§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 D-Кикерон
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   10-11-04 20:58

Ранние русские источники - 15-16 вв. - еще не знали эразмова прочтения латыни и писали посконно - Кикерон.

Почитаем и мы.

Marcus Tullius Cicero
De Re Publica

(36) Deinde equitatum ad hunc morem constituit qui usque adhuc est retentus, nec potuit Titiensium et Rhamnensium et Lucerum mutare cum cuperet nomina, quod auctor ei summa augur gloria Attus Navius non erat. atque etiam Corinthios video publicis equis adsignandis et alendis orborum et viduarum tributis fuisse quondam diligentis. sed tamen prioribus equitum partibus secundis additis MDCCC fecit equites numerumque duplicavit. postea bello subegit Aequorum magnam gentem et ferocem et rebus populi Romani imminentem, idemque Sabinos cum a moenibus urbis reppulisset, equitatu fudit belloque devicit, atque eundem primum ludos maximos, qui Romani dicti sunt, fecisse accepimus, aedemque in Capitolio Iovi optimo maximo bello Sabino in ipsa pugna vovisse faciendam, mortuumque esse cum duodequadraginta regnavisset annos.'

В средние века число 500 не имело обозначения D; вместо этого использовалось исключительно VC (в редких случаях - ССССС).

Считается, что D имеет французское происхождение (!) (Demi de Mille).

Так что офранцузившийся Кикерон прямиком едет в середину 16 века, когда и стал известен миру. Ведь еще в начале 16 века вместо D писали VC:

den xvij ten dach febewarye xvC v wit beer

in libro de anno xvC iiij fol xxiiij

int jaer xvC ende vier den vijten dach nov…

int jaer xvC ende vij den derden

http://rhc.tilburg.nl/studiezaal/naderetoegangen/moe/protmoe287.htm

Не в традиции средневековья было 500 обозначать как D.

Так что комментаторы Данте со своим убогим объяснением DXV как DVX (515) в глубочайшем ауте.

Я уж молчу про несчастного Кикеро.

 
 Re: D-Кикерон
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   10-11-04 21:06

dist Написал:

> Ранние русские источники - 15-16 вв. - еще не знали эразмова
> прочтения латыни и писали посконно - Кикерон.

Эко удивили. Греки по сей день так пишут - Κικέρων.



 
 Re: D-Кикерон
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   10-11-04 21:11

Да черт с ним, Кикеро-Чичеро.

Главное, что 16 век.

 
 Re: D-Кикерон
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   10-11-04 21:23

dist Написал:

> Да черт с ним, Кикеро-Чичеро.
>
> Главное, что 16 век.

Нет, Dist. Вранье. Если, конечно, Вы не готовы всех Цицерона упоминавших и цитировавших перенести в XVI и позднейшие века. Уж очень там людно вдруг сделается.

 
 Re: D-Кикерон
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   10-11-04 21:35

Вам же объяснили: Цицерон - искусственно КОЛЛЕКТИВНО созданная фигура в 15-16 вв. гуманистами-возрожденцами.

И это уже давно ясно как день.

 
 Re: D-Кикерон
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   10-11-04 21:40

dist Написал:

> Вам же объяснили: Цицерон - искусственно КОЛЛЕКТИВНО созданная
> фигура в 15-16 вв. гуманистами-возрожденцами.
>
> И это уже давно ясно как день.

Доказательства? Про D не надо. Лажа. Хоть OED посмотрите, что ли.

 
 Re: D-Кикерон
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   10-11-04 21:43

Доказательств много.

Вот Вам пока два соображения.

1. Петрарка в 14 веке НИГДЕ не мог найти Цицерона.

2. Фичиновский перевод Тимея на латынь в 16 веке выдается за цицероновский.

3. Кстати, Тимей начинает упоминаться в ссылках лишь в 16 веке (и, как правило, вкупе с Цицероном). Данте - вне исторического контекста (как всегда).

 
 Re: D-Кикерон
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   10-11-04 21:52

dist Написал:

> Доказательств много.
>
> Вот Вам пока два соображения.

