрела, а, не какието там наконечники копий к примеру и их сечение с размерами!! Потом обобрали чжурчжэней (броню, правда пришлось переделать малость на маленьких лошадок), пушки все тоже забрали , а, вот стремена не взяли болваны, не знали, поди, что в европе лошади выше.»

ПОлностью согласен с..монголом в плане юмора на «легендарных чурженей».Вот действительно такие лихие и...проиграли всё что можно и кому маленьким монгиолам на их маленких лошадках .Чудеса да и только.

 
 Re: Йё-маё (по китайски значит ЕСТЬ-НЕТУ) +
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   28-10-04 22:52

Автор: mongol
Дата: 28-окт-04 02:29

«Вот этих самых бронированых, могучих чжурчжэней, легко и просто победили монголы с арканами, плетёными щитами , ну и , конечно , луками. стрелы монголов пробивали бронированых чжурчжэней навылет. Понятно! Этож МОНГОЛЬСКАЯ!! стрела, а, не какието там наконечники копий к примеру и их сечение с размерами!! Потом обобрали чжурчжэней (броню, правда пришлось переделать малость на маленьких лошадок), пушки все тоже забрали , а, вот стремена не взяли болваны, не знали, поди, что в европе лошади выше.»

ПОлностью согласен с..монголом в плане юмора на «легендарных чурженей».Вот действительно такие лихие и...проиграли всё что можно и кому маленьким монgолам на их маленких лошадках .Чудеса да и только.

 
 Re: Стремена и сарматы
Автор: Jugin (82.166.57.---)
Дата:   29-10-04 01:22

Alexandre Rodrigues Написал:

> Alexandre Rodrigues Написал:
>
>
> Автор: II
> Дата: 28-окт-04 21:05
> «Стремена (и седло и сапоги с каблуком) заимствованные после
> крестовых походов из Византии, дали отрядам конницы снаряженной
> по новому образцу новое качество управления в бою.
> Все битвы конницы нового образца были выиграны.
> Например, Вильгельм Завоеватель в Англии,
> например, Андрей Боголюбский,
> например Фридрих Барбаросса.»
>
> Ну вот видите я же об этом и говорил .Но тогда возникает
> другой вопрос когда же? Вопрос о том что из Византии не
> выдерживает критики -почему? Контакты были тесными и скрыть это
> было бы очень сложно тем более от таких же христиан.Нодальше
> было завоевание арабов до Пиринеев и..что? Опять тайна как
> смогли сохранить0 в...течении долгого времени .Тут есть над чем
> подумать .Когда ???же всё таки .
Вот только вопрос, как Вильгельм сумел заимствовать стремена из крестовых аоходов, ежели сам помер еще до них. Гений, однако. Предвидеть сумел. А вааще-то, книжки читать нужно. Они сеют разумное, доброе, вечное. В том числе и о появлении стремян.

 
 Re: Стремена
Автор: Alexandre Rodrigues (---.bib-oliveira-bairro.rcts.pt)
Дата:   29-10-04 18:52

Автор: II
Дата: 28-окт-04 21:40


« Стремя являются ступенькой для ноги помогающей всаднику сохранить равновесие в седле при торможениях и разворотах и вести эффективный маневренный бой.
Всадник не использующий стремян при резком торможении рискует вылететь из седла подчиняясь простой инерции

Коротконогому всаднику без стремян удержаться в седле сложнее чем длинноногому, поскольку охват ногами не такой эффективный.
Учтите, что грудная клетка лошади, в зависимости от породы, бывает разной полноты и тут у длинноногого всадника скачущего без стремян преимущество в силе охвата перед коротконогим.»


Полнистью с вами согласен о том что написано выше хотя сам никогда не издел на лошади верхом и тем неменее .Но я хотел бы поговорить не о том .Вот вы сказали ,что опыт стремян крестоносцы узнали только из похода на мусульман из...Византии.Но как быть с завоеванием арабов .Ведь были бои и...многолетнее господство .Но как же рыцари Франции и Германии (наёмники) не заметили такого преимущества .Как же так вот вы на это не ответили.Поход в ...Палестину был в 12 веке ,а завоевание Испании в 7 если не ошибаюсь -так кто и когда первый преминил стремена.

