§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Апельсины Константина Великого
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 14:53

По большому счету, все равно какую технологию рассматривать, чтобы убедиться в ошибочности Традиционной Хронологии, лишь бы можно было четко установить реперные точки возникновения того или иного технологического достижения.

Так, итальянцы Данзаго дель Галло в 1507 г. изобрели ЗЕРКАЛО и запатентовали соответствующую технологию.

Косвенно о правильности приведенной даты свидетельствует то, что 16 век так и называли - веком Зеркал, монополия венецианцев на зеркала длилась лет 150, пока французы ее не нарушили и пока не было изобретено богемское стекло. Кроме того, изобретение зеркал привело к рождению жанра автопортрета в живописи.

Но пока мы не нашли сам текст соответствующего патента, равно как и каких-либо сведений о братьях дель Галло, приходится мириться с тем, что реперная точка очерчена недостаточно документированно четко.

Еще хуже ситуация с масляными красками, изобретенными ПО ЛЕГЕНДЕ опять-таки братьями, но на этот раз ван Эйк, в 15 веке. Слишком размыты рамки легенды, к делу не подошьешь.

А вот случай с апельсином предельно красноречив - паспорт на товарный знак и торговую марку зашит в самом названии - яблоко из Китая (apple sin, citrus sinensium=citrus auranteum).

Мы уже фрагментами демонстрировали, как из этого вытекают хронологические выводы.

Настала пора подбивать бабки.

Начнем с официальной справки.

The word "orange" originates from Sanskrit. Following its modern-day form from France, back to Italy (arancia), Portugal (laranja), Spain (naranja), Neo-Latin (arangium, arantium and aurantium), Byzantium (nerantzium), Persia (naranj) and India (naranga), we can learn about the immigration of oranges from Asia to Europe (McPhee 1967). Citron was well known in the Mediterranean region before Christian times (Janick et. al. 1981).

Oranges arrived from India and by the fall of the Roman Empire, thrived on the Italian Peninsula. Sweet oranges are depicted on a mausoleum erected by Constantine (274-337 CE).

However, the first written record of C. sinensis does not appear in Europe until the fifteenth century (Cameron and Soost 1976).

In the sixth and seventh centuries, Muslim armies overran a vast territory stretching from India to Spain; orange and other citrus trees decorate their trail. Arab traders introduced further varieties of citrus fruits to Europe in the Middle Ages. Northern Europe grew acquainted with them because of the Crusades. The Portuguese introduced a variety of sweet orange from India which quickly replaced a bitter form. Then in 1635, the Chinese orange landed in Lisbon and succeeded the Portugal orange as the European favorite (McPhee 1967). These better-flavored introductions encouraged the expansion of orange consumption and cultivation in Europe.

Frost injury was a major obstacle to planting Citrus in Europe and cultivators directed much effort towards solving the problem. In the fourteenth century, stanzone per i cidri, and later orangeries, were devised for citriculture (Speigel-Roy and Goldschmidt 1996). These structures are the ancestors of greenhouses. The numerous health benefits of Citrus became apparent to Europeans during the Age of Exploration. Portuguese, Spanish, Arab and Dutch sailors planted citrus trees along trade routes to prevent scurvy.

Important stops received C. sinensis, including Saint Helena, the Azores, Madeira Islands and South Africa. On his second voyage in 1493, Christopher Columbus brought the seeds of oranges, lemons and citrons to Haiti and the Caribbean (Soost and Roose 1996; McPhee 1967; Solley 1997b). By law, each sailor on a Spanish ship headed for the Americas carried 100 seeds with him; later young trees were used instead (McPhee 1967). Ponce de Leon took citrus seeds to Florida in 1513 and instructed his sailors to plant seeds wherever they landed (Solley 1997b). Around the 1530s, Brazil began producing oranges, where they had adapted well to the coast and interior (The Orange History [1999]).

http://www.aquapulse.net/knowledge/orange.html

Итак, до 15 века апельсин (ни в каком виде - ни в виде оранжа, ни в виде померанца (pomme auranteum)) в европейских источниках не встречается.

Несмотря на то, что избражен на мавзолеях, erected by Constantine, несмотря на арабов, заваливших апельсинам весь юг Европы и несмотря на крусейдеров, натыкавшихся на эти апельсины на каждом шагу.

Дело в том, что арабы, равно как и крусейдеры - это изобретение 17 века, так что апельсиний бум 17 века как раз на них и пришелся.

Досье по апельсиновому вопросу будет приложено.

А пока хотелось бы апельсиновых текстов 16 века.

Надо же понять, чем руководствовались Фасмер, Клюге-Гётце, Преобр., когда писали:

Word: апельси́н,

Near etymology: заимств. из голл. appelsien, которое вместе с нов.-в.-н. Apfelsine, нж.-нем. appelsine, а также нов.-в.-н. Chinaapfel, Sineser Apfel происходит из франц. pomme de Sine. Апельсин был завезен португальцами из Китая в 1548 г.; см. Клюге-Гётце 21; Преобр. 1, 7.