Считать-то умеете? Вижу три пункта. Впрочем, соображений никаких.

> 1. Петрарка в 14 веке НИГДЕ не мог найти Цицерона.

Что-то Вы совсем запутались. Петрарка-то Данте как-раз знал. Его нужно после Данте помещать. Иначе Вы совсем с катушек слетите. Вообще же, Петрарка сначала вырос на чтении Цицерона, а уж потом искал неизвестные его работы.

> 2. Фичиновский перевод Тимея на латынь в 16 веке выдается за
> цицероновский.

Вы видели когда-нибудь фичиновский перевод? Сравнивали его с цицероновским?

> 3. Кстати, Тимей начинает упоминаться в ссылках лишь в 16 веке
> (и, как правило, вкупе с Цицерном). Данте - вне исторического
> контекста (как всегда).

Вранье.

 
 Re: D-Кикерон
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-11-04 09:24

У меня просьба.

Вы можете сказать ( я понимаю, это уже обсуждалось, но не могу найти) когда ТОЧНО появились упоминания о КОРАНЕ и ИСЛАМЕ?

 
 Re: Коран
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   11-11-04 09:49

У французов Alcoran - 14 в. (в ПРЯМОМ смысле: как "книга для чтения"). Сура - 1559. Коран в современном смысле - Coran, 1657.

 
 Re: Коран
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   11-11-04 09:58

У англичан Alcoran - 1366, из фр., Koran и sura - 1615.

 
 Re: ислам
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   11-11-04 10:18

У французов islam - 1697. Musulman - 16 в. Salamalec (= ТУРЕЦКОЕ приветствие!) -1559. У англичан islam - 1818. Muslim, Muhammad - 1615. Salaam (салям как приветствие) - 1613. Самое раннее - Ismaelite, 1604. Shiah (партизанская секта!) - 1628, Shiite как принадлежность к определённой разновидности ислама - 1728.

 
 Re: всех упоминавших
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   11-11-04 12:16

//Если, конечно, Вы не готовы всех Цицерона упоминавших и цитировавших перенести в XVI и позднейшие века. Уж очень там людно вдруг сделается.//

Позволю себе маааленькое замечание. Сам факт, что некое имя упоминалось многими в течение многих лет, еще не является неубиенным аргументом. Знаменитый Анниус из Витербо самолично изготовил поддельные источники, приписал их древним, чьи имена были у всех на слуху, сховал, затем обнаружил, опубликовал и написал обширный исторический комментарий. Его компедиум и комментарии были очень популярны в первой половине 16 века (в том числе, благодаря поддержке испанской монархии).

Так что, строго говоря, надо различать имя, скажем, "Цицерон", и те тексты, которые сегодня считаются творчеством Цицерона. У Диста речь идет о ТЕКСТАХ. А вы ссылаетесь на упоминания ИМЕНИ. такой вот нюанс.

С уважением,

А.

 
 Re: ислам
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-11-04 13:06

Почти во ВСЕХ арабских рукописях о монголах и монгольских завоеваниях упоминаются "ислам" и "коран".

 
 Re: ислам
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-11-04 13:10

А рукописи, ессественно, написаны "очевидцами" в 13-15 веках.

 
 Re: ислам
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 13:28

Это говорит только об одном - они ВСЕ были написаны не ранее 17 века.

 
 Re: Не только летописи
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   11-11-04 13:45

На надгробной плите Тимура - стихи из 2-й суры Корана и родословная Тимура от Чингизхана ( которую даже ТИ-историки признает липой). Наружные плиты мавзолея Гурэмир с сурами Корана "перепутаны при ремонте".

По ТИ Тимур умер в 72 года. Его кости в гробу принадлежат человеку НЕ СТАРШЕ 50 лет. Его деревянный гроб АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧЕН современному.

По ТИ Улугбек умер в 56 лет. По костям - полный старик.

Череп Тимура - с сильно выраженным монгольским антропологическим типом. Череп его сына Шахруха - типичный европеоид (фергано-памирский) тип.

