§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Дмитрий Донской (реконструкция по Троицкой летописи)
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   01-11-04 18:09

Часть 1

Дмитрий Иванович родился 12 октября 1350 года в день святых Прова, Тарха и Андроника. Однако имя (Дмитрий=Двухкоронник или Дважды коронованый) ему дали явно не в честь святых покровителей, и даже не в честь отца или деда, а по каким-то неизвестным нам причинам. Его отцом был князь Иван, второй сын Ивана Калиты. В том году на главном столе сидел дядька Дмитрия Семен Иванович с неприличным прозвищем Гордый (ведь все христиане знают, что гордыня – это грех). Так его прозвали за то, что он ко всем относился свысока, что, правда, не мешало ему время от времени ездить в Орду за ярлыками. Но и там, говорят, он не лизал ботинки хана, а только сопел и делал вид, что целует. Надо сказать, что это испытание было не для слабонервных, поскольку татаро-монголы не мыли ног принципиально (и сами не мылись), т.к. считали, что баня только отнимает у человека силу (см. книги Яна «Чингисхан» и «К последнему морю»). Когда Орда останавливалась на привал, и ордынцы стягивали свои походные бахилы, степные орлы замертво падали на землю, а волки забивались в овраги и поднимали дикий вой как перед концом света. Маленькому Мите эти сказки крепко запали в душу и впоследствии сильно пригодились, когда пришлось наугад искать в Диком поле стан Мамая.
Очень тяжелым для Митиной семьи был 1354 год. В этот год умерли дети дяди Семы, а потом и сам дядя Сема. За ним прибрался дядя Андрей. Однако не все было так плохо – главным в роду стал митин папа великий князь Иван Иванович, получивший в Орде соответствующий ярлык. Другим радостным событием стало рождение двоюродного брата Вовки, ставшего Дмитрию верным другом на всю жизнь (он известен нам под кличкой Храбрый).
Пока пацаны (Митька, Вовка и родной брат Митьки младшой Ванятка) дрались на деревянных мечах, учились ездить верхом и ловили рыбу в Москве-реке, случилась странная история с ханшей Туйдулой и митрополитом Алексием. Ханша на Москве имела свое представительство – ханский двор. И располагался он не где-нибудь, а прямо посреди Кремля, который тогда звался Кремником (А может сам ханский двор и был тогда этим Кремником?). Двор этот сильно мозолил глаза москвичам. Случись какой пожар (типа как в 1355 году), восстановление приходилось начинать с ханского двора. Если же нашествие какое – опять-таки защищать приходилось в итоге ханский двор. В 1357 году Туйдула стала слепнуть (на почве хронического стресса). Местные ордынские офтальмологи знали только одно средство – неожиданно плюнуть больному в глаз (от ячменя помогало 100%, а от слепоты – ну никак). Вдруг кто-то из визирей подал заплеванной Туйдуле ценный совет: более 100 лет Орда не трогала РПЦ, а сейчас настал и ее черед, пусть придет сюда сам митрополит и попытается излечить болезную язычницу (а может все-таки христианку?). Алексий пытался доказать послам Туйдулы, что окулизм и окультизм – не одно и то же, но тщетно. Тогда перед отъездом в Орду Алексий решил отслужить прощальный молебен, во время которого самовозгорелась свеча в церкви Пресвятой Богородицы. Алексий разломал чудесную свечку на куски и роздал пастве, а сам сел на взнузданного коня и «вборзе» помчался в район Тулы (названной так в честь Туйдулы), где кочевали номады ханши. Как ни странно, молитвы Алексия помогли! В награду за свои труды митрополит попросил отдать ему ханский двор на Москве. Для прозревшей Туйдулы это было некоторой неожиданностью, и она уступила только половину. Так в Кремле был основан Чудов монастырь в честь «чюда бывшего в Хонехъ», т.е в ханских землях (правда досужие люди говорят, что он назван так в честь волшебной свечки). В 1365 году Алексий заложил каменную церковь архангела Михаила (Архангельский Собор), к тому времени он прибрал к рукам и вторую половину ханского двора.
В 1359 умер отец Мити Иван Иванович, имевший какое-то, прямо скажем, большевистское прозвище - Красный. Согласно лествичному праву Дмитрий в 9 лет становится главным претендентом на великокняжеский Владимирский стол, но при одном условии - он должен понравиться главному хану в Орде, плевать хотевшему на всякие лествичные претензии своих вассалов. Великий стол простоял пустым около года, и в 1360 году отчего-то в Костроме (?!) состоялся «съездъ всех князей русских». Само собой разумеется, что главным вопросом для обсуждения должен был стать вопрос о Владимирском столе. ОДНАКО летописец прямо на глазах подменяет повестку дня. Он сообщает, что главным вопросом съезда было обсуждение доклада татарского посла Жукотницы о выдаче неких безымянных разбойников (уже схваченных) в Орду. Осталось тайной, что же такого выдающегося совершили разбойники, что ради них согласно летописи собирали общекняжеский съезд. Тем не менее вопрос был решен положительно (преступники выданы и умервщлены в Орде), а делегаты перешли к пиру с медовухой и скоморохами. Во Владимире же под шумок сел Дмитрий Константинович Суждальский.
Промосковски настроенный летописец не знает предела своему возмущению – да как посмел этот Д.К.С. «не по отчине и не по дедине» сесть на святое место!? (Прямо как-будто и нет никакого татаро-монгольского ига вокруг!) Здесь нужно сделать отступление и пояснить, что в отличие от московской княжеской семьи, где царил относительный династический порядок (спасибо летописцу), в семье суздальской наблюдался бардак. Старый князь Константин имел 4 сыновей – старшего Андрея, которому завещал Суздальский стол, младшего Бориса и двух средних – и оба Дмитрии (!). Чтобы не путаться в Дмитриях, одному из них (младшему) была дана кликуха – Ноготь (то ли ростом не вышел – типа мальчик-с-пальчик, то ли прищемил палец в детстве). Эти Дмитрии постоянно путаются в летописи под ногами. Так вот на главный стол во Владимире и сел тот Дмитрий Константинович, который не Ноготь!
Стало ясно, что москвичам нужно ехать в Орду, да вот незадача – Митьке нет положенных 12 лет, с которых по всей Евразии мужчина считался совершеннолетним. Летописец пишет с пафосом: «В лето 6…(1361) Дмитрий Иванович (пацан неполных 11 лет) ездил в Орду (т.е. вроде как сам)». ДКС тоже оказался там. Но татаро-монголам оказалось не до них – в Орде случился путч, расколовший ее надвое. «По эту сторону Волги» взял власть некий татарин с белорусским именем Мамай. Это был лесо-степной красавец – косая сажень в плечах, глазах, ногах и всем остальном. На Руси же его звали не иначе как ё…ый Мамай (это прозвище бытует в народе и до сего дня). В Орде недостойный царского звания Мамай работал темником, однако летописец утверждает, что при этом Мамай крутил ордынскими царями как хотел (между прочим титул царя – голубая мечта любого русского князя, в Орде же этих царей отчего-то было как собак нерезаных). Так вот «по эту сторону Волги» Мамай поставил царем некоего Авдулю (Абдуллу). Митина родня долго гадала, куда теперь следует ехать за ярлыком? Решили послать киличеев-послов и на «ту» сторону Волги, где стал править некий Мурут (Мурад), и на «эту» - к Авдуле. В 1362 году киличеи Дмитрия Ивановича наконец к всеобщей радости привезли от Мурута ярлык о великом княжении. Московская партия бодро собрала войско, и Великий Князь Дмитрий Иванович (12-ти лет) «со своею братьею (10-ти и 8-ми лет)» выступил в поход на принадлежавший ростовским князьям Переяславль, где гостил «с малой дружиной» ДКС. Переяславцы не горели желанием защищать своего Великого князя, они сели на огромные плоты, всегда дежурившие возле городского вала, погрузили баб, ребятишек, свиней и курей и приготовились отвалить на середину Плещеева озера (об этой повадке переяславцев знает любой экскурсовод). ДКС понял, что 50-ю человеками (да пусть даже сотней) не удержит обнесенное тыном городище (а крепость же согласно Троицкой летописи заложена бысть в Переяславле лишь в 1369 году), осознал свое «неизволенье» и побег на Владимир, а оттуда в Суздаль к старшему своему брату Андрею. Митя занял Владимирский стол и сидел на нем аж 3 недели, а потом уехал в Москву, оставив столицу на кого-то из своих бояр. ДКС попытался оспорить Мурутов ярлык и снова захватил Владимирский стол в 1363 году, но тут вовремя подоспела грамота от тормознутого Авдули (и Мамая) в пользу Дмитрия Ивановича, и ДКС вновь вышибли в братину Суздаль.
В 1364 году 12 лет от роду умер брат Ваня, величаемый уже князем Звенигородским. Был похоронен он в старой ДЕРЕВЯННОЙ церкви архангела Михаила.
В 1365 году был пожар на Москве, который можно сравнить только с пожаром 1812 года. От церкви Всех Святых (уже существующей?!) загорелся город - сгорел посад, Кремль, Загородье и даже Заречье (Интересно, как мог сгореть район, отделенный от пожара рекой? И вообще Заречье – самый поздний район Москвы). «За 10 дворов буря метала головни». Да что там головни, бревна летали! – врет как очевидец наш писака о событиях всего лишь 50-ти летней давности (согласно ТИ летопись написана в 1408 году). «Весь город без остатка погоре.» Осталась только княжеская резиденция в Коломенском, добавим мы. В следующем годе случился на Москве жуткий мор. Пепелище совсем запустело, из уцелевших зданий лишь на Кремлевском холме чернел своими белокаменными стенами недостроенный Архангельский собор.
В том же 1366 году в возрасте неполных 16 лет оженился Дмитрий Иванович, взяв себе дочь своего соперника Дмитрия Суздальского и сделав того своим тестем. Произошло это знаменательное событие, надо понимать, во Владимире (а может в Коломенском). Став мужиком ДИ, принял первое мужское решение - строить каменный град Москву. Этому решению предшествовало некое «гадание» вместе с братом Володькой (и думой, наверное), посвященное скорее всего одному вопросу – получит Дмитрий по шее от Орды за такое самоволие или нет? Процедура гадания не описана (орел-решка?).
1367 год ознаменовался политическим успехом молодого князя – был заключен мир с В.Новгородом. 1368 наоборот принес неудачу – Дмитрий Иванович обманом захватил великого тверского князя Михайло Александровича с его боярами. Тут откуда ни возьмись появился татарский спецназ под командованием некоего Карачи, пришлось тверичей отпустить. Те решили не спускать обиду, собрали войско, позвали литовского князя Ольгерда и зявились к Москве. Три дня враги пучились на каменный Кремль (или все-таки Чудов монастырь?), затем пожгли то, что москвичи уже успели отстроить из дерева (Коломенское тоже?), и ушли. В 1369 году тверичи попытались воспроизвести увиденное на Москве, но, страдая от недостатка камня, ОНИ ЛИШЬ ОБМАЗАЛИ ДЕРЕВЯННЫЙ ТВЕРСКОЙ КРЕМЛЬ ГЛИНОЙ (а по сырой глине, видимо, нарисовали каменную кладку, дурачки!).
В 1370 году Дмитрий Иванович предпринимает стремительный рейд на Брянск. О результатах не сообщается. Затем следует новая ссора с тверичами. Михайло опять бежит в Литву и снова с Ольгердом заявляется под Москву. Все повторяется как в де-жа-вю. Только осада длится бесконечных 8 дней, а в монастыре сидит сам Дмитрий. Ольгерд снял осаду лишь потому, что к Дмитрию подошла подмога. Снова оказались сожженными все деревянные строения в округе. Не смотря на все обиды Дмитрию удалось подписать мир с Литвой.

 
 Re: Вопрос 1
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   01-11-04 18:09

1. О каком лествичном праве может идти речь в условиях импортного «ига»?

 
 Re: Вопрос 2
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   01-11-04 18:10

2. В чем суть «отчины» (новый закон наследования) и «дедины» (старый закон наследования)? Какова хронологическая дистанция между «отчиной» и «дединой»?

 
 Re: Вопрос 3
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   01-11-04 18:11

3. На какой круг читателей рассчитаны русские летописи? Ясно, что не на купцов, крестьян, казаков и всякую прочую чюдь. Князья из этого круга тоже явно выпадают (ничего не известно об условиях выдачи ярлыка, форме присяги, вассальных обязанностях, туманно описание процесса наследования, обходятся молчанием судебные (главные после военных) функции князей, а также процесс сбора ими (вместо баскаков) налогов, участие в ордынских походах в качестве вассалов и мн.др.).

 
 Re:Вопрос 4
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   01-11-04 18:12

4. Отчего летописи так наплевательски относятся к титулованию участников исторических событий (любой татарин – сразу царь, а русский или литовец – только князь, при этом очень сильно и безуспешно мечтающий стать царем)?

 
 Re: Вопрос 5
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   01-11-04 18:12

5. Почему Орда не защищала подконтрольные ей территории (в кои входило и Московское княжество) от посягательств сопредельных государств (Литвы)?

 
 Re:Вопрос 6
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   01-11-04 18:13

6. Почему русские монастыри строились в виде крепостей? Татары ведь не трогали церковный люд, а литовцы вроде как сами были в большинстве своем православными?

 
 Re: Вопрос 7
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   01-11-04 18:13

7. Почему Орда не контролировала строительство крепостей на подвластных территориях (речь идет в частности о пограничном с Ордой «дубовом» Серпухове и каменной Москве)?

 
 Re: Вопрос 8
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   01-11-04 18:14

8. Почему почти что никогда (за редким исключением) не дается летописцами подоплека тех или иных событий, ведь события (как в данном случае) не так далеко отстоят от них?

 
 Re: Вопрос 9
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   01-11-04 18:15

9. Делали ли княжеские захоронения в ДЕРЕВЯННЫХ церквях? И если да, то зачем, если все это регулярно горит?

 
 Чушь
Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   01-11-04 20:00

vava Написал:

> 4. Отчего летописи так наплевательски относятся к титулованию
> участников исторических событий (любой татарин – сразу царь, а
> русский или литовец – только князь, при этом очень сильно и
> безуспешно мечтающий стать царем)?

И русских не только князьями называли, а и великими князями и царями теми же, и Мамая, к примеру, называли не царём а князем.

 
 Re: Царь и Орда
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   01-11-04 20:18

Поэтому вплоть до 19 века и бытовала поговорка -

где ЦАРЬ, там и ОРДА.

 
 Re: монастыри-крепости
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   01-11-04 20:20

Это одно и тоже (монастырь=крепость).

Средние века - сам себя не защитишь, никто тебя не защитит. Такая средневековая картина продолжалась еще в 19 веке.

 
 Re: подоплека
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   01-11-04 20:22

Хронописцы - это регистраторы (18 века).

Интерпретаторы появляются лишь в 19 веке.

 
 Так вы и этого не знаете???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-11-04 20:42

Странно....Может кто то из класических историков рассказывал Ваве о том, что монголы меняли династии на Руси????


Или он попросту двоешником в школе был?

 
 Довольно таки странно
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-11-04 20:46

Если бы вы не были двоешником, что чуть поранее того Литовцы приуспешно отняли у Золотой орды всё поднепровье.
О какой защите речь????

И что такое по вашему - Орда????

Какую из орд вы имеете ввиду???
Той, которой Мамай рулил?
Так Мамай былд Узурпатором, которому Дмитрий Иванович никак не подчинялся

 
 Литовцы были в большинстве своём язычники
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-11-04 20:48

А монастыри строили по разному.

Наприм Сергие Посад на тот омент крепостью не был.

Крепостями становились прежде всего те монастыри, которые защищали подступы к городу или были крупными землевладельцами

 
 А как вы себе это представляете???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-11-04 20:49

Сюзерен заявляется к вассалу и заявляет - не разрешаю тебе крепость строить???

Тем более что после Ивана Калиты вручение ярлыков на Московской Руси было чисто номинальной процедурой

 
 Опять странно
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   01-11-04 20:50

Вы думайте, что захоронение в церквях на память делли, что-бы не сгорело???

Вы жестоко ошибаетесь

 
 Re: Кострому - в Сад
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   01-11-04 21:18

Вернее, в Посад.

Он стал сергиевым в самом конце 18 века, в 1782 г.

А монастырь вообще никогда Посадом не был, поскольку - КРЕПОСТЬ.

Троица.

 
 Re: враньё
Автор: кеслер (83.102.151.---)
Дата:   01-11-04 23:15

Вручение ярлыка, скажем, "Василию-2" - столетие спустя после "Ивана Калиты" - назвать номинальной процедурой?! Разве что сдуру...

 
 Не фантазируйте
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-11-04 02:22

> 2. В чем суть «отчины» (новый закон наследования) и «дедины»
> (старый закон наследования)?

А з якого пэрэляку вы их тут поделили, да ещё и свои комментарии дали? Не потчитне и не по дедине - значит не так как наши отцы и деды делали, то есть не по традиции.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 О контроле
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-11-04 02:26

> 7. Почему Орда не контролировала строительство крепостей на
> подвластных территориях (речь идет в частности о пограничном с
> Ордой «дубовом» Серпухове и каменной Москве)?

По той же причине, по которой не имела собственной администрации на этих территориях. Простот территория была не подвластной, а подданной. Разницу понимаете?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (02-ноя-04 02:27)

 
 Подоплёка
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-11-04 02:28

> 8. Почему почти что никогда (за редким исключением) не дается
> летописцами подоплека тех или иных событий, ведь события (как в
> данном случае) не так далеко отстоят от них?

А дайте-ка нам подоплёку ну совсем недавних событий прихода к власти Путина. Как, не знаете? А летописец откуда знать был должен?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Как вобщем то и обычно из уст Кеслера
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-11-04 03:46

Он, в силу своей серости, не в курсе, что Василию Тёмному Ярлыка никто не давал.
А даден был ярлык Василию Шемяке.
Но Василий торой сиё действие опротестовал и забрал ярлык себе

 
 Re: Господи, да и сегодня каждый..
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   02-11-04 06:42

лизоблюд называет летеху полковником....

 
 Re: Монголы и были легкой кавалерией ВКЛ-Орды...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   02-11-04 06:47

-----

 
 Re:От князей проевропейски настроенных...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   02-11-04 06:50

Ересь "жидовская", иезуитскаяи т.п. именно через них и шла всегда. Думаете печальная история Соловецкогго монастрыя одиночная ?

 
 Re: Моска и вся территория были..
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   02-11-04 06:57

подвластны ВКЛ и ПресвЂтлЂйшему Князю Свитригайле. Если что и строилось, то с его ведома. Да ито верно, что речь шла о подданстве братских княжеских родов. У себя всяк был волен.

 
 Re: "Земля" лишь "слухами полнилась"...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   02-11-04 06:59

откуда монашек мог толком "подоплеку" знать ?

 
 Re: Как вобщем то и обычно из уст Кеслера
Автор: кеслер (83.102.151.---)
Дата:   02-11-04 08:43

В 1431 г. Василий Васильевич получил ярлык и был возведён на престол в Успенском соборе Кремля послом Улу-Мухамеда.

 
 Re: А фули тады за летописню браться?
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   02-11-04 10:13

Ежели подоплёков не знаешь?

Кто писал "подоплеки" про, скажем, Элцына? Коржакофф. Незнайкой его не назовешь, верно?, хоть это и не значит, что он чиста канкретна правду написал.

 
 Re: Вопрос 9
Автор: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy)
Дата:   02-11-04 12:45

А ведь на самом деле не понятно получается - могила простолюдина где нибудь за городом на кладбище на долгие годы, а могила князя на несколько лет до первого пожара найди как ее после пожара на пепелище - разве что копать пока кости не найдешь...

 
 Re: Вопрос 5
Автор: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy)
Дата:   02-11-04 12:52

И при этом еще частенько защищала одних русских князей от других! Те тех кому ярлык дала или просто "любимчиков"... А вот литовцы для Орды как бы и не существуют, те например Москву от Твери защитить - это пожалуста, а вот от литвы - сами выкручивайтесь :)

 
 Re: Вопрос 5
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-11-04 13:06

Орлов Дмитрий Написал:

> И при этом еще частенько защищала одних русских князей от
> других! Те тех кому ярлык дала или просто "любимчиков"... А вот
> литовцы для Орды как бы и не существуют, те например Москву от
> Твери защитить - это пожалуста, а вот от литвы - сами
> выкручивайтесь :)
А зачем от литовцев защищать? Пусть лучше литовцы и московиты друг друга режут, а не объединяются против Орды. Разделяй и властвуй.

 
 Re: Дмитрий Донской (реконструкция по Троицкой летописи)
Автор: САМ (---.rmt.ru)
Дата:   02-11-04 13:10

>В 1365 году был пожар на Москве, который можно сравнить только с пожаром 1812 года. От церкви Всех Святых (уже существующей?!) загорелся город - сгорел посад, Кремль, Загородье и даже Заречье (Интересно, как мог сгореть район, отделенный от пожара рекой? И вообще Заречье – самый поздний район Москвы). «За 10 дворов буря метала головни». Да что там головни, бревна летали! – врет как очевидец наш писака



И сегодня пожар в военской части разносит склад боеприпасов на многие километры. Рванули тогда запасы пороха - вот разметало бревна через реку.

 
 Летом была по телевизору передача
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   02-11-04 13:17

САМ Написал:

> >В 1365 году был пожар на Москве, который можно сравнить только
> с пожаром 1812 года. От церкви Всех Святых (уже существующей?!)
> загорелся город - сгорел посад, Кремль, Загородье и даже
> Заречье (Интересно, как мог сгореть район, отделенный от пожара
> рекой? И вообще Заречье – самый поздний район Москвы). «За 10
> дворов буря метала головни». Да что там головни, бревна летали!
> – врет как очевидец наш писака
> И сегодня пожар в военской части разносит склад
> боеприпасов на многие километры. Рванули тогда запасы пороха -
> вот разметало бревна через реку.

Летом была по телевизору передача о подобном пожаре в каком-то большом селе, в 2003 или 2004 г. Живые воспоминания очевидцев и т.п.
Когда большой пожар - тяга и жар такие, что действительно может перкинуться на большие расстояния. Даже с горящими головнями и через реку не очень широкую. И не потушишь ничем, пока не выгорит все.

 
 монастырь - моно стеречь?
Автор: САМ (---.rmt.ru)
Дата:   02-11-04 13:31

>Средние века - сам себя не защитишь, никто тебя не защитит


Хороша защита, особенно в чистом поле без рвов и насыпей, как например в Суздале? По-моему слово "монастырь" произошло от слова "стеречь". Свозили туда осужденных, а что-бы не сбежали строили высокие стены, да церкви для отмаливания грехов. От сюда и название городка Суздаль, т.е. осуждать, ссуждать, ссылать. Только Суздаль был местом ссылки "особо приближенных к императору". Если сбежишь, то в чистом поле далеко не удерешь. "Моно-" - значит раздельно женские и муж., как сегодня колонии для осужд. И земли приписывались "моно"стырю для их обработки, чтобы сами себя кормили, а доход в общую казну.

 
 Re: Моска и вся территория были..
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-11-04 14:28

> подвластны ВКЛ и ПресвЂтлЂйшему Князю Свитригайле.

В вашем больнов воображении, исключительно

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ну он же для вменяемых людей писал, а не для сезамов
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-11-04 14:29

> Кто писал "подоплеки" про, скажем, Элцына? Коржакофф.

А кто про, скажем, Сталина?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вопрос 9
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-11-04 14:31

> А ведь на самом деле не понятно получается - могила
> простолюдина где нибудь за городом на кладбище на долгие годы,
> а могила князя на несколько лет до первого пожара найди как ее
> после пожара на пепелище - разве что копать пока кости не
> найдешь...

А зачем искать-то? С какой-такой великой целью?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вот такое странное завоевание...
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   02-11-04 18:37

За 200 лет даже не пришло в голову сменить династию или поставить более лояльных правителей не по старшинству (хотя куда уж лояльней).
И церковь (как институт) тоже не трогали, Лавры и монастыри стороной обходили, а в городах вот да, обдирали церкви - так ведь все равно сгорит все.

 
 Re: А где ж фантазировать, как не здесь?
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   02-11-04 18:43

Старший в роду во времена Рюрика - это понятие возрастное, а старший в роду во времена Дмитрия Донского - это совсем другое, когда здоровенные лбы и седомудрые деды должны подчиняться 10-ти летнему пацану, или какому-нибудь Амбалу при нем.

 
 Re: Какая же это чушь?
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   02-11-04 18:51

Ольгерд правит немалой территорией (Литвою), кто мешает ему назвать себя царем или королем? Нет же - только Великий князь, то бишь просто Герцог. А Иван Грозный назвал таки себя царем и все ждал и ждал подтверждения из Царьграда. А когда оно пришло, устроил пышную перекоронацию!

А вот в Астрахани какой-нибудь бугор над тремя сотнями кочевников, а глядишь - уже ЦАРЬ!

 
 Re: И я про то же...
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   02-11-04 18:56

А как на показания этого летописца-лизоблюда полагаться? Кстати, в те времена к титулам и геральдике вообще отношение было очень трепетным. И чем дальше, тем больше. Почитайте посольские воспоминания того же Витсена - сколько времени угрохано впустую, чтобы утверьдить новый титул правителей Нидерландов - Их Высокомогущества!
А тут - хошь боярином назову - пожалста, хошь князем - нет проблем!

 
 Re: Как говорит наш знакомый Святич...
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   02-11-04 18:59

читайте летописи. Там русским по белому написано, как от Мамая (и подконтрольному ему царьку Абдуллы) Дмитрию привезли ярлык.

 
 ... накарябал всебяемый Сявтич (с) (-)
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   02-11-04 19:10

с уважением. (с)

 
 Re: И что лежит теперь в Кремлёвских храмах
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   02-11-04 19:13

заместо костей святых князей?

 
 Re: Какая же это чушь?
Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   02-11-04 20:29

vava Написал:

> Ольгерд правит немалой территорией (Литвою), кто мешает ему
> назвать себя царем или королем?

Такого титула - "король" у нас просто не было. Вполне устраивало его и "Великий князь" - чем плохо?

Нет же - только Великий князь,
> то бишь просто Герцог.

Это кто Вам такую херню сказал?

А Иван Грозный назвал таки себя царем и
> все ждал и ждал подтверждения из Царьграда. А когда оно пришло,
> устроил пышную перекоронацию!
>
> А вот в Астрахани какой-нибудь бугор над тремя сотнями
> кочевников, а глядишь - уже ЦАРЬ!

Ну - царь, царь... А в Риме у царей сколько подчиненных было?
А ещё раньше царей вообще раз в год резали как баранов.

 
 Re: Вопрос 5
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   02-11-04 20:35

Jugin Написал:

> А зачем от литовцев защищать? Пусть лучше литовцы и московиты
> друг друга режут, а не объединяются против Орды. Разделяй и
> властвуй.

А что тольку властвовать над разоренными землями ???? "Выход" то в Орду кто тогда давать будет???. Если не защитишь Москву - то , гляди , вместо того , чтобы самому серебро в Орду тащить этот московский хитро.. пый князь , чего доброго , сам матпомощи "на восстановление порушенного Литвой" попросит . А если у Хана не будет золотого запасу - так и весь гарем разбежится на все четыре стороны. Нужен ему такой гимор ???

 
 Re: О контроле. .. Бурундаи закончились ???
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   02-11-04 20:41

Странно. Вначале у них ( татар) это вроде даже и очень неплохо получалось. В смысле .. контроля.

<<Бурундай (Бурандай, Бурондай, Буранда, Брандай) - представитель ханской власти в юго-западной России. Бурундай был назначен на место Куремсы, который, действуя при неблагоприятных обстоятельствах и с малыми силами, тщетно пытался перевести в непосредственную зависимость от татар пограничные части Галицко-Волынской державы Романовичей (Даниила и Василька ). Бурундай, несмотря на неоднократное нарушение сторонами мирных отношений, сумел соблюсти их видимость и без борьбы вынудил Романовичей к покорности и даже втянуть их в свою борьбу с литовцами. В 1259 г., видя, что деятельность князей становится все же опасной для татарской власти, Бурундай энергично потребовал и добился уничтожения укреплений многих русских городов (Данилова, Стожка, Львова, Кременца, Луцка, Шумска и Владимира). После неудачи у оказавшегося упорным Холма Бурундай отправился в Польшу, заставив принять участие в этом походе и русских князей - больше, вероятно, в расчете поколебать их международное положение и обезопасить свой тыл, чем в надежде на помощь их полков (как и раньше во время литовского похода). После кровавого "Сандомирского взятия" Бурундай вернулся в свои вежи. Сила Галицко-Волынской державы была сильно подорвана, ее князья были терроризованы, должны были оставить надежды на свободу от татар и стать их покорными подручниками. - См. "Полное Собрание Русских Летописей" II-2 (СПб., 1908; стлб. 846 - 855); М. Грушевский , "История Украины-Руси", III-2 (Львов, 1905). Хронологию вопроса см. в работе того же автора "Хронология подий Галицко-волынской летописи" (в "Зап. Наук. Тов. имени Шевченка", XLI, Львов, 1901, стр. 40 - 42 и 68 - 69).>>

Что ... Бурундаи закончились ??????



Сообщение отредактировано (02-ноя-04 20:42)

 
 А что и раньше лежало.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-11-04 20:48

> заместо костей святых князей?

Вы полагаете что во время пожаров земля на пару метров вглубь прогорает?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А как по вашему должно быть????
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-11-04 21:34

Какой по вашему режим должны были установить монголы????
Они ить находились в стадии разложения первобытного строя, и посему у них не очень хорошо получалось управлять территориями, находящимися на более высокой стадии развития.

И не забывайте, что они жили в 17 веке, а не в 20

 
 А что до этого было???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-11-04 21:36

А до этого Василий Тёмный навтыкал своему двоюродному бату, у которого тоже был данный ярлык

 
 Re: Не ожидал, что у вас так плохо с фантазией.
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   02-11-04 23:25

Ну попробуйте представить себя сегодняшним монголом в Европе. Неужели так и скажете этим европейцам завоеванным "Ну вы тут сами живите как хотите, в парламенты избирайтесь, воюйте или объединяйтесь, только бамбасы привозите в условное место. Я тут неподалеку в полях буду."?

 
 Re: Скажите, а что круче....
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   03-11-04 00:00

Великий князь Суздальский, Великий князь Московский или Великий князь Нижегородский (такой в летописи тоже есть)? А почему Дмитрий Иванович (или летописец за него) стесняется назвать себя Великим князем Владимирским? Почему он все время сбегает из столицы в свой удел, а не сидит на главном столе? Кто-нибудь видел этот рейтинговый ранжир княжеских столов?

До могшольского ига как было? Помер один князь, и все, кто ниже его в рейтинге, задвигались и стали пересаживаться на более высокие столы. У кого рейтинг одинаковый - те меж собой начинали воевать.

При Дмитрии же мы видим другую систему - княжеские кланы разобрали "главные" столы (Ростов, Суздаль, Москву, Рязань, Тверь и т.д.) и сажают на него старшего среди своих. Причем ростовцы, скажем, не покушаются на суздальский стол и наоборот. А вся возня идет вокруг второстепенных городков типа Переяславля, Коломны, Торжка и т.д.

Все эти кланы кичатся своими родственными связями с Великим князем Владимирским (главным на то время). Бояре в княжеских думах начинают садиться по степени родовитости, а не абы как (Ельцин в свое время наглядно показал по ТВ, как это делается). Если кто-то лезет вперед не по ранжиру - могут и в лоб посохом засветить, причем пред ясными княжьими (или позже царевыми) очами.