 
 Re: Апельсины Константина Великого
Автор: Semper Fidelis (---.bos.east.verizon.net)
Дата:   16-11-04 15:13

dist Написал:

> По большому счету, все равно какую технологию рассматривать,
> чтобы убедиться в ошибочности Традиционной Хронологии, лишь бы
> можно было четко установить реперные точки возникновения того
> или иного технологического достижения.
>
> Так, итальянцы Данзаго дель Галло в 1507 г. изобрели ЗЕРКАЛО и
> запатентовали соответствующую технологию.

Вранье. Зеркала и до них были.

> Мы уже фрагментами демонстрировали, как из этого вытекают
> хронологические выводы.
>
> Настала пора подбивать бабки.
>
> Начнем с официальной справки.
>
> The word "orange" originates from Sanskrit. Following its
> modern-day form from France, back to Italy (arancia), Portugal
> (laranja), Spain (naranja), Neo-Latin (arangium, arantium and
> aurantium), Byzantium (nerantzium), Persia (naranj) and India
> (naranga), we can learn about the immigration of oranges from
> Asia to Europe (McPhee 1967). Citron was well known in the
> Mediterranean region before Christian times (Janick et. al.
> 1981).

А бабки Вам баки не забьют?

Я уже предлагал Вам сконцентрироваться не на апельсиках, а на более экзотических цитроновых. Тогда бы все двадцатым веком передатировали. Чего мелочиться-то?

 
 Re: Апельсины Константина Великого
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 15:20

dist Написал:

> По большому счету, все равно какую технологию рассматривать,
> чтобы убедиться в ошибочности Традиционной Хронологии, лишь бы
> можно было четко установить реперные точки возникновения того
> или иного технологического достижения.

А еще проще выуживать реперные точки в эволюции дистовых фантазий.
>
> Так, итальянцы Данзаго дель Галло в 1507 г. изобрели ЗЕРКАЛО и
> запатентовали соответствующую технологию.

1279 год - упоминание о "свинцовых" зеркалах (о стеклах со свинцовой подложкой) у J. Peccam'а (англичанин - францисканец).

1373 год - органицация гильдии зеркальщиков в Нюрнберге.

1507 год - впервые для производства зеркал в Венеции применена ртуть.

Вот как следует расшифровывать дистову фантазию про ИЗОБРЕТЕНИЕ зеркал в 1507 году.

Да, до середины 16 века года в Венеции пользовались импортными, немецкими зеркалами.

:-))

 
 Re: официальная справка dista от Stephen Hui
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   16-11-04 16:12

dist Написал:

> По большому счету, все равно какую технологию рассматривать,
> чтобы убедиться в ошибочности Традиционной Хронологии, лишь бы
> можно было четко установить реперные точки возникновения того
> или иного технологического достижения.

"Четко установить"- это значит найти цитату с подходящей датой и потом молиться на нее.


> А вот случай с апельсином предельно красноречив - паспорт на
> товарный знак и торговую марку зашит в самом названии - яблоко
> из Китая (apple sin, citrus sinensium=citrus auranteum).

citrus sinensium это не citrus auranteum
А что зашито в названии "наранжа"?


> Начнем с официальной справки.

Почему официальной? Кто уполномочил?

> Итак, до 15 века апельсин (ни в каком виде - ни в виде оранжа,
> ни в виде померанца (pomme auranteum)) в европейских источниках
> не встречается.

Сами успешно демонстрировали, что это не так.


> Несмотря на то, что избражен на мавзолеях, erected by
> Constantine, несмотря на арабов, заваливших апельсинам весь юг
> Европы и несмотря на крусейдеров, натыкавшихся на эти апельсины
> на каждом шагу.

Что касается римских апельсинов, то это единственно заслуга некоего Tolkowsky, у которого, похоже, апельсинами и прочими цитрусами весь мир c древности завален.


>
> Word: апельси́н,
>
> Near etymology: заимств. из голл. appelsien, которое вместе с
> нов.-в.-н. Apfelsine, нж.-нем. appelsine, а также нов.-в.-н.
> Chinaapfel, Sineser Apfel происходит из франц. pomme de Sine.
> Апельсин был завезен португальцами из Китая в 1548 г.; см.
> Клюге-Гётце 21; Преобр. 1, 7.

Это Ваша мантра, да?



Сообщение отредактировано (16-ноя-04 16:13)

 
 Re: Апельсины Константина Великого
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 16:50

Я же сказал - нужно вопрос с апельсинами закрыть, а не оставлять недосказанным.

Тем более, что это глава в приближающейся к финишу книги о Данте (об апельсинах писал Бокаччо, единственный биограф Данте).

 
 Re: свинцовые зеркала
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 16:55

увы, увы

И свинцовые стеклянные зеркала появляются поздно.

Мы Вам уже приводили справку, когда они появились в Англии (см. обсуждение темы piombato vetro)

 
 Re: Апельсины Константина Великого
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   16-11-04 16:58

dist Написал:

> Я же сказал - нужно вопрос с апельсинами закрыть, а не
> оставлять недосказанным.

"закрыть"- это наврать как можно больше?


> Тем более, что это глава в приближающейся к финишу книги о
> Данте (об апельсинах писал Бокаччо, единственный биограф
> Данте).

Похоже, это будет нечто феерическое. Надеюсь, книжка выйдет с лейблом вашего замечательного Проекта "Цивилизация"?