 
 Re: D-dist
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   11-11-04 14:12

dist Написал:

>
> В средние века число 500 не имело обозначения D; вместо этого
> использовалось исключительно VC (в редких случаях - ССССС).
>
> Считается, что D имеет французское происхождение (!) (Demi de
> Mille).
>
> Так что офранцузившийся Кикерон прямиком едет в середину 16
> века, когда и стал известен миру. Ведь еще в начале 16 века
> вместо D писали VC:
>
> den xvij ten dach febewarye xvC v wit beer
>

>
> Не в традиции средневековья было 500 обозначать как D.

И тем не менее, обозначали.

Голландские Вам понравились? А как Вам, к примеру, датские:

Datum Kalundborg anno domini mcdiiii

http://dd.dsl.dk/diplomer/04-150-2.html

 
 Re: 1504 г.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 14:28

Текст явно неадекватный.

Устойчивое употребление букв u-v при их явном различении происходит лишь в 17 веке, это Вам скажет ЛЮБОЙ лингвист.

. . . dets privilegier.

. . . november. Lettere bearbejdet

. . . Københavns Stadsarkiv

. . . dem alle de privilegia

. . . och stadfest have

Так что текст явно конца -16 - начала 17 вв.

Но даже и здесь дата вызывает определенные вопросы:

anno domini mc diiii

Дело в том, что D начинает активно внедряться с середины 15 века (как раз тогда, когда вступает в силу гуманистический проект "Цицерон"), и сначала используется как замена vc:

сd=dc=500

Так что указанная дата вполне может быть проинтерпретирована как 1504 г.

 
 D (в роли 500) появляется в середине 15 века.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 14:49

2. D, the sign for 500 in Roman numerals, as mdcccxciii = 1893.

[Understood to be the half of (I), earlier form of M = 1,000.]
(Formerly occasionally written Dc.)

1459 Inv. in Paston Lett. I 469 Summa, DCCCC lxv. unces.

Ibid. 471 Summa, Dc unces.

Это не 600, а 500 унций!


1491 Act 7 Hen. VII, c. 20 §6 The same DC. Marcs to be rated and apporcioned betwix the seid Mary and Elizabeth.

Это не 600, а 500 марок!

1497 Naval Acc. Hen. VII (1896) 185 Raddelyne Marlyne & Sayletwyne. Also..payed for DC weyght Radelyng..liiij s.

1429-­30 Rec. St. Mary at Hill 73 Also for dc iij peny nayll, j d ob

И тут Dc повсюду - это 500.

Еще в начале 16 века ( | ) - это 1000, а | ) - 500 (да в 17 можно найти аналогичные изображения).

Так что Цицерон с его DCC - в явном и абсолютном пролете.

 
 Re: Не только летописи
Автор: Нищий (---.avangard.ru)
Дата:   11-11-04 14:56

andY Написал:

> По ТИ Тимур умер в 72 года. Его кости в гробу принадлежат
> человеку НЕ СТАРШЕ 50 лет.

Интересно, мне рассказывали истории на фарси про Тимура и по ним он не дожил до 40 лет.

 
 Re: 1404 г.
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   11-11-04 15:03

dist Написал:

> Текст явно неадекватный.
>
> Устойчивое употребление букв u-v при их явном различении
> происходит лишь в 17 веке, это Вам скажет ЛЮБОЙ лингвист.
>
> Так что текст явно конца -16 - начала 17 вв.

Какая беспомощная отмазка. Когда дата подтверждает Ваши измышления, то всё в порядке, когда нет- так 16-17 век.


>
> Дело в том, что D начинает активно внедряться с середины 15
> века
(как раз тогда, когода вступает в силу гуманистический
> проект "Цицерон"),

Кикерон прямиком едет в середину 16 века, когда и стал известен миру

Знаете, очень трудно общаться с человеком, меняющим свое несколько раз на дню.

>и сначала используется как замена vc:
>
> сd=dc=500

Это Ваша выдумка.

Formerly occasionally written Dc. Вот и всё.


> Так что указанная дата вполне может быть проинтерпретирована
> как 1504 г.

Нет, не может.

 
 Re: D (в роли 500) появляется в середине 15 века.
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   11-11-04 15:09

dist Написал:

>
> (Formerly occasionally written Dc.)