И вот рядом со всем этим в какой-нибудь Купавне в курной землянке живет глава мокшанского рода. И ОН ТОЖЕ КНЯЗЬ. Он имеет полное право не слезать с лошади перед самым пузатым русским боярином, и не снимать меча с пояса перед Великим князем!

А вы говорите - какая ему разница царь он или князь! Это вам все равно и псевдолетописцу тоже.

 
 Re: Интересно, где стояла та Всесвятская церковь?
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   03-11-04 00:14

Вы выйдете на набережную у гостиницы Россия и прикиньте, долетят ли головни до другого берега (при том, что дома тогда стояли не у самого берега как сейчас, по причине мощных весенних половодий (водохранилищ и шлюзов при Дмитрии не строили)).

 
 Re: Дмитрий Донской (реконструкция по Троицкой летописи)
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   03-11-04 00:23

САМ Написал:

> >В 1365 году был пожар на Москве, который можно сравнить только
> с пожаром 1812 года. От церкви Всех Святых (уже существующей?!)
> загорелся город - сгорел посад, Кремль, Загородье и даже
> Заречье (Интересно, как мог сгореть район, отделенный от пожара
> рекой? И вообще Заречье – самый поздний район Москвы). «За 10
> дворов буря метала головни». Да что там головни, бревна летали!
> – врет как очевидец наш писака
>
>
>
> И сегодня пожар в военской части разносит склад
> боеприпасов на многие километры. Рванули тогда запасы пороха -
> вот разметало бревна через реку.

Ну , чтобы "тот ещё порох" .. рванул - надо было ещё очень постараться. Как минимум - чтобы он был плотно забит в замкные пространства. В кучах .. он просто скорит .. и всё.


Цитата из статьи "О порохах" -"Почему же не "стреляют бензином"?

""<<Для того чтобы ответить на этот вопрос, нужно посмотреть, как горит бензин и как горит порох.

На открытом воздухе и бензин, и порох горят не очень медленно, но и не очень быстро. Они горят, но не взрываются. Тут особой разницы между бензином и порохом нет.

Но совсем по-разному будут вести себя бензин и порох, если их поместить в замкнутом, закрытом со всех сторон пространстве, лишенном притока воздуха, например, в стволе орудия. Бензин в этом случае гореть не будет: для его горения нужен приток воздуха, приток кислорода.

Порох же в закрытом пространстве сгорит очень быстро: он взорвется и обратится в газы.

Горение пороха в закрытом пространстве - явление очень сложное, своеобразное, совсем не похожее на обычное горение. В науке подобные явления называют "взрывчатым разложением" или "взрывчатым превращением", лишь условно сохраняя за ним более привычное название "горение".

Почему же порох горит и даже взрывается без доступа воздуха?

Потому что в самом порохе содержится кислород, за счет которого и происходит горение.

В замкнутом пространстве порох сгорает чрезвычайно быстро, газов выделяется очень много, и температура их очень высока. В этом сущность взрыва; в этом отличие взрыва от обыкновенного горения.

Итак, чтобы получить взрыв, нужно зажечь порох непременно в замкнутом пространстве. Пламя тогда очень быстро, почти мгновенно, распространится по поверхности пороха, - произойдет его воспламенение. А затем порох сгорит и превратится в газы.

Так протекает взрыв. Он возможен только при наличии кислорода в самом взрывчатом веществе.

В этом именно и состоит особенность пороха и почти всех других взрывчатых веществ: в них самих имеется кислород, и они не нуждаются в притоке кислорода извне.

Возьмем хотя бы порох, применяющийся с незапамятных времен: дымный, черный порох. В нем смешаны уголь, селитра и сера. Горючим здесь является уголь. В селитре содержится кислород. А сера введена для того, чтобы порох легче зажегся; кроме того, сера служит скрепляющим веществом, она соединяет уголь с селитрой. При взрыве этот порох далеко не весь обращается в газы. Большая часть сгоревшего пороха, в виде мельчайших твердых частиц, осаждается на стенках канала ствола (нагар) и в виде дыма выбрасывается в воздух. Поэтому такой порох и называется дымным.

В современных орудиях применяется обычно бездымный, пироксилиновый порох. Его изготовляют из сильного взрывчатого вещества - пироксилина, обработанного смесью спирта и эфира. А пироксилин, в свою очередь, получают из хлопка, обработанного смесью азотной и серной кислот.

В пироксилиновом порохе, так же как и в дымном, содержится кислород. Этот кислород выделяется при взрывчатом превращении, и за его счет происходит сгорание пороха>>.""



Сообщение отредактировано (03-ноя-04 00:24)

 
 Re: Вот такое странное завоевание...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-11-04 01:07

> За 200 лет даже не пришло в голову сменить династию или
> поставить более лояльных правителей не по старшинству (хотя
> куда уж лояльней).

А зачем? Своей законной династии местное население подчиняется. А против новой ещё и бунтовать начнут. Оно кому надо?

> И церковь (как институт) тоже не трогали, Лавры и монастыри
> стороной обходили,

И правильно. Кому мешает церковь с её "несть власти аще не от бога"?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 В детском саду
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-11-04 01:08

> Старший в роду во времена Рюрика - это понятие возрастное,

А з якого пэрэляку?
Лествица, она ведь не Рюриком придумана. Да и сам Рюрик для Дмитрия, прямо скажем, не дед.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Обычная такая чушь.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-11-04 01:12

> Ольгерд правит немалой территорией (Литвою), кто мешает ему
> назвать себя царем или королем? Нет же - только Великий князь,
> то бишь просто Герцог.

Кунигас, князь, кёник, конунг и кинг - имеют общее происхождение.
В латинских переводах русскиого великого князя именовали рекс - то есть как раз король.
А вот царь - это император. Более высокий титул.

> А вот в Астрахани какой-нибудь бугор над тремя сотнями
> кочевников, а глядишь - уже ЦАРЬ!

Во-первых, Астраханское ханство - это то что осталось от Орды. Отсюда и титул. Во-вторых, царь он только в русских текстах.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 И опять пальцем в небо
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-11-04 01:13

> А как на показания этого летописца-лизоблюда полагаться?

А в летописи Мамая как раз царём и не зовут.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А читать повнимательнее?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-11-04 01:18

Я что написал? Вот что:
"По той же причине, по которой не имела собственной администрации на этих территориях. Просто территория была не подвластной, а подданной".
Вы это оспаривать ломанулись. Вот и покажите мне где именно Грушевский утверждал, что татары установили в Галиции собственную администрацию.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: А читать повнимательнее?
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   03-11-04 01:40

Святич Написал:

> Я что написал? Вот что:
> "По той же причине, по которой не имела собственной
> администрации на этих территориях. Просто территория была не
> подвластной, а подданной".
> Вы это оспаривать ломанулись. Вот и покажите мне где именно
> Грушевский утверждал, что татары установили в Галиции
> собственную администрацию.
>

То есть , Вы хотите сказать , что на тех территориях , где была ханская администрация и которые были.. подданными Хана ( иными словами , входили в состав ханства ???) - Хан не имел власти .. вмешиваться в строительные фортификационные работы ...подданых.
А там , куда они ( татары) .. просто изредко наезжали , а также иногда требовали вспомогательного войска и принятия участия в их походах на Польшу- Литву ( это , похоже , вообще - однократно) - у ханских представителей .. хватало власти заставить местных князей снести оборонительные стены ????

Интересно , ещё кто нибудь поддержит это Ваше умозаключение ???

Да , а что за "татарская администрация " была на Руси ??? Чой-то помнится , с тех пор , как некий Калита договорился с Ханом о том , что он самостоятельно будет дань собирать и отвозить - Хан даже "баскаков" убрал.
И у Шуры Невского (по ТИ)были .. такие особенные отношения со своим Ханом , что .. он также обходился как то без ханской администрации .

 
 Re: Обычная такая чушь.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   03-11-04 01:48

Святич Написал:

> > Ольгерд правит немалой территорией (Литвою), кто мешает ему
> > назвать себя царем или королем? Нет же - только Великий
> князь,
> > то бишь просто Герцог.
>
> Кунигас, князь, кёник, конунг и кинг - имеют общее
> происхождение.
> В латинских переводах русскиого великого князя именовали рекс -
> то есть как раз король.
>
. А при чём тут , как именовали в латинских переводах " русскиого великого князя именовали рекс - то есть как раз король.".
Vava как раз задавал вопрос про то , почему так НЕ именовали Великого Литовского князя.

И ещё. Вы считаете , что в неких латинских переводах все русские великие князья .. именовались рексами ??? .. Все рексы то , в переводе.. или через одного ????



Сообщение отредактировано (03-ноя-04 01:51)

 
 Re: Скажите, а что круче....
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-11-04 01:53

> Великий князь Суздальский, Великий князь Московский или Великий
> князь Нижегородский (такой в летописи тоже есть)? А почему
> Дмитрий Иванович (или летописец за него) стесняется назвать
> себя Великим князем Владимирским?

А потому что как раз с его времени и начинается Русь Московская. До него главным считался Великий князь Владимирский.

> До могшольского ига как было? Помер один князь, и все, кто ниже
> его в рейтинге, задвигались и стали пересаживаться на более
> высокие столы.

Представьте себе именно так. Князья по нескольку столов успевали сменить. Мономах, например, и в Смоленске был, и в Новгороде, и в Переяславле, и в Чернигове. Пока,наконец, не сел в Киеве. Каждая кончина князя, сидевшего на важном столе вызывала перемещение сразу нескольких кнгязей. А то и войны.

> При Дмитрии же мы видим другую систему - княжеские кланы
> разобрали "главные" столы (Ростов, Суздаль, Москву, Рязань,
> Тверь и т.д.) и сажают на него старшего среди своих. Причем
> ростовцы, скажем, не покушаются на суздальский стол и наоборот.

И не могут покушаться. В строгом соотвествии с лествицей не могут. Лествица штука сложная. К примеру, за потомками Святослава Ярославича закрепилась Черниговская земля. И князья иных ветвей на княжения в ней не претендовали. И чем дальше - тем дробление больше. Но внутри этих земель была своя внутренняя лествичная система. Поинтересуйтесь как шла смена князей в Рязани или Твери.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Спорите сами с собой?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-11-04 01:57

> То есть , Вы хотите сказать , что на тех территориях , где была
> ханская администрация

Не было на территории Руси ханской администрации.

> Да , а что за "татарская администрация " была на Руси ???
> Чой-то помнится , с тех пор , как некий Калита договорился с
> Ханом о том , что он самостоятельно будет дань собирать и
> отвозить - Хан даже "баскаков" убрал.

Ваше невежество - ваша проблема. Калита договорился совсем о другом. А именно то том, что он сам будет платить дань за мелкие бедные княжества, а за это хан позволит ему обдирать их как Калита захочет.
Откупная система, згаете ли.
А баскаки, знаете ли, были убраны много ранее.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Обычная такая чушь.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-11-04 01:59

> . А при чём тут , как именовали в латинских переводах "
> русскиого великого князя именовали рекс - то есть как раз
> король.".
> Vava как раз задавал вопрос про то , почему так НЕ именовали
> Великого Литовского князя.

На каком языке? На латыни? На латыни он был рекс.
Ещё вопросы?

> И ещё. Вы считаете , что в неких латинских переводах все
> русские великие князья .. именовались рексами ??? .. Все рексы
> то , в переводе.. или через одного ????

А вы найдите того, кто не именовался - тогда и поговорим.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Святич , Вы сами себя то понимаете ???
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   03-11-04 02:04

Вопрос в чём ( а то сейчас опять вы всё ловко переведете .. на баскаков или ещё что-либо) .
Почему Хан .. как вы говорите ..не имел власти вмешиваться в строительство фортификационных сооружений в Залесской Руси , а в Галицко-Волынской Руси - имел право и пользовался им.

 
 И вы тоже понимаете.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-11-04 02:08

Просто вас жутко бесит что я отвечаю не так, как вы от меня ждёте ;-)

> Почему Хан .. как вы говорите ..не имел власти вмешиваться в
> строительство фортификационных сооружений в Залесской Руси , а
> в Галицко-Волынской Руси - имел право и пользовался им.

А где вы нашли это право в Галицко-Волынской Руси? Одно единичное разрушение, как результат конкретного похода.
В качестве примера. Россия по итогам Крымской войны должна была разрушить крепости на Чёрном море. Разве из этого следует что Англия и Франция получили "власть мешиваться в строительство фортификационных сооружений" в России?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Обычная такая чушь.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   03-11-04 02:15

Святич Написал:

> > . А при чём тут , как именовали в латинских переводах "
> > русскиого великого князя именовали рекс - то есть как раз
> > король.".
> > Vava как раз задавал вопрос про то , почему так НЕ именовали
> > Великого Литовского князя.
>
> На каком языке? На латыни? На латыни он был рекс.
> Ещё вопросы?

Как всегда. Прошу в студию латинский документик относительно Гедиминовичей. Кого там .. рексом именовали : Явнута , Ольгерда , Кейстута , etc ???? Или всех сразу ???
>
> > И ещё. Вы считаете , что в неких латинских переводах все
> > русские великие князья .. именовались рексами ??? .. Все
> рексы
> > то , в переводе.. или через одного ????
>
> А вы найдите того, кто не именовался - тогда и поговорим.

А об чём. У Вас же всё равно ... нет ни одного оригинала латинского того времени. Так , что .. говорите , говорите .....
>

 
 Re: Обычная такая чушь.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-11-04 02:31

> Как всегда. Прошу в студию латинский документик относительно
> Гедиминовичей. Кого там .. рексом именовали : Явнута , Ольгерда
> , Кейстута , etc ???? Или всех сразу ???

"В год рождества Христова 1311, в Мясопуст, Витень, король (rex) Литвы, с огромнейшим войском опустошил Самбию" Петер из Дуйсбурга "Хроника земли Прусской" III,306

Витень, это, напомни, старший брат Гедемина и его предшественник на литовском столе.

> > А вы найдите того, кто не именовался - тогда и поговорим.
> А об чём. У Вас же всё равно ... нет ни одного оригинала
> латинского того времени. Так , что .. говорите , говорите .....

Хроника Титмара Мерзебургского.
Так что плавайте в луже, плавайте.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А вот тут ... пальцем в небо.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   03-11-04 02:35

Святич Написал:

> Просто вас жутко бесит что я отвечаю не так, как вы от меня
> ждёте ;-)
>

Допустим , любого взбесит .. отсуствие логики в собеседнике ;))

> > Почему Хан .. как вы говорите ..не имел власти вмешиваться в
> > строительство фортификационных сооружений в Залесской Руси ,
> а
> > в Галицко-Волынской Руси - имел право и пользовался им.
>
> А где вы нашли это право в Галицко-Волынской Руси? Одно
> единичное разрушение, как результат конкретного похода.
> В качестве примера. Россия по итогам Крымской войны должна была
> разрушить крепости на Чёрном море. Разве из этого следует что
> Англия и Франция получили "власть мешиваться в строительство
> фортификационных сооружений" в России?
>

При чём тут Крымская война ???? Это как раз единичный поход. А Залесская Русь и Галицко-Волынская Русь ( по ТИ ) были поставлены татаро-монголами одинаково раком ( Галицко-Волынская даже в меньшей степени ) практически в одно и тоже время. Но по прошествии определенного времени (около 20 лет) Хан имеет право дать команду разрушить крепостные стены в ГВР ( и ещё , наверное , некоторое время наблюдать , чтобы .. они в таком состоянии и пребывали , пока татар литовца от ГВР не отсекли) , а вот по отношению в ЗР - Хан таких правов не имеет.
Да , и о Крымской войне. Россия должна была разрушить крепости на Черном море ??? Должна . Разрушила - в общем то да. Англичане и французы ( инспекция) при этом присуствовали- присуствовали. И до отмены этого ограничения Россия крепостей на побережье ЧМ не возобновляла. То есть .. англо-французские инспектора , если бы было противное - имели бы право ... заставить русские власти прекратить фортификационные работы на побережье ЧМ ( что было оговорено в мирном договоре ) и даже снести уже построенное ( в нарушении мирного договора). То есть в строительство крепостей на ЧМ побережье России англо-французские власти имели право некоторое время вмешиваться. Просто .. применить им это право не пришлось. Россия честно выполняла договор и добивалась его отмены дипломатическими путями.

 
 Re: Обычная такая чушь.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   03-11-04 02:49

Святич Написал:

> > Как всегда. Прошу в студию латинский документик относительно
> > Гедиминовичей. Кого там .. рексом именовали : Явнута ,
> Ольгерда
> > , Кейстута , etc ???? Или всех сразу ???
>
> "В год рождества Христова 1311, в Мясопуст, Витень, король
> (rex) Литвы, с огромнейшим войском опустошил Самбию" Петер из
> Дуйсбурга "Хроника земли Прусской" III,306
>
> Витень, это, напомни, старший брат Гедемина и его
> предшественник на литовском столе.
>
Я что-то говорил о предшественниках Гедемина ?? Где ???? Насколько я помню - я просил подтвердить , кого их его ПРЯМЫХ ПОТОМКОВ именовали рексами ??? Вы разницу .. улавливаете между потомком и предшественником ????

> Хроника Титмара Мерзебургского.
> Так что плавайте в луже, плавайте.
>
Это вот этот ????
Писатель самого начала XI в. Титмар Мерзебургский считает Киев чрезвычайно большим и крепким городом, в котором около 400 церквей и 8 рынков.

Как всегда ..... Вы сейчас глубокомысленно изложите свою версию о том , куда пропал .. оригинал его хроник и почему мы её ( хронику) можем лицезреть только в копиях.

 
 Что, с вами дела ещё хуже чем я думал?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-11-04 02:51

> > Просто вас жутко бесит что я отвечаю не так, как вы от меня
> > ждёте ;-)
> Допустим , любого взбесит .. отсуствие логики в собеседнике
> ;))

Логика в вашем понимании - это когда думают как и вы.

> При чём тут Крымская война ???? Это как раз единичный поход. А
> Залесская Русь и Галицко-Волынская Русь ( по ТИ ) были
> поставлены татаро-монголами одинаково раком ( Галицко-Волынская
> даже в меньшей степени ) практически в одно и тоже время. Но по
> прошествии определенного времени (около 20 лет) Хан имеет право
> дать команду разрушить крепостные стены в ГВР

Для тех кто на бронепоезде. Хан не дал команду чере 20 лет после похода. Хан послал орду Бурундая. И именно это поход заставил Даниила срыть крепости. Результат военного поражения.
Вы неспособны прочесть и осмыслить даже то, на что сами же ссылаетесь.

> наверное , некоторое время наблюдать

И Англия с Францией некоторое время наблюдали. Пока французы франко-прусскую не приграли и Горчаков с чистой совестью не выкинул Парижский договор в корзинку для бумаг.
Однако никому не приходит в голову делать отсюда вывод о подчинении России Англии или Франции.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ваше невежество поражает.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-11-04 02:56

> Я что-то говорил о предшественниках Гедемина ?? Где ????
> Насколько я помню - я просил подтвердить , кого их его ПРЯМЫХ
> ПОТОМКОВ именовали рексами ??? Вы разницу .. улавливаете между
> потомком и предшественником ????

А мне на ваше уточнение, извините, с высокой колокольни. Я чего сказал? Что Великого князя литовского в латинских текстах именовали "рекс". Витень был великим князем литовским? Был. Рексом поименован? Поименован.
Что и требовалось доказать.

> Это вот этот ????
> Писатель самого начала XI в. Титмар Мерзебургский считает Киев
> чрезвычайно большим и крепким городом, в котором около 400
> церквей и 8 рынков.

И что дальше? Вы можете ДОКАЗАТЬ что он ошибается?

> Как всегда ..... Вы сейчас глубокомысленно изложите свою
> версию о том , куда пропал .. оригинал его хроник и почему мы
> её ( хронику) можем лицезреть только в копиях.

Да никуда не пропал. Лежит себе в Дрезденской библиотеке. Пострадал от пожара, правда. Но лежит.
AL, с вашим чудовищным уровнем невежества сюда только с почтительными вопросами заходить стоит.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Зато у вас с фантазией хорошо.
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   03-11-04 03:01

Правда, с чуством реальности - плохо.

То, что вы предлагаете - называется оккупацией.

И каким-бы образом Монголам нужно было оккупировать Русь, если численость армии монголов во много раз меньше населения той самой Руси????

Для примера - ГДР была вассалом СССР. Но при этом ЦК КПСС никоим образом не пытался изменить сложившееся в Германии порядок престолонаследие.

А вот там, где порядок престолонаследия мешал продвижениею политики партии - там приходилось вводить ограниченные контингенты - как например в ЧЕхословакию или во Владимеро-Суздальскую русь времён Анрея Ярославича

 
 Это значит , я опять вам .. нерешаемую задачку подсунул ;))
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   03-11-04 12:25

Повторяю свой вопрос :
Как всегда. Прошу в студию латинский документик относительно Гедиминовичей. Кого там .. рексом именовали : Явнута , Ольгерда , Кейстута , etc ???? Или всех сразу ???

Повторяю ваш ответ:
"В год рождества Христова 1311, в Мясопуст, Витень, король (rex) Литвы, с огромнейшим войском опустошил Самбию" Петер из Дуйсбурга "Хроника земли Прусской" III,306

Витень, это, напомни, старший брат Гедемина и его предшественник на литовском столе.

Итого , на конкретный вопрос о Гедеминовичах - вы ответили Витенем.
Ну и долго будем передёргивать ????

 
 Re: витютень
Автор: кеслер (83.102.151.---)
Дата:   03-11-04 12:58

Витень, Витовт, Витт... Он же St. Guy. Он же Гвидо. Он же пушкинский Гвидон. Возможно, что и библейский Гедеон. А это уже практически Гедимин. Или, если кому угодно, Жидовин. А кому нет - "Гегемон"...

 
 Ну , кто же виноват , что вы думаете .. не тем местом.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   03-11-04 13:00

Для начала о Крыской войне.
Святич сказал :<<В качестве примера. Россия по итогам Крымской войны должна была разрушить крепости на Чёрном море. Разве из этого следует что Англия и Франция получили "власть мешиваться в строительство фортификационных сооружений" в России?>>

Все видят , о чём поставил Святич вопрос ??? Кто здесь видит что-нибудь о проблеме подчинения России Англии и Франции ??? И рядом не обозначено.
Вот мой ответ : <<Да , и о Крымской войне. Россия должна была разрушить крепости на Черном море ??? Должна . Разрушила - в общем то да. Англичане и французы ( инспекция) при этом присуствовали- присуствовали. И до отмены этого ограничения Россия крепостей на побережье ЧМ не возобновляла. То есть .. англо-французские инспектора , если бы было противное - имели бы право ... заставить русские власти прекратить фортификационные работы на побережье ЧМ ( что было оговорено в мирном договоре ) и даже снести уже построенное ( в нарушении мирного договора). То есть в строительство крепостей на ЧМ побережье России англо-французские власти имели право некоторое время вмешиваться. Просто .. применить им это право не пришлось. Россия честно выполняла договор>>

То есть на конкретный вопрос о праве государств-победителей ... вмешиваться во внутренние дела России в рамках , оговоренных мирным договором - дан конкретный ответ. Да , могли. В случае обнаружения нарушения договора. А именно , если бы Россия , наплевав на договор , до его отмены .. стала бы срочно возводить крепости на побережье.

Но на это следует зизгаз мысли Святича : <<Однако никому не приходит в голову делать отсюда вывод о подчинении России Англии или Франции.>>

Может , он съел что-нибудь не то ?????


Далее о Данииле и Бурундае
: Святич сказал : <<Для тех кто на бронепоезде. Хан не дал команду чере 20 лет после похода. Хан послал орду Бурундая. И именно это поход заставил Даниила срыть крепости. Результат военного поражения.
Вы неспособны прочесть и осмыслить даже то, на что сами же ссылаетесь.>>

Смотрим , когда по ТИ , был поход Батыя на Запад :
<<В 1239 году Б. покорил Переяславль, Чернигов, разорил Киев (6 декабря 1240 года), Каменец, Владимир-на-Волыни, Галич и Лодыжин (декабрь 1240 года). Здесь орда Б. разделилась. Часть во главе с Каданом и Орду направилась в Польшу (разгромлены Сандомир 13 февраля 1241 года, Краков 24 марта, Ополье и Бреславль), где под Лигницей польские силы потерпели страшное поражение. Крайним западным пунктом этого движения оказался Мейсен: монголы далее на запад двигаться не решились. Европа была захвачена врасплох и не оказала дружного и организованного сопротивления. Чешские силы опоздали под Лигницу и были направлены в Лужицы наперерез предполагаемому пути монголов на запад. Поворот последних на юг пришелся на беззащитную Моравию, которая подверглась опустошению. - Другая большая часть с Б. во главе пошла на Венгрию, где скоро с нею соединились Кадан и Орду. Король Бела IV венгерский был наголову разбит Б. и бежал. Б. прошел Венгрию, Хорватию и Далмацию, всюду нанося поражения. В декабре 1241 года умер хан Оготай; это известие, полученное Б. в разгар его европейских успехов, заставило его поспешить в Монголию>>

... И , что мы видим ????
По ТИ мы видим , что .. ещё в декабре 1240 года были покорены все города Галицко-Волынской Руси.
Более того , князь Даниил , также , как и князь Александр Н. , ездил в Орду .. на утверждение и даже на год ранее Александра.: << В 1245 г. Даниил был вызван к Батыю. Обычных унижений ("сидел на коленях и холопом называл себя") было достаточно для признания, что "наш уже татарин" - Даниил и ему "поручена бысть земля его").>>
А вот , что ТИ пишет про поездку А. Невского в Орду :
<< А. Невский понял это и решил ладить с ними, во что бы то ни стало. Похоронив отца (1246), он, по требованию Батыя , в первый раз поехал поклониться хану (1247). Батый отправил его, вместе с братом Андреем, ранее прибывшим в Орду, к великому хану в Монголию. Два года потребовалось им на это путешествие. В их отсутствие брат их, Михаил Хороборит Московский , отнял у дяди Святослава Всеволодовича владимирское великое княжение (1248), >>
То есть , Даниил в Орде в 1245 году , Александр - в 1246 ( а за то , что .. опоздал .. он поехал ещё аж в саму Монголию ...вместо самого Батыя ;))

Когда , по ТИ - происходило срытие оборонительных сооружений в Галицко-Волынской Руси по приказу Бурундая. Уже говорил , но .. до некоторых .. поздно доходит , повторю :
: <<В 1259 г., видя, что деятельность князей становится все же опасной для татарской власти, Бурундай энергично потребовал и добился уничтожения укреплений многих русских городов (Данилова, Стожка, Львова, Кременца, Луцка, Шумска и Владимира).>>

На это раздается вопль Святича :
Святич сказал :<<Для тех кто на бронепоезде. Хан не дал команду чере 20 лет после похода. Хан послал орду Бурундая. И именно это поход заставил Даниила срыть крепости. Результат военного поражения.
Вы неспособны прочесть и осмыслить даже то, на что сами же ссылаетесь.>>


Что остается сказать ??? Только развести руками от столь зигзагообразного хода мысле в голове ( или .. в другом месте ??)Святича. Или .. признать , что я ошибся ?? Да , ошибся. Я написал : "через 20 лет " , а на самом деле (по ТИ) , прошло только 19 лет!!!!
И .. вторая "ошибка". Я написал , что "Бурундай , по приказу Хана , заставил Даниила срыть укрепления". А (по Святичу) надо было написать , что ... Хан послал Бурундая "в поход" , и вот этот самый "Поход ??" и заставил " Даниила срыть укрепления .. а сам Бурундай .. вроде , как и не при чём !!!

Чудно бродят мысли в головах ( или ещё в каких местах) старохренологов. Никогда не предскажешь .... куда забредут.



Сообщение отредактировано (03-ноя-04 13:11)

 
 Re: Вопрос 5
Автор: Jugin (82.166.45.---)
Дата:   03-11-04 13:27

AL Написал:


> А что тольку властвовать над разоренными землями ???? "Выход"
> то в Орду кто тогда давать будет???. Если не защитишь Москву -
> то , гляди , вместо того , чтобы самому серебро в Орду тащить
> этот московский хитро.. пый князь , чего доброго , сам
> матпомощи "на восстановление порушенного Литвой" попросит . А
> если у Хана не будет золотого запасу - так и весь гарем
> разбежится на все четыре стороны. Нужен ему такой гимор ???
Москва не заплатит, Литва заплатит, а там еще и Тверь под боком. Так что особенно переживать не стоит, поднапружаться князья московские, крестьян да горожан своих еще пограбят, да и отошлют дани сколько надо. А вот ежели они объединяться, то тогда точно дани не получить, А то как бы и самому ордынскому хану платить не пришлось бы.

 
 Re: Вопрос 5
Автор: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy)
Дата:   03-11-04 13:47

> И при этом еще частенько защищала одних русских князей от
> других! Те тех кому ярлык дала или просто "любимчиков"... А вот
> литовцы для Орды как бы и не существуют, те например Москву от
> Твери защитить - это пожалуста, а вот от литвы - сами
> выкручивайтесь :)
А зачем от литовцев защищать? Пусть лучше литовцы и московиты друг друга режут, а не объединяются против Орды. Разделяй и властвуй.

Поставим вопрос по другому... Почему в походах русских одних на других часто упоминаются татары (могу ошибаться но по моему при разборках Москвы и Твери они как раз помогали Москве), те мол такой то взял в помощь войско в орде и навалял такому то... А вот когда приходят литовцы или наоборот Москва идет бить литовцев татар почему то не видно... А ведь самое то было б - взял Дмитрий войско в Орде да и завоевал Литву - и сам бы успокоился что больше Москву осаждать не будут (а ведь сколько раз они это делали) и Орде прибавка подконтрольных территорий! А почему то этого не было...

 
 Re: Вопрос 9
Автор: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy)
Дата:   03-11-04 14:00

> А ведь на самом деле не понятно получается - могила
> простолюдина где нибудь за городом на кладбище на долгие годы,
> а могила князя на несколько лет до первого пожара найди как ее
> после пожара на пепелище - разве что копать пока кости не
> найдешь...

А зачем искать-то? С какой-такой великой целью?

Ну а зачем вообще тогда могилы делают? Чтобы можно было данное место посетить впоследствии. А так получается у крестьянской могилы надгробие стоит - приходи поминай близкого человека, а на месте княжеской или здание будет построено или вообще улица будет со временем... ни надгробия ни самой могилы как таковой...

 
 Re: Вопрос 5
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   03-11-04 14:39

Jugin Написал:

> AL Написал:
>
>
> > А что тольку властвовать над разоренными землями ????
> "Выход"
> > то в Орду кто тогда давать будет???. Если не защитишь Москву
> -
> > то , гляди , вместо того , чтобы самому серебро в Орду тащить
> > этот московский хитро.. пый князь , чего доброго , сам
> > матпомощи "на восстановление порушенного Литвой" попросит . А
> > если у Хана не будет золотого запасу - так и весь гарем
> > разбежится на все четыре стороны. Нужен ему такой гимор ???
> Москва не заплатит, Литва заплатит, а там еще и Тверь под
> боком. Так что особенно переживать не стоит, поднапружаться
> князья московские, крестьян да горожан своих еще пограбят, да и
> отошлют дани сколько надо. А вот ежели они объединяться, то
> тогда точно дани не получить, А то как бы и самому ордынскому
> хану платить не пришлось бы.