 
 Re: официальная справка dista от Stephen Hui
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 16:58

Трагедия жизни состоит в том, что появление оранжерей - так называли в те времена плантации апельсиновых деревьев - зафиксировано четко: 17 век.

А раньше в Европе они расти и не могли - было ХОЛОДНО (климатический минимум Маундера-Шперера-Вольфа).

 
 Re: свинцовые зеркала
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 17:02

Дист, не позортесь.

Это обсуждение у заинтересованных участников, что называется, "на слуху". Я его прекрасно помню.

Я Вам - факты, а Вы акромя увы-увы и сказать ничего не можете. По поводу производства стекла в средневековой Европе - набираете Waldglass и наслаждайтесь. В смысле - обучайтесь, что и сколько было в Европе до Венеции.

 
 Re: Апельсины Константина Великого
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 17:04

Xen Написал:


> Похоже, это будет нечто феерическое. Надеюсь, книжка выйдет с
> лейблом вашего замечательного Проекта "Цивилизация"?

Из чувства самосохранения Проект должен откреститься....


:-))

 
 Re: с лейблом
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 17:04

Разумеется.

>"закрыть"- это наврать как можно больше?

Что Вы имеете в виду под словом "наврать?" Какое отношение это имеет к "проекту Данте"?

 
 Re: свинцовые зеркала
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 17:07

Если нетрудно, дайте ссылку на стеклянные зеркала в Германии ДО Венеции.

Тогда 'увы увы' сниму.

 
 Re: Апельсины Константина Великого
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 17:08

Чего Вы так испугались?

Наш Проект - устойчивое образование.

 
 Re: свинцовые зеркала
Автор: Гонтарь. (195.201.41.---)
Дата:   16-11-04 17:09

присоединяюсь. Великая зеркальная Германия-дорогое удовольствие

 
 Венеция vs Германия - зеркальная дуэль
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 17:15

Вы искали: венецианские зеркала, найдено сайтов: 1505, документов: 5462

Вы искали: германские зеркала, найдено сайтов: 0, документов: 0

Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу ""германские зеркала"".

Рекомендации:

* Проверьте правильность написания слов запроса.
* Попробуйте изменить формулировку запроса на "венецианские зеркала"

'увы увы', Марина, крепчает.

 
 Re: Венеция vs Германия - зеркальная дуэль
Автор: ingvar (---.ca.infn.it)
Дата:   16-11-04 17:25

Вот, оказывается, как нужно проводить настоящие новопарадигмальные исследования!
Всего и делов, что спросить у Яndexa...

Дист, Вы даже не представляете, видимо, насколько Вы смешны и жалки...

 
 Re: свинцовые зеркала
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 17:25

Я же Вам дала ссылку на время создания цеха зеркальщиков в Нюрнберге?!

Или у Вас по части определения достоверности той или иной информации появился новый пунктик - нет в интернете, значит нет в природе?

Waldglass нашли? Вот уж этого добра в сети достаточно.....

 
 см.обсуждение темы piombato vetro
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   16-11-04 17:26

dist Написал:

> увы, увы
>
> И свинцовые стеклянные зеркала появляются поздно.
>
> Мы Вам уже приводили справку, когда они появились в Англии (см.
> обсуждение темы piombato vetro)

Re: piombato vetro
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 10 Дек 2003 21:21

это не стекло на свинцовой подложке, а свинцовое стекло.

Кстати, свинцовым стеклом и сегодня называют в Италии хрусталь, появляющийся лишь в 18 веке.

Первый патент на стеклянные зеркала был получен в 1507 г. Данзало дель Галло, с начала 17 века зеркала стали изготовляться в цеховых мануфактурах, с 19 века в качестве металлической основы под стекло стали использовать серебро.

16 век не случайно называют веком зеркал - с появлением стеклянных зеркал в начале века в живописи сразу появился жанр автопортрета, и об этом хорошо известно в традиционной истории искусств. Сразу появились многочисленные зерцала, в английском языке появилось слово looking-glass.

1. a. A glass to look in, in order to see one's own face or figure; a mirror made of a plate of glass coated at the back with an amalgam of quicksilver; applied occas. to a metal mirror (cf. GLASS n.1 8b).

1526 Pilgr. Perf. (W. de W. 1531) 1b, Wherein dayly & hourly I myght loke, as in a myrour or lokyng-glass. 1605 SHAKES. Lear V. iii. 261. 1608 WILLET Hexapla Exod. 857 The brasen lauer was indeed made of the womens looking glasses. 1712 ADDISON Spect. No. 451 1 Seeing all her Wrinkles represented in a large Looking-glass. 1728 RAMSAY Lass & Mirror 3 The leal-hearted Looking-glass With truths addrest the lovely Lass. 1771 WESLEY Jrnl. 22 July, The sea was smooth as a looking-glass. 1831 BREWSTER Optics ii. 19 Let AB, fig. 16., be a plane mirror or looking-glass. 1876 A. LAING Lindores Abbey xxvi. 384 The looking glass was invariably covered up in the chamber where the dead lay.

Да и сам текст Данте показывает, что зеркало у него совершенно - зачем Данзало дель Галло в 1507 году потребовалось что-то изобретать?