Вы в курсе, что значит occasionally?



>
> И тут Dc повсюду - это 500.

Где это сказано?

 
 Re: veerteyn hundert iar
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 15:12

vnde screuen is to Roskilde na godes bord veerteyn hundert iar in deme teyneden iare des dinzedaghes to paschen.

Тут, вроде, прямым текстом.

Но я уже неоднократно говорил, что 1400 год в обозначениях того времени - это 1500 в сегодняшних обозначениях.

 
 Re: D (в роли 500) появляется в середине 15 века.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 15:19

occasionally

 
 Re: veerteyn hundert iar
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   11-11-04 15:30

dist Написал:

> vnde screuen is to Roskilde na godes bord veerteyn hundert iar
> in deme teyneden iare des dinzedaghes to paschen.
>
> Тут, вроде, прямым текстом.
>
> Но я уже неоднократно говорил, что 1400 год в обозначениях того
> времени - это 1500 в сегодняшних обозначениях.

Это уже бред пошел. ЕДИНСТВЕННОЕ, что, вы сможете привести в подтверждение - единственная дата в конце одного из списков "Записок янычара", причем записанная цифрами.

 
 Re: veerteyn hundert iar
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 15:45

А как быть с папой Евгением IIII?

 
 Re: папа Женя ииии
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   11-11-04 15:56

А что с ним стряслось?

 
 Re: папа Женя ииии
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 16:04

Да вот он ПЕРВЫМ решился на датирование от Р.Х.

 
 Re: папа Женя ииии
Автор: ingvar (---.ca.infn.it)
Дата:   11-11-04 16:37

Ну вот, опять пошла бессовестная брехня про бедного Евгения... Уж сколько раз разбирали - а Вам все Божья роса. Даже в той самой цитатке, с которой Вы носитесь по этому поводу, сказано, что не первый он был, кто на это решился. И даже не четвертый.

Сколько можно врать, в самом деле?

 
 Re: папа Женя ииии
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 16:41

Но вы так и не прокомментировали, почему папская канцелярия именно тогда начала датировать от Р.Х.

 
 Re: папа Женя ииии
Автор: ingvar (---.ca.infn.it)
Дата:   11-11-04 16:45

Дист, я конкретно с Вами на эту тему уже столько беседовал... как и на другие. Особого желания что-либо Вам обьяснять у меня нет уже - все равно бестолку.

Делайте поиск, смотрите архивы, попробуйте хоть что-то понять...

Удачи.

 
 Re: ПЕРВЫМ решился
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   11-11-04 16:57

Мимо.

Вот, к примеру, папа Адриан:
"Datum Laterani per manu Rolandi sanctae Romanae ecclesiae presbyteri cardinalis et cancellarii, XII Kl. Junii, indic. Vo, anno dominicae incar. MCLVIIo pontificatus vero domini Adriani papae quarti anno tertio."

А вообще, при чем тут это?



Сообщение отредактировано (11-ноя-04 16:59)

 
 Re: папа Женя ииии
Автор: ingvar (---.ca.infn.it)
Дата:   11-11-04 17:03

Если Вы запамятовали, вот Вам материальчик для работы:

"В официальных актах эра от Р. Хр. встречается уже в капитулярии Карломана от 21 апр. 742 г. В папских актах она в ходу с Иоанна XIII (X в.). С папы Евгения IV (1431 г.) годы от Р. Хр. обязательно отмечаются в папских актах. "

Всего три предложения, на вполне современном русском языке. Причем это Ваша собственная ссылка, именно Вы приводите ее в качестве подтверждения своего бреда! Задание на зимние каникулы (быстрее все равно не справитесь - слишком сложно для Вас): перескажите своими словами содержание этой цитаты. Напишите изложение. Если не выйдет - выпишите незнакомые слова. Справьтесь по словарю (ради Бога, не по английскому!). Попробуйте разобрать каждое предложение отдельно... В общем, много у Вас работы. Дерзайте!


Если не доходит (в чем я не сомневаюсь). смотрим сюда:

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=119927&t=119659

Что я могу еще сказать?