 
 Re: Стремена
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   01-11-04 19:27

Jugin Написал:

> Alexandre Rodrigues Написал:
>
> > Alexandre Rodrigues Написал:
> >
> >
> > Автор: II
> > Дата: 28-окт-04 21:05
> > «Стремена (и седло и сапоги с каблуком) заимствованные после
> > крестовых походов из Византии, дали отрядам конницы
> снаряженной
> > по новому образцу новое качество управления в бою.
> > Все битвы конницы нового образца были выиграны.
> > Например, Вильгельм Завоеватель в Англии,
> > например, Андрей Боголюбский,
> > например Фридрих Барбаросса.»
> >
> > Ну вот видите я же об этом и говорил .Но тогда возникает
> > другой вопрос когда же? Вопрос о том что из Византии не
> > выдерживает критики -почему? Контакты были тесными и скрыть
> это
> > было бы очень сложно тем более от таких же христиан.Нодальше
> > было завоевание арабов до Пиринеев и..что? Опять тайна как
> > смогли сохранить0 в...течении долгого времени .Тут есть над
> чем
> > подумать .Когда ???же всё таки .
> Вот только вопрос, как Вильгельм сумел заимствовать стремена из
> крестовых аоходов, ежели сам помер еще до них. Гений, однако.
> Предвидеть сумел. А вааще-то, книжки читать нужно. Они сеют
> разумное, доброе, вечное. В том числе и о появлении стремян.

Вильгельм Завоеватель заимствовал стремена не в походе, а в Византии.
Византия тогда еще была.

 
 Re: Стремена
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   01-11-04 21:08

Alexandre Rodrigues Написал:

> Автор: II
> Дата: 28-окт-04 21:40
>
>
> « Стремя являются ступенькой для ноги помогающей всаднику
> сохранить равновесие в седле при торможениях и разворотах и
> вести эффективный маневренный бой.
> Всадник не использующий стремян при резком торможении рискует
> вылететь из седла подчиняясь простой инерции
>
> Коротконогому всаднику без стремян удержаться в седле сложнее
> чем длинноногому, поскольку охват ногами не такой эффективный.
> Учтите, что грудная клетка лошади, в зависимости от породы,
> бывает разной полноты и тут у длинноногого всадника скачущего
> без стремян преимущество в силе охвата перед коротконогим.»
>
>
> Полнистью с вами согласен о том что написано выше хотя сам
> никогда не издел на лошади верхом и тем неменее .Но я хотел бы
> поговорить не о том .Вот вы сказали ,что опыт стремян
> крестоносцы узнали только из похода на мусульман
> из...Византии.Но как быть с завоеванием арабов .Ведь были бои
> и...многолетнее господство .Но как же рыцари Франции и
> Германии (наёмники) не заметили такого преимущества .Как же так
> вот вы на это не ответили.Поход в ...Палестину был в 12 веке ,а
> завоевание Испании в 7 если не ошибаюсь -так кто и когда первый
> преминил стремена.

Стоимость вооружения и экипировки всадника со специальным седлом и стременами была высокой.

Такая конница состояла только из профессионалов конного боя способных эффективно решать наступательные и оборонительные задачи.

Содержать даже небольшой отряд такой конницы могли позволить себе лишь король или великий князь, а также наиболее состоятельные из местных князей. Экономика диктует условия.

Именно по этой причине такое вооружение стало широко применяться когда появились европейские или азиатские монархи, большая казна и централизованная экономика, позволившая содержать профессиональную конницу на постоянной основе. Такая экономика была в Византии. Во всех остальных землях, из-за слабости местных экономик, конница со стременами появлялась и пропадала.

Из Византии европейские и азиатские монархи заимствовали экономику и способ управления государством.



Сообщение отредактировано (01-ноя-04 21:15)

 
 Re: Стремена
Автор: Jugin (82.166.35.---)
Дата:   01-11-04 23:55

II Написал:

> Вильгельм Завоеватель заимствовал стремена не в походе, а в
> Византии.
> Византия тогда еще была.
А почему из Византии? И именно Вильгельм? И, возможно, заимствовано у авар. Судя по археологическим раскопкам.

 
 Re: Стремена
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   02-11-04 17:10

Jugin Написал:

> II Написал:
>
> > Вильгельм Завоеватель заимствовал стремена не в походе, а в
> > Византии.
> > Византия тогда еще была.
> А почему из Византии? И именно Вильгельм?

Византия - военно-технологический центр древнего мира.
Из-за мощности экономики.

