§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Печенеги
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   04-11-04 22:07

Сейчас смотрю венгерский фильм "Священная корона"
11век. Венгрия.
Будто бы печенеги нападают на венгров.
Местный начальник называет себя рексом.(хер если читать наоборот)
Вместо подписи ставят крестики.
Мирные венгры одеты типа румын.
Печенеги одеты типа казахов.

Ну и где столица печенегов.?

 
 Re: Печенеги
Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   04-11-04 22:13

papa Написал:

> Сейчас смотрю венгерский фильм "Священная корона"
> 11век. Венгрия.
> Будто бы печенеги нападают на венгров.
> Местный начальник называет себя рексом.(хер если читать
> наоборот)
> Вместо подписи ставят крестики.
> Мирные венгры одеты типа румын.
> Печенеги одеты типа казахов.

Ну, в некотором приближении - всё верно (кроме хера, конечно:)).

> Ну и где столица печенегов.?

Какая на фиг столица? У них и государства-то не было - откель столице взяться?

 
 Re: Печенеги
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   04-11-04 22:25

Кастратор Написал:

> > Ну и где столица печенегов.?
>
> Какая на фиг столица? У них и государства-то не было - откель
> столице взяться?

Без столицы нельзя. Они ведь не дикари какие-нибудь.

Да и довольно вооруженны хорошо.
Венгры еле отбиваются.

 
 Re: Нашествие печенегов на Добруджу?
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   04-11-04 22:41

Печенегия

Согласно письменным источникам — Константин Багрянородный,
Повесть временных лет и др., а также археологическим исследованиям, во второй половине X — начале XI вв. владения печенегов включали Бессарабию, Южную Молдавию и Восточную Влахию, т.е. территории, пограничные с Добруджей.

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=brokminor/16/16847.html&encpage=brokminor

http://stratum.ant.md/06_99/articles/atanasov/1.htm
http://stratum.ant.md/06_99/articles/atanasov/2.htm
http://stratum.ant.md/06_99/articles/atanasov/3htm



Сообщение отредактировано (04-ноя-04 22:41)

 
 Re: Нашествие печенегов на Добруджу?
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   04-11-04 22:50


Извиняюсь, не посмотрел ссылки.

Печенеги это румыны?( По территориям если смотреть)

И где у них столица?

 
 Суровый юмор
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   04-11-04 23:10


Погибших в битве хоронят прямо в доспехах,кольчугах,
и шлемах.

 
 Re: Нашествие печенегов на Добруджу?
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   04-11-04 23:15

papa Написал:

> Печенеги это румыны?( По территориям если смотреть)

Территориально да.

> И где у них столица?

Столицы у них не было. Была система городов к которым печенеги присоединяли новые. Ряд городов были крепости, другие торговыми и ремесленными центрами.

Печенежский язык был славянским. Печенеги принадлежали к славянской культуре. Не кочевники.

al-Bakri в своей книге "Kitab al Masalik wa L-Mamalik"
ссылаясь на Ибрагима бен-Якуба (IBRAhim ben Yakib)
перечисляет Tudushkiyyin (Германцы), Badjanakiyya (печенеги),
al-Rus (русские) и Khasars (хазары), указывая, что они все говорят на славянском языке.

Использован материал:
http://newchron.narod.ru/texts/hung.htm

 
 Re: Нашествие печенегов на Добруджу?
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   04-11-04 23:38

II Написал:

> > И где у них столица?
>
> Столицы у них не было. Была система городов к которым печенеги
> присоединяли новые. Ряд городов были крепости, другие торговыми
> и ремесленными центрами.

Когда другие спрашивали , где мол у вас ,неразумные печенеги,
столица , те отвечали_ " а у нас система городов,
крепости, другие торговые
и ремесленные центры. А будете еще спрашивать и ваши города присоеденим"


> Печенежский язык был славянским. Печенеги принадлежали к
> славянской культуре. Не кочевники.

Нехристи и одеты как казахи, но славяноподобные.


> al-Bakri в своей книге "Kitab al Masalik wa L-Mamalik"
> ссылаясь на Ибрагима бен-Якуба (IBRAhim ben Yakib)
> перечисляет Tudushkiyyin (Германцы), Badjanakiyya (печенеги),
> al-Rus (русские) и Khasars (хазары), указывая, что они все
> говорят на славянском языке.

Badjanakiyya и печенеги слова то вроде разные.
Вот с аля рюс вроде понятно.

 
 Кристус
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   04-11-04 23:42


Венгры Христа называют Кристус

Что то среднее получается между Христом и Исусом. Крист-ус.

 
 Re: Печенеги
Автор: Й. Табов (---.intl.interbgc.com)
Дата:   05-11-04 00:13

О печенегах (а заодно и о готах) - пожалуйста, посмотрите главу 6 книги "Когда крестилась Киевская Русь?":
http://chronologia.org/tabov/tab.html )

 
 Re: Нашествие печенегов на Добруджу?
Автор: Chino Moreno (---.ip.PeterStar.net)
Дата:   05-11-04 01:59

Печенеги не могли быть "под славянской культурой" так как были сначало язычниками, потом испытали одновременно влияние про византийской Руси и исламского мира!

 
 Re: Печенеги
Автор: Chino Moreno (---.ip.PeterStar.net)
Дата:   05-11-04 02:01

Мой дорогой, ты хочешь сказать, что у кочевников не было гоударства как систкмы управления?

 
 Re: Печенеги
Автор: Chino Moreno (---.ip.PeterStar.net)
Дата:   05-11-04 02:04

Вы кто по образованию?