 
 Re: мимо
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 17:30

Это Вы мимо.

Брокгауз и Ефрон в статье "Хронология" пишут:

С папы Евгения IV (1431 г.) годы от Р. Хр. обязательно отмечаются в папских актах.

Значит, до этого Р.Х. не была обязательной, а, значит, каждый писал, что Бог на душу положит.

 
 Излагаю
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 17:32

С папы Евгения IV (1431 г.) годы от Р. Хр. обязательно отмечаются в папских актах.

Значит, до 1431 г. эта дата НЕ БЫЛА обязательной, и каждый писал, что душе угодно.

И писали, что характерно.

 
 Re: D (в роли 500) появляется в середине 15 века.
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   11-11-04 17:37

dist Написал:

> И тут Dc повсюду - это 500.

Просто блестяще, Dist! Раскрою для публики Ваш метод. Идем в Advanced Search OED, вводим DC в качестве первого искомого (в цитатах), делаем булево И, вводим параметры даты. 1450-1500, например. И ищем. А потом говорим - в OED (еще лучше - "в английских источниках") до XVI века - только DC.

Я надеюсь, Xen уже вызвал для Вас санитаров.

 
 Re: Излагаю
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   11-11-04 17:43

dist Написал:

> С папы Евгения IV (1431 г.) годы от Р. Хр. обязательно
> отмечаются в папских актах.
>
> Значит, до 1431 г. эта дата НЕ БЫЛА обязательной, и каждый
> писал, что душе угодно.
>
> И писали, что характерно.

А Вы бы показали папские акты до 1431 года, где все, что душе угодно. Мы бы и убедились.

 
 Re: мимо
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   11-11-04 17:43

dist Написал:


> Брокгауз и Ефрон в статье "Хронология" пишут:
>
> С папы Евгения IV (1431 г.) годы от Р. Хр. обязательно
> отмечаются в папских актах.
>
> Значит, до этого Р.Х. не была обязательной, а, значит, каждый
> писал, что Бог на душу положит.

Это значит только то, что там написано. Не датирование от РХ было необязательным, а обязательное проставление даты во всех актах (а не только в буллах, например).

Вам санитаров куда вызывать?

 
 Re: булево
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 17:43

Давайте свою версию происхождения символа D для обозначения числа 500, обсудим.

Пока же ясно видно, что еще в 17 веке источники писали (|) |) для 1000 и 500, а голландские тексты (причем тут OED?) писали vc (=500).

 
 Re: Излагаю
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 17:44

А там писали годы понтификата, и все.

У вас же база, киньте пару-тройку документов.

 
 Re: Излагаю
Автор: ingvar (---.ca.infn.it)
Дата:   11-11-04 17:47

Не была обязательной. Это верно. Однако, Вам полтора года понадобилась, что бы это понять. Зачем же Вы тогда бубните, что Евгений "был первым, кто на это решился"? Покайтесь публично, тогда продолжим разговор.

Итак, Вы признаете, что и до 1431 в официальных актах встречалась датировка от Р.Х., а Ваши слова об отсутствии оной до Евгения IV суть вранье и ересь?

Да или нет?

 
 Re: мимо
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 17:49

Вы невнимательно читаете Брокгауза.

Там речь идет не о том, что начала проставляться дата (она проставлялась всегда; вернее, не дата, а data - то есть когда дана), а дата от Р.Х.

Выехавших санитаров я перенаправил к Вам.

Раз уж выехали. Иначе придется платить штраф.

За ложный вызов.

 
 Re: булево
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   11-11-04 17:49

dist Написал:

> Давайте свою версию происхождения символа D для обозначения
> числа 500, обсудим.

А зачем еще одна версия? Достаточно изложенной в OED.

 
 Re: каюсь публично
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 17:50

Папа Евгений был ПЕРВЫМ, кто решился на ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ проставление даты именно от Р.Х, а не в отсебятинной манере, как было до того.

 
 Re: булево
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 17:52

В OED про даты не говорится ничего.

Тексты с D начинают появляться с середины 15 века - наравне с vc.