Ну , Литва сама может морду набить. А , потом , какая разница . Допустишь разорение Москвы - так в дальнейшем вместо Москвы придется Тверь защищать. .. Только , если и дальше идти по этому пути , то можно вообще вскоре без данников остаться. Всех Литва под себя подгребет. Результат - тот же . Гарем разбежится :))
А чтобы не объдинились - так достаточно "ярлыками" на Великое княжение играть. Сегодня дал ярлык одному. Через пару лет - его конкуренту. Потом - ещё третьему , кто и не думал о Великом княжении.
Пускай ... собачатся князья между собой. Вот это была бы правильная политика. А неуклонное соблюдение прав одного княжества - Московского - как раз и привело к обратному результату. Или Ханы были слепы и глухи : не видели и не слышали , как всё больше земель вокруг Москвы (по ТИ) собирается. Однако ж ... допускали Ханы такое объединение. Зачем ??? Почему ???

 
 Re: Вопрос 5
Автор: кеслер (83.102.151.---)
Дата:   03-11-04 15:23

На деле "объединение" - от лукавого. Прозаическая колонизация, не более того.

 
 Re: Власть язычников от бога?
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   03-11-04 18:27

Не ожидал от вас такого, Святич.

 
 Re: Вот она - Реальность Костромы
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   03-11-04 18:30

"Для примера - ГДР была вассалом СССР. Но при этом ЦК КПСС никоим образом не пытался изменить сложившееся в Германии порядок престолонаследие."



Союз завоевал Германию и превратил в вассала, а власть менять не стал. Так там фашисты у власти и остались вплоть до краха ГДР. Я вас правильно понял?

 
 Re: А кем и когда выдумана лествица?
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   03-11-04 18:31

В летописях можете показать, с какого года она началась?

 
 Re: Скажите, а что круче....
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   03-11-04 18:43

"А потому что как раз с его времени и начинается Русь Московская. До него главным считался Великий князь Владимирский. "

Дмитрий и сам был князь Владимирский, только летописец отчего-то избегает так его называть!

" Лествица штука сложная."

Настолько сложная, что и думать разобраться в ней не моги. Написано вот - пошел как-то Владимир Андреевич Серпуховской на Брянск. И все. Спрашивается - Зачем? Почему именно на Брянск? С каким результатом? Так-то лествичные все дела, оставь надежду всяк летопись читающий.

 
 Ваша глупость начинает утомлять.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-11-04 18:43

> Повторяю свой вопрос :

Да мне плевать на ваш вопрос. С высокой колокольни.
Вы ломанулись оспаривать моё утверждение что Великих Литовских князей в латиноязычных текстах именовали рексами. Чтоб доказать своё утверждение - мне достаточно ЛЮБОГО упоминания ЛЮБОГО великого литовского князя. Что и сделано.
Хотите ещё один пример? Пожалуйста. Виленский договор между Гедемином и Орденом именует Гедемина Lithuanorum Ruthenorumque rex.
Вы, похоже, силитесь доказать что потом литовских кязей разжаловали в дуксы? Ну вот и доказывайте. И нефиг трендеть.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (03-ноя-04 18:45)

 
 Re: витютень
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-11-04 18:46

> Витень, Витовт, Витт... Он же St. Guy. Он же Гвидо. Он же
> пушкинский Гвидон. Возможно, что и библейский Гедеон. А это
> уже практически Гедимин. Или, если кому угодно, Жидовин. А кому
> нет - "Гегемон"...

Ну что, для диагноза информация полная.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Кострома, до вас суть вопроса не дошла.
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   03-11-04 18:48

Одно дело отстраивать Коломну под предлогом, что рязанцы забегают на московские земли. Но Серпухов-то против кого строился, если Ока - пограничная река?

 
 Re: Уважаемый AL, Святич включил демагогию, не ведитесь на это.(-)
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   03-11-04 18:50

-

 
 Не всем же, как вы, думать пятой точкой.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-11-04 18:50

Визг поскипан.
Есть указание на наличие татрской администрации где-нибудь на Руси? Нет. Что и требовалось доказать.

> И .. вторая "ошибка". Я написал , что "Бурундай , по приказу
> Хана , заставил Даниила срыть укрепления". А (по Святичу) надо
> было написать , что ... Хан послал Бурундая "в поход" , и вот
> этот самый "Поход ??" и заставил " Даниила срыть укрепления ..
> а сам Бурундай .. вроде , как и не при чём !!!

Специально для дегенератов поясняю. Даниил срыл укреплления после поражения от Бурундая. Если некоторые дегенераты не знают о походе Буруная - то означенным дегенератам стоит сперва почитать тексты, а потом уж ротик разевать.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Вава, сел в лужу - так не чирикай.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-11-04 18:52

Ты со мной спорить рыпнулся - чем кончился?
Вот сиди и не чирикай.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Я с тобой только начинаю (-)
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   03-11-04 18:53

-

 
 Re: Вопрос 5
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-11-04 18:54

> Поставим вопрос по другому... Почему в походах русских одних
> на других часто упоминаются татары (могу ошибаться но по моему
> при разборках Москвы и Твери они как раз помогали Москве), те
> мол такой то взял в помощь войско в орде и навалял такому то...
> А вот когда приходят литовцы или наоборот Москва идет бить
> литовцев татар почему то не видно...

Да потому что ко времени Дмитрия в Орде давно замятня. Какие уж тут оказания помощи...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А для вас это новость?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-11-04 18:55

Не слышали такой формуклировки "за грехи наши кара"?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Врешь, Святич.
Автор: vava (---.socket.ru)
Дата:   03-11-04 18:58

Считается, что летопись написана в 1408 году, прошло 28 лет с момента битвы. И что, за этот срок не сложилось никакого мнения по поводу столь грандиозного события, кроме как "пошел-побил-пришел"?

 
 Re: Вопрос 9
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-11-04 19:12

> Ну а зачем вообще тогда могилы делают? Чтобы можно было
> данное место посетить впоследствии. А так получается у
> крестьянской могилы надгробие стоит - приходи поминай близкого
> человека, а на месте княжеской или здание будет построено или
> вообще улица будет со временем... ни надгробия ни самой могилы
> как таковой...

На месте сгоревшей церкви строили опять-таки церковь. Так что никакой разницы.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вопрос 5
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-11-04 19:13

> На деле "объединение" - от лукавого. Прозаическая колонизация,
> не более того.

Никаких доказательств у вас, как обычно нет. Или всё-таки на какую-нить детскую книжку сошлётесь?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Так ты мазохист?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-11-04 19:15

Так бы сразу и сказал.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Спасибо.Не поведусь... И о "Верблюде" на форуме
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   03-11-04 19:24

..Вот набрал по поиску на форуме ....... слово "Плевать" , так , ради интереса .
И , что оказалось , выражения "плевать" , "наплевать" и т.п. на форуме чаще всех использует .. никто иной , как наш традик Святич. Причем слово "наплевать" он даёт в транскрипции << нЕплевать>> :"" Да нЕплевать мне "... вот и пойми , что этот детинушка сказать хотел . Вроде , по построению фразы , должно быть "наплевать" ... но как истый ТИ-хренолог , он оставил себе путь к отступлению. Прижмут .. а у него ответ готов :"Покажите , где я писал "наплевать" вы , что , мил человек , ослепли , тут же я ясно написал "нЕплевать мне на " :))). Как видно , выражения "плевать" и "наплевать" - у означенного детинушки святича выполняют роль... последних аргументов. Вот у королей последний довод - артиллерия. Но т.к. Святичу до самого захудалого короля , как от мыши до слона .. то и последний довод у него ... пожиже ... в буквальном и переносном смыслах.

Вот некоторая подборка "последних аргументов" Святича :

1. Да неплевать мне что там какой-то краевед накатал.
2. Да плевать было переписчику и на болгар и на Ургенч
3. Мне начхать в данном случае на "реконструкцию Герасимова". ( Ой , простите , он , кроме "плевать" ещё иногда "начхать"могет. Сноска моя)
4. Мне плевать на мнение идиота. А общаться с людьми нужно так, как они того заслуживают. В том числе и с бульварными хамами типа вас, милейший.
5.Мне плевать на эти работы. Они мне не интересы.

Всё , искать надоело. Уж больно список большой на слово "плевать" открылся. И всё Святич , Святич , Святич ....

Может быть нашего знаменитого "плевуна" пора "наградить" честно заслуженным им ником "Верблюд форума" ;)))



Сообщение отредактировано (04-ноя-04 14:10)

 
 Спокойнее, визгун, спокойнее.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-11-04 19:25

> Считается, что летопись написана в 1408 году, прошло 28 лет с
> момента битвы. И что, за этот срок не сложилось никакого мнения
> по поводу столь грандиозного события, кроме как
> "пошел-побил-пришел"?

Помнится запрос был о подоплёке событий, а не о мнениях.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 МИлой, вы больны???
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   03-11-04 20:02

По вашему, порядок престолонаследия это одно и тоже что вася пупкин у Влсти???

Вава, скорее начинайте думать - больее упрощать чем сейчас я уже не могу.

СССР сменил лиц, стоящих у власти в Германии. А Батый и неврюй сменяли лиц, стоящих у власти на Руси.
Но систему престолонаследия они никак не меняли.

Понятно???

 
 А это потому, что вопросы такие
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   03-11-04 20:10

СЕрпухов- резиденция Серпуховских князей.
И крепость там отсраиваласьпрежде всего для защиты этих самых князей. От соседних князей и разнообразных бандитов.

От чего вы не спросите, почему мордовские князья воевали с русскими князьями в течении двухста лет, даром что и те и другие были вассалами Орды?

 
 Re: Вопрос 5
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   03-11-04 20:18

Во-первых, нечего всуе детские книжки упоминать - именно на них учатся поколения тому, что воспринимают после первичного "мамелошн". Во-вторых, говоря об объединении земель, я имею в виду не чьи-то "великокняжеские" устремления, а прозаическую систему коммуникаций. В любое время.

 
 Re: Гюльчатай
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   03-11-04 20:24

... костромского розлива. Откроете личико, обосратушки - найдётся и партнер для ближнего боя. И даст по кумполу, как следует.

 
 Учим Святича читать летописи и делать выводы :
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   03-11-04 20:32

Хотя , понимаю , занятие безнадёжное. Но тем не менее . Берем Галицко-Волынскую летопись. Читаем. И , что видим ??? А видим то , что все свои "безобразия" Бурундай творит в присуствии князя Василко (Василия) , брата Даниила. Да. Один город не подчиняется князю Василию ... и тогда в дело вступают татары Бурундая. И чем этот поход татар отличается от другого похода ... когда татарскую рать сопровождал сам А. Невский ???? Да ничем. Окромя того , что Святичу хочется , чтобы Бурундай .. как бы повторно захватил Галицко-Волынскую Русь , хотя она уже до того захватывалась самим Батыем.

Более того , этот Бурундай , после того , как он приказал поджечь город Володимир , очевидно , "терзаясь душевною мукою " ... впал в ...... запой ..и пил всю ночь на дворе князя Василия. Впрочем , читайте сами. Извиняюсь , что материал не очень , т.к. взято с украинского сайта о летописях.

<<<46 Оугръı . и тако поиде Боурандаи И 47 . ко Володимерю 48 . а Василко кнѧзь с ними І 49. и 50 не дошедшоу 51 емоу города . и ста на Житани К 52 на ночь . Боурандаи Л же 53 нача молвити про Володимерь . Василко розмечи городъ . кнѧзь же Василко нача дүмать 54 в 55 собѣ про городъ . зане . не мощно быс̑ 56 розметати вборзѣ 57 его величествомъ . повелѣ зажечи и 58 . и тако черес 59 ночь изгорѣ всь 60. завътра 61 же приѣха Боурандаи М 62 в Володимерь 63 и видѣ своима ѡчима городъ изгорѣвши 64 всь 65 . и нача ѡбѣдати оу Василка на дворѣ . и пити . ѡбѣдав же и пивъ и леже на ночь . оу Пѧтидна 66 . завътра 67 же присла Татарина именемь . Баимоура . Баимоуръ Н же приѣхавь 68 ко 69 кнѧзю и 70 рче 71. Василко . прислал О 72 мѧ Боуранда 73. и 74 велѣл ми городъ роскопати . рче П 75 же емоу Валко Р 76 твори повелѣное 77 тобою . и нача роскопъıвати городъ >>>

Интересный "татарин" получается , этот Бурундай. Понятно , что к нашему времени татары уже так "обрусели" , что пить могут не хуже любого русака , но что они и тогда "хорошо поддать могли" - это вызывает хм. некоторое восхищение. ну , какие молодцы. И армия у них .. круче всех европейских , и перепись населения они ( дикари??)затеяли .. и пить могли ...


Ну , ладно. Вот полное извлечение из Галицко-Волынской летописи "О Бурундае" :


<<<[6767] Коуремьса 59 поиде на Данила и на 60 Василка . 61 Василко же сбирашеться во Володимер; 62 . а Данило 63 в Холм; . посласта ко Лвови . абы поехалъ к нимъ 65 . Коуремьсѣ 66 же не перешедшоу 67 Стыра . посла люди к Володимѣроу 68 . выѣхавшимъ 69 же ратнъıмъ . вои 70 . из 71 города 71 /л.281/ изиидоша 72 на нѣ 73 гражанѣ 74 пѣшьци и бившимсѧ с ними крѣпко . и въıбѣгоша из града идоша и̑ Коурьмсѣ 75 . исповѣдаша 76 ӕко гражанѣ 74 крѣпцѣ 77борютьсѧ с нами А 1 . Данило же и Василко ѡдинако сбирастасѧ 2 хотѧща битисѧ с Татаръı . прилоучи Б же сѧ сице А за грѣхы . загорѣтис̑ Г Холмови ѿ Д ѡканьныӕ 3 бабы си же потомъ снишемь ѡ созданинии Е 4 град̑ . и оукрашение црк҃ви 5 . и ѡного 6 погибели мнозѣ . ӕко всимъ 7 сжалитиси . сицю же пламени бывшоу . ӕкоже со всее земли зарѣ видити 8 . ӕкоже и со Львова Ж 9 зрѧще 10 видити 11 по полем̑ Белзьскымь 12 . ѿ горениӕ 13 силнаго пламени 14 . людемь 15 же видѧщимъ . ӕко ѿ Татаръ зажьженъ 16 бѣ град̑ . и 17 вбѣжаша в мѣста лѣсна и тѣмь не могоша сбиратисѧ 18 . Данило же снѧсѧ с братомъ и тѣши и . ӕкоже ѿ Ба҃ бывшѣи 19 бѣдѣ не имѣти желѣ З 20 поганьскы . но на Ба҃ [II, 196] надѣӕтисѧ . и на нь возложити 21 печаль ӕкоже и 22 и быс̑ . потом же 23 ѣхаста 24 в Володимерь . и собравша 23 мало дроужины и 26 молѧщасѧ Бо҃у . ѡ 27 нашествии 28 Татарь . да Бъ҃ избавить ӕ . не могоуща И же дроужины собрати . сласта 29 сѣмо и ѡнамо 30 . прилоучи І же сѧ Василковымъ людемь выѣхати . и ѡбрѣтше Татаръ 31 . бнша ӕ . и колодники 32 имаша К Потом же Коуремьсѣ 33 стоӕщю оу Лоучка Л 34 . створи 35 Бъ҃ чюдо велко Е 36. Лоуческъ 37 бѣ не оутверженъ . и не оурѧженъ . и 38 сбѣгшимсѧ 39 во нь многимъ 40 людемь . и бѣ бо зимѣ бывъши и водѣ 41 велицѣ . ѡномоу же пришедшоу к Лоучьскоу 42 . и не могшоу емоу преити 43 . хотѧше мостъ прıӕти . гражаномъ 44 же ѿсѣкшимъ мостъ . ѡн же порокы постави 45 ѿгнати хотѧ . Бъ҃ же чюд̑ створи 46 и ст҃ъı Иванъ 47 . и ст҃ъıи Никола . вѣтроу же такоу 48 бывшоу . ӕко порокомъ 49 вѣргшоу вѣтроу 50 же ѡбращаше камень на нѣ 51 . пакы же мечющемъ М 52 . на нѣ 53 крѣпко . изломисѧ Бж҃иею силою пракъ . нхъ . и не оуспѣвше ничтоже . вратишасѧ во станы 54 своӕ . рекше в поле ❥ Ӕкоже древле писахомъ . во Коуремьсиноу 55 рать . ѡ зажьженьи 56 города Холмъ Е 57 . Холмъ бо городъ сиче Н 58 быс̑ созданъ 59 . Бж҃иимъ веленьемь 60 . Данилови бо кнѧжащоу . во Володимѣрѣ 61 созда 62 градъ О Оугорескь 63. и постави во 64 немь пискоупа 65. ӕздѧщоу же 66 /л.281/ емоу по полю П . и ловъı дѣющоу 67. и видѣ мѣсто красно . и лѣсно на горѣ . ѡбьходѧщоу 68 ѡкроугъ его полю . и вопраша 69 . тоземѣць 70 . како именоуетьсѧ мѣсто се . ѡни же рекоша Р Холмъ емоу . имѧ есть 71 и 72 возлюбивъ 73 мѣсто то . и помъıсли да сожижеть 74 на немь градець малъ . ѡбѣщасѧ 75 Бо҃у и 76 стм҃оу Иваноу . Златооустоу 77 . дастворить 1 во 2 имѧ его . црк҃вь 3 и створи градѣць малъ 4 . и видѣвъ же 5 ӕко Бъ҃ помощникъ емоу и 6 Іѡа҃нъ спѣшникъ А 7 емоу есть и созда 8 град̑ инъıи . егоже Татарове не возмогоша приӕти . егда Батыи 9 всю землю Роускоую поима 10. тогда 11 и 12 црк̑вь ст҃ои Троицѣ зажьжена 13 быс̑ . и пакы создана 14 быс̑ 11. видивъ 15 же се кн҃зь Данило ӕко Бо҃у поспѣвающоу мѣстоу томоу нача призъıвати . приходаѣ Нѣмцѣ 16 и Роусь 17. иноӕзъıчникы . и Лѧхъı идѧхоу дн҃ь и 18 во дн҃ь 19 и оунотъı . и мастерѣ 20 всѧции бѣжахоу ис Татаръ . сѣдѣлници и лоучници В . и тоулници . и коузницѣ Г 21. желѣзоу и мѣди и среброу . и бѣ жизнь . и наполниша дворы . ѡкрс̑тъ крад̑ Д 22 поле Е села 23 . созда же 24 црк҃вь 25 ст҃го Ивана красноу и лѣпоу 26. зданье же еѣ 27 сиче Ж 28 быс̑ . комары З 29 с каждо угла 30 преводъ . и стоӕнье ихъ на четырехъ головахъ члвцс̑кихъ 31 . изваӕно отъ В нѣкоего хъıтреѣчь І 32 . ѡкъна К . г҃ 33 . оукрашена . стеклъı 34 Римьскими 35 . входѧщи во ѡлтарь 36 . стоӕста два столпа . ѿ цѣла камени 37 . и на нею комара . и 38 выспрь 30 же вѣрхъ 40 оукрашенъ . звѣздами златъıми 41 на лазоурѣ 42. вноутрьнии 43 же еи . помостъ бѣ слитъ 44 ѿ мѣди . и ѿ ѡлова чс̑та ӕко блещатисѧ 45 ӕко зерчалоу Л 46 . двѣри 47 же еи 48 . двоӕ оукрашены . каменьемь Галичкым̑ 49 бѣлымъ . и зеленымъ . Холмъскымъ 50 тесанъıмъ . оузоръı тѣ 51. некимь хъıтрѣчемь М . Авдьемь 52. прилѣпъı ѿ всѣхъ шаровъ . и злата . напреди ихъ же бѣ издѣланъ Сп҃съ . а на полоунощных̑ . ст҃ы Иванъ 53 . ӕкоже всимъ 54 зрѧщимъ дивитисѧ бѣ . оукраси же иконы В еже принесе ис Кыева . каменьемь драгымъ . и бисеромъ златъıмъ 55 . и Сп҃са . прс̑тое Бц҃ѣ 56 иже 57 емоу сестра Федора 58 и вда О 59 из 59 монастырѧ 59 Федора 59 . иконы же прине Д 60 . изо Оуроучего . Оустрѣтенье 61 . ѿ 62 ѡц҃а его 62 . дивоу подобны . ӕже погорѣша во 63 црк҃ви ст҃го Ивана 64 . ѡдинъ /л.282/ Михаилъ ѡстасѧ . чюдных̑ 65 тѣхъ . иконъ . и колоколъı 66 прине П 67 ис Кыева . дроугиӕ тоу солье 68 то все ѡгнь попали . вежа же средѣ города высока . ӕкоже бити 69 с неӕ ѡкрс̑тъ 70 града под̑сздана Д 71 каменеемь 72 вь высотоу . е҃ı . лакотъ 73 . создана 74 же сама . девомъ Р 75 тесанымъ . и оубѣлена ӕко сыръ . свѧтѧщисѧ С 76 на всеи 77 стороны . [II, 197] стюденѣць 78 рекомыи кладѧзь 79 близъ еӕ бѣ 80 . сажении имоущи . л҃ . е . храмѣ 81 прекраснии и 82 медъ ѿ ѡгнѧӕко смола ползоущь 1 . посади же садъ красенъ . и созда црк҃вь 2 ст҃ыма безмѣздникома А 3 во 4 чс̑ть имать 5 . д҃ . столпъı ѿ цѣла камени . истесанаго 6 . держаща вѣрхъ 7 . с тѣхъ же дроугыи 8 . и 9 волтарь прест҃го Дмитреӕ 10 стоить же ти 11. Б предъ бочными В 12 двѣрми 13 красенъ 14. принесенъ издалеча 15. стоить же столпъ поприща . ѿ город̑ каменъ . а на нѣмь 16 ѡрелъ каменъ . изваӕнъ . въıсота же камени . десѧти лакотъ 17 с головами . же . и с подножькамн 18 . в҃ı . лакотъ 19 . оувидивъ 20 же сицю 21 пагоубоу градоу . вшедъ 22 во 23 црк҃вь и видѣ пагоубу 24 Г и 25 сжалиси 26 велми помоливсѧ 27 Бо҃у паки 28 ѡбновн и црк҃вь ѡст҃и . пискоупомъ Д 29 Иваномъ 30 . и паки 28 помоливсѧ Бо҃у . н созда 31 . и твьржьш̑ 32 и выша Е 33. вежѣ же такое 34. не возможе создати 35. бѣ бо грады ицыӕ жижаи Ж 36 противоу безбожнымъ Татаромъ . за то не 37 созда 38 еӕ ❙
Въ 39 лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . ѯ҃и . 39 [6768] Созда же церк҃вь привеликоу 40 . во 41 градѣ Холмѣ . во 41 имѧ прест҃ъıӕ приснод҃въıӕ Мр҃иӕ 42 . величествомъ 43. красотою . не мене З соущихъ древних̑ 44. и украси К 45 ю пречюднами 46 иконами . принесе же . чашю ѿ землѧ Оугорьскыӕ 47 . мрамора багрѧна 48. изваӕноу 49 моудростью чюдноу . и змьевъı 50 главы (бѣша) І 51 бѣша ѡкроугъ еӕ 52. и постави ю 53 пре двѣрми црк҃вьнъıмъı 54 . нарѣцаемъıми 55 . црс̑кыми . створи 56 же в неи . крестилницю . крс̑тити водоу . на ст҃ое Бо҃ӕвление створи 57 же в неи блжнъıи пискоупъ Иванъ 58 . ѿ древа красна . точенъ . и позлащенъ . днѣ. н внѣ дивлению подобенъ ❙ Времени же миноувшоу . и приде Боуранда 59 . безбожныи злыи со множествомъ 60 . полковъ . Татарьскыхъ . в силѣ тѧжьцѣ . и ста на мѣстѣх̑ . Коуремьсѣнѣх̑ 61. /л.282об./ Данило же . держаше рать . с Коуремьсою 62 . и николи же . не 63 боӕсѧ Коуремьсѣ 64 . не бѣ бо моглъ . зла емоу створити 65 . никогда же Коуремьса 66 донже К приде 67 . Боуранда 68 . со 69 силою великою . посла же послы . к Данилови река 70 . идоу на Литвоу . ѡже 71 еси миренъ поиди со 72 мною Л. Данилови же сѣдшоу с братомъ со 73 сн҃мъ . печалнымъ бывше 74. гадахоуть . вѣдахоуть 75 бо . аще Данилъ поедеть . и 76 не боудеть 77 с 78 добромъ . сгадавъше 79 вси . и еха Василко за брата . и проводи 80 братъ до Берестьӕ . и посла с нимъ людн своӕ . и помоливсѧ 81 Бо҃у М стм҃оу 82 Спс҃оу 82 . избавникоу 83ӕже есть икона А. ӕже есть в городѣ мѣлницѣ 1 . во цр҃кви ст҃оѣ . Бц҃ѣ 2 . и нынѣ стоить в велицѣ Б 3 чс̑ти ѡбѣща 4 емоу Данило король . оукрашениемь 5 . оукрасити и ❙ Василкови же ѣдоущоу по Бороунд̑аи В 6 ѡдиномоу по Литовьскои землѣ 7 . ѡбрѣтъ негдѣ 8 Литвоу . избивъ ю и приведе саигатъ . Боурондаеви . и похвали Боурандаи 9 Василка . аще братъ твои . не ѣхалъ . и воеваше ѣздѧ с нимь . ищющю 70 емоу снв҃ца своего Романа . воеваша . землю Литовьскоую . и Нальщаньскоу Г 11 кнѧгиню . бѣ 12 бо ѡставилъ оу брата . и сн҃а своего Володимера . потом же Данило король . ѣхавъ взѧ 13 Волковыескъ . и 14 Глѣба 14 кнѧзѧ 14. и Глѣба кнѧзѧ пославъ ѧ и держашеть и во чс̑ти 15. ӕко болма бо еха . ко Волковыскоу 16. ловѧ ӕти 17 ворога своево 18. Д Въıшелка . и Тевтила 19 и не оудоуси Е его 20 в городѣ . искаше ѥю по стаемь 21. посылаӕ люди и не ѡбрѣте ѥю . бѣста бо великоу лесть оучинила . ӕ Въıшелгъ 22 сн҃а его Романа . и пакы посла Михаила . и воева . по Зелеви 23 ища ею . и не ѡбрѣте ею . потом же мъıслѧ ити на Городенъ . творѧ ею тамъ . посла же по Лва сн҃а си 24 . и но люди своӕ . и приѣхаша в городъ мѣлникъ . хотѧщоу емоу ити . к Городноу . и всимъ 25 тосноущимсѧ 26. и быс̑ вѣсть из Лѧховъ . оу королѧ Данила . ӕко Татаровѣ 27 на Ӕтвѧзѣхъ 28 . соуть . Лвови же рекшоу . ӕко вои твоӕ 20. голодна Ж есть 30. и кони ихъ . ѡн же ѿвѣщавъ и 31 реч̑ емоу . пошлемь сторожѣ . ко 32 Визнѣ . вдасть же Данило король . брашна 33 воемь . до досытка . и конемь нхъ .[II, 198] послано 34 бо быста 35 . преже два посла во 36 Ӕтвѧзѣ оувѣдатъ 37 ѡ братѣ . Татаромъ же приехавшимъ /л.283/ во Ӕтвѧзѣ . ӕта быста посла 38 и прашаше 39 гдѣ 40 есть Данило ѡна же ѿвѣщаста в Милници 41 есть . ѡнѣм же рекшимъ ӕко то 42 есть мирникъ нашь братъ его воевалъ с нами . тоуда идемь . сторожем же изминоувшимсѧ с ннми . ѡни же проидоша . ко 43 Дорогычиноу 3 . быс̑ же вѣсть Данилоу послаша 44 Лва и Шварна вонъ и Володимера река 45 имъ . аще вы боудете оу мене 46 . вамъ 47 ездѣти в 48 станъı к нимъ И . аже 49 ли азъ боудоу