> И, возможно, заимствовано у авар. Судя по археологическим раскопкам.

Для появления и распространения технологии требуются финансовые затраты, и иногда значительные, если речь идет о дорогостоящем вооружении. В случае авар это маловероятно.

Вероятно, что у Вильгельма и авар вооружение прямо или косвенно также из Византии.

 
 Re: Стремена
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-11-04 17:26

II Написал:


> Для появления и распространения технологии требуются финансовые
> затраты, и иногда значительные, если речь идет о дорогостоящем
> вооружении. В случае авар это маловероятно.
Т.е. Вы отрицаете наличие стремян у авар, как и у любых народов, не достигших уровня производства, сравнимого с Византией?
> Вероятно, что у Вильгельма и авар вооружение прямо или косвенно
> также из Византии.
А не могло ли быть, что проникновение стремени шло 2 путями?

 
 Re: Стремена
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   02-11-04 19:44

Jugin Написал:

> II Написал:
>
>
> > Для появления и распространения технологии требуются
> финансовые
> > затраты, и иногда значительные, если речь идет о
> дорогостоящем
> > вооружении. В случае авар это маловероятно.
> Т.е. Вы отрицаете наличие стремян у авар, как и у любых
> народов, не достигших уровня производства, сравнимого с
> Византией?

Речь идет о наличии и содержании собственных производственных центров и их величине, а не о уровне производства, который был примерно одинаков.



Сообщение отредактировано (02-ноя-04 21:12)

 
 Re: Стремена
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   02-11-04 21:26

Jugin Написал:

> > Вероятно, что у Вильгельма и авар вооружение прямо или
> косвенно
> > также из Византии.
> А не могло ли быть, что проникновение стремени шло 2 путями?

Византийская и предшествующая ей персидская традиция экипировки и вооружения конницы имеют более солидную историю чем аварская.

Составной частью традиции является развитие производственных центров и сети заказчиков, которые определяют спрос и размеры производства.

Поэтому распространение передовых вооружений шло из Византии и ее колоний.

В случае стремян, относимых по типу к аварским, могу сказать, что их могли изготавливать византийские мастера выполнявшие заказ на изготовление простых (и дешевых) моделей стремян.

Вначале такие заказы поступали от авар, а после, поскольку было налаженое производство, простые (аварские) модели поставлялись любому иному заказчику.



Сообщение отредактировано (03-ноя-04 20:51)

 
 Появление стремян
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   02-11-04 21:27

В начале VIII в. Азия и Европа пережили «техническую революцию», связанную с экипировкой кавалерийской лошади и искусством верховой езды. Новым было появление специального седла и стремян в кавалерии.
«Переворот» в кавалерии Азии и Европы, произведенный стременем, связан с выгодами его использования.

Первоначальное предназначение стремени — помочь всаднику удержать равновесие в седле. Своим широким распространением стремя обязано тем, что оно создавало дополнительные удобства при посадке на высокую лошадь в доспехах (ступенька для ноги).

В греческую и римскую классическую эпоху на лошадь не «садились» и с лошади не «сходили» в современном понимании. Тогда говорили: in equum insilire, de equo desilire - вскочить на лошадь. Лошади были небольшого роста, как, например, иберийской или дунайской породы. Конечно, требовалась определенная сноровка, но вскочить на лошадь было нетрудно тренированному легковооруженному всаднику. Однако для тяжеловооруженного отряда, чтобы вскочить на коня и оправить доспехи и вооружение требовалось время.

Иначе было поставлено дело у персов. В их тяжелой кавалерии лошади были рослые. Поэтому у каждого конного воина имелся специальный слуга, помогавший ему взобраться и сойти с лошади. Ксенофонт называл этот способ «персидским».

Ссылка



Сообщение отредактировано (03-ноя-04 21:24)

 
 Появление стремян
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   03-11-04 21:24

(продолжение)
Отсутствие стремени давало о себе знать у тех народов, которые применяли тяжелое вооружение и рослых лошадей. Могло быть и так, что сами воины были невысокого роста и не могли в доспехах быстро вскочить на лошадь.
Из Индии, Пакистана, Афганистана и Ирана дошли первые сведения насчет распространения и усовершенствования стремени. Известно, что слово, которым персы называют стремя — rikab, арабского происхождения.