Тексты с |) (|) встечаются еще в 17 веке.

Так что все сходится.

 
 Re: Манеры
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   11-11-04 17:55

Можно пример "отсебятинной манеры"?

 
 Re: каюсь публично
Автор: ingvar (---.ca.infn.it)
Дата:   11-11-04 17:58

Это меня частично удовлетворяет. Частично - потому что Вы проигнорировали вторую половину покаянной речи, о том, что Ваши утверждения типа "Датировку от РХ папская канцелярия ВПЕРВЫЕ вводит (Евгений ИВ) в 1431 г. " являются ложью.

Сказали "А" - говорите "Б". Жду с нетерпением.

PS Кстати, не думайте, что я не замечаю Ваши присказки про "отсебятинную манеру". Это ведь тоже пока ниоткуда не следует. Просто сначала надо разобраться с одним пунктом, а потом переходить к другому. Постарайтесь не задерживать процесс...

 
 Re: Излагаю
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   11-11-04 18:03

dist Написал:

> А там писали годы понтификата, и все.
>
> У вас же база, киньте пару-тройку документов.

Ну разумеется! Чтобы Вы, почесав в затылке, придумали, как передатировать эти документы.

Впрочем, я уже наверное давал цитаты. Ну, жалко что ли.


Original Papal Documents in England and Wales from the Accession of Pope Innocent III to the Death of Pope Benedict XI (1198-1304)
Book by Jane E. Sayers; Clarendon Press, 1999

Чтобы не было неожиданных радостей, предупреждаю, что текстовый аппарат никак мною не выделен. Т.е. смотреть нужно, где латынь идет.


478
Authenticated transcript

Naples, 1255 Feb. 15

'Hoc est . . .' (as in no. 474)

Alexander IV «dilectis filiis nobilibus viris B. Oddoni et Lodoyco fratribus marchionibus de Hohemburch fidelibus nostris» Confirms their possessions as granted by Innocent (IV) and himself and grants to B(erthold), Otto and Lewis, margraves of Hohenburg, that if any one or more of them should die without lawful heirs, the other or others of them shall succeed to their property in Sicily, except to the Sicilian stewardship and the annuity of 1,500 ounces of gold, which had been granted to Berthold. Dat. Neapoli, xv kal. mar., indictione xiii incarnationis dominice anno millesimo ducentesimo LIIII pontificatus dompni Alexandri pape iv anno primo. «Eximia devotionis et» -«confirmationis»

PRO SC7/1/29. Bulla cum filo can. Recto, sub plica ad s. taxa: duo puncta in linea, quibus signum pro dimidio superpositum exstat (=II et dim.) 1

Cf. SB 2301.

Endorsements: (centre) Litere B fratribus quod si aliquem eorum decedere . . . / de marchion' Sicyl'/ omnibus tribus simul scribet[ur?] / xvii/ scriptum est o (with a diagonal stroke through the 'o') (right)examinatur (bottom right corner) lectum

38.9 cm X 26.7 cm: plica 4.5 cm Reg. Vat. 24 ann. I fol. 26v c. 198 (14) (with 'dat. ut supra' = Naples 4 id. Feb. 13 ind. 1254 1st year; clearly a mistake, cf. above, no. 475 ).

Pd Rymer, i Pt I. 315.

PRO Lists and Indexes xlix, p. 244; Reg. Alex. IV , no. 236 (under 10 Feb.); P 15693.




743
Orvieto, 1272 Dec. 12

GREGORIUS (X)«dilecto filio .. abbati monasterii Cluniacen. ad Romanam ecclesiarn nullo medio pertinentis Matisconen. dioc.» Indult to the abbot of Cluny that the Order shall be exempt from provisions and paying pensions from their churches, unless full mention is made of this indult. Dat. apud Urbemveterem, ii id. dec., pont. a. i. «Exigentibus tue devotionis» -- «concessionis»

Northamptonshire Record Office, I.L. 188.1Bulla deperdita, exstat ser. Recto, in media plica (right of sealing holes) S super plicam add. Asen de? cher? sub plica ads. taxa: tres puncta in linea (=III) A tergo, in medio margine sup. Bonapes de Ass.