По сем же минувшему І лѣтоу К 50 ❙
Въ 51 лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . ѯ҃ѳ . 51 [6769] Быс̑сть Л тишина . по все Е землѣ 52 . в тъı 53 же дн҃и . свадба 54 быс̑ оу Василка . кнѧзѧ . оу Володимерѣ 55 городѣ . нача ѿдавати . дщерь 56 свою . Ѡлгоу . за Андрѣа кнѧзѧ 57 . Всеволодича . Черниговоу 58 бѧшеть 59 же тогда братъ Василковъ Данило кнѧзь М со ѡбѣима сн҃ма 60 своима. со 61 Лвомъ и со 61 Шварномъ . и инѣхъ кнѧзѣи много . и боӕръ много . и 62 бывшоу же веселью немалоу в 1 Володимерѣ городѣ . и приде 2 вѣсть тогда . Данилови 3 кнѧзю А и к Василкови . ѡже Боуронда 4 идеть . ѡкан̑ныи 5 проклѧтъıи и печална быс̑ 6 брата ѡ томъ . велми . прислалъ бо бѧше тако 7 река . ѡже 8 есте мои мирници срѣтьтѧ 9 мѧ . а кто не срѣтить 10 мене . тыи 11 ратнъıи мнѣ . Василко же кнѧзь поеха противоу Боурандаеви . со 12 Лвомъ сн҃вцемь своимъ . а Данило кн҃зь Б не ѣха 13 с братомъ . послалъ бо бѧше . себе мѣсто . влд̑ко В 14 своего Холмовьского 15 . Ивана . и поеха Василко кн҃зь со 16 Лвомъ . и со 16 влд̑кою . противоу Боурандаеви 17 . поимавъ дары многы и питье 18 . и срѣте и оу Шоумьски 19 . и приде 20 Василко со 21 Лвомъ . и со 21 влд̑кою . передо нь 22 с дары . ѡномоу 23 же великоу ѡпалоу . створшоу 24 на Василка кн҃зѧ и на Лва 25 . влд̑ка стоӕше во оужасти величѣ Г 26 . и потомъ реч̑ Боуронда Д 27 Василкови . ѡже 28 есте мои мирници . розмечете 29 городы своѣ всѣ 30 . Левъ розмета . Даниловъ и Ст҃ожекъ . ѿтолѣ же пославъ 31. Лвовъ розмѣта 32 . а Василко пославъ Кремѧнѣчь Е 33 розмета . и Лоуческь 34. Василко же кн҃зь . ишь 35 Шюмьска . посла влд̑коу . Ивана . напередь 36. ко 37 братоу /л.283об./ своемоу Данилоуви 38 . влд̑чи Ж 39 же прıехавшю 40 к Данилови (кнѧз҃ю) З 41 . и 42 нача емоу повѣдати ѡ бывшем̑ и 43 ѡпалоу Боурандаевоу 44 сказа емоу . Данилови же оубоӕвшоусѧ 45 . побѣже в Лѧхы . а из Лѧховъ побѣже во 46 Оугръı . и тако поиде Боурандаи И 47 . ко Володимерю 48 . а Василко кнѧзь с ними І 49. и 50 не дошедшоу 51 емоу города . и ста на Житани К 52 на ночь . Боурандаи Л же 53 нача молвити про Володимерь . Василко розмечи городъ . кнѧзь же Василко нача дүмать 54 в 55 собѣ про городъ . зане . не мощно быс̑ 56 розметати вборзѣ 57 его величествомъ . повелѣ зажечи и 58 . и тако черес 59 ночь изгорѣ всь 60. завътра 61 же приѣха Боурандаи М 62 в Володимерь 63 и видѣ своима ѡчима городъ изгорѣвши 64 всь 65 . и нача ѡбѣдати оу Василка на дворѣ . и пити . ѡбѣдав же и пивъ и леже на ночь . оу Пѧтидна 66 . завътра 67 же присла Татарина именемь . Баимоура . Баимоуръ Н же приѣхавь 68 ко 69 кнѧзю и 70 рче 71. Василко . прислал О 72 мѧ Боуранда 73. и 74 велѣл ми городъ роскопати . рче П 75 же емоу Валко Р 76 твори повелѣное 77 тобою . и нача роскопъıвати городъ . назнаменоуӕ ѡбразъ побѣды . и по семь поиде Боурандаи А 1 к Холмови а 2 Василко кнѧзь с нимь . и с боӕръı своими и слоугами своими . пришедшимъ же имъ к Холмови 2. городъ 3 же затворенъ бысть и сташа приш̑дше 4 к немоу . ѡдаль его . н не оуспѣша вои ег̑ 5 ничто же . бѧхоуть 6 бо в немь боӕрѣ и людье добрии 7 . и оутвержение города крѣпко порокы и самострѣлы . Бүранда Б 8 же росмотровъ В 9 твердость корода В 10. [II, 199] ѡже 11 не мощно 12 взѧти его . тѣм же и нача молвити . Василкови кнѧзю Василко се городъ . брата твоего . ѣдь 13 молви горожаномъ . а быша сѧ передалѣ 14. и посла с 15 Василкомъ три Татаринѣ Г 16. именемь . Коуичиӕ . Ашика Болюӕ . и 17 к томоу Д 17 толмача розоумѣюща 18 Роускыи ӕзъ В 19. што иметь молвити Василко приѣхавъ подъ городъ . Василко же . ида 20 подъ городъ . и взѧ собѣ в роукоу камениӕ 21 . пришедше 22 подъ городъ . и 23 нача молвити го/л.284/рожаномъ . а Татарове слъıшать . посланн̑и 24 с нимь . Костѧнтине холопе и ты . и дроугии 25 холопе . Лоука Иванковичю 26 се городъ брата моего . и мои передаитесѧ молвивъ . да 27 камень вержеть 28 . доловь . даӕ имъ роз̑мъ Е 29 . хитростью а быша сѧ билѣ 30 . а не передавалисѧ . си же слова молвнвъ 31 и по троичи 32 меча каменьемь доловь . сь 33 же великии 34 кнѧзь Василко . акы ѿ Ба҃ посланъ . бы 35 на помоць Ж горожаномъ пода имъ хытростью разоум̑ 36 . Костѧнтинъ же . стоӕ на З заборолѣхъ города оусмотрı оумомъ . разоумъ . поданы И 37 емоу ѿ Василка . и 38 реч̑ кнѧзю Василкови . поѣдь 39 прочь . аже боудеть ти каменемь в чело тъı оуже не братъ еси . (брат̑ еси) І 40 братоу своемоу. но ратьнъıи есь 41 емоу . Татарове же послании 42 со 43 кнѧземь . подъ город̑ . слъıшавше . поѣхаша к Боурандаеви 44 . и повѣдаша рѣчь Василковоу . како молвилъ . горожаномъ . што 45 ли 46 молвили 46 пакь 47 горожане 48 Василкови . и по семь поиде Боуранда 49 вборзѣ . к Люблиноу . ѿ Люблина же поиде ко Завихвостоу . и придоша 56 к рѣцѣ к Вислѣ . и тоу изнаидоша собѣ бродъ оу Вислѣ . н поидоша 51 . на ѡноу страноу 52 рѣкы . и начаша воевати землю Лѧдьскоую . потом же придоша 53 к Соудомирю 54 . и ѡбьстоупиша 55 и 56 со всѣ сторонѣ 57. и ѡгородиша и 58. ѡколо своимъ городомь . и порокъ 59 поставиша . и 60 пороком же бьющимь 61 не ѡслабно . дн҃ь и нощь . а стрѣламъ не дадоущимъ выникноути 62 изъ заборолъ . и бишасѧ по четырѣ 63 дн҃и . в четвертыи же дн҃ь . сбиша 64 заборола с 65 города . Татаровѣ же 66 начаша лествнцѣ 67 приставливати к городоу . и тако полѣзоша 68 на город̑ напередь 69 же возлѣзоста два Татарина . на городъ с хороуговью 1 . и поидоста по городоу сѣкоучи А и бодоучи . ѡдинъ же ею поиде по ѡдинои сторонѣ города . а дроугыи 2 по дроугои сторонѣ 3 . нѣкто же ѿ Лѧховъ . не боӕринъ . ни 4 доброго 5 родоу . но простъ 6 сыи 6 члв҃къ . ни в доспѣсѣ . за ѡдинимь . мѧтлемь 7 . со соуличею Б 8 . защитивсѧ ѿчаӕньемь 9 акы твердымъ щитомъ . створи 10 дѣло памѧти достоино 11 . потече противоу Тата/л.284об./риноу 12 . како стекасѧ 13 с нимъ 14 . тако оуби Татарина . ѡлънъı дроугии 15 Татаринъ . со 16 задоу 16 притече 17. и 18 потѧ 19 Лѧха 20 тоу . и 18 оубьенъ быс̑ Лѧхъ . людье же видивше 21 Татары на городѣ . оустрѣмишасѧ побѣгноути до дитиньца 22 . и не можахоу оумѣститис̑ 23 во 24 ворота . зане мостъ . бѧше оузокъ воротомъ . и подавишасѧ сами . а дроузии 25 падахоу с мостка 26 . в ровъ . акы сноповье . рови 27 же бѧхоу видѣниемь . глоубоцѣ 28 велми . и 29 исполнишасѧ . мрт҃въıми . и быс̑ лзѣ ходити по троупью . акы 30 по мостоу . бѧхоуть 31 же станове в городѣ соломою чиненѣ В 32 . и загорѣшасѧ Г самѣ 33 . ѿ ѡгневь . и 34 потом же и городъ поча 35 горѣти . црк҃ви же бѧше в городѣ томъ камена 36 велика . и придивна 37 . сиӕюще 38 красотою . бѧшеть 39 бо создана 40 бѣлъıмъ каменьем̑ 41 . тесанъıмъ . и та быс̑ полна людии 42 . вѣрхъ же в неи древомъ 43 покрытъ . зажьжесѧ и та 44 погорѣ . и 45 в неи бещисленое множьство людии 46 . ѡдва 47 ратнии выбѣгоша . изъ города . завътра 48 же игоумени 49 с попы и съ дьӕконы 50 и 51 изрѧдивше крилосъ 52 . и ѿпѣвши ѡбѣднюю Д 53. и начаша сѧ 54. причащатис̑ 55 . первое сами . и потомъ боӕре . и 56 с женами 57 с дѣтми . таже вси ѿ мала и до велика . и начаша сѧ 54 исповѣдатисѧ . ѡво ко игоуменемь Е 58 . дроузии Ж же к попомъ . и дьӕкономъ . зане бѧше людии множьство 59 в городѣ . потом же поидоша со хрс̑тъı 60 из города . и со свѣчами 61 и с кадѣлы 62 . и 63 поидоша же и 64 боӕре и боӕрынѣ 65. изрѧдившесѧ во брачцыӕ порты и ризъı 66 . слоугы же боӕрьскиѣ 67 . несѧхоу перед нимии З 68 дѣти ихъ . и быс̑ пл̑ачь 69 великь [II, 200] и ръıдание . моужи плакахоусѧ свѣрьстьниць 70 своихъ . матери 71 же плакахоусѧ чадъ своихъ . братъ брата . и не быс̑ кто помилоуӕ ихъ . гнѣвоу бо Бж҃ию скончавшюсѧ И на нихъ . выгнаным 72 же имъ из города . и посадиша ѣ 73 (посадиша ѣ) І 74 . Татаровѣ 75 . на болоньи возлѣ 76 Вислы и сѣдоша два дн҃и на болоньи тоже почаша избивати ӕ . всѣ 77 . моужескъ полъ . и женьскъ 78. и не ѡста 79 отъ К /л.285/ нихъ ни ѡдинъ же . потом же поидоша ко 80 Лысцю городоу и пришедшемъ 1 же имъ к немоу и ѡбьстоуниша А 2 городъ же бѧше в лѣсѣ . на горѣ 3 . црк҃ви же бѧше в немь камена ст҃оѣ Троицѣ 4 . городъ же не твердъ бѧше взѧше 5 же и того . исѣкоша же всѣ 6 ѿ мала и до велика . потом же возворотисѧ Боурандаи на западъ 7 . во своӕ веже 8 и тако быс̑ конѣць . Соудомирьскомоу 9 взѧтью .
Въ 10 лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . о҃ . 10 [6770] Идоша Литва на Лѧхы . воеватъ 11 ѿ Миндовга . и Ѡстафьи Костѧнтиновича 12 . с ними ѡканьныи и безаконъıи Б 13 бе 14 бо забѣглъ из Рѧзанѧ15. Литва же изъгнаша Єздовъ 16. на 17 каноунъ и Иванѧ дн҃и . на самаӕ коупальӕ 17 . тоу же и Сомовита 18 кнѧзѧ оубиша . а сн҃а его Кондрата ӕша . и полона много ӕша 19. и тако возвратишас̑ во своӕси 20 ❥ Въспомѧноу Миндовгъ . ѡже 21 Василко кн҃зь . с богатыремь воевалъ землю Литовьскоую . и посла рать на Василка . и воеваша ѡколо Каменца 22 . кнѧзь же Василко не ѣха 23 по нихъ . зане надѣӕшетьсѧ 24 дроугои рати . посла по нихъ Желислава . же 25 . Степана Медоушника . и 26 гониша по нихъ ѡльно 27 . до Ӕсолнъı 28 и 26 не оугониша ихъ . бѧшеть 29 бо рать мала 30 . полона же взѧли бѧхоуть 31. тѣм же . и оуидоша В 32 борзо . дроугаӕ же рать Г воеваша 33 тое же недѣлѣ 34 ѡколо мѣлиицѣ 35 . бѧше же с ними воевода . Тюдиѧминовичь 36. Ковдижадъ 37. взѧша же полона много . кнѧзь же Василко поѣха по нихъ 38 сн҃мь своимь . Володимѣромь 39 . и с боӕры 40 и со 41 слоугами . возложивъ 42 оупование на Ба҃ и на прчс̑тоую его Мт҃рь 43 . и на силоу чс̑тнаго хс̑а 44 . и оугониша ӕ . оу Неблѧ города . Литва же бѧше стала при ѡзерѣ и видивше 45 полкы изрѧдишас̑ 46 и сѣдоша во 47 три рѧды . за щитъı по своемоу норовоу . Василко же изрѧдивъ своѣ 48 полкы . поиде противоу имъ 49. и сразишасѧ 50 ѡбои . Литва же Д 51 стерпѣвше оустремишасѧ на бѣгъ . и не быс̑ лзѣ оутечи . ѡбишло бо бѧшеть 52 ѡзеро . ѡколо и тако начаша сѣчи ѣ 53 . а дроузии во 54 ѡзерѣ истопоша 55 . и тако избиша ӕ всѣ 56. и Е 57 ѡста ѿ нихъ ни /л.285об./ ѡдинъ 58 . се же оуслъıшавъше кнѧзи Пиньсции 59. Федоръ 60 и Демидъ и Юрьи 61. и приѣхаша к Василкови с питьемь . и начаша веселитисѧ . видѧще бо 62 ворогы Ж своӕ избиты . а своӕ дроужина всѧ чѣла З 63 . токмо ѡдинъ оубитъ 64 ѿ полка Василкова . Прѣиборъ 65 сн҃ъ Степановъ . Родивича 66 посем же кн҃зи Пиньсции 67 . поѣхаша во 68 своӕси . а Василко . И поѣха к Володимѣрю 69 . с побѣдою и чс̑тью великою . славѧ и хвалѧ Ба҃ cтворшаго 1 предивнаӕ . покоршаго ворогы под нозѣ 2 Василкови . кнѧзю 3 . посла же саигатъ . братоу своемоу королеви . с Борисом̑ . и 4 со Изѣболкомъ 5 . король же бѧшеть поѣхалъ 6 в Оугры . и оугони его 7 . Борисъ . оу 8 Телича . король же бѧше печалоуӕ . ѡ братѣ по великоу . и ѡ сновцѣ А 9 своемь Володимерѣ 10 зане молодъ бѧше . нѣкто ѿ слоугъ его вшедъ нача повѣдати сиче Б 11 ѡгне 12 людье . кацѣ 13 се В 14 едоуть Г за 15 щиты со соуличами Д 16 . а конѣ 17 с ними поводьнии 18 . король же ѿ радостии 19 воскочивъ и воздѣвъ роуцѣ 20 хвалоу воздавъ 21 Бо҃у реч̑ слава тобѣ 22 Гс̑и . тоть Василко побѣдилъ Литвоу . Борисъ же приѣха и приведе саигатъ . королеви и 23 конѣи во сѣдлѣхъ 24 . щитъı соуличѣ Е шеломъı 25 . король же нача впрашати 26 . ѡ здоровьи 27 брата своего и сн҃овцѧ . Борисъ же повѣда здоровье 28 ѡбою . и всѧ збывшаӕсѧ 29 сказа емоу 30 быс̑ радость велика королеви ѡ здоровьи 31. брата своего и сновца . а ворози избити 32 . Бориса же [II, 201] ѡдаривъ Ж ѿпоусти ко 33 братоу своемоу Посем же З 34 Быс̑ снемь . Роускимъ 35 кнѧземь . с Лѧдьскимь 36 кнѧземь . с 37 Болеславомъ И . и снимашасѧ . в Тернавѣ Данило кнѧзь со ѡбѣима 38 сн҃ома своима . со 39 Лвомъ . и со 39 Шьварномъ . а Василко кнѧзь 40 со 39 своимъ сн҃мъ Володимеромь 41 . ии 42 положиша рѧдъı І межи собою . ѡ землю Роускоую и Лѧдьскоу 43 . оутвердивъшесѧ крс̑тмъ чс̑тнъıмъ . и тако розъѣхашасѧ 44 . во 45 своӕси ❥ По сем же сонмѣ 46 миноувшоу лѣтоу К ѡдиномоу и 40 во 47 ѡсень оубитъ быс̑ великии 48 кн҃зь Литовьскии 49 Миньдовгъ . самодержечь Л быс̑ 50 во 51 всеи земли Литовьско/л.286/и . оубиство же 52 его сиче М 53 скажемь . быс̑ кнѧзѧщю В 54 емоу в земьли Литовьскои . н нача избивати братью свою . и сн҃овцѣ свої 55 . а дроугиӕ выгна и 56 землѣ . и нача кнѧжити ѡдинъ во 57 всеи землѣ 58 Литовьскои . и нача гордѣти велми 59 . и вознесесѧ 69 славою и гордостью великою . и не творѧше противоу себе никого же . бѧше ше 61 оу 62 него сн҃ъ . Воишелкъ 63 . же дъчи 64 дщерь 65 же ѿда за Шварна . за Даниловича . до Холма . и 66 Воишелкъ же нача кнѧжıти . в Новѣгородѣч̑ О 67 . в поганьствѣ боуда 68 . и нача проливати крови много . оубивашеть бо на всѧкъ дн҃ь по три по четыри 69 . которого же дн҃ı не оубьӕшеть кого 70 печаловашеть 71 тогда . коли же оубьӕшеть 72 кого . тогда веселъ бѧшеть 73 . посем же вниде страхъ Би҃и во 74 срд̑це его помъıсли в собѣ хотѧ П приӕти ст҃оекрс̑щние . и крс̑тисѧ тоу в Новѣгородьцѣ и нача быти во крѣстьӕньствѣ 1 . и по семь иде Воишелкъ . до Галича . к Данилови . кнѧзоу 2 и Василкови . хотѧ приӕти мнискии 3 чинъ . тогда же и 4 Вошелкъ 5 хрс̑ти Юрьӕ 6 Лвовича . тоже потомъ иде в Полониноу . ко 7 Григорьеви в манастырь 8 . и пострижесѧ во черньцѣ 9 . и быс̑ в манастыри оу Григорьӕ . г҃ . лѣт̑ 10 . ѿтолѣ же поиде во 11 Ст҃оую Гороу . приемь блгс̑вление 12 ѿ Григорьӕ . Григорѣи 13 же бѧшеть члв҃къ ст҃ъ 14 . акогоже 15 не боудеть 16 . перед 17 нимь . и ни 18 но немь не боудеть . Воишелкъ же не може доити до Ст҃ѣи Горѣ 19 . зане мѧтежь быс̑ великъ тогда в тъıхъ 20 землѧх̑ . и приде 21 ѡпѧть в Новъгородокъ . и оучини собѣ 22 манастырь 23 . на рѣцѣ на Немнѣ . межи Литвою и Новъıмъгородъкомъ . и тоу живѧше . ѡн҃ь же его Миндовгъ . оукаривашетьсѧ 24 емоу 25 по 26 его житью 27 . ѡнъ же на ѡц҃а своего нелюбовашеть 28 велми . в то же веремѧ 29. оумре кнѧгини Миндовговаӕ . и поча карити но неи бѧшеть 30 бо сестра еи . за Домонтомъ 31 . за Нальщаньскимъ 32 кнѧземь . и посла Миндовгъ 33 до Нальщанъ 34 по свою свесть 35 . тако река . се 36 сестра твоӕ 37 мрт҃ва . а поѣди карить 38 по своеи сестрѣ ѡнои же приѣхавши карить . Миндовгъ 39 же /л.286об./ восхотѣ поӕти свесть 40 свою за сѧ . и нача еи молвити . сестра твоӕ оумираючи . велѣла мь тѧ поӕти 41 за сѧ . тако рекла . ать инаѧ 42 дѣтии не цвѣлить . и поӕ ю 43 за сѧ . Довъмонтъ же 44 се оуслышавъ . печаленъ быс̑ велми ѡ семь 45 . мъıшлѧшеть 46 бо абы како оубити 47 Миндовга 48 . но не можаше . зане бьс̑ сила его мала . а сего велика Довъмонтъ же искашеть 49 собѣ . абы с кимъ 50 . мочи оубити емоу Миндовга 51 . изнаиде собѣ Тренѧтоу . сестричича Миндовгова . и с тѣмь доумашеть 52 оубити Миндовга 48 . Тренѧта же бѧшеть 53 . тогда в Жомоти А 54 ❙
Въ 55 лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . о҃а . [6771] 55 Послалъ Б бѧшеть 56 Миндовгъ . всю свою силоу . за Днѣпръ . на Романа на Брѧньского 57 кнѧзѧ . Довъмонтъ же 58 бѧшеть 59. с ними же пошелъ на воиноу и оусмотри времѧ подобьно 60 собѣ . и воротисѧ назадъ . тако река 61 . кобь ми не дасть . с вами поити . воротивъ же сѧ назадъ. и погна вборзѣ 62 . изогна Миндовга . тоу же и оуби его и ѡба сн҃а его с нимь оуби Роуклѧ же Репекьӕ 63 . и тако быс̑ конѣчь В 64 . Миндовговоу оубитью По 65 Миндовговѣ же оубитьи . Воишелкъ . оубоӕвъсѧ того же и бѣжа до Пиньска . и тоу живѧть Г 66 . а Тренѧта нача кнѧжити 67 во всеи землѣ 68 Литовьскои . и в Жемоти 69 . и посла по брата своего . по Товтивила . до Полотьска 70 . река тако брате приѣди семо роздѣливѣ 71 землю . И добытокъ Миндовъговъ 1 . ѡномоу же приѣхавъшоу [II, 202] к немоу . и поча доумати Товтивилъ . хотѧ оубити Тренѧтоу . а Треиѧта собѣ дүмашеть А 2 . на Товтивила пакъ . и пронесе доумоу Товтовиловоу 3 боӕринъ его . Прокопии . Полочанинъ . Тренѧта же попередивъ Б . и оубивъ 4 . Товтивила . и нача кнѧжити ѡдинъ . посем же поча В 5 дүмати конюси 6 Миндовгови . д҃ . паробци . како бы 7 лзѣ имъ оубити Тренѧта 8. ѡномоу же идоущоу до мовнича Г 9 мъıтьсѧ 10. ѡни же оусмотрѣвше 11 собѣ веремѧ такова Д 12 оубиша Тренѧтоу . и тако быс̑ конѣць . оубитьӕ 13 Тренѧтина . се же оуслъıшавъ 14. Воише/л.287/лкъ. поиде с Пинѧны к Новоугородоу 15 . и ѿтолѣ поӕ 16 со 17 собою . Новгородцѣ 18. и поиде в Литвоу кнѧжить 19. Литва же всѧ приӕша и с радостью 20 . своего . господичича Е .
Въ 21 лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . о҃в . 21 [6772] Воишелкъ же нача кнѧжити . во всеи 22 земли Литовьскои . и поча вороги своѣ 23 избивати . изби 24 ихъ бещисленое множество 25 . а дроузии розбѣгошасѧ камо кто видѧ . и ѡного Ѡст̑афьӕ Ж 26 оуби . ѡканьнаго проклѧтаго 3 . безаконьного 27 . ѡ немже передѣ псахомъ 28 . Въ прежерченом же лѣтѣ 29 Миндовгова оубитьӕ . быс̑ 30 свадба 31 оу Романа кнѧзѧ . оу Брѧньского 32 . и 33 нача ѿдавати милоую свою дочерь 34 именемь Ѡлгоу . за Володимера кнѧзѧ сн҃а Василкова вноука великаго 35 кнѧзѧ Роман̑ А Галичкаго 36 . и в то веремѧ 37 рать приде Литовьскаӕ . на Романа 38 . ѡн же бисѧ с ними и побѣди ӕ . самъ же раненъ быс̑ . и 39 не мало бо показа моужьство 40 свое . и приѣха во Брѧнескь 41 . с побѣдою . и чс̑тью великою и не мнѧ раненъ 42. на тѣлеси 43 своемь . за радость . и ѿда дочерь 44 свою . бѣахоуть 45 бо оу 46 него иныѣ 47 три а се четвертаӕ . сиѧ 48 же бѣшеть 49 емоу всихъ 50 милѣе и посла с нею сн҃а свое І старѣишего 51 Михаила . и боӕръ много 52 ❙ К Мъı же на преднее возвратимсѧ 53 . кнѧжащоу же Воишелькови 54 в Литвѣ . и поча емоу помагати Шварно кнѧзь . и Василко . нареклъ бо бѧшеть 55 Василка ѡц҃а собѣ и господина . а король бѧшеть 56 тогда впалъ в болесть великоу . в неиже и сконча Л животъ свои . и положиша 57 во 58 цр҃кви ст҃ѣ Бц҃и 59 . в Холмѣ юже бѣ самъ создалъ 66 . се 61 же король Данило кнѧзь . добръıи 62 хоробрыи . и моудръıи . иже 63 созда 64 городъı многи 65. и црк҃ви постави . и оукраси ѣ 66 разноличнъıми красотами. бѧшеть 67 бо братолюбьемь свѧтѧсѧ 68 с братомъ своимъ Василкомъ . сеи 69 же Данило бѧшет̑ 67 вторыи по Соломонѣ . посемже Шварно поиде в помочь Воишелкови 1 . а Василко кнѧзь ѿ себе посла емоу помочь 1 всю свою рать . Воишелкъ же нареклъ и 2 бѧшеть 3 . Василка . /л.287об./ аки 4 ѡц҃а собѣ и господина . и приде 5 же 6 Шварно с помочью . в Литвоу к Воишеволкови 7 . и видѣвъ 8 . Воишеволкъ 9 помочь Шварновоу и Василковоу ѡц҃а своего . и радъ быс̑ велми . и нача пристраватисѧ 10 и поиде в силѣ тѧжьцѣ и нача городъı имати . во Дявелътвѣ 11 и в Пальщанехъ 12. городъı же поимаивъ А 13. а ворогы своӕ избивъ . и тако придоша во своӕси 14 ❥


Читайте , Святич , читайте . Устраняйте .. пробелы . Хм . В ваших ТИ-знаниях ...



Сообщение отредактировано (04-ноя-04 13:34)

 
 Смотрим .. , удивляемся ... смеёмся. И это
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   03-11-04 20:55

Святич Написал:

> > Повторяю свой вопрос :
>
> Да мне плевать на ваш вопрос. С высокой колокольни.
> Вы ломанулись оспаривать моё утверждение что Великих Литовских
> князей в латиноязычных текстах именовали рексами. Чтоб доказать
> своё утверждение - мне достаточно ЛЮБОГО упоминания ЛЮБОГО
> великого литовского князя. Что и сделано.
> Хотите ещё один пример? Пожалуйста. Виленский договор между
> Гедемином и Орденом именует Гедемина Lithuanorum Ruthenorumque
> rex.
> Вы, похоже, силитесь доказать что потом литовских кязей
> разжаловали в дуксы? Ну вот и доказывайте. И нефиг трендеть.
>

> Знаете , как легче всего доказать , что все русские государи после Б.Годунова были "императорами". Разумеется , доказать ....исходя из чудесной "логики" некого чудака на известную букву - некого Святича. Надо только привести какой нибудь текст на латинском, где Дмитрий "самозванец" именуется "Императором". А он то как раз (по ТИ) - требовал , чтобы к нему обращались именно так. Раз это есть на латинском - Demetrius Imperator ( или что то в этот роде) - то всё , автоматически вступает в дело " аксиома Святича". Все помнят. Кто забыл , привожу ещё раз . <<<<Чтоб доказать своё утверждение - мне достаточно ЛЮБОГО упоминания ЛЮБОГО великого литовского князя. Что и сделано. >>>>
Итак , раз нашли упоминание о том , что к Дмитрию некие латиняне ( иезуиты ???) обращались , используя титул "Император" ( выполнено условие Святича - найдено "любое упоминание") то и все , кто правили после него - тоже .. императоры( .. достаточно приведенного выше "любого упоминания"). Как звучит :" Император В.Шуйский" !!!: "Император М.Романов" .... расчудесная логика.
Упоминули в латинском тексте , что Витень - рекс , значит и все остальные "полканы" , которые были после него - не полканы , а тоже "рексы".
Не -а , господа , это он (Святич) наверное съел что-то не то .
Или "переплевал" чрезмерно ;)))
>



Сообщение отредактировано (04-ноя-04 22:06)

 
 Re: Скажите еще, что Сергий Радонежский этими словами провожал Дмитрия на битву
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   03-11-04 20:56

:-)

 
 Re: Здоровому аки дуб Костроме
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   03-11-04 21:00

По-вашему - что пожизненный фюрер, поставленный большинством из сверхчеловеков у власти, что марионеточный секретарь партийной коллегии от псевдо-рабоче-крестьянской партии - один хрен?

 
 Re: Про Серпухов будет во второй части
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   03-11-04 21:16

Можете заранее разыскать ежа и снять штаны

 
 Re: Не надо себя успокаивать, Святич
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   03-11-04 21:34

И придираться к словам не надо. И дурачка из себя строить, что вопрос мол непонятный, тоже не надо. По сути-то есть что сказать?

 
 Re: Уважаемый Орлов Дмитрий
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   03-11-04 21:41

забегая несколько вперед, скажу, что когда Дмитрий Донской помер, то был положен в Архангельском соборе, где лежали отцы его и деды его. Т.е. всех его предков из якобы деревянной многократно горевшей церкви отрыли (или из погреба достали) и в новую каменную переложили.

 
 Re: Вопрос 5
Автор: Jugin (82.166.10.---)
Дата:   03-11-04 23:46

При каком из походов на Тверь?

 
 Re: Вопрос 5
Автор: Jugin (82.166.10.---)
Дата:   04-11-04 00:10

AL Написал:



> Ну , Литва сама может морду набить. А , потом , какая разница
> . Допустишь разорение Москвы - так в дальнейшем вместо Москвы
> придется Тверь защищать. .. Только , если и дальше идти по
> этому пути , то можно вообще вскоре без данников остаться. Всех
> Литва под себя подгребет. Результат - тот же . Гарем разбежится
> :))
> А чтобы не объдинились - так достаточно "ярлыками" на Великое
> княжение играть. Сегодня дал ярлык одному. Через пару лет - его
> конкуренту. Потом - ещё третьему , кто и не думал о Великом
> княжении.
> Пускай ... собачатся князья между собой. Вот это была бы
> правильная политика. А неуклонное соблюдение прав одного
> княжества - Московского - как раз и привело к обратному
> результату. Или Ханы были слепы и глухи : не видели и не
> слышали , как всё больше земель вокруг Москвы (по ТИ)
> собирается. Однако ж ... допускали Ханы такое объединение.
> Зачем ??? Почему ???
Вначале и игрались, и то оглядываясь на права кнзей на престол. Потом свои заморочки в Орде начались, один Ногай чего стоил! Да и о дане думали, ведь только относительно сильный князь мог ее собрать. Да и на границах кто-то должен был защищать земли, не гонять же все время татрские отряды то против поляков, то тевтонцев, то шведов. Так никакой армии не хватит! А супротив Москвы можно то Тверь, то Ковно выставить. А давать ярдык какому-нибудь князю мухосранскому, так он сразу же побежит войско просить, иначе во Владимир могут не пустить.

 
 Re: Уважаемый Орлов Дмитрий
Автор: Орлов Дмитрий (---.cytanet.com.cy)
Дата:   04-11-04 13:03

забегая несколько вперед, скажу, что когда Дмитрий Донской помер, то был положен в Архангельском соборе, где лежали отцы его и деды его. Т.е. всех его предков из якобы деревянной многократно горевшей церкви отрыли (или из погреба достали) и в новую каменную переложили.
Вот это то и странно... мне кажется что скорее всего обычай хоронить "царей" внутри церквей мог возникнуть только тогда когда сами церкви стали каменными да и само захоронение (саркофаг) тоже. А хоронить в деревянной церкви которая и сама то по себе быстро сгниет несколько на мой взгляд нелогично...

 
 Re: Василий Тёмный
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   04-11-04 13:22

>Василий Тёмный

Уважаемый, букву Ё придумала Екатерина Дашкова в самом конце 18 века. Нельзя же так грешить против исторической правды!

 
 Re: Вопрос 5
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   04-11-04 14:04

Jugin Написал:

1. А зачем от литовцев защищать? Пусть лучше литовцы и московиты друг друга режут, а не объединяются против Орды. Разделяй и властвуй.


Из Первого Вашего утверждения следует , что Вы за то , чтобы Хан всеми силами способствовал ослаблению русских княжеств.

Jugin написал:

2. Да и о дане думали, ведь только относительно сильный князь мог ее
> собрать. Да и на границах кто-то должен был защищать земли, не
> гонять же все время татрские отряды то против поляков, то
> тевтонцев, то шведов. Так никакой армии не хватит!


Из этого Второго Вашего утверждения следует , что всё-таки Хан должен был придерживаться того мнения , что на Руси хотя бы один князь должен быть сильным.

Jugin написал :

3. А супротив Москвы можно то Тверь, то Ковно выставить. А давать ярдык какому-нибудь князю мухосранскому, так он сразу же побежит
> войско просить, иначе во Владимир могут не пустить.

Из Вашего Третьего утверждения следует , что .. князей вроде .опять надо таки ослаблять , выставляя то одного противу другого , то другого противу того.