Re: disto di legno vs. disto legnato
Автор: Roger (---.65-131-66.mc.videotron.ca)
Дата: 10 Дек 2003 21:54

> это не стекло на свинцовой подложке, а свинцовое стекло.
> Кстати, свинцовым стеклом и сегодня называют в Италии
> хрусталь, появляющийся лишь в 18 веке.

Дист, Вы дурак. Не болтайте, а лучше учите языки вероятного противника. Может быть, тогда Вам удастся понять разницу между "di piombo" - свинцовый и "piombato" - освинцованный, опечатанный, запломбированный.

 
 Re: с лейблом
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   16-11-04 17:28

dist Написал:

> Разумеется.
>
> >"закрыть"- это наврать как можно больше?
>
> Что Вы имеете в виду под словом "наврать?" Какое отношение это
> имеет к "проекту Данте"?

"Врать"- значит говорить неправду, прекрасно это осознавая. Отношение это имеет к вашим проектам куда более близкое, чем Боккачо к апельсинам.

 
 Re: Ой, позорище......
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 17:30

А Нюрнберг & Зеркала набирать не пробовали? Первыое, что выпадает, причем как раз на Вашем уровне - myhouse.ru

А еще лучше на языке оригинала.

 
 Re: с лейблом
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 17:33

>Врать"- значит говорить неправду, прекрасно это осознавая.

Хотелось бы примеров, канешна.

Если можно.

 
 Re: гуморальная недостаточность
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 17:36

Выписать Вам гематогенчику?

 
 Re: waldglass.com
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 17:39

Зашел на http://waldglass.com/



Ну, и? . . . Где же свинцовые зеркала?

 
 Re: с лейблом
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   16-11-04 17:40

dist Написал:

> >Врать"- значит говорить неправду, прекрасно это осознавая.
>
> Хотелось бы примеров, канешна.
>
> Если можно.

Вот-вот. "А когда это я врал? Я никогда не врал". Поставьте на обложку, в качестве второго названия.

Мне крайне интересно, будет ли в великой книжке про Данте приведено хоть что-нибудь из того, что было сказано дабы уличить дантоведа-Dist'а в бессовестном вранье.

 
 Re: waldglass.com
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   16-11-04 17:43

Прошу прощения, но разве с самого начала шла речь именно о свинцовых зеркалах?

 
 Re: waldglass.com
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 17:43

А кто Вам сказал, что там будут свинцовые зеркала?

Я сказала, что там будет информация от европейских стеклах до Венеции, на которой Вас заклинило.

 
 Re: женские страсти
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 17:45

Читаем.

История зеркала теряется в глубине веков. Понятно, что самым первым зеркалом была обыкновенная... лужа.

Красивая мысль.

Наконец, примерно в 1500 году, во Франции придумали "смачивать" плоское стекло ртутью и приклеивать таким образом на его поверхность тонкую оловянную фольгу. Однако плоские стекла в те времена были невероятно дороги, и хорошо их умели делать лишь в Венеции.

Венецианские купцы, недолго думая, выторговали у фламандцев патент и целых полтора века держали монополию на производство отличных "венецианских" зеркал (которые следовало бы именовать фламандскими). Цену их можно представить на таком примере: зеркало размером 1,2 метра на 80 сантиметров стоило... в два с половиной раза дороже, чем полотно Рафаэля!


Еще красивше!

И Вы считаете, что в 13 веке Данте с Беатриче перебрасывались
зеркалами?

Которые дороже Рафаэля?

И которые, на дай Бог, окажутся в луже?

 
 Re: с лейблом
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 17:46

Конечно, будет.

Ссылочку дайте на текст с "уличением".

 
 Re: waldglass.com
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 17:47

К апельсинам еще вернемся (Марина плохо разбирается в апельсинах).

 
 Re: заклинило
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 17:47

Дайте прямую ссылку на стеклянные зеркала ДО Венеции.

 
 канешна
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   16-11-04 17:50

Я работаю над этим вопросом. Надо будет сделать сборник. Скоро не обещаю, но будет.

 
 Re: продложение лужи
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 17:51

В XV веке центром стеклоделия становится остров Мурано, расположившийся под Венецией, в морской лагуне. Специально созданный "Совет Десяти" ревниво оберегал секреты стеклоделия, всячески поощряя мастеров, заодно изолируя их от внешнего мира: слишком велики были прибыли от монополии, чтобы потерять ее.

На остров Мурано стеклоделов переселили под предлогом обезопасить Венецию от пожаров. В начале ХVI века братья Андреа Доменико из Мурано разрезали вдоль еще горячий цилиндр из стекла и половинки его раскатали на медной столешнице. Получилось листовое зеркальное полотно, отличавшееся блеском, хрустальной прозрачностью и чистотой. Так произошло главное событие в истории производства зеркал.

Европейские монархи любыми средствами пытались выведать зеркальные тайны Венеции. Это удалось в XVII веке министру Людовика XIV - Кольберу. Золотом и посулами он соблазнил троих мастеров из Мурано и вывез их во Францию.

Французы оказались способными учениками и вскоре даже превзошли своих учителей. Зеркальное стекло стали получать не выдуванием, как это делали в Мурано, а литьем. Технология заключается в следующем: расплавленное стекло прямо из плавильного горшка выливают на ровную поверхность и раскатывают вальцом.