 
 Re: Нашествие печенегов на Добруджу?
Автор: Портос (---.adsl.co.ru)
Дата:   05-11-04 12:30

> > Печенежский язык был славянским. Печенеги принадлежали к
> > славянской культуре. Не кочевники.
>
> Нехристи и одеты как казахи, но славяноподобные.
Паааааааазвольте. Оба два.
Археологи не могут отличить ни антропологически, ни по предметам культуры печенегов и ранних башкир.
Это - про славянскость, славянский язык и "не кочевничество".
Напомню, что монголоидность башкир (по митохондриальным ДНК) достигает 65%. Количество монголоидных признаков при краниометрическом анализе черепов не изменился с 12 века составляло и составляет в среднем 15%. В Северо-Восточной Руси до "монгольского" нашествия сей показатель был 5-7%, после нашествия стал 3-4%.

> Badjanakiyya и печенеги слова то вроде разные.
> Вот с аля рюс вроде понятно.
А таперича напишем по-русски: бадж(а)нак и печенег. Первое - оригинальное, второе - "а ля рюс".

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Нашествие печенегов на Добруджу?
Автор: Портос (---.adsl.co.ru)
Дата:   05-11-04 12:36

Chino Moreno Написал:

> Печенеги не могли быть "под славянской культурой"
Это Вы шибко погорячились.
Откройте летописи или какого-нибудь Карамзина и почитайте про отношения русских и печенегов во времена перед тем, как половцы вытеснили печенегов в Венгрию и на Балканы.

> так как были
> сначало язычниками, потом испытали одновременно влияние про
> византийской Руси и исламского мира!
А русичи резко в 989 году все поголовно стали христианами? Или таки процесс христианизации тянулся несколько веков?
С чего же тогда церковь Всех Святых на Кулишках, в которой похоронены 100 героев Куликовской битвы, названа так из-за того, что церковникам не было известно вероисповедание этих самых героев?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Печенеги
Автор: Портос (---.adsl.co.ru)
Дата:   05-11-04 12:39

papa Написал:

> Сейчас смотрю венгерский фильм "Священная корона"
> 11век. Венгрия.
> Будто бы печенеги нападают на венгров.
> Местный начальник называет себя рексом.(хер если читать
> наоборот)
> Вместо подписи ставят крестики.
> Мирные венгры одеты типа румын.
> Печенеги одеты типа казахов.
Честно сказать, судить об исторических событиях по художественным фильмам - моветон.

> Ну и где столица печенегов.?
Где хан, там и Орда.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Печенеги
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   05-11-04 13:08

Портос Написал:

> papa Написал:
>
> > Сейчас смотрю венгерский фильм "Священная корона"
> > 11век. Венгрия.
> > Будто бы печенеги нападают на венгров.
> > Местный начальник называет себя рексом.(хер если читать
> > наоборот)
> > Вместо подписи ставят крестики.
> > Мирные венгры одеты типа румын.
> > Печенеги одеты типа казахов.
> Честно сказать, судить об исторических событиях по
> художественным фильмам - моветон.

Ни кто и не судит.
Я просто хотел обсудить кто такие печенеги
и с чем их едят.


> > Ну и где столица печенегов.?
> Где хан, там и Орда.

Так вот с Ордой проблем нет.
Поставите бутылку, Святич вам все столицы Орд напишет,
а укажет ли столицу печенегов. Вот это вопрос.

 
 Re: Нашествие печенегов на Добруджу?
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   05-11-04 13:16

Портос Написал:

> > > Печенежский язык был славянским. Печенеги принадлежали к
> > > славянской культуре. Не кочевники.
> >
> > Нехристи и одеты как казахи, но славяноподобные.
> Паааааааазвольте. Оба два.
> Археологи не могут отличить ни антропологически, ни по
> предметам культуры печенегов и ранних башкир.

Ну венгры и изображают печенегов как башкиро-казахов.
Об этом я и написал.

С этого момента поподробнее.(про печенего-башкир)



> Это - про славянскость, славянский язык и "не кочевничество".
> Напомню, что монголоидность башкир (по митохондриальным ДНК)
> достигает 65%. Количество монголоидных признаков при
> краниометрическом анализе черепов не изменился с 12 века
> составляло и составляет в среднем 15%. В Северо-Восточной Руси
> до "монгольского" нашествия сей показатель был 5-7%, после
> нашествия стал 3-4%.

краниометрический анализ черепов
Это наверное янинободобные исследования.


> > Badjanakiyya и печенеги слова то вроде разные.
> > Вот с аля рюс вроде понятно.
> А таперича напишем по-русски: бадж(а)нак и печенег. Первое -
> оригинальное, второе - "а ля рюс".

И как бадж(а)нак превратить в печенега.?

 
 Re: Нашествие печенегов на Добруджу?
Автор: Портос (---.adsl.co.ru)
Дата:   05-11-04 13:38

papa Написал:

> краниометрический анализ черепов
> Это наверное янинободобные исследования.
А каким боком здесь Янин? Оцэ - дело антропологов, которым всятческая береста и прочие исторические хохмочки - чуть ниже пояса.

> И как бадж(а)нак превратить в печенега.?
Точно также, как поминавшийся на днях Араб-шах в Арапшу, как самоназвание "башкорт" в "башкир", как кличка "иштэк" в "остяк".