Я , конечно , извиняюсь , но налицо противоречие между Вашими утверждениями 1 и 2.
А имея ввиду , что есть ещё утверждение 3 - то я совсем потерял нить Ваших рассуждений. ;)))

 
 Re: Вопрос 5
Автор: Jugin (82.166.8.---)
Дата:   04-11-04 16:32

AL Написал:

> Jugin Написал:
>
> 1. А зачем от литовцев защищать? Пусть лучше литовцы и
> московиты друг друга режут, а не объединяются против Орды.
> Разделяй и властвуй.
>
>
> Из Первого Вашего утверждения следует , что Вы за то , чтобы
> Хан всеми силами способствовал ослаблению русских княжеств.
До определенной степени.
> Jugin написал:
>
> 2. Да и о дане думали, ведь только относительно сильный князь
> мог ее
> > собрать. Да и на границах кто-то должен был защищать земли,
> не
> > гонять же все время татрские отряды то против поляков, то
> > тевтонцев, то шведов. Так никакой армии не хватит!
>
>
> Из этого Второго Вашего утверждения следует , что всё-таки Хан
> должен был придерживаться того мнения , что на Руси хотя бы
> один князь должен быть сильным.
До определенной степени. Причем, желательно, хотя бы два сильных князя.
> Jugin написал :
>
> 3. А супротив Москвы можно то Тверь, то Ковно выставить. А
> давать ярдык какому-нибудь князю мухосранскому, так он сразу
> же побежит
> > войско просить, иначе во Владимир могут не пустить.
>
> Из Вашего Третьего утверждения следует , что .. князей вроде
> .опять надо таки ослаблять , выставляя то одного противу
> другого , то другого противу того.
>
> Я , конечно , извиняюсь , но налицо противоречие между Вашими
> утверждениями 1 и 2.
> А имея ввиду , что есть ещё утверждение 3 - то я совсем
> потерял нить Ваших рассуждений. ;)))
Постараюсь помочь ее найти. Во-первых, в разные периоды была разная политика. Во-вторых, князья должны быть достаточно сильными, чтобы контролировать ситуацию на Руси(тот же сбор дани), и достаточно слабыми, чтобы не стать реальными противниками Орды. Надеюсь, жто понятней?

 
 Re: Дмитрий Донской (реконструкция по Троицкой летописи)
Автор: САМ (---.rmt.ru)
Дата:   04-11-04 18:24

>Ну , чтобы "тот ещё порох" .. рванул - надо было ещё очень постараться. Как минимум - чтобы он был плотно забит в замкные пространства. В кучах .. он просто скорит .. и всё.


Надо думать ,что порох хранился не россыпью, хотя-бы чтоб не отсырел. Никогда не надо сидеть на пороховой бочьке.

 
 Re: Вопрос 5
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   04-11-04 21:54

Jugin Написал:

>
> Постараюсь помочь ее найти. Во-первых, в разные периоды была
> разная политика. Во-вторых, князья должны быть достаточно
> сильными, чтобы контролировать ситуацию на Руси(тот же сбор
> дани), и достаточно слабыми, чтобы не стать реальными
> противниками Орды. Надеюсь, жто понятней?


Мне кажется , что Вы задаете достаточно непосильные условия для вчерашних "дикарей". Тем более , в условиях отсуствия (как утверждает наш друг Святич) - какой-либо "татаро-монгольской администрации" на Руси . Какими критериями должен был руководствоваться некий Хан , дабы не прозевать момент , когда некое "Княжество" усилится уже настолько достаточно , что его князю пора делать "секир башка" ???? Объемом сельско-хозяйственного производства ??? Валовым ремесленным продуктом княжества ???? Общими мобилизационными возможностями княжества ??? Количеством личных дружинников князя ??? Объемом внешней торговли княжества ??? Объёмом дани ?? ..... а она , дань , с повышением благосостояния княжества , князя и жителей - всё больше и больше ( возможности княжества растут) .. ну , как вот так взять - и отказаться от гарантированных платежей ????. Такая "тонкая настройка" внешней политики государства - это уже Новое время , а то и Новейшее время.



Сообщение отредактировано (05-ноя-04 18:00)

 
 Re: Дмитрий Донской (реконструкция по Троицкой летописи)
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   04-11-04 22:04

Порох сгорел как свечка
Крупный пожар произошел вчера утром в Красноярске на химическом заводе «Енисей». Огонь вспыхнул на территории цеха по утилизации пороха. Как утверждают пожарные, загорелся отдельно стоящий склад. Пламя охватило 700 кв. метров и уничтожило все внутренние деревянные конструкции. На складе находился старый порох. По словам главного технолога комбината Сергея Эрмиша, в таких случаях тушить огонь бессмысленно -- порох должен выгореть сам. В силу своей древности никакой опасности для окружающих порох не представлял. Тем не менее на место происшествия прибыло восемь пожарных машин. В 8.45 огонь был локализован, а в 9.00 полностью ликвидирован. При тушении пожара пострадал работник комбината Александр Максимов, который вызвал пожарных и до их приезда пытался самостоятельно потушить огонь.

Ещё помниться , на службе нам часто рассказывали про случаи возгорания (и самовозгорания) порохов в крюйт-камерах боевых кораблей. Смысл - пороха в крюйт-камерах , конечно , за исключением попадания туда снарядов в боевых условиях , никогда не взрывались - а выгорали. Если в это время в крюйт-камере были люди - от них даже косточек не оставалось.

 
 КЕслер, выпейте успокоительного
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   06-11-04 11:02

Меня особенно искать то и н надо.

Вон, ваш соратник жека Козлов с превеликим бы удовольствием бы меня нашёл.
Коли бы не струхнул

 
 Re: Вопрос 5
Автор: Jugin (82.166.26.---)
Дата:   06-11-04 13:51

AL Написал:

> Мне кажется , что Вы задаете достаточно непосильные условия
> для вчерашних "дикарей". Тем более , в условиях отсуствия (как
> утверждает наш друг Святич) - какой-либо "татаро-монгольской
> администрации" на Руси . Какими критериями должен был
> руководствоваться некий Хан , дабы не прозевать момент , когда
> некое "Княжество" усилится уже настолько достаточно , что его
> князю пора делать "секир башка" ???? Объемом
> сельско-хозяйственного производства ??? Валовым ремесленным
> продуктом княжества ???? Общими мобилизационными возможностями
> княжества ??? Количеством личных дружинников князя ??? Объемом
> внешней торговли княжества ??? Объёмом дани ?? ..... а она ,
> дань , с повышением благосостояния княжества , князя и жителей
> - всё больше и больше ( возможности княжества растут) .. ну ,
> как вот так взять - и отказаться от гарантированных платежей
> ????. Такая "тонкая настройка" внешней политики государства -
> это уже Новое время , а то и Новейшее время.
>

>
> Сообщение отредактировано (05-ноя-04 18:00)
А при нападении тоже просчитывалтсь мобилазационные ресурсы с точностью до десятка, экономические преимущества сожжения данного города, финансовые затраты в свободноконвертируемой валюте при походе в Польшу или в Венгрию?

 
 Re: Вопрос 5
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   06-11-04 15:31

Jugin Написал:

>>
> > Сообщение отредактировано (05-ноя-04 18:00)
> А при нападении тоже просчитывалтсь мобилазационные ресурсы с
> точностью до десятка, экономические преимущества сожжения
> данного города, финансовые затраты в свободноконвертируемой
> валюте при походе в Польшу или в Венгрию?


<<< Совег"шенно понятно , что недостаточно пг"осто захватить власть. Главное - суметь удег"жать власть в наших г"уках>>>
В.И.Ленин

Понятно , что до 25 октября (7 ноября) 1917 года большевики ( в большинстве своем "каков каламбурчик - большевики - в большинстве" !!!) и не задумывались об искусстве управления страной. Главное было - захватить власть. Но уже наутро , проснувшись и опохмелившись от вчерашней пьянки , закончившейся в Зимнем Дворце - пришлось разбираться , что такое "Государственный бюджет" и с чем его едят... и всё такое прочее. В том числе, впоследствии , что такое разведка "политическая" , "военная" , "экономическая".

В принципе , любые дикари могут захватить что-то цивилизованное. Например - индейцы могли захватить форт. Вот ТИ считает , что "дикие монголы" захватили полмира. А управлять как ???? Вот и нет ни одного свидетельства , что захватив форт - индейцы остались там жить и хозяйствовать. зато сколько угодно свидетельств , что ограбив форт индейцы его подожгли .. и ушли восвояси.
Вы же , изначально ставили вопрос не о нападении ( 50 на 50 - либо дикарям повезет и они город ( страну) разграбят , либо не повезет и нападавших перебьют ( вариант - поймают и продадут)) и разграблении , а об управлении государством "Великой Золотой Ордой" , для процветания которой необходимо было ( по Вашим условиям) :
1. Чтобы подвластные княжества ( или некоторые из них ????) были достаточно сильны , чтобы отразить внешнюю агрессию (Литва , Ордена , Дания , дикие северные племена ...)
2. Чтобы подвластные княжества были недостаточно сильны , чтобы противостоять .. ханским войскам.
3. Чтобы подвластные княжества регулярно поставляли дань , и , по возможности , увеличивали её размеры.
4. Чтобы подвластные княжества не сговорились между собой .. и не послали сюзерена на .....
5. Чтобы подвластные княжества .. не обанкротились , и , по меньшей мере , были на самоокупаемости. То есть , не требовали федеральных ( ханских) дотаций.
и так далее 6.7.8 .....

"Захватить , разграбить и .. уйти " и "Завоевать и управлять" - это две большие разницы.

 
 Re: Вопрос 5
Автор: Jugin (82.166.26.---)
Дата:   06-11-04 15:49

AL Написал:

> Jugin Написал:
>
> >>
> > > Сообщение отредактировано (05-ноя-04 18:00)
> > А при нападении тоже просчитывалтсь мобилазационные ресурсы с
> > точностью до десятка, экономические преимущества сожжения
> > данного города, финансовые затраты в свободноконвертируемой
> > валюте при походе в Польшу или в Венгрию?
>
>
> <<< Совег"шенно понятно , что недостаточно пг"осто захватить
> власть. Главное - суметь удег"жать власть в наших г"уках>>>
>
> В.И.Ленин
>
> Понятно , что до 25 октября (7 ноября) 1917 года большевики (
> в большинстве своем "каков каламбурчик - большевики - в
> большинстве" !!!) и не задумывались об искусстве управления
> страной. Главное было - захватить власть. Но уже наутро ,
> проснувшись и опохмелившись от вчерашней пьянки , закончившейся
> в Зимнем Дворце - пришлось разбираться , что такое
> "Государственный бюджет" и с чем его едят... и всё такое
> прочее. В том числе, впоследствии , что такое разведка
> "политическая" , "военная" , "экономическая".
>
> В принципе , любые дикари могут захватить что-то
> цивилизованное. Например - индейцы могли захватить форт. Вот ТИ
> считает , что "дикие монголы" захватили полмира. А управлять
> как ???? Вот и нет ни одного свидетельства , что захватив форт
> - индейцы остались там жить и хозяйствовать. зато сколько
> угодно свидетельств , что ограбив форт индейцы его подожгли ..
> и ушли восвояси.
> Вы же , изначально ставили вопрос не о нападении ( 50 на 50 -
> либо дикарям повезет и они город ( страну) разграбят , либо не
> повезет и нападавших перебьют ( вариант - поймают и продадут))
> и разграблении , а об управлении государством "Великой Золотой
> Ордой" , для процветания которой необходимо было ( по Вашим
> условиям) :
> 1. Чтобы подвластные княжества ( или некоторые из них ????)
> были достаточно сильны , чтобы отразить внешнюю агрессию (Литва
> , Ордена , Дания , дикие северные племена ...)
> 2. Чтобы подвластные княжества были недостаточно сильны , чтобы
> противостоять .. ханским войскам.
> 3. Чтобы подвластные княжества регулярно поставляли дань , и ,
> по возможности , увеличивали её размеры.
> 4. Чтобы подвластные княжества не сговорились между собой .. и
> не послали сюзерена на .....
> 5. Чтобы подвластные княжества .. не обанкротились , и , по
> меньшей мере , были на самоокупаемости. То есть , не требовали
> федеральных ( ханских) дотаций.
> и так далее 6.7.8 .....
>
> "Захватить , разграбить и .. уйти " и "Завоевать и управлять"
> - это две большие разницы.
А что, когда монголы начали завоевания они ни о какой структуре не знали? Типа там "собрания народных представителей" (курултай), различные формы организации терриотриальные и военные. И китайцы на первоначальном этапе в организации структуры государства не участвовали? И опыт в управлении подвластными территориями не набирали? И не использовали местную систему для управления?

 
 Re: Вопрос 5
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   06-11-04 23:33

Jugin Написал:


> А что, когда монголы начали завоевания они ни о какой структуре
> не знали? Типа там "собрания народных представителей"
> (курултай), различные формы организации терриотриальные и
> военные. И китайцы на первоначальном этапе в организации
> структуры государства не участвовали? И опыт в управлении
> подвластными территориями не набирали? И не использовали
> местную систему для управления?

Ув.Jugin ! Если есть желание - посмотрите на реальное появление кочевников в России. Калмыки в Россию пришли где -то одновременно с началом Великой смуты. И несмотря на крайне тяжелое положение Русского государства в тот период - "завоевать" ничего не смогли. Они нижайше просили В.Шуйского - не прогонять их , а дать возможность поселиться на территории Российского государства. В.Шуйский отвел им места от Волги до Урала.
Я готов чисто теоретически рассматривать некоторые вопросы той истории , какую нам вдолбили со школьной скамьи .. лишь с той целью , чтобы ... самому убедиться лишний раз в отсуствии каких либо реальных подтверждений основных положений ТИ ( Античные Греция и Рим , Великие монголы ... и.т.п.).
Поэтому комментировать бредовые идеи Ти о том , что .. нескольких десятков тысяч дикарей , кочевавших на площади более 2 миллионов квадратных километров в один прекрасный день клюнул жареный петух .... они решили "объединиться" .... "объединившись" - тут же повалили Великий Китай .. и ещё через 20 лет оказались на Калке .... не имею ни малейшего желания.
О реальности "Сокровенного сказания" - посмотрите по поиску на форуме.
Что до меня , то я полностью солидаризируюсь с средневековым арабом Ибн-эль-Асиром "Полнейшая из летописей" << Удалось этим татарам то , чему подобного не слыхано ни в древнее время , ни в новое . Выступает толпа из пределов Китая;не проходит и года , как часть её победоносно добирается до земель Армении , а со стороны амадама заходит за Ирак. Клянусь аллахом ! Я не сомневаюсь, что кто уцелеет после нас и увидит это описание, тот станет отрицать его , сочтет за небылицу .... И БУДЕТ ПРАВДА НА ЕГО СТОРОНЕ >>

У арабов вообще много интересного : например у Абу Ал-Ала ибн Хассула (11 век по ТИ) <<<Из румийцев, потомков Салама был Искандар Зу-л-карнайн , который совершил поход на Ираншахр. И правили румийцы около двухсот лет, благодаря управлению, установленному вазиром Зу-л-карнайна - Арастуталисом. Это мнение ошибочно, принимая во внимание исповедовавшуюся им веру и присущий ему здравый ум, запрещающий пролитие невинной крови и допускающий убийство лишь в расплату за убийство . Как может в стране, где появляются такие люди, поспеть урожай, который поднялся бы быстро и в короткое время принес отдачу? Правильный было. мнение разделить страну и уравнять положение людей, чтобы они завидовали друг другу, соперничали каждый в своих границах-и воевали между собой .И перешло управление государством Искандара к его прямым потомкам: и: родственникам. Румийцы владели Ираншахром таким; вот образом более двухсот лет и были прозваны удельными царями, пока не появился: Ардашир б. Бабак и не уничтожил эту основу и устранил эту хитроумную (систему).
Этот Ардашир не имел себе равных по храбрости, силе, благоразумию, выдержке, уму, осмотрительности, предприимчивости и здравомыслию в политике. Он не происходил от какого-либо известного царя или знатного вельможи и потому говорил: «Мои род начинается с меня, а род моего врага на нем пресекается». Специально изданными законами он запретил почитать людей только за их знатность, если они не заслуживают [111] почитания благородными поступками и образованностью .
И был он первым из сасанидских царей, которые затем правили миром до тех пор, пока не появился ислам и не уничтожил их следы, не покончил с их государством и не подверг их унижению, исключая только тех, кто принял веру . >>>

Зу-л-карнайн - это А.Македонский. От него до первого Сасанида Ардашира - .. только 200 лет.



Сообщение отредактировано (07-ноя-04 01:06)

 
 Re: Вопрос 5
Автор: Jugin (82.166.20.---)
Дата:   07-11-04 11:59

AL Написал:

> Ув.Jugin ! Если есть желание - посмотрите на реальное
> появление кочевников в России. Калмыки в Россию пришли где -то
> одновременно с началом Великой смуты. И несмотря на крайне
> тяжелое положение Русского государства в тот период -
> "завоевать" ничего не смогли. Они нижайше просили В.Шуйского -
> не прогонять их , а дать возможность поселиться на территории
> Российского государства. В.Шуйский отвел им места от Волги до
> Урала.
> Я готов чисто теоретически рассматривать некоторые вопросы той
> истории , какую нам вдолбили со школьной скамьи .. лишь с той
> целью , чтобы ... самому убедиться лишний раз в отсуствии каких
> либо реальных подтверждений основных положений ТИ ( Античные
> Греция и Рим , Великие монголы ... и.т.п.).
> Поэтому комментировать бредовые идеи Ти о том , что ..
> нескольких десятков тысяч дикарей , кочевавших на площади более
> 2 миллионов квадратных километров в один прекрасный день клюнул
> жареный петух .... они решили "объединиться" ....
> "объединившись" - тут же повалили Великий Китай .. и ещё через
> 20 лет оказались на Калке .... не имею ни малейшего желания.
Действиетльно, бредю Вроде того, что ТИ утверждает, что французы в 1795 г. были заняты тем, что резали друг друга, не имели боеспособной армии, кавлифицированного генералитета, а через 10-12 лет завоевали всю Западную Европу, а како1-то лейтенантик стал императором. Чего только ТИ не выдумает! А какое отношение все процитированное Вами из арабских источников к монголам, я не понял. Но, видимо, это не так важно.

 
 Re: Вопрос 5 ( Ибн-эль-Асир тоже не верит в монголов)
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   07-11-04 14:26

По моему , автор вполне определённо говорит о том , что монгольское ( из Монголии) завоевание половины мира - бред СК-ТИ.
<< Удалось этим татарам то , чему подобного не слыхано ни в древнее время , ни в новое . Выступает толпа из пределов Китая;не проходит и года , как часть её победоносно добирается до земель Армении , а со стороны амадама заходит за Ирак. Клянусь аллахом ! Я не сомневаюсь, что кто уцелеет после нас и увидит это описание, тот станет отрицать его , сочтет за небылицу .... И БУДЕТ ПРАВДА НА ЕГО СТОРОНЕ >>

Кстати , я недавно давал ссылку на Галицко-Волынскую летопись ( где-то в ответе Святичу) - так там описывается , как Монголо-татарин Бурундай , после того , как по его приказу подожгли город Володимер .... нажрался , как свинья во дворе князя Василия ( брата Даниила). Пил - всю ночь. И совсем не сказано , что пил - кумыс ;)))

То , что Чингисхан - монгол и то , что он когда то завоевал пол-мира , сами нынешние монголы .. узнали от нас. И не так давно.



Сообщение отредактировано (07-ноя-04 14:27)

 
 Калом бур
Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   07-11-04 17:18

а телом - бел.

AL Написал:

> Понятно , что до 25 октября (7 ноября) 1917 года большевики (
> в большинстве своем "каков каламбурчик - большевики - в
> большинстве" !!!) и не задумывались об искусстве управления
> страной.

Это - не каламбур. Это - типичнейший образчик тавтологии. Классический случай косноязычия.

 
 Re: Вопрос 5 ( Ибн-эль-Асир тоже не верит в монголов)
Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   07-11-04 18:06

AL Написал:

Кстати , я недавно давал ссылку на Галицко-Волынскую
> летопись ( где-то в ответе Святичу) - так там описывается , как
> Монголо-татарин Бурундай , после того , как по его приказу
> подожгли город Володимер .... нажрался , как свинья во дворе
> князя Василия ( брата Даниила). Пил - всю ночь. И совсем не
> сказано , что пил - кумыс ;)))

Ну и что? Монголы и сейчас квасят - в чём проблемы?
О том, сколько раз в месяц и до какой степени можно нажираться воину, даже в Ясе говорится. А Бурундай был джихангиром - можно оторваться по полной катушке вдали от хана:)).

> То , что Чингисхан - монгол и то , что он когда то завоевал
> пол-мира , сами нынешние монголы .. узнали от нас. И не так
> давно.

Ага. Это они Вам сами рассказали, да?

 
 Re: Вопрос 5 ( Ибн-эль-Асир тоже не верит в монголов)
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   07-11-04 22:20

AL Написал:

> Кстати , я недавно давал ссылку на Галицко-Волынскую
> летопись ( где-то в ответе Святичу) - так там описывается , как
> Монголо-татарин Бурундай , после того , как по его приказу
> подожгли город Володимер .... нажрался , как свинья во дворе
> князя Василия ( брата Даниила). Пил - всю ночь. И совсем не
> сказано , что пил - кумыс ;)))
>
> То , что Чингисхан - монгол и то , что он когда то завоевал
> пол-мира , сами нынешние монголы .. узнали от нас. И не так
> давно.
>

>
> Сообщение отредактировано (07-ноя-04 14:27)
А если бы он не пил, Вы бы поверили, что монголы завоевали пол-мира?

 
 Re: Вопрос 5 ( Ибн-эль-Асир тоже не верит в монголов)
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   08-11-04 01:26

Jugin Написал:

> AL Написал:
>
> > Кстати , я недавно давал ссылку на Галицко-Волынскую
> > летопись ( где-то в ответе Святичу) - так там описывается ,
> как
> > Монголо-татарин Бурундай , после того , как по его приказу
> > подожгли город Володимер .... нажрался , как свинья во дворе
> > князя Василия ( брата Даниила). Пил - всю ночь. И совсем не
> > сказано , что пил - кумыс ;)))
> >
> > То , что Чингисхан - монгол и то , что он когда то завоевал
> > пол-мира , сами нынешние монголы .. узнали от нас. И не так
> > давно.
> >
>
> >
> > Сообщение отредактировано (07-ноя-04 14:27)
> А если бы он не пил, Вы бы поверили, что монголы завоевали
> пол-мира?

Всему , что противоречит логике бытия - НЕ ВЕРЮ.
Кочевой мир не в состоянии победить оседлый. А тем более , им управлять.
Посмотрите на Северную Америку. Там кочевые индейцы не сумели объединиться даже ради выживания , ради спасения самих себя от европейцев , которых , кстати , поначалу было не так уж и много , да и европейцы были неоднородны : англичане и французы вечно цапались между собой. Приблизительно тоже самое представляла собой ещё в позапрошлом веке та часть мира , которая ныне называется Монголией ( плюс немного вокруг). И Вы полагаете , что монголы- кочевники "объединились" ради .. похода на Рязань и Владимир и далее в Европу , причем не пошли в её равниную часть , а победив всех и вся - поперли в горные районы Словении и Хорватии ?? ( небось , по Кавказу соскучились ???).
Не , а. НЕ ВЕРЮ. Высшее достижение кочевников , доступное им в этой жизни - собрать несколько соседских семей ( аилов , аулов) - и , если повезет , захватить и разграбить небольшой городишко ( форт).
Не хотите индейцев - возьмите горцев Кавказа при Шамиле. ( Том , первом , а не Басаеве). А ведь , Шамиль - даже объединил этих дикарей , причем не кочевников , а просто .. людей , привыкших жить небольшими родовыми кланами. Ну и что. Какое высшее достижение ?? Взял несколько мелких крепостей в Дагестане ( подальше от моря). Да . Взял... и ушел. Грабил (как обычно) усадьбы в Грузии. Но ни на какие более менее крупные городки .. Шамиль не нападал. На Темир-Хан-Шуру он только облизывался. Попытался взять Низовое ( базу снабжения русских войск на побережье) - не вышло. Конечно , кое-что пограбил. Но гарнизон в цитадели - отбился.

Защищаться кочевники ( да и горцы) ещё как то могли. Иногда - успешно. Чаще - не успешно. Но ... выходить за пределы своих кочевий ( или своих гор) - им не удавалось.


Из описания пути русского посольства в Китай :
<<Когда, наконец, все было готово, я велел гнать верблюдов, лошадей и быков через горы в Нерчинск впереди нас. Я же сам с приданным мне конвоем отплыл оттуда 18-го и 19-го прибыл на реку Онон, текущую с северо-востока на юг. Река эта берет свое начало в монгольском озере и после слияния с Ингодой получает название Шилки.

Набеги монголов. Русские казаки. Вода этой реки очень прозрачная. По ее берегам живет много монгольских орд. Этот дикий народ часто делает набеги через Шилку вплоть до Нерчинска, но это не всегда сходит им с рук, так как они не только встречают отпор, но и сами попадают в плен и получают за разбой по заслугам. Русские казаки в отместку делают частые [149] набеги вверх по Онону, опустошая и уничтожая все на своем пути.

Прибытие в Нерчинск. По милости господней на нас никто не напал, и 20-го числа того же месяца мы благополучно прибыли в Нерчинск. Город этот лежит на реке Нерче, текущей с северо-северо-востока на юг и в четверти часа пути от Нерчинска впадающей в Шилку. Город довольно сильно укреплен, и в нем много металлических пушек, имеется здесь также большой гарнизон даурских казаков, пеших и конных.>>>


В общем , пусть игрой в Великую Монголию от Желтого моря до Адриатического - Кастраты забавляются .



Сообщение отредактировано (08-ноя-04 16:23)

 
 Re: Вопрос 5 ( Ибн-эль-Асир тоже не верит в монголов)
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-04 02:03

А можгт Бурундай - Берендей?
Берендеи - кочевое племя, обитавшее в южнорусских степях, вблизи Киевского и Переяславского княжеств. Упоминается в русских летописях с 1097 г. до конца XII в. Часть берендеев находилась на службе у владимирского князя Андрея Боголюбского и была расселена н районе Переяславля-Залесского.

http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=http://www.hrono.ru/etnosy/berendei.html&text=%C1%E5%F0%E5%ED%E4%E5%E9&reqtext=%C1%E5%F0%E5%ED%E4%E5%E9::2063133498&dsn=90&d=590599

 
 Re: Вопрос 5 Вот ещё китайские сведения :
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   08-11-04 16:59

А черт его знает. Может и статься , что "Бурундай" - это "Царь Берендей".

История , она таки получается .. многовариантной , и чем глубже вдаль - тем больше вариантов. Вот просю посмотреть .. извлечение из отчета о русском посольстве в Китай :(1692-1695). Здесь можно увидеть .. китайскую версию некоторых , как нам когда то казалось ( а особенно упертым ТИ-хренологам и сейчас .. ка..ажется ) , известных событий :" О завоевании Китая монголо-татарами".

ПРЕДИСЛОВИЕ

В 1692 г. из Москвы в Китай было отправлено посольство во главе с Избрантом Идесом. Одним из его участников был Адам Бранд. Путешествие в Китай, пребывание в Пекине и обратный путь продолжались почти три года. По возвращении из Китая как Идес, так и Бранд опубликовали в Западной Европе каждый свои записки о посольстве.

<<<Прибытие в другой разрушенный город — Дайминчэн, его описание. После еще шести дней пути по холмистой местности, в которой опять-таки не встретилось ни одного жилища, мы прибыли в другой древний, большой и заброшенный город Дайминчэн 4, укрепленный четырехугольной стеной и крепкими бастионами. Там стоят две башни, одна очень высокая, другая поменьше; большая — восьмиугольная, передняя ее сторона сложена из кирпича. Примерно на [184] высоте десяти саженей от земли видны камни, на которых высечены восемь полос различных изображений.
Другие китайские изображения на стенах. В других местах были изображены в китайской манере герои войны с пиками, а в середине — король с непокрытой головой и скипетром в руках. Окружающие его имеют очень странный вид, как дьяволы; и все изображения настолько правдивы, что их можно принять за шедевры европейских мастеров.
В этих башнях не было ни входа, ни лестницы, все было закрыто. В городе валялись тут и там кучи кирпича и камня с высеченными изображениями. Люди, идолы, надгробья, большие каменные львы и громадные черепахи были в натуральную величину. Из всего этого было ясно, что некогда здесь король или хан держал свой двор.
Укрепление города, его ворота и другие особенности. С одной стороны город отгорожен земляным укреплением, бастионы необыкновенной величины и высоты, но было только четыре входа в виде ворот, через которые в этот большой город пробегала масса зайцев, чтобы поживиться травой. В городе не было почти ни одной живой души.
Китайцы рассказывают, что много столетий тому назад во времена правления татарского короля Утай-хана 5это место было завоевано китайским богдыханом, а татары прогнаны.
Как мне кажется, город имеет в окружности больше немецкой мили. [185]
Башни и растения в горах. Здесь и там видишь высоко в горах высеченные из камня башни. Эта значит, что там расположены древние татарские гробницы. В горах встречаются разные знакомые и незнакомые растения; особенно часто попадаются тмин и майоран, которые, как простая трава, покрывают здесь пространство на целые мили.>>


Обратите внимиание на следующее предложение :

<<"""Китайцы рассказывают, что много столетий тому назад во времена правления татарского короля Утай-хана (5)это место было завоевано китайским богдыханом, а татары прогнаны"">>

Что скрывается под примечанием 5. Кто такой "татарский король Утай-хан " , которого побил и прогнал некий китайский богдыхан :????

Смотрим примечание 5 :<<5 Утай-хан. Утай-хан (1186 — 1241 гг.) — китаизированное имя Угедея (Октая), третьего сына и преемника Чингисхана. Столицей Угедея был Каракорум. При Угедее монголы завоевали Северный Китай (R. Grousset, L'empire des steppes, Paris, 1939, pp. 320, 321).>>

А , вот что нам говорит об Угедее ТИ-официоз : <<УГЕДЕЙ (Угэдэй) (1186-1241), монгольский великий хан (с 1229), 3-й сын Чингизхана и его преемник. При Угедей было завершено завоевание Сев. Китая, завоеваны Армения, Грузия и Азербайджан, предприняты походы Батыя в Вост. Европу>>

Конечно , можно сказать , что здесь китайцы .. привирают и это не их богдыхан побил и прогнал "татарского короля" , а наоборот "татарский король" побил и прогнал китайского богдыхана.
Может быть и так. Но ... всё равно , эти сведения тоже заслуживали внимания. Но ... какой то "историк из апологетов ТИ" - наверняка отмёл это китайское сообщение , как .. расходящееся с официально-утвержденной версией о "Великий монголах" ;)).


А город , Дайминчен , даже Севернее Карокорума. Карта маршрута посольства ниже:

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus5/Ides/karten.htm



Сообщение отредактировано (08-ноя-04 20:01)

 
 Re: А кем и когда выдумана лествица?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-04 18:55

> В летописях можете показать, с какого года она началась?

Этот обычай известен по всей Европе и кое-где в Азии.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Кончай трендеть.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-04 18:56

> > Знаете , как легче всего доказать , что все русские государи
> после Б.Годунова были "императорами". Разумеется , доказать
> ....исходя из чудесной "логики" некого чудака на известную
> букву - некого Святича. Надо только привести какой нибудь
> текст на латинском, где Дмитрий "самозванец" именуется
> "Императором".

Давай сюда иностранный текст, где Дмитрий назван "император".
Нет такого текста? Свободен!