Автором этого способа называют Луку Де-Негу.

________________________________________________


Если ДО венецианцев стеклянные зеркала уже были в Европе, за чем же охотились европейские монархи?

 
 Re: waldglass.com
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 17:52

Дист, Вы ни в апельсинах, ни в зеркалах - никак не разбираетесь, даже и сравнить не с кем.

Ув. Jugin'а не путайте - изначально речь конечно же шла не о свинцовых зеркалах, а о зеркалах венецианских. ДО которых были и другие. Зеркала. В том числе и т.н. свинцовые.

 
 Re: канешна
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 17:52

Нет томите душу, дайте один эпизод.

А пока мы будем знакомицца, доделаете остальные.

 
 Re: официальная справка dista от Stephen Hui
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   16-11-04 17:53

От главврача справку тоже покажете?

dist Написал:

> Трагедия жизни состоит в том, что появление оранжерей - так
> называли в т те времена плантации апельсиновых деревьев -
> зафиксировано четко: 17 век.

А томатореи, бананареи и кокосореи еще не появились? Видимо, надо подождать маненько. Попробовать хочется. Да-с... Век кокосов еще не наступил. И на помидоры мода нас ждет не скоро. Жаль еще, что развесистая клюква не прижилась. Слишком тепло в Европе для нее.

Кстати, картофель рекомендую по картофелечистке датировать. А еще лучше - по времени появления в Москве первого Макдональдса. Народ, как известно, толпами валил отведать диковинки. Или даже второго. Так вернее. Чтоб массив был.

 
 Re: заклинило
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 17:54

Прямую - куда? Я Вам дала ссылку.

Откуда информация? Из книжким. Помните, были такие.... Вы вот что-то издавать собираетесь....

 
 Re: А я что говорю -
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 17:55

типичный Ваш уровень. Для лужи. Вашей, конечно же.

А что же про Нюрнберг не цитируете?.....

 
 Re: с лейблом
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   16-11-04 17:57

dist Написал:

> Конечно, будет.
>
> Ссылочку дайте на текст с "уличением".

Вспомните Ваши утверждения о том, что гуманисты не знали Данте. Ссылки на противное у Вас должны быть на видном месте. Я неоднократно просил об этом, если не ошибаюсь. Если же у Вас этих ссылок нет, то мне непонятно, каким образом Вы намерены приводить критику собственных бредней в своей данто-книге.

 
 Re: Да, запросто,
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 17:59

далеко и ходить не нужно:

Дист:

"Так, итальянцы Данзаго дель Галло в 1507 г. изобрели ЗЕРКАЛО и запатентовали соответствующую технологию. "


Они его не изобрели. Они его усовершенствовали.

 
 Re:стоимость зеркала в конце 16 века
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 18:00

Не такое уж большое зеркало размером 100х65 см стоило больше 8000 ливров, а картина Рафаэля того же размера - около 3000 ливров.

 
 Re: Да, запросто,
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 18:01

У вас есть текст?

Гоните.

Родина Вас не забудет.

Любое изобретение является усовершенствованием.

 
 Re: с лейблом
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 18:02

Гуманисты не знали "Комедии" Данте.

А Проект Данте посвящен ТОЛЬКО ей.

 
 Re:стоимость зеркала в конце 16 века
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 18:03

dist Написал:

> Не такое уж большое зеркало размером 100х65 см стоило больше
> 8000 ливров, а картина Рафаэля того же размера - около 3000
> ливров.

И дальше что?

Кто сказал, что Нюрнбергские зеркала были предметом повседневного пользования, доступным для всех, это во-первых, а во-вторых, кто сказал, что эти зеркала были величиной метр на метр?

 
 Re: waldglass.com
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   16-11-04 18:03

Фоменкистадор Написал:

> Ув. Jugin'а не путайте - изначально речь конечно же шла не о
> свинцовых зеркалах, а о зеркалах венецианских. ДО которых были
> и другие. Зеркала. В том числе и т.н. свинцовые.
Я не путаю, я удивляюсь. Я тоже о свинцовых зеркалах не прочитал ни слова. Поэтому на всякий случай и переспросил.

 
 Re: заклинило
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 18:04

В том, что я собираюсь издавать, никаких ОБЩЕДОСТУПНЫХ стеклянных зеркал до 16 века нету.

Они не были общедоступными и в конце 16 века - см. цену на небольшое зеркало 100 на 65 см - 8000 ливров с Вашего сайта для дымохозяек.

 
 Re: Да, запросто,
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 18:05

dist Написал:

> У вас есть текст?

Текст чего?
>
> Гоните.

Еще чего не хватало. Соавтором Вашего вранья быть не собираюсь. Или уже тексты в сети искать разучились?
>
> Родина Вас не забудет.

Она меня и так не забудет.
>
> Любое изобретение является усовершенствованием.

Так кто и когда, в таком случае, изобрел то, что усовершенствовали братья в 1507 году?

Гоните ответ.

 
 Re: с лейблом
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   16-11-04 18:07

dist Написал:

> Гуманисты не знали "Комедии" Данте.
>
> А Проект Данте посвящен ТОЛЬКО ей.

Вранье. По целому ряду параметров. Во-первых, Вы никогда не уточняли, что именно знали, что не знали гуманисты. Во-вторых, гуманисты преспокойно цитировали Комедию. Примеры я Вам давал. Если потеряли - ищите.