Further endorsements: Exhibit. die martis proxima post festurn sancti Luce Evangeliste anno domini m.ccc quarto ( 20 Oct. 1304) 2 / contra provisores et pensionarios/ indulg. pro ord'Cluniac.
33 cm x 24.1 cm: plica 5.8 cm

Cf. P * 20649, * 20650 and * 2065I, other indults obtained by Cluny on the same day.






858
Orvieto, 1283 Aug. 9

Martinus (IV) « carissimo in Christo filio .. regi Anglie illustri » Exhortation to the king of England to help Alfonso, king of Castile and Leon, make peace with Sanctius and his other sons, Emanuel, his brother, and his subjects who have risen up against him. Dat. apud Urbemveterem, v id. aug., pont. a. iii. « Insurgentis fremitus tempestatis »

PRO SC7/58/3. Bulla deperdita. 1 Recto, super plicam ad d. P. Eug.

Endorsement : ... Martini pape directa domino regi Angl. ... facte reg. Castell. anno domini mcc octogesimo tercio

62.6 cm x 40.6 cm: plica 5 cm

Reg. Vat. 41 ann. 3 fol. 180v Curiales c. 33 (to the king of France; in e. m. to the king of England).

Pd Rymer, i pt 2. 631-2.

PRO Lists and Indexes xlix, p. 264; Reg. Martin IV , no. 481 (in e. m.); CPL p. 472; P 22055.

 
 Re: булево
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   11-11-04 18:05

dist Написал:

> В OED про даты не говорится ничего.

Дается общепринятое объяснение D. Вы его сами цитировали.

> Тексты с D начинают появляться с середины 15 века - наравне с
> vc.

Вранье.

> Тексты с |) (|) встечаются еще в 17 веке.
>
> Так что все сходится.

Они и сейчас встречаются. Просто Вы с текстами дела не имеете и не в курсе.

 
 Re: Манеры
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 18:07

Как-то уже цитировал. Найду, приведу ( Semper Fidelis'у проще - у него эл. база).

А пока почитайте вот это.

Цитирую письма и грамоты Максмилиана.

. . . Дано в Хагенау 12 декабря в лето 16-е, нашего правления - 31-е.

. . . Дано в нашем и имперском городе Хагенау, 12 декабря 16-го года, а нашего правления - 31 года.

Замечу, что это не частная переписка, а официальные бумаги, которые давал Цесарь свободному барону Сигизмунду из Херберштайна.

Продолжаю.

. . . Дано в городе нашем Толедо, в 10-й день января, в лето господне 26-е, а цесарства нашего римского - 7-е.

. . . Дано в Аугсбурге, в первый день февраля месяца, в лето господне 26-е.

Ну и, напоследок, ответ эрцгерцога Фердинанда тому же свободному Барону:

. . . Дано в Шпайере в 22 день июля в лето господне 26-е.

 
 Re: LIIII
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 18:11

Сразу попавшаяся на глаза туфта.

54 в средние века изображали как ijxx xiiij

Многочисленные примеры приводились.

 
 Re: каюсь публично
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 18:13

Делов том, что если с Евг. IIII началось ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ проставление, значит, до него было НЕОБЯЗАТЕЛЬНОЕ.

Для целей Проекта этого - пока - вполне достаточно.

 
 Re: LIIII
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   11-11-04 18:14

dist Написал:

> Сразу попавшаяся на глаза туфта.
>
> 54 в средние века изображали как ijxx xiiij
>
> Многочисленные примеры приводились.

Ну видите, как все просто. Главное - не робеть и применять ущербную логику. Если где-то что-то написано, то везде точно также должно быть написано.

 
 Re: LIIII
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 18:21

Да возьмите хозяйственные и правительственные документы.

[1292 Indenture 30 Dec. In Stat. Scotl. I. 117 (red) Item vij Haneparios quos magister Thomas de Karnoto olim Cancellarius Scocie misit..In quorum uno hanepario ixxx & xvij littere, etc.

ixxx & xvij = 30 + 17 = 47, а не xlvij

 
 Re: каюсь публично
Автор: ingvar (---.ca.infn.it)
Дата:   11-11-04 18:23

> Дело в том, что если с Евг. IIII началось ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ
> проставление, значит, до него было НЕОБЯЗАТЕЛЬНОЕ.