Словоблудие поскипано.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А при чём тут Сергий?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-04 18:59

Вы, малопочтенный неучь, откройте, напирмер, "Слово о погибели русской земли".

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Всех по себе меряешь, бедолажка?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-04 19:02

Небось каждое утро перед зеркалом самовнушением занимаешся?

> И придираться к словам не надо. И дурачка из себя строить, что
> вопрос мол непонятный, тоже не надо. По сути-то есть что
> сказать?

Ты, сперва. разебись чего ты узреть хочешь. То подоплёку событий требовал, то, теперь, мнение о уже произошедшем.
Выбери что-нибудь одно.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Колонизация
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-04 19:09

> Во-первых, нечего всуе детские книжки упоминать - именно на них
> учатся поколения

Беда в том, что некоторые на этом и останавливаются.

> "мамелошн". Во-вторых, говоря об объединении земель, я имею в
> виду не чьи-то "великокняжеские" устремления, а прозаическую
> систему коммуникаций. В любое время.

Слов "колонизация" имеет, знаете ли, вполне конкретное значение. Так что давайте не изобретать терминологию.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Ты сперва прочти хоть одну
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-04 19:49

> Хотя , понимаю , занятие безнадёжное. Но тем не менее . Берем
> Галицко-Волынскую летопись.

Берём??? Где? Где ты нашёл такую летопись?
Поведай миру где и когда означенная летопись обнаружена? Где, когда и кем издана?

> то , что все свои "безобразия" Бурундай творит в присуствии
> князя Василко (Василия) , брата Даниила.

Угу. Похоже скопировать текст оказалось куда проще чем прочесть?
А вот давайте почитаем:

"Василко же князь поеха противоу Боурандаеви со Лвомъ снвцемь своимъ" Ипатьевская летопись 6769г.
На всякий случай поясняю, что Лев - сын Данила.
"И поеха Василко князь со Лвомъ и со владыкою противоу Боурандаеви поимавъ дары многы и питье. И срете и оу Шоумьски. И приде Василко со Лвомъ и со влд̑кою передо нь с дары. Ономоу же великоу опалоу створшоу на Василка князя и на Лва. Влд̑ка стояше во оужасти величѣ. И потомъ рече̑ Боуронда Василкови: оже есте мои мирници розмечете городы своѣ всѣ. Левъ розмета Даниловъ и Ст҃ожекъ. Отолѣ же пославъ Лвовъ розмѣта. А Василко пославъ Кремянѣчь розмета и Лоуческь" Ипатьевская летопись 6769г.

Перевожу:
"Поехал князь Василько со Львом и с епископом к Бурундаю, со многими дарами. И встретили его у Шумска. И положили Василько, Лев и епископ дары перед Бурундаем. Он же великую опалу наложил на Василько и Льва, владыка же был в великом страхе. Потом Бурундай сказал: "если вы мне покорны, разруште свои города". Лев разрушил Данилов и Стожеск и послал разрушить Львов. А Василько послал разрушить Кременец и Луческ"

Вот таким вот образом. И дальше всё делается по приказу Бурундая. И к Владимиру Василько послан Бурундаем. Так прямо и говорит князь владимирцам:
"И рече Василько прислал мя Боуранда и велѣл ми городъ роскопати" Ипатьевская летопись 6769г.

Перевожу: "И говорит Василько: Послал меня Бурундай и велел мне город разрушить"

> Интересный "татарин" получается , этот Бурундай. Понятно , что
> к нашему времени татары уже так "обрусели" , что пить могут не
> хуже любого русака

Интересно, а что им мешало пить до вашего мифического "обрусения"?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Что , не можем не передёрнуть ?? ты всё переводи , а не выборочно .
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   08-11-04 22:00

Вот тот абзац. Бери , читай , если нужно - переводи.
А то взял , что удобнее и бла-бла-бла.
<<<46 Оугръı . и тако поиде Боурандаи И 47 . ко Володимерю 48 . а Василко кнѧзь с ними І 49. и 50 не дошедшоу 51 емоу города . и ста на Житани К 52 на ночь . Боурандаи Л же 53 нача молвити про Володимерь . Василко розмечи городъ . кнѧзь же Василко нача дүмать 54 в 55 собѣ про городъ . зане . не мощно быс̑ 56 розметати вборзѣ 57 его величествомъ . повелѣ зажечи и 58 . и тако черес 59 ночь изгорѣ всь 60. завътра 61 же приѣха Боурандаи М 62 в Володимерь 63 и видѣ своима ѡчима городъ изгорѣвши 64 всь 65 . и нача ѡбѣдати оу Василка на дворѣ . и пити . ѡбѣдав же и пивъ и леже на ночь . оу Пѧтидна 66 . завътра 67 же присла Татарина именемь . Баимоура . Баимоуръ Н же приѣхавь 68 ко 69 кнѧзю и 70 рче 71. Василко . прислал О 72 мѧ Боуранда 73. и 74 велѣл ми городъ роскопати . рче П 75 же емоу Валко Р 76 твори повелѣное 77 тобою . и нача роскопъıвати городъ >>>



Сообщение отредактировано (08-ноя-04 22:09)

 
 Re: Вопрос 5 ( Ибн-эль-Асир тоже не верит в монголов)
Автор: Jugin (82.166.21.---)
Дата:   08-11-04 22:04

AL Написал:

> Jugin Написал:
>
> > AL Написал:
> >
> > > Кстати , я недавно давал ссылку на Галицко-Волынскую
> > > летопись ( где-то в ответе Святичу) - так там описывается
> ,
> > как
> > > Монголо-татарин Бурундай , после того , как по его приказу
> > > подожгли город Володимер .... нажрался , как свинья во
> дворе
> > > князя Василия ( брата Даниила). Пил - всю ночь. И совсем
> не
> > > сказано , что пил - кумыс ;)))
> > >
> > > То , что Чингисхан - монгол и то , что он когда то
> завоевал
> > > пол-мира , сами нынешние монголы .. узнали от нас. И не
> так
> > > давно.
> > >
> >
> > >
> > > Сообщение отредактировано (07-ноя-04 14:27)
> > А если бы он не пил, Вы бы поверили, что монголы завоевали
> > пол-мира?
>
> Всему , что противоречит логике бытия - НЕ ВЕРЮ.
> Кочевой мир не в состоянии победить оседлый. А тем более , им
> управлять.
> Посмотрите на Северную Америку. Там кочевые индейцы не сумели
> объединиться даже ради выживания , ради спасения самих себя от
> европейцев , которых , кстати , поначалу было не так уж и много
> , да и европейцы были неоднородны : англичане и французы вечно
> цапались между собой. Приблизительно тоже самое представляла
> собой ещё в позапрошлом веке та часть мира , которая ныне
> называется Монголией ( плюс немного вокруг). И Вы полагаете ,
> что монголы- кочевники "объединились" ради .. похода на Рязань
> и Владимир и далее в Европу , причем не пошли в её равниную
> часть , а победив всех и вся - поперли в горные районы Словении
> и Хорватии ?? ( небось , по Кавказу соскучились ???).
> Не , а. НЕ ВЕРЮ. Высшее достижение кочевников , доступное им в
> этой жизни - собрать несколько соседских семей ( аилов ,
> аулов) - и , если повезет , захватить и разграбить небольшой
> городишко ( форт).
> Не хотите индейцев - возьмите горцев Кавказа при Шамиле. ( Том
> , первом , а не Басаеве). А ведь , Шамиль - даже объединил
> этих дикарей , причем не кочевников , а просто .. людей ,
> привыкших жить небольшими родовыми кланами. Ну и что. Какое
> высшее достижение ?? Взял несколько мелких крепостей в
> Дагестане ( подальше от моря). Да . Взял... и ушел. Грабил (как
> обычно) усадьбы в Грузии. Но ни на какие более менее крупные
> городки .. Шамиль не нападал. На Темир-Хан-Шуру он только
> облизывался. Попытался взять Низовое ( базу снабжения русских
> войск на побережье) - не вышло. Конечно , кое-что пограбил. Но
> гарнизон в цитадели - отбился.
>
> Защищаться кочевники ( да и горцы) ещё как то могли. Иногда -
> успешно. Чаще - не успешно. Но ... выходить за пределы своих
> кочевий ( или своих гор) - им не удавалось.
>
>
> Из описания пути русского посольства в Китай :
> <<Когда, наконец, все было готово, я велел гнать верблюдов,
> лошадей и быков через горы в Нерчинск впереди нас. Я же сам с
> приданным мне конвоем отплыл оттуда 18-го и 19-го прибыл на
> реку Онон, текущую с северо-востока на юг. Река эта берет свое
> начало в монгольском озере и после слияния с Ингодой получает
> название Шилки.
>
> Набеги монголов. Русские казаки. Вода этой реки очень
> прозрачная. По ее берегам живет много монгольских орд. Этот
> дикий народ часто делает набеги через Шилку вплоть до
> Нерчинска, но это не всегда сходит им с рук, так как они не
> только встречают отпор, но и сами попадают в плен и получают за
> разбой по заслугам. Русские казаки в отместку делают частые
> [149] набеги вверх по Онону, опустошая и уничтожая все на своем
> пути.
>
> Прибытие в Нерчинск. По милости господней на нас никто не
> напал, и 20-го числа того же месяца мы благополучно прибыли в
> Нерчинск. Город этот лежит на реке Нерче, текущей с
> северо-северо-востока на юг и в четверти часа пути от Нерчинска
> впадающей в Шилку. Город довольно сильно укреплен, и в нем
> много металлических пушек, имеется здесь также большой гарнизон
> даурских казаков, пеших и конных.>>>
>
>
> В общем , пусть игрой в Великую Монголию от Желтого моря до
> Адриатического - Кастраты забавляются .
>

>
> Сообщение отредактировано (08-ноя-04 16:23)
А завоеваний маньчжуров тоже не было?

 
 Ты-то не перевёл вообще ничего
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-04 22:14

"Пошёл Бурундай к Владимиру и Василько вместе с ним. И не дошедши до города встал на Житани на ночь. Бурундай же начал говорить про Владимир: "Василько, разруш город". Василько же начал думать про город, потому что невозможно его разрушить быстро из-за его размеров. Потом повеле поджечь и к утру город весь сгорел. На следующий день приехал Бурундай во Владимир и увидел сгоревший город. И начал обедать у Василька на дворе и пить. Отобедав же и выпив пива лёг спать. На следующий день в пятницу послал татарина по имени Баимур. Баимур же приехал к князю и сказал ему "Василько прислал меня и велел город разрушить". Валко ответил ему: "Делай повелённое тебе" И начали разрушать город".

Ну и в чём проблема? Бурундай потребовал от Василько разрушить города. Теперь Василько исполняет это требование и приказывает подручным князьям.
Что не ясно?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Завязывайте с оверквотингом
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-04 22:15

А то у вас гигантская цитата, а внизу одна строчка собственно вашего текста.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 А я .. понимаю. Это же почти украинский.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   08-11-04 22:26

В переводе не нуждается. Да и учил я его ... пару лет , в младших классах.

 
 Re: Вопрос 5 ( Ибн-эль-Асир тоже не верит в монголов)
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-04 22:31

AL написал:
>Обратите внимиание на следующее предложение :
<<"""Китайцы рассказывают, что много столетий тому назад во времена правления татарского короля Утай-хана (5)это место было завоевано китайским богдыханом, а татары прогнаны"">>

КИТАЙский БОГдыхан? = КИТАЙ (имя Андрея до крещения) БОГолюбский?

 
 Re: Вопрос 5 ( Ибн-эль-Асир тоже не верит в монголов)
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   08-11-04 22:34

Jugin Написал:

> >
> >
> > Сообщение отредактировано (08-ноя-04 16:23)
> А завоеваний маньчжуров тоже не было?

Было. Но , во-первых , зачем вы манчжур в кочевники записали ???
Во - вторых , по ТИ , для завоевания их .. пригласили сами китайцы. точнее , правящая верхушка Китая , которая не могла справиться с народным восстанием.

Или , Вы намекаете на то , что русские князья .. тоже монголо-татар .. пригласили порядок на Руси навести ???
Возможно. Но зачем же было звать .. черти откуда. Можно было и поближе кочевников сыскать :))
Впрочем , это хорошо разобрано у обсуждаемого где-то выше Бушкова . У него есть что-то "О роли монголо-татар в усилении личной власти отца А.Невского князя Ярослава". А то , без "монголо-татар" не видать ему было Владимирского Великого стола , как своих ушей.



Сообщение отредактировано (08-ноя-04 22:35)

 
 Не надо гнать
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-04 22:42

От украинского сей язык ещё дальше чем от русского.
А то как ты "понял" видно из того, что человека выпившего пива и отправавшегося спать ту объявил вусмерть упившимя.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Чжунго
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-04 22:47

> <<"""Китайцы рассказывают, что много столетий тому назад во
> времена правления татарского короля Утай-хана (5)это место было
> завоевано китайским богдыханом, а татары прогнаны"">>
> КИТАЙский БОГдыхан? = КИТАЙ (имя Андрея до крещения)
> БОГолюбский?

Успокойтесь, это русский перевод. В китайском тексте не "Китай", а "Чжунго", и не "богдыхан", а "хуанди". Вот с "чжунго хуанди" и экспериментируйте.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Кочевники
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-04 22:55

> Было. Но , во-первых , зачем вы манчжур в кочевники записали

Да так уж получилось что они были кочевники. Для вас это новость? Именно так они описаны в Мин-шу.

> Во - вторых , по ТИ , для завоевания их .. пригласили сами
> китайцы. точнее , правящая верхушка Китая , которая не могла
> справиться с народным восстанием.

Всё куда сложнее. У-сань гуй в 1644г. действительно открыл границу, чтоб привлечь маньчжуров к подавлению восстания Ли Цзычена. Но потом до 1662г. в южном Китае с маньчжурами воевали императоры Нань Мин - южной Мин.

> Или , Вы намекаете на то , что русские князья .. тоже
> монголо-татар .. пригласили порядок на Руси навести ???

На это открытым текстом намекает князь Андрей Ярославич, который, узнав о неврюевой рати, воскликнул "доколе мы будем водить татар друг на друга". А ведь единственной вторжение татар в Северо-Восточную Русь до Неврья - поход Бату.

> Возможно. Но зачем же было звать .. черти откуда. Можно было и
> поближе кочевников сыскать :))

Да куда уж ближе. Улус Джучи к этому времени уже утвердился на Волге. В 1235-1236гг. завоёвана Волжская Булгария.

> Впрочем , это хорошо разобрано у обсуждаемого где-то выше
> Бушкова . У него есть что-то "О роли монголо-татар в усилении
> личной власти отца А.Невского князя Ярослава". А то , без
> "монголо-татар" не видать ему было Владимирского Великого стола
> , как своих ушей.

Увидал бы. Но попозжее.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Аналогично. Поскипач ты наш .
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   08-11-04 22:57

Открой ссылку и смотри на портрете надпись. Только не говори , что не видно. Всё там видно. Возьми большее увеличение.

http://www.1september.ru/ru/his/2002/20/1.htmСвятич Написал:

 
 Re: Кочевники
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   08-11-04 23:09

Святич Написал:

> > Было. Но , во-первых , зачем вы манчжур в кочевники записали
>
> Да так уж получилось что они были кочевники. Для вас это
> новость? Именно так они описаны в Мин-шу.
>
На основе иероглифа мин, совмещающего значения «слово» и «слава», сложились также современные историко-философские, логико-математические и лингвистические термины, связанные с понятием «имя» (вэй-мин-лунь, мин-му-лунь – «номинализм», мин-цы – «имя, термин», мин-шу – «именованное число», мин-цзы – «имя собственное»), а на основе бянь – «диалектика» (бянь-чжэн, бянь-чжэн-фа), «риторика» (бянь-лунь-фа), «[судебная] защита» (бянь ху).

А вот , знаменитое выражение святича сюда и поставим.


> > Во - вторых , по ТИ , для завоевания их .. пригласили сами
> > китайцы. точнее , правящая верхушка Китая , которая не могла
> > справиться с народным восстанием.
>
> Всё куда сложнее. У-сань гуй в 1644г. действительно открыл
> границу, чтоб привлечь маньчжуров к подавлению восстания Ли
> Цзычена. Но потом до 1662г. в южном Китае с маньчжурами воевали
> императоры Нань Мин - южной Мин.
>

Ну и хрена ???? Большевики , захватив власть , тоже через 20 с небольшим лет .. крупно воевали. Ну и что ??? Они , как и манчжуры , стали во главе государства. И воевали с соседним.


> > Или , Вы намекаете на то , что русские князья .. тоже
> > монголо-татар .. пригласили порядок на Руси навести ???
>
> На это открытым текстом намекает князь Андрей Ярославич,
> который, узнав о неврюевой рати, воскликнул "доколе мы будем
> водить татар друг на друга". А ведь единственной вторжение
> татар в Северо-Восточную Русь до Неврья - поход Бату.
>
> > Возможно. Но зачем же было звать .. черти откуда. Можно было
> и
> > поближе кочевников сыскать :))
>
> Да куда уж ближе. Улус Джучи к этому времени уже утвердился на
> Волге. В 1235-1236гг. завоёвана Волжская Булгария.
>

Щеголять терминами типа "улус" - не значит приводить доказательства.
> > Впрочем , это хорошо разобрано у обсуждаемого где-то выше
> > Бушкова . У него есть что-то "О роли монголо-татар в
> усилении
> > личной власти отца А.Невского князя Ярослава". А то , без
> > "монголо-татар" не видать ему было Владимирского Великого
> стола
> > , как своих ушей.
>
> Увидал бы. Но попозжее.
>
История не терпит сослагательного наклонения "бы"

 
 Re: Не надо гнать пиво , это не самогон
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   08-11-04 23:16

Где это ты "пиво" в тексте нашел. Если написано "пивъ" - это не значит пиво. " Обедал же и пивъ" - это "обедал и пил" , а не "обедал с пивом".

А уж если летописец специально акцентирует внимание на том , что татарин "обедал и пил" , причем "пил" - повторяет два раза , то видно . что .. крепко пил татарин. Что-то нечасто в летописях специально оговаривают , что .. князья не только отобедали но и ещё "отпили" вместе .

Впрочем , про "веселое питие татарина" - это так. И без пьянки всё понятно : Кто , как и чем встречали Бурундая. Встречали именно .... дарами многими и питьем ( блин , опять "питьём" . Нет , этот Бурундай точно алкашом был. Или .. летописец..) , а не войсками.


Читай ещё раз , медленно и вдумывайся в текст. Где тут .. про набег ??? Тут вообще непонятно , есть ли войско у Бурундая и сколько.


Василко же кнѧзь поеха противоу Боурандаеви . со 12 Лвомъ сн҃вцемь своимъ . а Данило кн҃зь Б не ѣха 13 с братомъ . послалъ бо бѧше . себе мѣсто . влд̑ко В 14 своего Холмовьского 15 . Ивана . и поеха Василко кн҃зь со 16 Лвомъ . и со 16 влд̑кою . противоу Боурандаеви 17 . поимавъ дары многы и питье 18 . и срѣте и оу Шоумьски 19 . и приде 20 Василко со 21 Лвомъ . и со 21 влд̑кою . передо нь 22 с дары . ѡномоу 23 же великоу ѡпалоу . створшоу 24 на Василка кн҃зѧ и на Лва 25 . влд̑ка стоӕше во оужасти величѣ Г 26 . и потомъ реч̑ Боуронда Д 27 Василкови . ѡже 28 есте мои мирници . розмечете 29 городы своѣ всѣ 30 . Левъ розмета . Даниловъ и Ст҃ожекъ . ѿтолѣ же пославъ 31. Лвовъ розмѣта 32 . а Василко пославъ Кремѧнѣчь Е 33 розмета . и Лоуческь 34. Василко же кн҃зь . ишь 35 Шюмьска . посла влд̑коу . Ивана . напередь 36. ко 37 братоу /л.283об./ своемоу Данилоуви 38 . влд̑чи Ж 39 же прıехавшю 40 к Данилови (кнѧз҃ю) З 41 . и 42 нача емоу повѣдати ѡ бывшем̑ и 43 ѡпалоу Боурандаевоу 44 сказа емоу . Данилови же оубоӕвшоусѧ 45 . побѣже в Лѧхы . а из Лѧховъ побѣже во 46 Оугръı . и тако поиде Боурандаи И 47 . ко Володимерю 48 . а Василко кнѧзь с ними І 49. и 50 не дошедшоу 51 емоу города . и ста на Житани К 52 на ночь . Боурандаи Л же 53 нача молвити про Володимерь . Василко розмечи городъ . кнѧзь же Василко нача дүмать 54 в 55 собѣ про городъ . зане . не мощно быс̑ 56 розметати вборзѣ 57 его величествомъ . повелѣ зажечи и 58 . и тако черес 59 ночь изгорѣ всь 60. завътра 61 же приѣха Боурандаи М 62 в Володимерь 63 и видѣ своима ѡчима городъ изгорѣвши 64 всь 65 . и нача ѡбѣдати оу Василка на дворѣ . и пити . ѡбѣдав же и пивъ и леже на ночь . оу Пѧтидна 66 . завътра 67 же присла Татарина именемь . Баимоура . Баимоуръ Н же приѣхавь 68 ко 69 кнѧзю и 70 рче 71. Василко . прислал О 72 мѧ Боуранда 73. и 74 велѣл ми городъ роскопати . рче П 75 же емоу Валко Р 76 твори повелѣное 77 тобою . и нача роскопъıвати городъ . назнаменоуӕ ѡбразъ побѣды . и по семь поиде



Сообщение отредактировано (08-ноя-04 23:35)

 
 Читай внимательнее.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-04 23:30

Портрет писан в России. Дошло?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Кочевники
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-04 23:33

> На основе иероглифа мин, совмещающего значения «слово»

Словоблудие поскипано. Название династии "мин" пишется другим иероглифом.

> Ну и хрена ???? Большевики , захватив власть , тоже через 20 с
> небольшим лет .. крупно воевали. Ну и что ??? Они , как и
> манчжуры , стали во главе государства. И воевали с соседним.

Для тех кто на бронепоезде. Маньчжуры воевали с китайцами. В 1644г. маньчжуры контролировал только Пекин.

> Щеголять терминами типа "улус" - не значит приводить
> доказательства.

Откройте летопись под указнными годами и почитайте там про завоевание татарами Булгарии. Потом откройте Рашид-ад-Дина и почитайте там про Джучи.

> > Увидал бы. Но попозжее.
> История не терпит сослагательного наклонения "бы"

При чём тут сослогательность? Ярослав был наследником Юрия.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Вот и не гони.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-04 23:39

Я просто по летописи переводил, а не по твоей неудобоваримой цитате.
Но даже из твоего кривого варианта не видно вусмерть пьяного Бурундая. Потому как твой текст "обедавъ же и пивъ и леже на ночь" означает всего лишь "пообедав и попив лёг спать". И ни слова про пьянство и опъянение.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Читай внимательнее.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   08-11-04 23:40

Святич Написал:

> Портрет писан в России. Дошло?
>

Ну , это уже патология. Конечно , в России. Где же ещё. Но ... европейским художником , сделавшим надпись на родном художнику языке. Что и требовалось доказать !!!
Или это портрет работы местного Васи Пупкина ( любимая фамилия святича на все случаи жизни).

 
 Re: Кочевники
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   08-11-04 23:47

Святич Написал:

> > На основе иероглифа мин, совмещающего значения «слово»
>
> Словоблудие поскипано. Название династии "мин" пишется другим
> иероглифом.

Сюда скипай. Умник. http://www.krugosvet.ru/articles/95/1009504/1009504a1.htm
>
> > Ну и хрена ???? Большевики , захватив власть , тоже через 20
> с
> > небольшим лет .. крупно воевали. Ну и что ??? Они , как и
> > манчжуры , стали во главе государства. И воевали с соседним.
>
> Для тех кто на бронепоезде. Маньчжуры воевали с китайцами. В
> 1644г. маньчжуры контролировал только Пекин.

Ну-ну. Как же они , не выходя из Пекина , воевали с Южной (как там её , Сунь или Вынь ???)
>
> > Щеголять терминами типа "улус" - не значит приводить
> > доказательства.
>
> Откройте летопись под указнными годами и почитайте там про
> завоевание татарами Булгарии. Потом откройте Рашид-ад-Дина и
> почитайте там про Джучи.

Так. Опять - на колу мочало ...... Вот тебе против твоего Рашид-ад-Дина - Бирджанди Низам Ад-дин. и его работа "Диковинки стран".

«Диковинки стран» — в списке ЛО ИВАН А 254-1 — представляет собой краткую сводку сведений по космографии и географии. Автором его был известный астроном конца XV — начала XVI в. Низам ад-Дин Абд ал-Али ибн Мухаммад ибн Хусайн ал-Бирджанди. Использованный для перевода список относится к XVI в. 2.


<
/л. 54б/ Страна Баградж 4. [Здесь] некий народ из тюрков, у которых нет ни бороды, ни усов. Падишах их является алидом, [он носит] длинную бороду. Они верят в его чудодейственную силу (?). Овец и коров там не водится.

Страна татар. [Они] составляют громадное племя, напоминают собой хищных зверей. У них нет законов и ничего святого; богом своим они считают солнце.

Хазандж 6 — некий народ [из] тюрков. Крайне жестокие; среди них распространены насилие, прелюбодеяние и азартные игры. Играют на жен, сестер и скот; до тех пор пока находятся вместе, [все время] играют. И там есть река, в которой водятся змеи: какое бы животное на них ни взглянуло, падает замертво.

/л. 55б/ Хырхызы — один народ [из] тюрков. Намаз творят они, [обращаясь] лицом к югу, и говорят нараспев мерной речью, поклоняются Сатурну и Венере. Марс считают зловещей планетой. И там есть такой камень, который светится ночью, точно светильник.

Страна хазаров. [Хазары] — одна группа [из] тюрков. Жилища их из дербентского 7 дерева; они чрезвычайно красивы и приятны, и их называют кара-хазарами. Когда возраст их падишаха переходит за сорок, они его отстраняют [от власти], [полагая], что его разум становится ущербным.

Хатлухи 8 — некий тюркский народ. Отважны в бою, вступают в брак с сестрами... 9 У них нет развода, и калым за жену составляет все имущество супружеской пары. И падишаху их жениться не дозволено.

Русы — одно из тюркских племен. Страна их [расположена] возле славян, грязны [они] до .крайности, никакой нечистоты не сторонятся. И если кто-нибудь из них совершает кражу, его привязывают к дереву и оставляют до тех пор, пока он не умрет.>>


Ну и что . Татары - солнцепоклонники. Законов у них нет ( Увы .. где Яса Чингис-хана). Никаких "Великих ханов" - тоже. Русы - тюрки и вообще свиньи. Спасибо , хоть .. на славян не наехал. Что - отметём этого автора ???? Потому , что не нравится ???. А мне Рашид не нравится. !!!!!
Кстати Бирджанди про хазар даже очень толково написал. Только вот .. по ТИ , их уже лет 200 , как ... корова языком слизнула.. ну , дык это проблемы ТИ.



> > > Увидал бы. Но попозжее.
> > История не терпит сослагательного наклонения "бы"
>
> При чём тут сослогательность? Ярослав был наследником Юрия.
>
По ТИ считается , что Юрий был здоров и помирать не собирался. А потом , у него были дети ... и качал бы Юрий свои права .. до посинения.



Сообщение отредактировано (09-ноя-04 00:56)

 
 Это бесполезно:))
Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   08-11-04 23:51

Я ему уже несколько раз говорил - не доходит:)).

Святич Написал:

> А то у вас гигантская цитата, а внизу одна строчка собственно
> вашего текста.
>

Хотя... Может, хоть щас дойдёт?:))

 
 Re: Вот и не гони.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   08-11-04 23:52

Эй , генерат . Про свой основной тезис уже забыл ???



Святич сказал :<<Специально для дегенератов поясняю. Даниил срыл укреплления после поражения от Бурундая. Если некоторые дегенераты не знают о походе Буруная - то означенным дегенератам стоит сперва почитать тексты, а потом уж ротик разевать.>>

Ещё раз спрашиваю , "Поражение где тут ?????".

А то рад этот Святич стараться - тему почти увел куда-то вбок. У меня пьянство Бурундая - даже не вспомогательный аргумент , а так , дополнительные сведения.
А Святич , как профессиональный шулер , раз .. и на эту тему весь базар перевёл. Ты , вот , что , шустрик , давай , ищи поражение Даниила от Бурундая.



Сообщение отредактировано (09-ноя-04 01:02)

 
 Читай внимательнее.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-11-04 00:58

> > Портрет писан в России. Дошло?
> Ну , это уже патология. Конечно , в России. Где же ещё.

Правильно, AL, это именно паталогия. Я прошу иностарнный источник, а вы мне упорно русский подсовываете.

> ... европейским художником , сделавшим надпись на родном
> художнику языке. Что и требовалось доказать !!!

С этим к доктору. Я про родной латниский язык художника. Его что, прямиком из древнего Рима на машине времени доставили?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Читай внимательнее.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   09-11-04 01:08

Святич Написал:

> > > Портрет писан в России. Дошло?
> > Ну , это уже патология. Конечно , в России. Где же ещё.
>
> Правильно, AL, это именно паталогия. Я прошу иностарнный
> источник, а вы мне упорно русский подсовываете.
>
> > ... европейским художником , сделавшим надпись на родном
> > художнику языке. Что и требовалось доказать !!!
>
> С этим к доктору. Я про родной латниский язык художника. Его
> что, прямиком из древнего Рима на машине времени доставили?
>

Да иди ты со своим "Древним Римом" к ...... Дисту. Он тебе и объяснит , к какому реальному времени надо относить якобы "Древний Рим". Эта надпись очень хорошо , как раз доказывает , когда пользовались якобы "древнеримским языком". На твоём полем и по твоим же правилам я не играю.

 
 Кочевники
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-11-04 01:14

> Сюда скипай. Умник.
> http://www.krugosvet.ru/articles/95/1009504/1009504a1.htm

Специально для "великих интеллектуалов" поясняю. В китайском языке больше десяти иероглифов "мин" для слогов в разных тонах. В сочетании "мин цзя" использован иероглиф для слога во втором тоне. В названии династии "Мин" - иероглиф для слога в первом тоне со значением "ясный", "светлый".
Сам иероглиф можете узреть вот здесь:
http://www.yangsheng.ru/ru/zhongguo/lishi/dynasty-timeline.html

> > Для тех кто на бронепоезде. Маньчжуры воевали с китайцами. В
> > 1644г. маньчжуры контролировал только Пекин.
> Ну-ну. Как же они , не выходя из Пекина , воевали с Южной
> (как там её , Сунь или Вынь ???)

Вот так раз оттуда и начали завоевание Китая. И вели войны с Нань Мин сначала в Шаньдуне и Хэнани, а потом и в других провинциях.
AL, когда вы, наконец, приобретёте привычку не лезть в темы, в которых вы ни уха, ни рыла?

> > Откройте летопись под указнными годами и почитайте там про
> > завоевание татарами Булгарии. Потом откройте Рашид-ад-Дина и
> > почитайте там про Джучи.
> Так. Опять - на колу мочало ...... Вот тебе против твоего
> Рашид-ад-Дина - Бирджанди Низам Ад-дин. и его работа
> "Диковинки стран".
> «Диковинки стран» — в списке ЛО ИВАН А 254-1 — представляет
> собой краткую сводку сведений по космографии и географии.
> Автором его был известный астроном конца XV — начала XVI в.
> Низам ад-Дин Абд ал-Али ибн Мухаммад ибн Хусайн ал-Бирджанди.
> Использованный для перевода список относится к XVI в. 2.