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Нашествие печенегов на Добруджу?
Автор: Chino Moreno (---.ip.PeterStar.net)
Дата:   05-11-04 13:50

Не стоит зацикливаться на всяких так Карамзиных и положим Повести временных лет!
А отношения у Руси с половцами все равно были не однозначны на протяжении их обитания в причерноморских степях!
Сначало во время обострения отношений Руси и Византии печенеги были нам отнють не друзьями, так как были очень хорошими и преданными союзниками Византии! Дальше, во время улучшения взамимоотношений с Византией и печенеги наши друзья, но в период, когда усилилась агрессия мусульманского мира, постепенно часть печенегов приняло ислам, часть до этого были православными, а часть осталось язычниками. Но это было отнбть не славянское язычество!!!


А вообще если исходить из первопричины этой темы!
Печенеги не могли иметь только славянскую культуру и говорить только на славянском языке! Слишком много стран с ними соседствовало и многие искали в печенегах союзникав, Русь была одним из таких государств, а не единственным!

 
 Re: Печенеги
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   05-11-04 14:11

Chino Moreno Написал:

> Вы кто по образованию?

Какое это имеет значение?

 
 Re: Нашествие печенегов на Добруджу?
Автор: Портос (---.adsl.co.ru)
Дата:   05-11-04 14:25

Chino Moreno Написал:

> Не стоит зацикливаться на всяких так Карамзиных и положим
> Повести временных лет!
Я предложил "план минимум", а не исчерпывающий список информации.

> А отношения у Руси с половцами все равно были не однозначны на
> протяжении их обитания в причерноморских степях!
У нас речь про печенегов, а не половцев.
Если Вы просто ошибочно выразились, то соглашусь: отношения действительно были не простыми и с печенегами, и с половцами.

> Сначало во время обострения отношений Руси и Византии печенеги
> были нам отнють не друзьями, так как были очень хорошими и
> преданными союзниками Византии!
:-)

> Дальше, во время улучшения
> взамимоотношений с Византией и печенеги наши друзья, но в
> период, когда усилилась агрессия мусульманского мира,
Агрессия или мессианское наступление?

> постепенно часть печенегов приняло ислам, часть до этого были
> православными, а часть осталось язычниками. Но это было отнбть
> не славянское язычество!!!
Однозначно!

> А вообще если исходить из первопричины этой темы!
> Печенеги не могли иметь только славянскую культуру и говорить
> только на славянском языке!
Согласен.

> Слишком много стран с ними
> соседствовало и многие искали в печенегах союзникав, Русь была
> одним из таких государств, а не единственным!
Но только Русь (до ухода печенегов на запад) селила их на своих землях, давала их князьям в управление города и области.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Нашествие печенегов на Добруджу?
Автор: Chino Moreno (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   05-11-04 14:45

Портос Написал:

> Chino Moreno Написал:
>
> > Не стоит зацикливаться на всяких так Карамзиных и положим
> > Повести временных лет!
> Я предложил "план минимум", а не исчерпывающий список
> информации.
>
Я полагаю, что исчерпывающий список информации будет очень пестр, слишком много будет точек зрения! А Вы я полагаю имеете в виду лишь курс школьной истории (не традиционной - так тоже слишком много версий)!

> > А отношения у Руси с половцами все равно были не однозначны
> на
> > протяжении их обитания в причерноморских степях!
> У нас речь про печенегов, а не половцев.
> Если Вы просто ошибочно выразились, то соглашусь: отношения
> действительно были не простыми и с печенегами, и с половцами.
>

Я действительно ошибся!

> > Сначало во время обострения отношений Руси и Византии
> печенеги
> > были нам отнють не друзьями, так как были очень хорошими и
> > преданными союзниками Византии!
> :-)
>
> > Дальше, во время улучшения
> > взамимоотношений с Византией и печенеги наши друзья, но в
> > период, когда усилилась агрессия мусульманского мира,
> Агрессия или мессианское наступление?
>

Одно другому не мешает! Как мессианское наступление может вылиться в агрессию, так и наоборот!
Тем более что мусульмане заваевывая страну, всех кроме (поначалу) христиан обращали в ислам! Тоже произошло и с печенегами.

> > постепенно часть печенегов приняло ислам, часть до этого были
> > православными, а часть осталось язычниками. Но это было
> отнбть
> > не славянское язычество!!!
> Однозначно!
>
> > А вообще если исходить из первопричины этой темы!
> > Печенеги не могли иметь только славянскую культуру и говорить
> > только на славянском языке!
> Согласен.
>
> > Слишком много стран с ними
> > соседствовало и многие искали в печенегах союзникав, Русь
> была
> > одним из таких государств, а не единственным!
> Но только Русь (до ухода печенегов на запад) селила их на своих
> землях, давала их князьям в управление города и области.
>
Да селила, но за особые заслуги, и селила только из-за того, что слишком их отношения (с православными, в меньшей степени с язычниками, но не с мусульманскими печенегами) были переплетены!

 
 Re: Печенеги
Автор: Chino Moreno (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   05-11-04 14:46

Сее имеет прямое значение приминительно к истории!

 
 Re: Все очень "просто"
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   05-11-04 16:52

Я уже как-то об этом писал. По топонимам ( и не только, есть свидетельства ТИ-источников) все рядом:

- печенеги - г. Печ (юго-запад Венгрии, истоки Дравы рядом с Дунаем)
- куманы - г. Куманово (Македония рядом с Косово)
- козары - Косово
- монголы - г. Мангалия (берег Черного моря в Добрудже (!) Румыния)

В таком варианте о "чистоте расы" говорить не приходится. Всё было - и тюрки и славяне и угры. Но славянский элемент, скорее всего был коренным.