- вот именно! Kлючевое слово здесь "было". Вы сами признались, не так ли? Таким образом, можно считать установленным, что
Ваши утверждения типа "Датировку от РХ папская канцелярия ВПЕРВЫЕ вводит (Евгений ИВ) в 1431 г. " являются ложью.

Говорите "ДА" и поехали дальше - "Для целей Проекта этого - пока - вполне достаточно"...

 
 Re: LIIII
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   11-11-04 18:34

dist Написал:

> Да возьмите хозяйственные и правительственные документы.
>
> [1292 Indenture 30 Dec. In Stat. Scotl. I. 117 (red) Item vij
> Haneparios quos magister Thomas de Karnoto olim Cancellarius
> Scocie misit..In quorum uno hanepario ixxx & xvij littere, etc.
>
>
> ixxx & xvij = 30 + 17 = 47, а не xlvij

Это какой документ? Хозяйственный или правительственный? Или два в одном? Но почему только один? Нет, батенька. От Вас требуется доказать, что писалось только так а не иначе. И сделать это можно лишь проверив весь массив средневековых документов на всех языка. Это даже мне недоступно. Однако исключения из того, что Вам кажется правилом, Вы можете найти так быстро, что и проверять расхочется.

 
 Re: да
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 18:45

поехали дальше

 
 Вот еще
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-11-04 19:44

1423 Act 2 Hen. VI, [xi.] xiv, Buttes de Samon..serroi~ent de..iiijxx & iiij galons pleinement pakkez [transl. Butts of Salmon..should be of..lxxxiv Gallons fully packed].

Обратите внимание на БЛЕСК:

Из 15 века число iiijxx & iiij превращается в "античное" lxxxiv из 16 века.

Так никто из нас, собственно, и не спорит, что 16 век был не веком "возрождения", а веком классической античности.

Без всяких кавычек.

 
 Re: Ну и как это называется?
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   12-11-04 09:35

Эта хохма уже была 2 года назад:
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=1&i=90622&t=90622

dist Написал:

> Цитирую письма и грамоты Максмилиана.
>
> . . . Дано в Хагенау 12 декабря в лето 16-е, нашего правления -
> 31-е.
>
> . . . Дано в нашем и имперском городе Хагенау, 12 декабря 16-го
> года, а нашего правления - 31 года.

В чем тут проблема? 31 год правления Максимилиана- с 1486- 1516


>
> . . . Дано в городе нашем Толедо, в 10-й день января, в лето
> господне 26-е, а цесарства нашего римского - 7-е.
>
> . . . Дано в Аугсбурге, в первый день февраля месяца, в лето
> господне 26-е.

А это уже не Максимилиан, а Карл V- император с 1519 года 7 лет- 1526


> Ну и, напоследок, ответ эрцгерцога Фердинанда тому же
> свободному Барону:
>
> . . . Дано в Шпайере в 22 день июля в лето господне 26-е.

Прямо таки удивительный разнобой!

 
 Re: Ну и как это называется?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   12-11-04 13:16

Ну, а где здесь 1500-то?

 
 Re: Ну и как это называется?
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   12-11-04 13:48

Здесь- нету. Но все даты согласованы.
Или Вы полагаете, что, глядя на дату "26-е лето господне", Сигизмунд каждый раз пытался понять, из какого века письмо?

 
 Re: Ну и как это называется?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   12-11-04 14:00

Самое главное, нет ни РХ, ни 1500.

Таких д-тов можно найти массу.

 
 Re: н.э.
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   12-11-04 14:04

А сейчас во всех документах указывается 2000? Ну неудачный у Вас пример, явно.

 
 Re: н.э.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   12-11-04 14:28

Я ж говорю, еще подберу.

Хотя Semper Fidelis'у с его базой, конечно, проще.

Видите, молчит.

Значит, нечего возразить.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org