 
 Re:стоимость зеркала в конце 16 века
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 18:15

Уменьшите в четыре раза - 50 см на 30 см - получите 2000 ливров.

Тоже не хило.

Напомню, речь идет о конце 16 века и о венецианской МОНОПОЛИИ.

Куда подевались дешевые немецкие зеркала?

 
 Re: заклинило
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   16-11-04 18:17

А разве в Вашем первом постинге речь шла об общедоступных зеркалах? По-моему, воообще о зеркалах. Я не ошибаюсь?

 
 Re: waldglass.com
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 18:19

Да, за дистом - глаз. да глаз нужен. А начнет за Манчестер рассуждать, а закончит тем. что Ливерпуль - пригород Ярославля. А потом, через пару месяцев заявит, что вопрос этот (какой - догадайтесь, мол, сами) уже обсуждался и краткое резюме вскорости будет опубликовано под лэйблом Проекта.

 
 Re:стоимость зеркала в конце 16 века
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 18:22

Я бы уменьшала еще больше.

Не-а, дист, уже не интересно.

А кто сказал. что Нюрнбергские зеркала - дешевые?

 
 Re: официальная справка dista от Stephen Hui
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 18:22

Что-то Ваш юмор не смешной.

Грустный даже, я бы сказал.

orangery

Also 7­8 -erie, 8 -arie.

[In sense 1, a. F. orangerie (1603 in Hatz.-Darm.), f. oranger orange-tree: see -ery 2. The etymology of sense 2 is not clear.]

1. A place appropriated to the cultivation of orange-trees; spec. a structure or building in which orange-trees are reared and kept, where the climate does not allow them to be cultivated in the open.

1664 Evelyn Diary 14 July, The orangerie and aviarie handsome, and a very large plantation about it.

 
 Re: Я ж и говорю -
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 18:23

в целях самосохранения Проект должен откреститься от таких публикаций.

:-))

 
 Re: заклинило
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 18:23

Дело в том, что Данте - а мы ведем разговоры о зеркалах в контексте Комедии - ведет речь о СТЕКЛЯННЫХ зеркалах как об обыденном явлении.

 
 Re: заклинило
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 18:25

Цитату, плиз.

Облегчим Xen'у работу.

 
 Re: цитирование Комедии
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 18:25

Мне нужны цитаты с зеркалом, ватиканом, марокко, австрией-веной, одной сотой и квадратурой круга.

Именно эти куски (и нет только они, конечно) вызывают недоумение в 13 веке.

 
 Re:стоимость зеркала в конце 16 века
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   16-11-04 18:26

Я не понял, почему зеркала должны быть дешевыми? Ну, ладно.

The Art of Glass
Book by Wilfred Buckley; Phaidon Press, 1939


It is believed that only metal had been used for mirrors until at about the end of the XIII century a worker in Lorraine made a glass mirror with lead behind the glass. Étienne Boileau, provost of Paris under Saint Louis, mentioned in 1269 "miroirs d'étain." A hundred years later, in 1372, the will of Jehanne d'Évreux contains a reference to a "mirouer de cristal," and the inventory of the Château des Baux, made in 1426, mentions a "mirail de corne noire sans voïrre ( il avait été brisé ). . . ."



 
 Re: братья дель Галло
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 18:27

изобрели технологию, давшую начало победному шествию зеркал (венецианских) по Европе.

Ваши возражения.

 
 Облегчаем Ксена (Хена)
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 18:30

Стекло и зеркала у Данте
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата: 24 Дек 2002 19:07

14 Matches in Longfellow Edition

Inferno 23 25 And he: If I were made of leaded glass
Inferno 32 24 The semblance had of glass, and not of water.
Inferno 33 128 From off my countenance these glassy tears,
Inferno 34 12 And glimmered through like unto straws in glass.

Purgatorio 24 138 Metals or glass so lucent and so red
Purgatorio 27 49 When I was in it, into molten glass
Purgatorio 27 105 Her looking-glass, and sitteth all day long.
Purgatorio 31 121 As in a glass the sun, not otherwise
Paradiso 2 89 Even as a colour cometh back from glass,

12 Matches in Cary Edition

Volume Canto Line Text

Inferno 23 26 He answer'd: Were I form'd of leaded glass,
Inferno 32 25 To glass than water. Not so thick a veil
Inferno 34 12 Whelm'd underneath, transparent, as through glass
Purgatorio 24 135 Was ne'er, in furnace, glass, or metal seen
Purgatorio 27 49 I would have cast me into molten glass
Purgatorio 27 106 Before her glass abides the livelong day,
Paradiso 2 89 Must be pour'd back, as colour comes, through glass
Paradiso 3 9 As through translucent and smooth glass, or wave
Paradiso 15 109 His lady leave the glass. The sons I saw


27 Matches in Longfellow Edition

Volume Canto Line Text

Inferno 14 105 And looks at Rome as if it were his mirror.
Inferno 30 128 And to lick up the mirror of Narcissus
Inferno 32 54 Said: Why dost thou so mirror thyself in us?
Purgatorio 4 62 Were in the company of yonder mirror,
Purgatorio 9 96 I mirrored myself therein as I appear.
Purgatorio 15 16 As when from off the water, or a mirror,
Purgatorio 15 75 And, as a mirror, one reflects the other.
Purgatorio 25 26 Trembles within a mirror your own image:
Purgatorio 27 103 To please me at the mirror, here I deck me,