 
 Re: Все очень "просто"
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   05-11-04 17:18

Усов Написал:

> Я уже как-то об этом писал. По топонимам ( и не только, есть
> свидетельства ТИ-источников) все рядом:
>
> - печенеги - г. Печ (юго-запад Венгрии, истоки Дравы рядом с
> Дунаем)


То есть печенеги это и есть сами венгры.
К Печу можно добавить и Пешт.

 
 Re: Все очень "просто"
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   05-11-04 17:27

Да. Современные венгры - потомки печенегов. В том числе.

 
 Конец фильма
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   05-11-04 17:39


1. Фильм заканчивается тем , что вскрывают каменную гробницу,
где находится мумифицированный бывший рекс.
Достают оттуда корону, и со старой короной начинают эволюционировать в счастливое еврочленское будущее.(без печенегов)

2. Ни одного имени печенега нет в фильме.
Переговоры с ними не ведутся.
(Не понятно даже на каком языке с ними разговаривать)

3. Воины-венгры носят самурайские косички.
Крестьяне вроде нет.

4.В фильме упомянуты (но не снимались)

1)Германский император Генрих(Гена-рекс)
лучший друг венгерских детей и официальный поставщик
невест для венгерских рексов.
Невесты предьявляют жалобы на несоответствие местных
нравов и обычаев евростандартам.
2) Греки-Византийцы без упоминания правителя.
3) Папа римского разлива Георгий
Он вроде недоволен немецким рексом или емпиратором Геной
.
4) Нет упоминаний о русских, хохлах и прочих монголах-московитов.

 
 Re: Печенеги
Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   05-11-04 17:46

Chino Moreno Написал:

> Мой дорогой, ты хочешь сказать, что у кочевников не было
> гоударства как систкмы управления?

Смотря у каких кочевников.

У печенегов - не было.

 
 Re: Печенеги
Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   05-11-04 17:48

papa Написал:

> > Какая на фиг столица? У них и государства-то не было - откель
> > столице взяться?
>
> Без столицы нельзя. Они ведь не дикари какие-нибудь.

Именно дикари. Как какие-нить сиу-дакота.

> Да и довольно вооруженны хорошо.
> Венгры еле отбиваются.

Это ни о чём не говорит.
Дикари могут быть и АКСми вооружены.

 
 Re: Печенеги
Автор: САМ (---.aeroflot.ru)
Дата:   05-11-04 17:58

Столийу ищите в фильме " Матрица..."

 
 Re: Печенеги
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   05-11-04 18:32

Кастратор Написал:

> Это ни о чём не говорит.
> Дикари могут быть и АКСми вооружены.

Назовите таких дикарей.

Наверное, тех кого вы назовете дикарем, вас ,Кастратора, они наверное тоже могут назвать также.

 
 Re: Печенеги ( шутка) :))))
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   05-11-04 19:22

ЧАСТЬ I. ПЛЕМЕНА ВЕЛИКИХ РАВНИН
Айовы
Арапахо
Арикары
Ассинибойны
Вичиты
Гровантры (Атсины)
Кайовы
Кайова-Апачи
Канзы
Команчи
Кри, равнинные
Кроу
Липан-Апачи
Манданы
Миссури
Оджибвеи, равнинные
Омахи
Осейджи
Ото
Пауни
Понки
Сарси
Сиу
Тонкавы
Хидатсы
Хикарийя-Апачи
Черноногие
Шайены


Печенеги - индейцы Великих равнин. Единственное племя , не имеющее либо самоназвания в русской литературе - это так называемые "Черноногие". Сиречь - печёные ноги - печенеги ;)))))
Вот туда то , в Америку - они , печенеги - и эмигрировали . ;)) Спасаясь от половцев ( или этого , русского Кожемяки , что печенега заломал). Так драпанули , что пока в Новом Свете не оказались - не успокоились. ;))))



Сообщение отредактировано (05-ноя-04 21:36)

 
 Re: про печенегов
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   05-11-04 19:55

Портос Написал:

> > > Печенежский язык был славянским. Печенеги принадлежали к
> > > славянской культуре. Не кочевники.
> >
> > Нехристи и одеты как казахи, но славяноподобные.
> Паааааааазвольте. Оба два.
> Археологи не могут отличить ни антропологически, ни по
> предметам культуры печенегов и ранних башкир.
> Это - про славянскость, славянский язык и "не кочевничество".

Еще раз подробнее.
1) Печенежский язык был славянским (al-Bakri).
al-Bakri в своей книге "Kitab al Masalik wa L-Mamalik"
ссылаясь на Ибрагима бен-Якуба (IBRAhim ben Yakib)
перечисляет Tudushkiyyin (Германцы), Badjanakiyya (печенеги),
al-Rus (русские) и Khasars (хазары), указывая, что они все говорят на славянском языке. Использован материал: http://newchron.narod.ru/texts/hung.htm

2) Печенеги принадлежали к славянской культуре (следует из географического расселения и языка).
Согласно письменным источникам — Константин Багрянородный,
Повесть временных лет и др., а также археологическим исследованиям, во второй половине X — начале XI вв. владения печенегов включали Бессарабию, Южную Молдавию и Восточную Влахию, т.е. территории, пограничные с Добруджей.
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=brokminor/16/16847.html&encpage=brokminor
http://stratum.ant.md/06_99/articles/atanasov/2.htm

3) Не кочевники. Термин "кочевники" неверен.
Отличные скотоводы.
Основа экономики - скотоводство. Основное платежное средство - скот. По структуре племенного объединения и способу управления можно указать, например, на близкий аналог - Запорожскую Сечь.