И с какого боку меня должно беспокоить состояние дел в XVI веке при рассмотрении вопроса о событиях XIV века?
Вот возьмёт какой-нибудь долбозвон современную карту Европы и будет дико удивояться, как это французская армия в 1812г смогла сторгнуться в Россию. Ведь общей границы нет... И вот как объяснить долбозвону что нельзя по современнйо карте судить о событиях двухсотлетней давности? Наверное это так же сложно, как объяснить некому AL`у что верх долбозвонства судить по описанию XVI века о событиях века XIV.

> Кстати Бирджанди про хазар даже очень толково написал. Только
> вот .. по ТИ , их уже лет 200 , как ... корова языком
> слизнула.. ну , дык это проблемы ТИ.

Корова языком слизнула государство. А народ мог ещё долго существовать.

> > При чём тут сослогательность? Ярослав был наследником Юрия.
> По ТИ считается , что Юрий был здоров и помирать не
> собирался. А потом , у него были дети ... и качал бы Юрий свои
> права .. до посинения.

Во как раз до посинения ждать пришлось бы сыновьям Юрия. Потому как на Руси брат наследовал брату, а не сын отцу.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Клоун сёдня в ударе!:))
Автор: Кастратор (---.odessa.dialup.ukr.net)
Дата:   09-11-04 01:15

AL Написал:

> > > На основе иероглифа мин, совмещающего значения «слово»
> >
> > Словоблудие поскипано. Название династии "мин" пишется
> другим
> > иероглифом.
>
> Сюда скипай. Умник.
> http://www.krugosvet.ru/articles/95/1009504/1009504a1.htm

Ну, ковёрный, и где в твоей ссылке хоть слово про династию Мин?:))

Давай, секи себя дальше, у тебя неплохо получается!

 
 Вот и не гони.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-11-04 01:18

> Ещё раз спрашиваю , "Поражение где тут ?????"

Ах ну да. Надо было написать: после того как Даниил удрал с перепугу от Бурундая а его брат и сын сдались без боя". Так лучше? В любом случае это весьма отлично от твоей заявы. У тебя же хан просто повелевает срыть и все срывают. А на деле Бурундай с ратиью прикатил.

> У меня пьянство Бурундая - даже не вспомогательный аргумент ,
> а так , дополнительные сведения.

А по-моему это просто свидетельство твоей безграмотности.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Читай внимательнее.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-11-04 01:48

> Да иди ты со своим "Древним Римом" к ...... Дисту. Он тебе и
> объяснит , к какому реальному времени надо относить якобы
> "Древний Рим".

Вот и сходи к Dist`у. Он тебе тоже объяснит, что с точки зрения новой хренологии латынь - язык искуственный. И никогда вообще не была разговорным языком.
Так что хоть с точки зрения ТИ, хоть с точки зрения НХ - ты всё одно пролетаешь как фанера над Парижем.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Кочевники
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   09-11-04 01:50

Святич Написал:
Всё куда сложнее. У-сань гуй в 1644г. действительно открыл границу, чтоб привлечь маньчжуров к подавлению восстания Ли Цзычена. Но потом до 1662г. в южном Китае с маньчжурами воевали императоры Нань Мин - южной Мин.
> > > > Для тех кто на бронепоезде. Маньчжуры воевали с китайцами.
> В 1644г. маньчжуры контролировал только Пекин.
> > > Вот так раз оттуда и начали завоевание Китая. И вели войны с
> Нань Мин сначала в Шаньдуне и Хэнани, а потом и в других
> провинциях.



> Ну и об чём базар. Сперва Святич говорит ,что манчжуры контролировали только Пекин ( Уже само по себе неверно. Что , так со всей конницей в городе и сидели ??? ну , да ладно . Не это главное)
Затем , что то оповергая , он заявляет , что они (манчжуры) воевали с Южным Китаем.
А затем , он же , заявляет , что война с Южным Китаем началась сначала в провинции Шаньдун.

Теперь смотрим на карту. Провинция Шандунь - рядом с Пекином ( по китайским меркам - просто вблизи). И ..... о чем это Святич. Он какой то самодостаточный . Точнее , самоудовлетворяющийся. Сам себе и доказывает и сам себя опровергает. Ну , так и удовдетворяйся так сам с собой и далее.

>
> > > Откройте летопись под указнными годами и почитайте там про
> > > завоевание татарами Булгарии. Потом откройте Рашид-ад-Дина
> и
> > > почитайте там про Джучи.
> > Так. Опять - на колу мочало ...... Вот тебе против твоего
> > Рашид-ад-Дина - Бирджанди Низам Ад-дин. и его работа
> > "Диковинки стран".
> > «Диковинки стран» — в списке ЛО ИВАН А 254-1 — представляет
> > собой краткую сводку сведений по космографии и географии.
> > Автором его был известный астроном конца XV — начала XVI в.
> > Низам ад-Дин Абд ал-Али ибн Мухаммад ибн Хусайн ал-Бирджанди.
> > Использованный для перевода список относится к XVI в. 2.
>
> И с какого боку меня должно беспокоить состояние дел в XVI веке
> при рассмотрении вопроса о событиях XIV века?
> Вот возьмёт какой-нибудь долбозвон современную карту Европы и
> будет дико удивояться, как это французская армия в 1812г смогла
> сторгнуться в Россию. Ведь общей границы нет... И вот как
> объяснить долбозвону что нельзя по современнйо карте судить о
> событиях двухсотлетней давности? Наверное это так же сложно,
> как объяснить некому AL`у что верх долбозвонства судить по
> описанию XVI века о событиях века XIV.
>


Не понял. Всем известно , что любимое дело историков 20 века .. поправлять историков более ранних веков. Так почему же вы отказываете в этом праве автору 16 века поправить автора 14 века ???? Потому , что .... у ТИ всегда двойной стандарт. "Своим" - можно , "Чужим" - нельзя !!!!!!
> >

> > > При чём тут сослогательность? Ярослав был наследником Юрия.
> > По ТИ считается , что Юрий был здоров и помирать не
> > собирался. А потом , у него были дети ... и качал бы Юрий
> свои
> > права .. до посинения.
>
> Во как раз до посинения ждать пришлось бы сыновьям Юрия. Потому
> как на Руси брат наследовал брату, а не сын отцу.
>

Ага. Вероятно , Ярослав хорошо помнил , сколько братьев Великих князей было убито или посажено своими старшенькими в поруба. начиная от .. да хоть от Судислава , брата Ярослава "Мудрого". Что то его племянники , освободив "любимого дядю" после 22 летней отсидки в порубе не поспешили присягнуть ему на верность .. а подстригли в монахи.

 
 Re: Читай внимательнее.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   09-11-04 01:56

Святич Написал:

> > Да иди ты со своим "Древним Римом" к ...... Дисту. Он тебе и
> > объяснит , к какому реальному времени надо относить якобы
> > "Древний Рим".
>
> Вот и сходи к Dist`у. Он тебе тоже объяснит, что с точки зрения
> новой хренологии латынь - язык искуственный. И никогда вообще
> не была разговорным языком.
> Так что хоть с точки зрения ТИ, хоть с точки зрения НХ - ты всё
> одно пролетаешь как фанера над Парижем.
>

А кто тебе говорит о "разговорном языке"???? Тебе показали портрет с надписью по латыни. Если написано , как ты сам заявил , на латыни - значит , на этом искусственном языке писали. Ты просил показать , где НАПИСАНО , а не НАГОВОРЕНО. Тебе показали ??? Показали !!!!!
Так , что забирай свою фанеру и лети на ней над мухосранском.

 
 Re: Вот и не гони.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   09-11-04 01:58

Ля-ля будем или искать поражение Даниила от Бурундая !!!!!

 
 Кочевники
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-11-04 02:05

> > Ну и об чём базар. Сперва Святич говорит ,что манчжуры
> контролировали только Пекин ( Уже само по себе неверно. Что ,
> так со всей конницей в городе и сидели ??? ну , да ладно

AL, вы идиот или прикидываетесь? А собственно Маньчжурия? А окрестности Пекина?

> А затем , он же , заявляет , что война с Южным Китаем
> началась сначала в провинции Шаньдун.

Где я говорил про Южный Китай? Пальцем ткни.

> Теперь смотрим на карту. Провинция Шандунь - рядом с Пекином
> ( по китайским меркам - просто вблизи).

Да куда уж ближе. Соседняя провинция.

> Не понял. Всем известно , что любимое дело историков 20 века
> .. поправлять историков более ранних веков. Так почему же вы
> отказываете в этом праве автору 16 века поправить автора 14
> века ????

А разве означенный автор где-то пишет про XIV век? Вроде нет. Он всего лишь описывает современные ему события. Это некий AL тупо переносит описание XVI века в XIV век. Так это проблема AL`а, а не автора описания.

> Ага. Вероятно , Ярослав хорошо помнил , сколько братьев
> Великих князей было убито или посажено своими старшенькими в
> поруба. начиная от .. да хоть от Судислава , брата Ярослава
> "Мудрого".

А кто ещё? Списком, пожалуйста. Кого ещё из младших братьев убили или в поруб определили?
Кстати, напоимню, что владения Ярослава были ну никак не менее владений Юрия.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Читай внимательнее.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-11-04 02:08

> А кто тебе говорит о "разговорном языке"????

Да некий AL говорит. Знаете такого? Так прямо и заявил: "сделавшим надпись на родном художнику языке". Надеюсь не станешь спорить что родной язык и есть разговорный? ;-)

> портрет с надписью по латыни. Если написано , как ты сам заявил
> , на латыни - значит , на этом искусственном языке писали.

В России напиали? В России. А я тебя просил иностранный источник.
Так что... Ну ты меня понял.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Вот и не гони.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-11-04 02:10

> Ля-ля будем или искать поражение Даниила от Бурундая !!!!!

А что тут искать? В страну вторгается войско. Князь бежит как заяц. Что это как не поражение?
А вот про то что была битва - я ни слова не говорил.

P.S. Ты давай ищи где сказано про пьяного Бурундая.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Читай внимательнее.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   09-11-04 11:31

Святич Написал:

> > Автор: Святич
Дата: 03-ноя-04 01:59

> . А при чём тут , как именовали в латинских переводах "
> русскиого великого князя именовали рекс - то есть как раз
> король.".
> Vava как раз задавал вопрос про то , почему так НЕ именовали
> Великого Литовского князя.

На каком языке? На латыни? На латыни он был рекс.
Ещё вопросы?

> И ещё. Вы считаете , что в неких латинских переводах все
> русские великие князья .. именовались рексами ??? .. Все рексы
> то , в переводе.. или через одного ????

А вы найдите того, кто не именовался - тогда и поговорим.


Смотрим историю вопроса.

Вначале Святич утверждает , что некий Литовский князь Витень НА ЛАТЫНИ назывался рекс. Так ?? Так !!! В доказательство привел Хронику Титмара Мерзебургского. Сказал , что в этой хроинке ,НА ЛАТЫНИ , князь Витень назван ПО ЛАТЫНИ - РЕКСОМ.
Далее , на основании этого , святич делает вывод , что и всех последующих литовских князей ( а , может быть , и предыдущих тоже - он не уточняет) - надо называть рексами.)
То есть , сам себе наш Святич Великий и Много..( ну этот самый и есть) , ничтоже сумняшеся , разрешает использовать ЛАТЫНЬ в качестве доказательства.
Но , как только ему самому приводят в качестве доказательства надпись на латыни , Святич сразу становится в позу ..... в общем , в одну общеизвестную позу , в которую встают женщины определенных занятий : <<Вот и сходи к Dist`у. Он тебе тоже объяснит, что с точки зрения новой хренологии латынь - язык искуственный. И никогда вообще не была разговорным языком.>>

То есть , если Титмар пишет хронику на латыни - это нормально.
А если художник делает надпись на лытыни - это ...... низзззяяяяя.

Похоже , у господ упёртых традонудистов совсем головка поехала. Святич - раз.
Кастрат , со своей идеей : << А это смотря какие кочевники >> - два

Это у них общее "осеннее обострение" ????

Вот оно - налицо :

Святич сказал : <<А мне на ваше уточнение, извините, с высокой колокольни. Я чего сказал? Что Великого князя литовского в латинских текстах именовали "рекс". Витень был великим князем литовским? Был. Рексом поименован? Поименован.
Что и требовалось доказать. >>

Ещё Святич сказал :<< Вы ломанулись оспаривать моё утверждение что Великих Литовских князей в латиноязычных текстах именовали рексами. Чтоб доказать своё утверждение - мне достаточно ЛЮБОГО упоминания ЛЮБОГО великого литовского князя. Что и сделано >>

Итого. Для самого себя он допускает ЕДИНСТВЕННОЕ упоминание НА ЛАТЫНИ. Но , как ему привели надпись на ЛАТЫНИ на портрете Дмитрия-Самозванца , где написано IMPERATOR - то тут уже фиг вам. Начинается бла-бла-бла .. язык , мол , искусственный.

А про между прочим , есть ещё и другой пример . Даниила Галицкого официально признали "КОРОЛЁМ". Так , что ... все прочие русские князья .. тоже короли ????



Сообщение отредактировано (09-ноя-04 11:32)

 
 Re: Кочевники ( тихо сам с собою ....
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   09-11-04 12:21

тихо сам с собою ..... святич вел беседу)

Святич Написал:

> > > Ну и об чём базар. Сперва Святич говорит ,что манчжуры
> > контролировали только Пекин ( Уже само по себе неверно. Что ,
> > так со всей конницей в городе и сидели ??? ну , да ладно
>
> AL, вы идиот или прикидываетесь? А собственно Маньчжурия? А
> окрестности Пекина?

Ну. Что и требовалось доказать. То есть манчжуры , опираясь на собственно свою Манжурию , а также на Пекин и окрестности ... могли вполне нормально воевать ..в соседней провинции. Что .. святич сам себе и доказал.
>
Просто всё дело в том , что святич , как всегда , .. опять забыл , против чего он начинал возражать и что доказывает.
Вообще , Святич настолько часто забывает свои исходные утверждения .. что с ним можно не спорить. Надо лишь чуть-чуть подождать и предложить ему самому продолжить свои рассуждения. Через 2-3 поста он начнет .. спорить сам с собой , сам себя же и опровергая.
Смотрим пример.С чего началось???. Я сказал , что нет ничего станного в том , манчжуры , захватив власть в Китае , через некоторое время могли вести войну с Южным Китаем.
AL сказал : << Ну и хрена ???? Большевики , захватив власть , тоже через 20 с небольшим лет .. крупно воевали. Ну и что ??? Они , как и манчжуры , стали во главе государства. И воевали с соседним.>>

На это последовал взвизг Святича : ( хотя , как всегда , визг какой то .. двусмысленный. тут .. и воевали с китайцами..... и "только Пекин" контролировали). Но .. в контексте , будем считать , что это он мне так возражает. Мол , нечего манчжур сравнивать с большевиками , ибо манчжуры .. не могли вести большую войну , так как .. контролировали только Пекин.
Святич сказал : <<Для тех кто на бронепоезде. Маньчжуры воевали с китайцами. В 1644г. маньчжуры контролировал только Пекин.>>

А потом , (смотреть выше) он сам себе доказал , что :


1. Святич сказал :<А собственно Маньчжурия? А окрестности Пекина?>>

То есть манчжуры контролировали не только Пекин , а ещё , собственную Манчжурию и окрестности Пекина. ( А это уже вполне приличная страна получается . Сноска моя)



2.Святич написал : <<Да куда уж ближе. Соседняя провинция.>>

То есть к "окрестностям Пекина" примыкает провинция Шаньдунь.



3. Святич сказал :<<<И вели войны с Нань Мин сначала в Шаньдуне и Хэнани, а потом и в других провинциях.>>

То есть войну с Южным Китаем манчжуры сначала вели в провинции Шаньдунь. А по том , по мере .. ""побеждания"" противника , манчжуры распространяли воинские действия всё дальше и дальше от Пекина .

Общий вопрос : Кто нить ( кроме Кастрата) понял , что вообще хотел доказать этот детинушка ?????



> Святич сказал : Где я говорил про Южный Китай? Пальцем ткни.

С удовольствием ткаю :
1. Святич сказал <<Всё куда сложнее. У-сань гуй в 1644г. действительно открыл границу, чтоб привлечь маньчжуров к подавлению восстания Ли Цзычена. Но потом до 1662г. в южном Китае с маньчжурами воевали императоры Нань Мин - южной Мин.>>


Далее , он начинает опровергать Низама ад-Дина Абд ал-Али ибн Мухаммада ибн Хусайна ал-Бирджанди.
>
> > AL сказал : <<Не понял. Всем известно , что любимое дело историков 20 века поправлять историков более ранних веков. Так почему же вы отказываете в этом праве автору 16 века поправить автора 14 века ???? >>
>
>Святич сказал << А разве означенный автор где-то пишет про XIV век? Вроде нет. Он всего лишь описывает современные ему события. Это некий AL тупо переносит описание XVI века в XIV век. Так это проблема AL`а, а не автора описания.>>

Ещё раз.Святич сказал.<<Вроде нет>> ??? << Не про 14 век.>>
Запомните , господа , кто следит за дискуссией , что сказал Святич , и как он потом будет .. крутиться. Привожу ЕЩЁ РАЗ пару абзацев , которые уже СПЕЦИАЛЬНО ПРИВОДИЛ ЧУТЬ ВЫШЕ из :Диковинки стран» — Автором его был известный астроном конца XV — начала XVI в. Низам ад-Дин Абд ал-Али ибн Мухаммад ибн Хусайн ал-Бирджанди. Использованный для перевода список относится к XVI в.


1. Страна хазаров. [Хазары] — одна группа [из] тюрков. Жилища их из дербентского 7 дерева; они чрезвычайно красивы и приятны, и их называют кара-хазарами. Когда возраст их падишаха переходит за сорок, они его отстраняют [от власти], [полагая], что его разум становится ущербным.

Моя сноска. ЕСТЬ ХАЗАРЫ И У ХАЗАР ЕСТЬ ПАДИШАХ


2. Русы — одно из тюркских племен. Страна их [расположена] возле славян, грязны [они] до .крайности, никакой нечистоты не сторонятся. И если кто-нибудь из них совершает кражу, его привязывают к дереву и оставляют до тех пор, пока он не умрет.>>

Моя сноска . Автор разделяет "русов" и "славян"

Но несмотря на эти сведения , а может быть ....основываясь на них , Святич заявляет: << А разве означенный автор где-то пишет про XIV век? Вроде нет. Он всего лишь описывает современные ему события .>>
То есть , Святич полагает , что всё описанное относится к 16 веку.


И кто ещё так думает. Кто ещё из апологетов ТИ готов подписаться под тем , что в 16 веке у хазар был падишах ( неважно : царь , король , великий каган) . Под тем , что в 16 веке было разделение "русы" - отдельно , "славяне" - отдельно.

Ну , а дальше просто неинтересно. Святич начал своё "бла-бла-бла" о том , как хорошо жилось князю Ярославу в своем Переяславе-Залесском и как его обязательно бы пригласили на Владимирский престол по кончине князя Юрия.
На , что я ему отвечал , что во-первых , князь Юрий был достаточно здоров ( то есть , Ярослав .. мог и не дождаться Владимирского стола) , и во- вторых , что вероятно , Ярослав хорошо помнил , сколько братьев Великих князей было убито или посажено своими старшенькими в поруба. Начиная от .. да хоть от Судислава , брата Ярослава "Мудрого".
>
Ну , здесь уже совсем неинтересный взвизг , даже , не взвизг , а так , сопение Святича :
> А кто ещё? Списком, пожалуйста. Кого ещё из младших братьев
> убили или в поруб определили?
> Кстати, напоимню, что владения Ярослава были ну никак не менее
> владений Юрия.
>
Ну , почитай сам что нибудь. Или вспомни. Ты же себя "знатоком" читаешь. Лень мне тебе всё тыкать и тыкать. Впрочем , наводку ( не на водку , а "наводку") дать могу. Проследи судьбу всех сыновей Владимира Первого. Сколько младшеньких в живых осталось ????



Сообщение отредактировано (09-ноя-04 14:24)

 
 Опять святич "дурку включил"
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   09-11-04 12:44

Автор: Святич
Дата: 09-ноя-04 01:18

> Ещё раз спрашиваю , "Поражение где тут ?????"

Ах ну да. Надо было написать: после того как Даниил удрал с перепугу от Бурундая а его брат и сын сдались без боя". Так лучше? В любом случае это весьма отлично от твоей заявы. У тебя же хан просто повелевает срыть и все срывают. А на деле Бурундай с ратиью прикатил


Святич Написал:

> > Ля-ля будем или искать поражение Даниила от Бурундая !!!!!
>
> А что тут искать? В страну вторгается войско. Князь бежит как
> заяц. Что это как не поражение?
> А вот про то что была битва - я ни слова не говорил.
>
> P.S. Ты давай ищи где сказано про пьяного Бурундая.
>

Святич , иди ка .. полечись. Тебя уже дважды ткнули носом в летопись , где летописец специально упоминает , что Бурундай не только обедал , но и пил. И тема пьянства - не есть предмет первоначальной дискуссии. Это ты всё сводишь на знакомую (или любимую) тему!!!!

Во-вторых : В летописи сказано , что "НАВСТРЕЧУ БУРУНДАЮ , С ДАРАМИ МнОГИМИ И ПИТЬЁМ (вот тебе еще раз о "моральном облике" Бурундая. О каком ещё татаро-монголе летописи хоть раз специально выделяют , что кроме "даров многих" ему ещё и "питьё" презентовали ???? Али ты думаешь , что ему квас приподнесли ???) ВЫЕХАЛИ СЫН ДАНИИЛА - ЛЕВ , И РОДНОЙ БРАТ ДАНИИЛА - ВАСИЛИЙ. А конкретно вместо себя Даниил послал владыку Холмского - Ивана.


Василко же кнѧзь поеха противоу Боурандаеви . со 12 Лвомъ сн҃вцемь своимъ . а Данило кн҃зь Б не ѣха 13 с братомъ . послалъ бо бѧше . себе мѣсто . влд̑ко В 14 своего Холмовьского 15 . Ивана . и поеха Василко кн҃зь со 16 Лвомъ . и со 16 влд̑кою . противоу Боурандаеви 17 . поимавъ дары многы и питье 18 . и срѣте и оу Шоумьски 19 . и приде 20 Василко со 21 Лвомъ . и со 21 влд̑кою . передо нь 22 с дары . ѡномоу 23 же великоу ѡпалоу . створшоу 24 на Василка кн҃зѧ и на Лва 25 . влд̑ка стоӕше во оужасти величѣ Г 26 . и потомъ реч̑ Боуронда Д 27 Василкови . ѡже 28 есте мои мирници . розмечете 29 городы своѣ всѣ 30 . Левъ розмета . Даниловъ и Ст҃ожекъ . ѿтолѣ же пославъ 31. Лвовъ розмѣта 32 . а Василко пославъ Кремѧнѣчь Е 33 розмета . и Лоуческь

И это ты считаешь , что если князь , навстречу Бурундаю ( а фактически - в заложники ???) послал сына , брата и владыку , то это значит " Князь бежит как заяц." ????? Самому не смешно ????


А конечной целью Бурундая .. была .. Польша. В летописи про завершение похода Бурундая так и говорится :Закончилось " Сандомирское взятие"

Татарове же послании 42 со 43 кнѧземь . подъ город̑ . слъıшавше . поѣхаша к Боурандаеви 44 . и повѣдаша рѣчь Василковоу . како молвилъ . горожаномъ . што 45 ли 46 молвили 46 пакь 47 горожане 48 Василкови . и по семь поиде Боуранда 49 вборзѣ . к Люблиноу . ѿ Люблина же поиде ко Завихвостоу . и придоша 56 к рѣцѣ к Вислѣ . и тоу изнаидоша собѣ бродъ оу Вислѣ . н поидоша 51 . на ѡноу страноу 52 рѣкы . и начаша воевати землю Лѧдьскоую . потом же придоша 53 к Соудомирю 54 . и ѡбьстоупиша 55 и 56 со всѣ сторонѣ 57. и ѡгородиша и 58. ѡколо своимъ городомь . и порокъ 59 поставиша . и 60 пороком же бьющимь 61 не ѡслабно . дн҃ь и нощь . а стрѣламъ не дадоущимъ выникноути 62 изъ заборолъ . и бишасѧ по четырѣ 63 дн҃и . в четвертыи же дн҃ь . сбиша 64 заборола с 65 города . Татаровѣ же 66 начаша лествнцѣ 67 приставливати к городоу . и тако полѣзоша 68 на город̑ напередь 69 же возлѣзоста два Татарина . на городъ с хороуговью 1 . и поидоста по городоу сѣкоучи А и бодоучи . ѡдинъ же ею поиде по ѡдинои сторонѣ города . а дроугыи 2 по дроугои сторонѣ 3 . нѣкто же ѿ Лѧховъ . не боӕринъ . ни 4 доброго 5 родоу . но простъ 6 сыи 6 члв҃къ . ни в доспѣсѣ . за ѡдинимь . мѧтлемь 7 . со соуличею Б 8 . защитивсѧ ѿчаӕньемь 9 акы твердымъ щитомъ . створи 10 дѣло памѧти достоино 11 . потече противоу Тата/л.284об./риноу 12 . како стекасѧ 13 с нимъ 14 . тако оуби Татарина . ѡлънъı дроугии 15 Татаринъ . со 16 задоу 16 притече 17. и 18 потѧ 19 Лѧха 20 тоу . и 18 оубьенъ быс̑ Лѧхъ . людье же видивше 21 Татары на городѣ . оустрѣмишасѧ побѣгноути до дитиньца 22 . и не можахоу оумѣститис̑ 23 во 24 ворота . зане мостъ . бѧше оузокъ воротомъ . и подавишасѧ сами . а дроузии 25 падахоу с мостка 26 . в ровъ . акы сноповье . рови 27 же бѧхоу видѣниемь . глоубоцѣ 28 велми . и 29 исполнишасѧ рт҃въıми . и быс̑ лзѣ ходити по троупью . акы 30 по мостоу . бѧхоуть 31 же станове в городѣ соломою чиненѣ В 32 . и загорѣшасѧ Г самѣ 33 . ѿ ѡгневь . и 34 потом же и городъ поча 35 горѣти . црк҃ви же бѧше в городѣ томъ камена 36 велика . и придивна 37 . сиӕюще 38 красотою . бѧшеть 39 бо создана 40 бѣлъıмъ каменьем̑ 41 . тесанъıмъ . и та быс̑ полна людии 42 . вѣрхъ же в неи древомъ 43 покрытъ . зажьжесѧ и та 44 погорѣ . и 45 в неи бещисленое множьство людии 46 . ѡдва 47 ратнии выбѣгоша . изъ города . завътра 48 же игоумени 49 с попы и съ дьӕконы 50 и 51 изрѧдивше крилосъ 52 . и ѿпѣвши ѡбѣднюю Д 53. и начаша сѧ 54. причащатис̑ 55 . первое сами . и потомъ боӕре . и 56 с женами 57 с дѣтми . таже вси ѿ мала и до велика . и начаша сѧ 54 исповѣдатисѧ . ѡво ко игоуменемь Е 58 . дроузии Ж же к попомъ . и дьӕкономъ . зане бѧше людии множьство 59 в городѣ . потом же поидоша со хрс̑тъı 60 из города . и со свѣчами 61 и с кадѣлы 62 . и 63 поидоша же и 64 боӕре и боӕрынѣ 65. изрѧдившесѧ во брачцыӕ порты и ризъı 66 . слоугы же боӕрьскиѣ 67 . несѧхоу перед нимии З 68 дѣти ихъ . и быс̑ пл̑ачь 69 великь [II, 200] и ръıдание . моужи плакахоусѧ свѣрьстьниць 70 своихъ . матери 71 же плакахоусѧ чадъ своихъ . братъ брата . и не быс̑ кто помилоуӕ ихъ . гнѣвоу бо Бж҃ию скончавшюсѧ И на нихъ . выгнаным 72 же имъ из города . и посадиша ѣ 73 (посадиша ѣ) І 74 . Татаровѣ 75 . на болоньи возлѣ 76 Вислы и сѣдоша два дн҃и на болоньи тоже почаша избивати ӕ . всѣ 77 . моужескъ полъ . и женьскъ 78. и не ѡста 79 отъ К /л.285/ нихъ ни ѡдинъ же . потом же поидоша ко 80 Лысцю городоу и пришедшемъ 1 же имъ к немоу и ѡбьстоуниша А 2 городъ же бѧше в лѣсѣ . на горѣ 3 . црк҃ви же бѧше в немь камена ст҃оѣ Троицѣ 4 . городъ же не твердъ бѧше взѧше 5 же и того . исѣкоша же всѣ 6 ѿ мала и до велика . потом же возворотисѧ Боурандаи на западъ 7 . во своӕ веже 8 и тако быс̑ конѣць . Соудомирьскомоу 9 взѧтью


Так , что же мы имеет. ... Короче , где твоё давно обещанное "поражение Даниила от Бурундая" !!!!!

Что бы отключить твою "дурку о пьянстве" , я соглашаюсь , что , да возможно летописец злобно оболгал примерного семьянина и высокоморального трезвенника Бурундая. Бурундай вообще не пил. Ты удовлетворён . Тогда быстро на стол твоё "Поражение Даниила от Бурундая"



Сообщение отредактировано (09-ноя-04 13:45)

 
 Святич , хватит коверкать мову.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   09-11-04 14:06

Вы же на ней не "розумиете". Слово "переляк" пишется именно так , как я его написал. А не "пэрэляк". Кроме того , в украинском , как можно видеть из приведённой ниже сноски , взятой из украинского сайта , допускается применение слова "страх".

Святич сказал : <<А з якого пэрэляку?>>


<<Переляк, страх, побоювання - саме так можна охарактеризувати теперішній свідомий шлях людини.>>

Оттого , что ты включаешь в состав речи "русско-украинский суржик" , ты , что , думаешь , тем самым усилишь свою "доказательную базу" ???? Впрочем ... разве , что именно так !!!!!!



Сообщение отредактировано (09-ноя-04 14:09)

 
 Читай внимательнее.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-11-04 14:58

> Вначале Святич утверждает , что некий Литовский князь Витень
> НА ЛАТЫНИ назывался рекс.

Не так. Не просто на латыни, а в иностранных латиноязычных тестах. И сказано это было в качестве доказательства того, что Великих литовских князей на западе приравнивали к королям, а не к герцогам.

> привел Хронику Титмара Мерзебургского.

Мдя... Мало того что вы склеротик, так вам ещё и лень проверить.
Я сослался не на Титмара Мерзебургского, а на Петера из Дуйсбурга.

> хроинке ,НА ЛАТЫНИ , князь Витень назван ПО ЛАТЫНИ - РЕКСОМ.
> Далее , на основании этого , святич делает вывод , что и всех
> последующих литовских князей

Естественно. Я показал что литовский титул "кунигас" на западе приравнивалося к "король". Так что ежели вы считаете что после гедемина было иначе - то уже вам и доказывать.

> Но , как только ему самому приводят в качестве доказательства
> надпись на латыни , Святич сразу

Объясняет некому AL`у что данная напись сделана в России. А потому ну ника не может быть принята к рассмотрению.
Хотя титул "царь" действительно соответсвует титулу "император". Русские тексты именовали цесарями и византийских и германских императоров. Так что перевод совершенно правильный. НО! Никак не может служить доказательством того, что на западе русских правителей до Петра считали императорами. Такст-то в России писан.