23 Matches in Cary Edition

Volume Canto Line Text

Inferno 14 101 As in his mirror looks. Of finest gold
Inferno 30 128 To make thee lap Narcissus' mirror up.
Purgatorio 4 60 Of that broad mirror, that high up and low
Purgatorio 9 86 And polish'd, that therein my mirror'd form
Purgatorio 15 18 Of mirror, leaps unto the opposite part,
Purgatorio 15 72 And more is lov'd; as mirrors, that reflect,
Purgatorio 25 25 How in the mirror your reflected form
Purgatorio 27 104 To please me at the crystal mirror, here
Purgatorio 29 68 As in a mirror, my left side portray'd.

50 Matches found.

loоking-glass плоявляется у англичан лишь в 16 веке.

Впрочем, у итальянцев тоже - в 1507 году.

 
 Re: заклинило
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   16-11-04 18:31

dist Написал:

> Дело в том, что Данте - а мы ведем разговоры о зеркалах в
> контексте Комедии - ведет речь о СТЕКЛЯННЫХ зеркалах как об
> обыденном явлении.
Наверное, я что-то упустил. В вашем первом постинге шла речь о технологиях. Я и подумал, что продолжается спор о времени появления зеркал. А вот, как это увязано с контекстом Комедии, я не уловил. И пока все еще не улавливаю. Наверное, действительно, меня заклинило.

 
 Re: Я ж и говорю -
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 18:31

Скажите, Вы согласны, что 16 век называли Веком Зеркал?

 
 Re: цитирование Комедии
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   16-11-04 18:32

dist Написал:

> Мне нужны цитаты с зеркалом, ватиканом, марокко,
> австрией-веной, одной сотой и квадратурой круга.
>
> Именно эти куски (и нет только они, конечно) вызывают
> недоумение в 13 веке.

У-у. Не много ли захотели? Может, еще с минутной стрелкой, которой, как известно, нет (Ваше вранье экстра-класса)?

Запомните себе хорошенько. Когда Вы напишете в своей книге, что гуманисты ни слухом, ни духом о Данте (а я подозреваю, Вы именно так и напишете), Вы будете в очередной раз повторять свое вранье. А когда еще раз захотите, чтобы Вам показали пример Вашего вранья, найдите эту ветку.

Кстати, тезис-то в Вашей книжке какой будет? Можете сформулировать?.

 
 Re: заклинило
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 18:33

Дело в том, что технологии - это не когда один умелец что-то придумал, но помер - забыли, а когда технология стала достоянием общества.

Тогда и изделия по этой технологии становятся предметом быта.

Стеклянное зеркало стало таковым лишь в 17 веке - когда окончилась французско-венецианская война за зеркальную монополию.

 
 Re: официальная справка dista от Stephen Hui
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   16-11-04 18:34

dist Написал:

> Что-то Ваш юмор не смешной.
>
> Грустный даже, я бы сказал.
>
> orangery

Какой еще юмор? Все серьезно. Если нет бананарей, то и бананов нет. Ну, не в оранжереях же их выращивать, ей-Богу. Сказано же: A place appropriated to the cultivation of orange-trees. Значит, бананы там нельзя выращивать.

 
 Re: братья дель Галло
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 18:34

dist Написал:

> изобрели технологию, давшую начало победному шествию зеркал
> (венецианских) по Европе.
>
> Ваши возражения.

А до того, как они усовершенствовали эту технологию, в Европе были известны зеркала, выпускаемые с применением другой технологии. (т.н. Blei belegte Glaeser). Центром производства зеркал был, между прочим, Нюрнберг. Я еще Вам информации добавлю, потеряв источник сырья на Востоке веке этак в 15, Венецианские стеклоделы импортировали из Германии битое стекло для производства своего. Поскольку как раз в германии в это время процветало производство Waldglass'а.

Ваши возражения.

 
 Re: тезис
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 18:35

Мог ли тот текст Комедии, который известен сегодня, быть написан в начале 14 века.

 
 Re: Облегчаем Ксена (Хена)
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 18:36

Данте писал на английском?

В книжке вашей тоже такие цитаты будут.


Караул!!! И куда смотрит действующий президент.....

 
 Re: Blei belegte Glaeser
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 18:37

Ну, и где здесь Шпигель?

Венецианцы брали немецкое битое стекло, с которым немцы ничего уже поделать не могли, и делали из него свои шедевральные зеркала.

 
 Re: официальная справка dista от Stephen Hui
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   16-11-04 18:38

Кстати, когда москвичи познакомились с газированным напитком из апельсинов под названием"Фанта"? Год 83-84, если не ошибаюсь. Тоже ведь в новинку было. Я припоминаю очереди. Наверное, Данте тоже где-то в это время появился. Расспросите-ка главврача, когда он впервые Данте прочитал.

 
 Re: Blei belegte Glaeser шпигель и есть.
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 18:39

dist Написал:


> Венецианцы брали немецкое битое стекло, с которым немцы ничего
> уже поделать не могли, и делали из него свои шедевральные
> зеркала.