Сообщение отредактировано (05-ноя-04 20:31)

 
 Re: Нашествие печенегов на Добруджу?
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   05-11-04 19:59

Chino Moreno Написал:

> Печенеги не могли быть "под славянской культурой" так как были
> сначало язычниками, потом испытали одновременно влияние про
> византийской Руси и исламского мира!

Следует говорить не язычники, а поганые или поганцы.
От слова pagan, что означает идолопоклонник.
http://compagnia.ru/civ/download.php/1,573/1_1.jpg (44 Кбайт).



Сообщение отредактировано (05-ноя-04 20:01)

 
 Re: Печенеги
Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   05-11-04 20:01

papa Написал:

> Кастратор Написал:
>
> > Это ни о чём не говорит.
> > Дикари могут быть и АКСми вооружены.
>
> Назовите таких дикарей.

У НЧ спросите, он Вам пораскажет, чем индейцы в сельве вооружены.
А, ежели поближе к нам - то пуштуны какие-нить. Они живут как раз на стадии разложения племенного строя. Печенеги печенегами.

> Наверное, тех кого вы назовете дикарем, вас ,Кастратора, они
> наверное тоже могут назвать также.

Да пусть их называют. Мне их мнение побоку. Тем более, что слово "дикари" употребили именно Вы. Я обычно обхожусь другими терминами.

 
 Re: Печенеги
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   05-11-04 20:12

Кастратор Написал:

> papa Написал:
>
> > Кастратор Написал:
> >
>> А, ежели поближе к нам - то пуштуны какие-нить. Они живут как
> раз на стадии разложения племенного строя. Печенеги печенегами.

300 вертолетов сбили "дикари" в 80 годах в Афганистане.
Вся верхушка в Афганистане пуштуны какие-нить.
Весь мир завалили "травкой".




> > Наверное, тех кого вы назовете дикарем, вас ,Кастратора, они
> > наверное тоже могут назвать также.
>
> Да пусть их называют. Мне их мнение побоку. Тем более, что
> слово "дикари" употребили именно Вы. Я обычно обхожусь другими
> терминами.

Я термин употребил в смысле, что конкретные люди не дикари.
А печенегов в дикари это вы записали.
А у нас есть статья за разжигание межнац. вражды.
Это касается и печенегов и вас.

 
 Re: Печенеги :))))
Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   05-11-04 20:13

AL Написал:

> ЧАСТЬ I. ПЛЕМЕНА ВЕЛИКИХ РАВНИН
> Айовы
> Арапахо
> Арикары
> Ассинибойны
> Вичиты
> Гровантры (Атсины)
> Кайовы
> Кайова-Апачи
> Канзы
> Команчи
> Кри, равнинные
> Кроу
> Липан-Апачи
> Манданы
> Миссури
> Оджибвеи, равнинные
> Омахи
> Осейджи
> Ото
> Пауни
> Понки
> Сарси
> Сиу
> Тонкавы
> Хидатсы
> Хикарийя-Апачи
> Черноногие
> Шайены
>
>
> Печенеги - индейцы Великих равнин. Единственное племя , не
> имеющее либо самоназвания - это так называемые "Черноногие".

Ошибаетесь. Союз племён черноногих:

Сиксика.
Пекуни.
Кайна.
Ацина.

Черноногоие - это просто устоявшееся в русском языке наименование (перевод мерликанского блэкфут), а самоназвание у них, конечно, было.

> Сиречь - печёные ноги - печенеги ;)))))
> Вот туда то , в Америку - они , печенеги - и эмигрировали .
> ;))

Опять ошибка. В Америку эмигрировали башкиры-иштяки. Про ацтеков слышали небось? Не верите - спросите у Горохова, он расскажет.

 
 Re: Печенеги
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   05-11-04 20:26

Chino Moreno Написал:

> Мой дорогой, ты хочешь сказать, что у кочевников не было
> гоударства как систкмы управления?

Все государства в полном смысле этого слова, как политическом, так и экономическом, появляются в 16 веке. Мы же рассматривает более ранний период. Есть правильный термин - племенное объединение.

В данном случае система управления печенегов была аналогом системы управления Запорожской Сечи.

Слово кочевники в данном случае не употребимо.
Экономика печенегов базировалась на скотоводстве. И не только у них. У русов тоже, у хазар. Основным платежным средством был скот.
Можно говорить о скотоводстве как мощной основе экономики, но к кочевникам это не имеет отношения.



Сообщение отредактировано (05-ноя-04 20:28)

 
 Re: Печенеги
Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   05-11-04 20:34

papa Написал:

> >> А, ежели поближе к нам - то пуштуны какие-нить. Они живут
> как
> > раз на стадии разложения племенного строя. Печенеги
> печенегами.
>
> 300 вертолетов сбили "дикари" в 80 годах в Афганистане.
> Вся верхушка в Афганистане пуштуны какие-нить.
> Весь мир завалили "травкой".

Не вся верхушка, не вся. Там и таджики, и узбеки.
Сути это не меняет. Не было у пуштунских племён своего государства, как жили племенами, так и живут. Аналогично Вашим печенегам.

>
> > > Наверное, тех кого вы назовете дикарем, вас ,Кастратора,
> они
> > > наверное тоже могут назвать также.
> >
> > Да пусть их называют. Мне их мнение побоку. Тем более, что
> > слово "дикари" употребили именно Вы. Я обычно обхожусь
> другими
> > терминами.
>
> Я термин употребил в смысле, что конкретные люди не дикари.
> А печенегов в дикари это вы записали.

Я сказал, что у них не было государства. Это - медицинский факт. Если Вы предпочитаете называть народы, не имеющие государственного устройства, дикарями - я не против. Это не является ошибкой.