Поток сознания поскипан.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Протрезвей, алкаш.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-11-04 15:06

> Святич , иди ка .. полечись. Тебя уже дважды ткнули носом в
> летопись , где летописец специально упоминает , что Бурундай не
> только обедал , но и пил. И тема пьянства - не есть предмет
> первоначальной дискуссии. Это ты всё сводишь на знакомую (или
> любимую) тему!!!!

AL, у меня возникают смытные подозрения. Ты, случаем, не алкоголик? Потому как для нормального человека слово "пить" означает всего лишь "утолять жажду", и только для алкаша "пить" - ужраться вусмерть.

> Во-вторых : В летописи сказано , что "НАВСТРЕЧУ БУРУНДАЮ , С
> ДАРАМИ МнОГИМИ И ПИТЬЁМ (вот тебе еще раз о "моральном облике"
> Бурундая.

Все люди чтото пьют. При чём тут моральный облик?

> И это ты считаешь , что если князь , навстречу Бурундаю ( а
> фактически - в заложники ???) послал сына , брата и владыку ,
> то это значит " Князь бежит как заяц." ????? Самому не смешно
> ????

Нет, он бежал как храбрец.

> А конечной целью Бурундая .. была .. Польша. В летописи про
> завершение похода Бурундая так и говорится :Закончилось "
> Сандомирское взятие"

Да хоть Тибет. Мы что разбирали? Мы разбирали обстоятельства разрушения городов. И что имеем? А вот что. Приходит Бурундай с войском и угрозами заставляет срыть города. Что и требовалось доказать.

> Так , что же мы имеет. ... Короче , где твоё давно обещанное
> "поражение Даниила от Бурундая" !!!!!

Бугущий княь - победитель?

> Что бы отключить твою "дурку о пьянстве" , я соглашаюсь , что
> , да возможно летописец злобно оболгал примерного семьянина и
> высокоморального трезвенника Бурундая. Бурундай вообще не пил.

Не, ну ты точно придурок. Или алкаш. Раз не понимаешь, что воду, например, тоже пьют. Да и не всякий выпивший вино напился до беспамятства.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Читай внимательнее.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   09-11-04 19:55

Святич Написал:

> > Вначале Святич утверждает , что некий Литовский князь Витень
> > НА ЛАТЫНИ назывался рекс.
>
> Не так. Не просто на латыни, а в иностранных латиноязычных
> тестах. И сказано это было в качестве доказательства того, что
> Великих литовских князей на западе приравнивали к королям, а не
> к герцогам.
>
> > привел Хронику Титмара Мерзебургского.
>
> Мдя... Мало того что вы склеротик, так вам ещё и лень
> проверить.
> Я сослался не на Титмара Мерзебургского, а на Петера из
> Дуйсбурга.
>

Смотрим , кто склеротик:
Святич сказал <<: В год рождества Христова 1311, в Мясопуст, Витень, король (rex) Литвы, с огромнейшим войском опустошил Самбию" Петер из Дуйсбурга "Хроника земли Прусской" III,306 .Хроника Титмара Мерзебургского.>>

Ну-с , господин склеротик , вспомнили ????


> > хроинке ,НА ЛАТЫНИ , князь Витень назван ПО ЛАТЫНИ - РЕКСОМ.
> > Далее , на основании этого , святич делает вывод , что и
> всех
> > последующих литовских князей
>
> Естественно. Я показал что литовский титул "кунигас" на западе
> приравнивалося к "король". Так что ежели вы считаете что после
> гедемина было иначе - то уже вам и доказывать.
>
> > Но , как только ему самому приводят в качестве
> доказательства
> > надпись на латыни , Святич сразу
>
> Объясняет некому AL`у что данная напись сделана в России. А
> потому ну ника не может быть принята к рассмотрению.
> Хотя титул "царь" действительно соответсвует титулу
> "император". Русские тексты именовали цесарями и византийских и
> германских императоров. Так что перевод совершенно правильный.
> НО! Никак не может служить доказательством того, что на западе
> русских правителей до Петра считали императорами. Такст-то в
> России писан.
>
> Поток сознания поскипан.
>

Святич , а у вас есть стопроцентная уверенность , что портрет в России писан. Может быть портрет писался ещё в Польше , а надпись нарисовали , как Дмитрий на царство сел ???? Если так , то куда идёт вся , и без того нелогичная цепочка ваших выводов ????

Кстати , я привёл ЖИВУЮ надпись. А от Вас только ссылка на то ли Петера , то ли Титмара. Ну кось - картинку на стол. Посмотрим , что там , в реале , написано !!!!!!

 
 Эй , мелкий шулер , ответа , как я понимаю ... от тебя не дождешся.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   09-11-04 20:01

В четвертый раз говорю. Свидетельства битвы и поражения Даниила от Бурундая - на стол !!!!!!!!

А теперь ещё - и свидетельства того , что ещё кому либо , кроме Бурундая приподносились "Дары великие и питье". Ну кось , выложи ка на стол ... извлечения из летописей , что , например , Иван Калита поехал в Орду и вез Царю дань .. и питьё !!!!!!



Сообщение отредактировано (09-ноя-04 20:01)

 
 Какой же ты тупой, Алик...
Автор: Кастратор (---.od.sovam.net.ua)
Дата:   09-11-04 20:49

AL Написал:

> > Мдя... Мало того что вы склеротик, так вам ещё и лень
> > проверить.
> > Я сослался не на Титмара Мерзебургского, а на Петера из
> > Дуйсбурга.
> >
>
> Смотрим , кто склеротик:
> Святич сказал <<: В год рождества Христова 1311, в Мясопуст,
> Витень, король (rex) Литвы, с огромнейшим войском опустошил
> Самбию" Петер из Дуйсбурга "Хроника земли Прусской" III,306
> .Хроника Титмара Мерзебургского.>>
>
> Ну-с , господин склеротик , вспомнили ????

Склеротик, конечно же, ты, Алик. И не отнекивайся даже:

Re: Обычная такая чушь.
Автор: Святич
Дата: 03-ноя-04 02:31

> Как всегда. Прошу в студию латинский документик относительно
> Гедиминовичей. Кого там .. рексом именовали : Явнута , Ольгерда
> , Кейстута , etc ???? Или всех сразу ???

"В год рождества Христова 1311, в Мясопуст, Витень, король (rex) Литвы, с огромнейшим войском опустошил Самбию" Петер из Дуйсбурга "Хроника земли Прусской" III,306

Витень, это, напомни, старший брат Гедемина и его предшественник на литовском столе.

> > А вы найдите того, кто не именовался - тогда и поговорим.
> А об чём. У Вас же всё равно ... нет ни одного оригинала
> латинского того времени. Так , что .. говорите , говорите .....

Хроника Титмара Мерзебургского.
Так что плавайте в луже, плавайте.
--------------------------------------------------

 
 А вы, батенька, шарлатан.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-11-04 23:56

> Смотрим , кто склеротик:
> Святич сказал <<: В год рождества Христова 1311, в Мясопуст,
> Витень, король (rex) Литвы, с огромнейшим войском опустошил
> Самбию" Петер из Дуйсбурга "Хроника земли Прусской" III,306
> .Хроника Титмара Мерзебургского.>>
> Ну-с , господин склеротик , вспомнили ????

Смотрим полный текст, без купюр:
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=58770&t=58314
-------------------------------
> Как всегда. Прошу в студию латинский документик относительно
> Гедиминовичей. Кого там .. рексом именовали : Явнута , Ольгерда
> , Кейстута , etc ???? Или всех сразу ???

"В год рождества Христова 1311, в Мясопуст, Витень, король (rex) Литвы, с огромнейшим войском опустошил Самбию" Петер из Дуйсбурга "Хроника земли Прусской" III,306

Витень, это, напомни, старший брат Гедемина и его предшественник на литовском столе.

> > А вы найдите того, кто не именовался - тогда и поговорим.
> А об чём. У Вас же всё равно ... нет ни одного оригинала
> латинского того времени. Так , что .. говорите , говорите .....

Хроника Титмара Мерзебургского.
Так что плавайте в луже, плавайте.
-------------------------------

А теперь, милейший, поведайте миру, куда вы дели пять строчек, разделяющие "Хронику земли Прусской" и "Хронику Титмара Мерзебургского".
Шарлатанствуем помалешку?

> Святич , а у вас есть стопроцентная уверенность , что портрет
> в России писан. Может быть портрет писался ещё в Польше , а
> надпись нарисовали , как Дмитрий на царство сел ????

А вы поинтересуйтесь на досуге историей сего портрета.

> Кстати , я привёл ЖИВУЮ надпись. А от Вас только ссылка на то
> ли Петера , то ли Титмара. Ну кось - картинку на стол.

Опупеть. Чем, интересно, ваша надпись живее надписи Петера из Дуйсбурга? ;-)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Что, уже крыша едет? ;-)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-11-04 00:13

> Ну. Что и требовалось доказать. То есть манчжуры , опираясь
> на собственно свою Манжурию , а также на Пекин и окрестности
> ... могли вполне нормально воевать ..в соседней провинции.

Ай молодца! Вот теперь объясни это AL`у. А то он всё не верит что кочевники могут что-то завоевать.

> Смотрим пример.С чего началось???. Я сказал , что нет ничего
> станного в том , манчжуры , захватив власть в Китае , через
> некоторое время могли вести войну с Южным Китаем.

А вот тут опять начался обычный гон. Не "через некоторое время", а сразу. И не с "южным Китаем", а со всем Китаем. Шаньдун как раз в Северном Китае.

> 1. Святич сказал <<Всё куда сложнее. У-сань гуй в 1644г.
> действительно открыл границу, чтоб привлечь маньчжуров к
> подавлению восстания Ли Цзычена. Но потом до 1662г. в южном
> Китае с маньчжурами воевали императоры Нань Мин - южной Мин.>>

Так где же Южный Китай-то? Пальцем ткни.

> Ещё раз.Святич сказал.<<Вроде нет>> ??? << Не про 14 век.>>
> Запомните , господа , кто следит за дискуссией , что сказал
> Святич , и как он потом будет .. крутиться. Привожу ЕЩЁ РАЗ
> пару абзацев , которые уже СПЕЦИАЛЬНО ПРИВОДИЛ ЧУТЬ ВЫШЕ из
> :Диковинки стран» — Автором его был известный астроном конца
> XV — начала XVI в. Низам ад-Дин Абд ал-Али ибн Мухаммад ибн
> Хусайн ал-Бирджанди. Использованный для перевода список
> относится к XVI в.

Всем видно что у Низам ад-Дина не про XIV век? Очень хорошо.
Так что поток сознания можно скипать. Что и сделано.

> > А кто ещё? Списком, пожалуйста. Кого ещё из младших братьев
> > убили или в поруб определили?
> > Кстати, напоимню, что владения Ярослава были ну никак не
> менее
> > владений Юрия.
> Ну , почитай сам что нибудь. Или вспомни. Ты же себя
> "знатоком" читаешь. Лень мне тебе всё тыкать и тыкать.

Не, визгун, не прокатит. Сказл "а" - говори и "б". Я-то прекрасно знаю что история Судислава уникальна.

> , наводку ( не на водку , а "наводку") дать могу. Проследи
> судьбу всех сыновей Владимира Первого. Сколько младшеньких в
> живых осталось ????

На какой момент? И какое это имеет отношение к твоей заяве что братьев в порубе держали часто?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Побачьтэ який розумивыц знайшовся ;-)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-11-04 00:19

> Вы же на ней не "розумиете". Слово "переляк" пишется именно так
> , как я его написал. А не "пэрэляк".

Неужели такой великий знаток мовы и не знает, что хоть пишется "переляк", но читается именно "пэрэляк", то есть с твёрдыми "п" и "р"? Просто в русском и украинском не все буковки читаются совсем одинаково. Так что для русскоязычной аудитории адекватным будет именно написание "пэрэляк".
Вам же, как поборнику мовы, вообще следовало написать "розумiете".

Поток сознания поскипан.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Спокойнее, шарлатан, спокойнее.
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-11-04 00:21

> В четвертый раз говорю. Свидетельства битвы и поражения Даниила
> от Бурундая - на стол !!!!!!!!

Ткни пальчиком, шарлатан, где именно я говорил про битву.

> А теперь ещё - и свидетельства того , что ещё кому либо ,
> кроме Бурундая приподносились "Дары великие и питье". Ну кось ,
> выложи ка на стол ... извлечения из летописей , что , например
> , Иван Калита поехал в Орду и вез Царю дань .. и питьё !!!!!!

Василько ехал в Орду? Или всё-таки встречал Бурундая на своей земле?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: DEMAGOG IGNORE
Автор: vava (212.5.119.---)
Дата:   10-11-04 18:38

-

 
 Опять пузыри пускаешь?
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-11-04 00:13

Не вертись под ногами - не придётся тебя в лужи макать.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Эй , грандо кретино , ты писал ?? или опять будешь отказываться ??
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   11-11-04 14:23

Автор: Святич
Дата: 03-ноя-04 18:50

Визг поскипан.
Есть указание на наличие татрской администрации где-нибудь на Руси? Нет. Что и требовалось доказать.

> И .. вторая "ошибка". Я написал , что "Бурундай , по приказу
> Хана , заставил Даниила срыть укрепления". А (по Святичу) надо
> было написать , что ... Хан послал Бурундая "в поход" , и вот
> этот самый "Поход ??" и заставил " Даниила срыть укрепления ..
> а сам Бурундай .. вроде , как и не при чём !!!

Специально для дегенератов поясняю. Даниил срыл укреплления после поражения от Бурундая. Если некоторые дегенераты не знают о походе Буруная - то означенным дегенератам стоит сперва почитать тексты, а потом уж ротик разевать.

Ткни пальчиком, шарлатан, где именно я говорил про битву.

Или , ты как всегда , заранее подготовил себе пути к отступлению и сейчас нагло заявишь , что "поражение от Бурундая " .. произошло не вследствии битвы .... а Даниил был так ПОРАЖЕН блеском величия Бурундая ..... , что срыл все укрепления ????


Василько ехал в Орду? Или всё-таки встречал Бурундая на своей земле?

Если Бурундай кочевал недалеко - то ехал. В любом случае , в контескте летописи получается , что встречал где-то у границы. Ну .. и к чему бы этот вопрос.
Если у тебя , что есть - приводи пример , когда ещё какого хана , ПРИБЫВШЕГО на Русь встречали ДАРАМИ МНОГИМИ и ПИТЬЁМ ?????

Хотя , всё одно не ответишь. Но хоть другие посмотрят , как ты , кретиноид от ТИ , крутишься .



Сообщение отредактировано (11-ноя-04 14:25)

 
 Святича тоже .. кастрировали ???
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   11-11-04 14:33

Святич Написал:

> > Ну. Что и требовалось доказать. То есть манчжуры ,
> опираясь
> > на собственно свою Манжурию , а также на Пекин и окрестности
> > ... могли вполне нормально воевать ..в соседней провинции.
>
> Ай молодца! Вот теперь объясни это AL`у. А то он всё не верит
> что кочевники могут что-то завоевать.
>
Опять на колу мочало. Кто сказал , что манчжуры - кочевники ???

> > Смотрим пример.С чего началось???. Я сказал , что нет ничего
> > станного в том , манчжуры , захватив власть в Китае , через
> > некоторое время могли вести войну с Южным Китаем.
>
> А вот тут опять начался обычный гон. Не "через некоторое
> время", а сразу. И не с "южным Китаем", а со всем Китаем.
> Шаньдун как раз в Северном Китае.
>
> > 1. Святич сказал <<Всё куда сложнее. У-сань гуй в 1644г.
> > действительно открыл границу, чтоб привлечь маньчжуров к
> > подавлению восстания Ли Цзычена. Но потом до 1662г. в южном
> > Китае с маньчжурами воевали императоры Нань Мин - южной
> Мин.>>
>
> Так где же Южный Китай-то? Пальцем ткни.

Ослеп , придурок ????? Пальца не видишь ;)))
>
> > Ещё раз.Святич сказал.<<Вроде нет>> ??? << Не про 14 век.>>
> > Запомните , господа , кто следит за дискуссией , что сказал
> > Святич , и как он потом будет .. крутиться. Привожу ЕЩЁ РАЗ
> > пару абзацев , которые уже СПЕЦИАЛЬНО ПРИВОДИЛ ЧУТЬ ВЫШЕ из
> > :Диковинки стран» — Автором его был известный астроном конца
> > XV — начала XVI в. Низам ад-Дин Абд ал-Али ибн Мухаммад ибн
> > Хусайн ал-Бирджанди. Использованный для перевода список
> > относится к XVI в.
>
> Всем видно что у Низам ад-Дина не про XIV век? Очень хорошо.
> Так что поток сознания можно скипать. Что и сделано.

Словесный понос Святича послан .....
>
> > > А кто ещё? Списком, пожалуйста. Кого ещё из младших братьев
> > > убили или в поруб определили?
> > > Кстати, напоимню, что владения Ярослава были ну никак не
> > менее
> > > владений Юрия.
> > Ну , почитай сам что нибудь. Или вспомни. Ты же себя
> > "знатоком" читаешь. Лень мне тебе всё тыкать и тыкать.
>
> Не, визгун, не прокатит. Сказл "а" - говори и "б". Я-то
> прекрасно знаю что история Судислава уникальна.
>
> > , наводку ( не на водку , а "наводку") дать могу. Проследи
> > судьбу всех сыновей Владимира Первого. Сколько младшеньких в
> > живых осталось ????
>
> На какой момент? И какое это имеет отношение к твоей заяве что
> братьев в порубе держали часто?
>
Василько поехал в Киев. По пути повстречал он своего отрока, и тот сказал ему: "Не ходи, князь, хотят тебя схватить". Но Василько не поверил ему, рассудив: "Как это хотят меня схватить? Ведь только что клялись мы на кресте, что будем один за другого?" И решив так, приехал с небольшой дружиной на княжий двор. Тут Василька заперли, сковали двойными оковами и приставили к нему стражу на ночь. В следующую ночь его перевели из Киева в Белгород и отвели в небольшую избу.

Как называлось помещение , где находится под стражей скованный двойными оковами князь ???? Светлица ????? Визжи дальше , на пару с Кастратом. Хороша парочка , телок кастрированный да ярочка !!!!!

 
 Похоже здесь остались только Святич с Кастратом ???Пора завязывать .!!!
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   11-11-04 14:37

Святич Написал:

> > > Опупеть. Чем, интересно, ваша надпись живее надписи Петера из
> Дуйсбурга? ;-)
>

Ну , если она для тебя с Кастратом живее всех живых - то .... фотокопию надписи - в студию. А далее - пупей хоть до посинения !!!!

 
 Хамик :)))
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-11-04 16:33

> > Ай молодца! Вот теперь объясни это AL`у. А то он всё не верит
> > что кочевники могут что-то завоевать.
> Опять на колу мочало. Кто сказал , что манчжуры - кочевники ???

Я же уже говорил. Читайте Мин-шу милейший.

> > Так где же Южный Китай-то? Пальцем ткни.
> Ослеп , придурок ????? Пальца не видишь ;)))

Придурка вижу. Которые не понимает что "НаньМин" - это название династии. И Южная она не потому что владела только южным Китаем, а потому что столаца у неё была Нанкин. Что в буквальном переводе с китайского заничт "южная столица".

> Василько поехал в Киев. По пути повстречал он своего отрока, и
> тот сказал ему: "Не ходи, князь, хотят тебя схватить". Но
> Василько не поверил ему, рассудив: "Как это хотят меня
> схватить? Ведь только что клялись мы на кресте, что будем один
> за другого?" И решив так, приехал с небольшой дружиной на
> княжий двор. Тут Василька заперли, сковали двойными оковами и
> приставили к нему стражу на ночь. В следующую ночь его перевели
> из Киева в Белгород и отвели в небольшую избу.
> Как называлось помещение , где находится под стражей скованный
> двойными оковами князь ???? Светлица ?????

Вот интеерсно, AL, сколько я тебя ещё от глупости лечить буду, а? Ведь который раз вляпываешся из-за того, что неудосужился в вопросе разобраться.
Ты чего заявил? Вот чего: " Ага. Вероятно , Ярослав хорошо помнил , сколько братьев Великих князей было убито или посажено своими старшенькими в поруба". Вот это и доказывай. Так сколько братьев, а?
Тебе подсказать в каком родстве состояли Василько и Святополк? Василько Ростиславич был внуком Владимира, старшего сына Ярослава Мудрого, умершего при жизни отца. А Святопол Изяславич был ВНУКОМ того же самого Ярослава. Так что Василько приходился Святополку никак не братом, а таки вообщее двоюродным племянником. Причём прав на Киевский стол Василько не имел и никогда на него не претендовал.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Какой высокий штиль :)))
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-11-04 16:49

> Или , ты как всегда , заранее подготовил себе пути к
> отступлению и сейчас нагло заявишь , что "поражение от Бурундая
> " .. произошло не вследствии битвы .... а Даниил был так
> ПОРАЖЕН блеском величия Бурундая ..... , что срыл все
> укрепления ????

Я уж не знаю чем там был поражён Даниил, но то что он удрал к ляхам - факт. А когда в войне одна из сторон обращается в бегство до битвы - это поражение. Самое настоящее.

> Если Бурундай кочевал недалеко - то ехал. В любом случае , в
> контескте летописи получается , что встречал где-то у границы.

"И поеха Василько князь со Львомъ и со владыкою противу Бурундаеви поимав дары многие и питьё и срете и у Шумска".
Так что место указано точно. Без всяких конеткстов. Шумск находился недалеко от Кременца. Так что Василько встречал Бурундая на своей земле. Как хозяин просто обязан кормить и поить.

> Если у тебя , что есть - приводи пример , когда ещё какого
> хана , ПРИБЫВШЕГО на Русь встречали ДАРАМИ МНОГИМИ и ПИТЬЁМ
> ?????

А когда и какого татарина вообще встречал князь, выезжая ему на встречу? Кроме данного случая с Бурундаем и Васильком, естественно.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Необразованный ХАМ !!!
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   13-11-04 16:38

Святич Написал:

> > > Ай молодца! Вот теперь объясни это AL`у. А то он всё не
> верит
> > > что кочевники могут что-то завоевать.
> > Опять на колу мочало. Кто сказал , что манчжуры - кочевники
> ???
>
> Я же уже говорил. Читайте Мин-шу милейший.
>
> > > Так где же Южный Китай-то? Пальцем ткни.
> > Ослеп , придурок ????? Пальца не видишь ;)))
>
> Придурка вижу. Которые не понимает что "НаньМин" - это название
> династии. И Южная она не потому что владела только южным
> Китаем, а потому что столаца у неё была Нанкин. Что в
> буквальном переводе с китайского заничт "южная столица".

Я всегда подозревал , что Святич и география - это параллельные прямые , которые нееперсекаются. Господа , обратите внимание на суперзамечательный вывод этого "знатока" , не в обиду женщинам .. но здесь даже женской логикой и не пахнет. Вот исходники Святича :
1. Манчжуры с Южным Китаем не воевали
2. Манчжуры воевали с династией НаньМин
3. Династия Нань-Мин - не значит , что она владела Южным Китаем , это у неё такое "самоназвание" - Южная.
4. Столица диначтии Нань-Мин - город Нанкин.


Ну и как вам этот бред. Похоже , сейчас даже кастрат не в силах его поддержать.
Смотрим. По Ти (и по Святичу) , манчжуры , завоевав Пекин , воевали с некой династией под названием Южная. Столица династии "Южная" - Нанкин ( Пекин - 40 параллель С.Ш. ; Нанкин - 31,7 параллель С.Ш.). То есть манчжуры воюют с неким государством "Южное " , чья столица лежит ЮЖНЕЕ Пекина почти на 10 градусов. Так с кем , по отношению к самим себе , воюют манчжуры ..... если не с Южным Китаем ( благо ко всему и царствующая династия зовется "Южная"). А если учесть , что собственно то , что мы понимаем СЕЙЧАС под ЮЖНЫМ КИТАЕМ - в то время могло быть совсем обособленным государственным или племенным образованием , а собственно китайские династии группировались вокруг Хуанхе - северные и Янцзы - Южные. Пекин - это Хуанхе ( сейчас чуть севернее неё , ранее - мог быть чуть южнее - так как этоа Хуанхе часто довольно сильно меняла русла). Нанкин - это Янцзы. Казалось бы - что тут кому что-то неясно. Нет , святич может и на этом , пустом для дискуссии месте - горы наворотить. Похоже , лично я ему в этом потакаю. Приличные люди на форуме либо со Святичем вообще не общаются , либо ограничиваются одним-двумя короткими ответами .. и более , как бы он не провоцировал - более святича ответами не удостаивают.
Интересно , а какое место нужно ткнуть Святича пальцем , чтобы он перестал словопоносить ???? В , принципе , догадываюсь куда - но , лично я - брезгую !!!!!

> > Василько поехал в Киев. По пути повстречал он своего отрока,
> и
> > тот сказал ему: "Не ходи, князь, хотят тебя схватить". Но
> > Василько не поверил ему, рассудив: "Как это хотят меня
> > схватить? Ведь только что клялись мы на кресте, что будем
> один
> > за другого?" И решив так, приехал с небольшой дружиной на
> > княжий двор. Тут Василька заперли, сковали двойными оковами и
> > приставили к нему стражу на ночь. В следующую ночь его
> перевели
> > из Киева в Белгород и отвели в небольшую избу.
> > Как называлось помещение , где находится под стражей
> скованный
> > двойными оковами князь ???? Светлица ?????
>
> Вот интеерсно, AL, сколько я тебя ещё от глупости лечить буду,
> а? Ведь который раз вляпываешся из-за того, что неудосужился в
> вопросе разобраться.
> Ты чего заявил? Вот чего: " Ага. Вероятно , Ярослав хорошо
> помнил , сколько братьев Великих князей было убито или посажено
> своими старшенькими в поруба". Вот это и доказывай. Так
> сколько братьев, а?
> Тебе подсказать в каком родстве состояли Василько и Святополк?
> Василько Ростиславич был внуком Владимира, старшего сына
> Ярослава Мудрого, умершего при жизни отца. А Святопол Изяславич
> был ВНУКОМ того же самого Ярослава. Так что Василько приходился
> Святополку никак не братом, а таки вообщее двоюродным
> племянником. Причём прав на Киевский стол Василько не имел и
> никогда на него не претендовал.
>


Господа. Смею напомнить , чем вызван этот словесный понос Святича. Ему не понравилось , что я предположил , что у младшего брата Князя Юрия ( разбиного якобы пришедшими с Дальнего востока - монголами) - князя Ярослава и без помощи монголов были очень высокие шансы занять великокняжеский престол во Владимире. Я же высказал мысль ( точнее , она уже была высказана А.Бушковым) о том , что "вторжение безбожных татар" и "зверское убивство князя Юрия на Сити" удивительным образом сыграло на руку князю Ярославу - и он быстренько занял опустевший великокняжеский престол во Владимире. И всё. Далее Святич словесопоносит на тему , что ..... никаким младшим братьям великих князей , окромя Судислава , их старшие братья и племенняки ( сыновья Великих князей) - никаких нехороших бяк не устраивали ... и по смерти папы его дети всегда просили дядей занять освободившийся после папы престол.
Кому охота , имейте дело далее с этим м....ком. Я же возьму принцип С.Покровского : как бы некий Святич не вякал - ему не отвечать. Кроме словесного поноса - ничего не получишь.

 
 Не знаешь - так и не звизди.
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   13-11-04 16:44

Святич Написал: Я уж не знаю чем там был поражён Даниил.

Ну и слава богу. Признался наконец - что не знает , но напоносил словесным поносом на всю ветку.
AL cказал ( спросил) :> > Если у тебя , что есть - приводи пример , когда ещё какого хана , ПРИБЫВШЕГО на Русь встречали ДАРАМИ МНОГИМИ и ПИТЬЁМ ?????
>
>Святич ответил << А когда и какого татарина вообще встречал князь, выезжая ему на встречу? Кроме данного случая с Бурундаем и Васильком, естественно.>.

То есть , понятно , что он не фига не ответил , просто опять хочет ввязать меня в разгребание его очередных поносо-словес. Всё. Хватит. НЕТ ОТВЕТА - значит НИКОГО НЕ ВСТРЕЧАЛИ. Мне достаточно. Далее пусть ... сам с собою ....Святич ведёт бесеуудууу!!!!
>

 
 Приятно познакомиться ;-)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-11-04 22:40

> Ну и как вам этот бред. Похоже , сейчас даже кастрат не в
> силах его поддержать.
> Смотрим. По Ти (и по Святичу) , манчжуры , завоевав Пекин ,
> воевали с некой династией под названием Южная. Столица династии
> "Южная" - Нанкин ( Пекин - 40 параллель С.Ш. ; Нанкин - 31,7
> параллель С.Ш.). То есть манчжуры воюют с неким государством
> "Южное " , чья столица лежит ЮЖНЕЕ Пекина почти на 10 градусов.
> Так с кем , по отношению к самим себе , воюют манчжуры .....
> если не с Южным Китаем

Писец. Ну и бредологика. Раз южнее Маньчжурии - значит Южный Китай? И почему, собственно? Северный Китай, если ты не знал, тоже южнее Маньчжурии.

>( благо ко всему и царствующая династия
> зовется "Южная").

И что с того? Была в Китае такая династия - Дун Цнинь, то есть восточная Цзинь. Но владела она, представь себе, не восточным, а южным Китаем. Просто столица Дун Цзинь (Нанкин) располагалась на восток от столицы Цзинь (Сиань).

> А если учесть , что собственно то , что мы
> понимаем СЕЙЧАС под ЮЖНЫМ КИТАЕМ - в то время могло быть совсем
> обособленным государственным или племенным образованием

А вот это уже пошёл отбалдышный бред, который и комментировать лень.

> собственно китайские династии группировались вокруг Хуанхе -
> северные и Янцзы - Южные. Пекин - это Хуанхе

Пекин - это 300 км. севернее Хуанхе. А вот земли по Хаунхе в 1644г. были как раз под властью Нань Мин - провинции Шаньдун, Хэнань, Шаньси, Шэньси.

> Господа. Смею напомнить , чем вызван этот словесный понос
> Святича. Ему не понравилось , что я предположил , что у
> младшего брата Князя Юрия

Ты, мил человек, заявил следующее:
"Вероятно , Ярослав хорошо помнил , сколько братьев Великих князей было убито или посажено своими старшенькими в поруба".
Так что сел в очередную лужу - так сиди и не чирикай.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Не знаю чего? ;-)
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-11-04 22:45

> Ну и слава богу. Признался наконец - что не знает

Ой как интересно-то! Так тебя это интересовало? А как маскировался! Плёл про какие-то битвы... Мне начхать что там с Данииломс сделалось. Пересрал он, али ангел господен ему явился. Но Даниил удрал. А бегство от врага есть поражение. Что и требовалось доказать.

> То есть , понятно , что он не фига не ответил , просто опять
> хочет ввязать меня в разгребание его очередных поносо-словес.
> Всё. Хватит. НЕТ ОТВЕТА - значит НИКОГО НЕ ВСТРЕЧАЛИ.

Ай маладца. Наконец-то дошло. Именно что никого не встречали. Случай с Бурундаем единственный и уникальный. Более никаких татар князья не встеречали, выезжая на встречу. Так что вопрос "кого ещё встречали с питьём" маразматичен по сути.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org