Исходя из выводов, сделанных Иоахимом Вернером, находки датируют концом VII в., из чего следует одновременность распространения стремени у персов, византийцев и обров-аваров, а также то, что применение стремени у лангобардов следовало византийскому, а не аварскому образцу. Последнее становится понятным, если учесть развитие военных производственных центров в Византии снабжавших значительные территории.

 
 Re: Появление стремян
Автор: Jugin (82.166.10.---)
Дата:   03-11-04 23:32

Ссылка хорошая, молодцы ребята, перепечатали выдержки из книги Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства". Мне она тоже нравится. Там как раз и написано, что стремена у франков пришли от аваров в 8 - нач. 9 в. Но никак не от византийцев в 11.

 
 Re: Появление стремян
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   04-11-04 19:45

Jugin Написал:

> Ссылка хорошая, молодцы ребята, перепечатали выдержки из книги
> Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства". Мне она тоже
> нравится. Там как раз и написано, что стремена у франков пришли
> от аваров в 8 - нач. 9 в. Но никак не от византийцев в 11.

Я изложил свою точку зрения.
Материал ссылки использовался исключительно для экономии времени и только в той части,
где я с ним согласен.

Что касается датировок.
Я написал выше, что первое появление стремян это конец VII века.
У франков и во всей Европе стремена применяют только графы и короли.
Можно сказать, что стремена в Европе следовали византийскому образцу, там же закупались, и оставались в рамках очень узкого круга применения.

II Написал:

> Исходя из выводов, сделанных Иоахимом Вернером, находки
> датируют концом VII в., из чего следует одновременность
> появления и распространения стремени у персов, византийцев и
> обров-аваров, а также то, что применение стремени у лангобардов
> следовало византийскому, а не аварскому образцу. Последнее
> становится понятным, если учесть развитие военных
> производственных центров в Византии снабжавших значительные
> территории.

Распространение стремян получило новый толчок после первого крестового похода (1КП), когда стали появляться военные религиозные
структуры. Они и послужили центрами профессионального применения византийской кавалерийской амуниции, вооружения и стремян.



Сообщение отредактировано (04-ноя-04 20:04)

 
 Re: Появление стремян
Автор: Jugin- (82.166.8.---)
Дата:   04-11-04 20:15

II Написал:


> Распространение стремян получило новый толчок после первого
> крестового похода (1КП), когда стали появляться военные
> религиозные
> структуры. Они и послужили центрами профессионального
> применения византийской кавалерийской амуниции, вооружения и
> стремян.
>

>
> Сообщение отредактировано (04-ноя-04 20:04)
Не уверен. Если рассматривать рыцарское вооружение, то, на мой взгляд, то польоваться тяжелым копьем и одновременно обороняться щитом без упора на стремена невозможно. С другой стороны, рыцарское вооружение - это принадлежность знати. Может быть поэтому и стремена являлись принадлежностью знати.

 
 Re: Появление стремян
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   04-11-04 20:38

Jugin- Написал:

> II Написал:
>
>
> > Распространение стремян получило новый толчок после первого
> > крестового похода (1КП), когда стали появляться военные
> > религиозные
> > структуры. Они и послужили центрами профессионального
> > применения византийской кавалерийской амуниции, вооружения и
> > стремян.


> Не уверен. Если рассматривать рыцарское вооружение, то, на мой
> взгляд, то польоваться тяжелым копьем и одновременно
> обороняться щитом без упора на стремена невозможно.

Военно религиозные структуры (или ордена в дальнейшем и рыцари) состояли из воинов-всадников профессионально обученных конному бою. У них было тяжелое вооружение и стремена по византийскому образцу.

> С другой стороны, рыцарское вооружение - это принадлежность
> знати. Может быть поэтому и стремена являлись принадлежностью
> знати.

Да. Из-за высокой стоимости всей экипировки с седлом и стременами.
Как я уже писал об этом.
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=58357&t=57099

Предыдущие ветки.
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=57099&t=57099
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=53787&t=53787
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=51486&t=51486



Сообщение отредактировано (04-ноя-04 20:57)

 
 Re: Появление стремян
Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   04-11-04 22:01

Jugin Написал:

> Ссылка хорошая, молодцы ребята, перепечатали выдержки из книги
> Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства". Мне она тоже
> нравится. Там как раз и написано, что стремена у франков пришли
> от аваров в 8 - нач. 9 в. Но никак не от византийцев в 11.

Не путаете? Когда аваров-то кончили?

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org