> А у нас есть статья за разжигание межнац. вражды.
> Это касается и печенегов и вас.

Подлечитесь, милейший.

 
 Re: про печенегов
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   05-11-04 20:36

Продолжим рвать Вашу газету.

Согласно письменным источникам — Константин Багрянородный,
Повесть временных лет и др., а также археологическим исследованиям, во второй половине X — начале XI вв. владения печенегов включали Бессарабию, Южную Молдавию и Восточную Влахию.

Возникает вопрос: какие следы первоначальной культуры печенегов сохранились сегодня после того как изменилась структура экономики?
Рассмотрим Бессарабию и Южную Молдавию.

 
 Re: Печенеги
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   05-11-04 20:37

II Написал:

>
> Все государства в полном смысле этого слова, как политическом,
> так и экономическом, появляются в 16 веке.

Ну это по нашему поновохроноложски.

Если углубляться в термин "государство", и что под ним понимать
то можно здесь на форуме здоровую ветку закалбасить.

А что мы знаем о системе управления Запорожской Сечи?
Были мол самоуправляемые казачки.

 
 Re: про печенегов
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   05-11-04 20:42

II Написал:

>
> Возникает вопрос: какие следы первоначальной культуры печенегов
> сохранились сегодня после того как изменилась структура
> экономики?
> Рассмотрим Бессарабию и Южную Молдавию.

"Печенеги шумною толпой по Бессарабии кочуют"

А женщин-печенегов как называть ?
Печенки.

 
 Re: Печенеги
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   05-11-04 20:51

papa Написал:

> II Написал:
>
> >
> > Все государства в полном смысле этого слова, как
> политическом,
> > так и экономическом, появляются в 16 веке.
>
> Ну это по нашему поновохроноложски.

Нет, это вообще так. Возникает централицованное упраление, централизованная экономика, таможня, банковская система и проч.

> Если углубляться в термин "государство", и что под ним понимать
> то можно здесь на форуме здоровую ветку закалбасить.
>
> А что мы знаем о системе управления Запорожской Сечи?
> Были мол самоуправляемые казачки.

Знаем.
Казаки колонизовали степные пространства к югу от Днепровских порогов, создавая здесь «городки» (укрепления) или «сечи» (засеки), объединенные в 1540-х в Запорожскую Сечь. Подставьте вместо слова "казаки" слово "печенеги" и Вы получите аналог печенежского племенного объединения.
Полностью смотрите здесь.
http://www.pravoslavie.by/podpod.asp?id=107&Session=100

 
 Re: про печенегов
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   05-11-04 20:58

Предположим, что скотоводческая основа экономики сохранилась в геральдике.
И мы это можем увидеть рассмотрев Бессарабский и Лаузицкий (Саксонское графство) гербы.
Везде мы можем видеть быка.

В гербовнике П.П.фон Винклера Бессарабия

http://www.heraldicum.narod.ru/russia/gubernia/bessarab.htm

Графство Нижний Лаузиц (Lower Lusatia - Нижний Лужич) в
Австро-Венгрии (теперь в Саксонии, Германия). Смотрим сразу на щит.
Саксонский бык и герб это 1364 год.
http://www.ngw.nl/int/oos/ooshong/n-lausit.htm
http://compagnia.ru/civ/download.php/1,594/n-lausit.jpg (78021 байт)
http://www.ngw.nl/int/oos/ooshong/images/n-lausit.jpg



Сообщение отредактировано (05-ноя-04 21:36)

 
 Запорожские Печенеги с подачи 2
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   05-11-04 21:05

Запорожская Сечь

Организация малороссийского казачества за Днепровскими порогами. Возникла в результате оккупации малороссийских земель польскими и литовскими захватчиками. Отступая под натиском оккупантов в юго-восточном направлении, казаки колонизовали степные пространства к югу от Днепровских порогов, создавая здесь «городки» (укрепления) или «сечи» (засеки), объединенные в 1540-х в Запорожскую Сечь. Название центрального укрепления — Запорожская Сечь — перешло на всю организацию запорожского казачества. Первоначально Запорожская Сечь возникла, видимо, на о. Токмаковка (около современного г. Марганец Днепропетровской обл.), позднее она неоднократно переносилась, просуществовав наиболее продолжительное время на острове Базавлук (Старая Сечь, около современного села Капуловки Днепропетровской обл.) и на реке Подпольной (Новая Сечь).

Характерными чертами социальной организации Запорожской Сечи было отсутствие крепостничества и признание формального равенства за всеми казаками в праве на пользование землей и др. угодьями, а также на участие в радах, где решались все общественные дела и выбиралась старшина. Социальная организация казачества была одновременно и военной: каждый казак был обязан за свой счет отправлять военную службу. Как политическая организация Запорожская Сечь представляла собой образование государственного типа — своеобразную казацкую республику. Верховным органом была войсковая рада, решавшая все важнейшие вопросы. Главой Запорожской Сечи был кошевой атаман. В административно-территориальном отношении Запорожская Сечь в позднейший период разделялась на паланки (округа), во главе которых стояли полковники с соответствующей старшиной, назначавшейся Кошем (гл. управление Запорожской Сечи). В военно-административном отношении запорожское войско делилось на курени, которых в концу существования Запорожской Сечи было 38. Каждый казак, независимо от места жительства, приписывался к одному из куреней. Главой куреня был выборный куренной атаман, являвшийся одновременно строевым начальником, распорядителем куренного имущества и судьей.

Основой хозяйства казачества были скотоводство и промыслы (гл. обр. рыболовство). Заметное развитие земледелия наблюдается лишь в период Новой Сечи. Как социальный орган Запорожская Сечь никогда не была обществом равных. Наоборот, даже в ранний период в Запорожской Сечи существовали острые социальные противоречия, которые по мере развития хозяйственной жизни приобрели очень резкие формы. Богатые казаки — владельцы зимовников (хуторов), стад крупного и мелкого рогатого скота, табунов, рыбных промыслов, чумацких обозов, корчем и др. — использовали в своем хозяйстве труд неимущих казаков и беглых крепостных. Казачьи верхи захватили в свои руки и все управление в войске, установив для себя разные привилегии и совершая всевозможные злоупотребления. Одной из таких привилегий в позднейший период было право богачей посылать вместо себя на военную службу наемников. С этой же целью в Запорожской Сечи был учрежден постоянный гарнизон, который содержался за счет войсковой казны и в котором служили добровольцы, являвшиеся, за исключением старшин, неимущими людьми.

Запорожская Сечь сыграла выдающуюся роль в национально-освободительной борьбе малороссов. С ней связаны все крупнейшие восстания в Малороссии: Косинского 1591—93, Наливайко 1594 — 96, восстание 1637 — 38; восстанием в Запорожской Сечи в январе 1648 началась и освободительная война под руководством Богдана Хмельницкого. Велика роль Запорожской Сечи и в борьбе против агрессии со стороны Крыма и Турции. В походах запорожцев на Крым, побережье Малой Азии и Фракии нередко принимали участие и донские казаки. В 1589 запорожцы совершили нападение на Газлеви (Евпаторию), в 1604 — на Варну, в 1614 — на Синоп. В 1615 запорожцы на 80 судах (чайках) появились у Стамбула и сожгли портовые сооружения. Кроме ответных ударов по врагу и добычи, походы имели целью освобождение пленников. Запорожская Сечь создала высокое военное искусство. Мужество и бесстрашие казаков вызывали удивление современников (в т. ч. турок).

После воссоединения Малороссии с Россией (1654) за Запорожской Сечью были признаны те же права, которыми пользовались др. казачьи области; важнейшими из них были права на самоуправление и на прием (хотя и неофициальный) беглых крестьян.

 
 История готов – печенегов
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   05-11-04 21:17

Ссылка:
История готов – печенегов
http://www.chronologia.org/tabov/tab-06.doc

(Премьер-министр Болгарии Симеон Сакс-Гота).



Сообщение отредактировано (05-ноя-04 21:29)

 
 Re: про печенегов
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   05-11-04 21:37

Основываясь на анализе гербов можно отнести печенегов к саксам и готам.

Й. Табов считает также.
История готов – печенегов
http://www.chronologia.org/tabov/tab-06.doc



Сообщение отредактировано (05-ноя-04 22:11)

 
 Re: О казачьем самоуправлении
Автор: II (195.210.140.---)
Дата:   05-11-04 21:40

Привожу для иллюстации самоуправления у печенегов.
В случае казаков можно сказать о сохранении и определённой
преемственности традиций.

О КАЗАЧЬЕМ САМОУПРАВЛЕНИИ
Е.Е. Прокопенко
http://www.ncstu.ru/content/_docs/pdf/_trudi/_law/4/25.pdf

Управление Запорожской Сечью осуществляли: Войсковая рада, войсковое
правительство, паланочная старшина (в административно–территориальном отношении
запорожские земли делились на округа, или «паланки», в каждой была своя «паланковая»
администрация), куренные атаманы.

Отличительной особенностью запорожского самоуправления являлась широкая
власть народного собрания или Войсковой рады, которая была и высшей правящей
инстанцией, и инициатором всех начинаний, особенно военных. В состав ее входили
только запорожские казаки. Пришлый элемент, торговцы, женщины (последние не имели
права не только проживать, но и временно посещать резиденцию войска) не могли
принимать в ней участия. Таким образом, Рада была учреждением исключительно
военной корпорации.

Собиралась она, согласно запорожским обычаям, в определенные дни года (1
января, на церковный праздник в день Покрова и на второй или третий день Пасхи).
Иногда, по желанию рядового казачества, созывались внеочередные, чрезвычайные Рады,
зачастую имевшие бурный, необузданный характер.

Важность новогодней Рады обусловливалась тем, что на ней распределялись земли
и угодья, и выбиралась казачья старшина (военной и хозяйственной
администрации разных ступеней). Раздел земельных угодий был важнейшим в
жизни Сечи, так как от него зависела экономическая деятельность запорожца (земледелие,
скотоводство, охота/ у печенегов было скотоводство и охота), поэтому собирались почти все казаки. За несколько дней до начала
Рады они съезжались в Сечь из самых отдаленных ее уголков и распределялись по
куреням, в которых они состояли. Из–за разного качества земельные угодья делились
ежегодно, чтобы каждый мог пользоваться и хорошими, и плохими землями при частых
дележах. А для сохранения справедливости использовали жеребьевку.

Такой порядок войскового землепользования не допускал споров.
Иными были выборы казачьей старшины – военной и хозяйственной
администрации разных ступеней. Если Рада громогласно заявляла, что войско довольно
своими избранниками и просит их остаться на должностях еще на год, то правительство
благодарило казаков, и выборы заканчивались. Но появление новых кандидатов
сопровождалось борьбой партий с усиленной агитацией и столкновением сторон. Нередко
выборы переходили в потасовку. Побежденные отступали и прятались по куреням.

Высшим исполнительным органом являлось войсковое или кошевое
правительство, состоявшее из атамана, судьи, писаря, есаула.



Сообщение отредактировано (05-ноя-04 22:15)

 
 Re: Печенеги
Автор: Chino Moreno (---.telegraph.spb.ru)
Дата:   07-11-04 21:30

Счего это Вы взяли?

 
 Re: Печенеги
Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   07-11-04 23:04

Chino Moreno Написал:

> Счего это Вы взяли?

Из изучения источников.
Впрочем, Вы вполне можете попытаться доказать существование государства у печенегов, я не против.

 
 Re: Печенеги :))))
Автор: Портос (---.adsl.co.ru)
Дата:   08-11-04 12:55

Кастратор Написал:

> > Сиречь - печёные ноги - печенеги ;)))))
> > Вот туда то , в Америку - они , печенеги - и эмигрировали .
> > ;))
>
> Опять ошибка. В Америку эмигрировали башкиры-иштяки. Про
> ацтеков слышали небось? Не верите - спросите у Горохова, он
> расскажет.
http://www.newchron.narod.ru/texts/karimullin.html

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Кочевники на все случаи жизни
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   08-11-04 21:49

Кастратор Написал:

> Chino Moreno Написал:
>
> > Мой дорогой, ты хочешь сказать, что у кочевников не было
> > гоударства как систкмы управления?
>
> Смотря у каких кочевников.
>
> У печенегов - не было.


Это такой одесский юмор. " Абрам , ти скажи быстренько , сколько будить шесть помножить на восимь" .. Сейчас. Тю Мозес .. а тебе это надо для мы продаем или для мы таки покупаем ????.

Когда нужно - у кочевников в момент образуется мощнейшее государство.
Когда нужно в другой раз - так Ви об чем. Государство !!! У кочевников ??? Бред !!! Не может быть !!!!

А всё " << Смотря у каких кочевников>> , то есть смотря по тому " мы таки покупаем или продаём" :)))

Вот так и приходится вертеться истинным ТИ-шникам .



Сообщение отредактировано (08-ноя-04 21:52)

 
 Re: Кочевники на все случаи жизни
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   08-11-04 22:50

AL Написал:

>> А всё " << Смотря у каких кочевников>> , то есть смотря по
> тому " мы таки покупаем или продаём" :)))
>
> Вот так и приходится вертеться истинным ТИ-шникам .
>


Тут главное самим кочевникам не запутаться в ТИ ,
когда надо им из кибиток государство достать,
а когда свернуть.

 
 Вот-вот.
Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   09-11-04 00:10

И о том же.

Портос Написал:

> > Опять ошибка. В Америку эмигрировали башкиры-иштяки. Про
> > ацтеков слышали небось? Не верите - спросите у Горохова, он
> > расскажет.
> http://www.newchron.narod.ru/texts/karimullin.html

Иштяки, мать их...

 
 Редкий клоун.
Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   09-11-04 00:21

AL Написал:

> Кастратор Написал:
>
> > Chino Moreno Написал:
> >
> > > Мой дорогой, ты хочешь сказать, что у кочевников не было
> > > гоударства как систкмы управления?
> >
> > Смотря у каких кочевников.
> >
> > У печенегов - не было.
>
>
> Это такой одесский юмор. " Абрам , ти скажи быстренько ,
> сколько будить шесть помножить на восимь" .. Сейчас. Тю Мозес
> .. а тебе это надо для мы продаем или для мы таки покупаем
> ????.

В чём проблема, милейший? Или Вы считаете, что у всех кочевников всегда должно либо быть государство, либо, наоборот, не быть? Ну, так я Вас огорчу до невозможности. Государства у кочевников зарегестрированы, и появлялись чуть ли не на наших глазах. В то же время существуют не менее достоверные сведения отсутствия государств у довольно больших сообщетсв кочевников (союзов племён, так сказать).

Впрочем, абсолютно аналгичная ситуация и у НЕкочевников, как у скотоводов, так и земледельцев.

> Когда нужно - у кочевников в момент образуется мощнейшее
> государство.

Не когад нужно, а - когда складываются необходимые условия.

> Когда нужно в другой раз - так Ви об чем. Государство !!! У
> кочевников ??? Бред !!! Не может быть !!!!

И когда я говорил, что государство у кочевников - "бред" и "не может быть"? Врёте, ковёрный?

> А всё " << Смотря у каких кочевников>> ,

Именно так. Не думаю, что до Вас начало доходить, очевидно -случайно просто попали.

то есть смотря по
> тому " мы таки покупаем или продаём" :)))

Ну, меня подобный юмор не удивляет.
Кто на что учился.

> Вот так и приходится вертеться истинным ТИ-шникам .

Крутиться пока что приходится всяким ковёрным клоунам.

>
> Сообщение отредактировано (08-ноя-04 21:52)

Редактьируй - не редактируй - всё равно получишь серп.

 
 Кто то уже получил. Серпом.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   09-11-04 00:25


Кастрат Написал:

>>
> Редактьируй - не редактируй - всё равно получишь серп.


Вот так и становятся кастратами. Серпом по ....!!! Ужас !!! Доредактировался , бедняга.

 
 Ты что ли, дебил? Серпом.
Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   09-11-04 01:02

AL Написал:

> Вот так и становятся кастратами. Серпом по ....!!! Ужас !!!
> Доредактировался , бедняга.

Да, сочувствую, придурок.

 
 Кастрат , а тебе вместе с твоими.яйцами. ещё и мозги отрезали ???
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   09-11-04 01:11

Или их и изначально не было ????

 
 Кто б говорил, клоуняшка?
Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   09-11-04 02:03

Ты-то вообще безмозглое создание. Полный ноль (когда там ноль по-дистовски появился?).

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org