И это Ваши возражения?

 
 Re: Я ж и говорю -
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 18:40

dist Написал:

> Скажите, Вы согласны, что 16 век называли Веком Зеркал?

Кто сказал, что его так назвали?

 
 Die nьrnberger& Spiegel
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   16-11-04 18:41

Ув. Фоменкистадор. MSN - поиск даёт свыше 14 тысяч ссылок. Посмотрел первую сотню - .. не видать чегой НИЧЕГО то про старые Нюрнбергские зеркала.
Поиск по - ещё хужее. Всего 17 ссылок. Ничего нужного.

 
 Re: так Вы ж итальянского не знаете
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 18:42

E quei: «S’i’ fossi di piombato vetro,
l’imagine di fuor tua non trarrei
più tosto a me, che quella dentro ‘mpetro

Per ch’io mi volsi, e vidimi davante
e sotto i piedi un lago che per gelo
avea di vetro e non d’acqua sembiante.

Già era, e con paura il metto in metro,
là dove l’ombre tutte eran coperte,
e trasparien come festuca in vetro.

Drizzai la testa per veder chi fossi;
e già mai non si videro in fornace
vetri o metalli sì lucenti e rossi,
com’io vidi un che dicea: «S’a voi piace
montare in sù, qui si convien dar volta;
quinci si va chi vuole andar per pace».

Sì com’fui dentro, in un bogliente vetro
gittato mi sarei per rinfrescarmi,
tant’era ivi lo ‘ncendio sanza metro.

e indi l’altrui raggio si rifonde
così come color torna per vetro
lo qual di retro a sé piombo nasconde.

E avvegna ch’io fossi al dubbiar mio
lì quasi vetro a lo color ch’el veste,
tempo aspettar tacendo non patio,

vede colui che se n’alluma retro,
prima che l’abbia in vista o in pensiero,
e sé rivolge per veder se ‘l vetro
li dice il vero, e vede ch’el s’accorda
con esso come nota con suo metro;

E come in vetro, in ambra o in cristallo
raggio resplende sì, che dal venire
a l’esser tutto non è intervallo,

_________________________________________


Только не надо шуток про metro.

 
 Re: Протестую!
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 18:42

Semper Fidelis Написал:

> Кстати, когда москвичи познакомились с газированным напитком из
> апельсинов под названием"Фанта"? Год 83-84, если не ошибаюсь.
> Тоже ведь в новинку было. Я припоминаю очереди. Наверное, Данте
> тоже где-то в это время появился. Расспросите-ка главврача,
> когда он впервые Данте прочитал.

Москвичи познакомились с газированным напитком из
апельсинов под названием"Фанта" в 1980 году. Массово, т.с.

:-))

 
 Re: Blei belegte Glaeser шпигель и есть.
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 18:43

Это был вопрос.

Но зеркал у немцев я так и не увидел.

 
 Re: тезис
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   16-11-04 18:44

dist Написал:

> Мог ли тот текст Комедии, который известен сегодня, быть
> написан в начале 14 века.

Это какой-то вялый тезис (точнее вопрос). Такая книжка даже новохронологам не будет интересна... Получится, что была прекрасная поэма, которую знали и читали, а потом кто-то уничтожил все ее экземпляры, добавил десяток сумнительных строк (неизвестно зачем) и начал печатать заново, подделывая даты, сочиняя комментарии. Удивительно.

Но приятно узнать, что Вы, судя по всему. уже обработали сотни рукописей, ссылку на которые я давненько уже давал, и можете теперь авторитетно указать на те из них, которые ближе к первоначальному варианту.

 
 Re: Я ж и говорю -
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 18:44

Историки.

Историки сказали, и Историки назвали.

 
 Re: Можно подумать, что Вы знаете
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 18:44

Так возвращаемся на круги своя?

"....piombato vetro...", ну и далее - по тексту.

 
 Re: заклинило
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   16-11-04 18:45

dist Написал:

> Дело в том, что технологии - это не когда один умелец что-то
> придумал, но помер - забыли, а когда технология стала
> достоянием общества.
>
> Тогда и изделия по этой технологии становятся предметом быта.
>
> Стеклянное зеркало стало таковым лишь в 17 веке - когда
> окончилась французско-венецианская война за зеркальную
> монополию.
Извините за совет, но вам с самого начала следовало бы определиться с терминами, указать, что Вы имеете в виду массовое распространение зеркал и технологию массового дешевого производства. Кстати, Вы имеете в виду какую войну за зеркальную монополию, закончившуюся получением Кольбером технологии производства зеркад? Или употребляете этот термин в переносном значении?

 
 Re: Протестую!
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   16-11-04 18:46

Фоменкистадор Написал:


> Москвичи познакомились с газированным напитком из
> апельсинов под названием"Фанта" в 1980 году. Массово, т.с.
>
> :-))

Принято. Хронологический сдвиг в 3-4 года - дело нормальное. А генсеком тогда был Хрущев, как известно. Потому что именно при нем в Москве давали народу попробовать вражескую колу. Ну, и "Фанту" тоже, значит.

 
 Re: Blei belegte Glaeser шпигель и есть.
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 18:47

dist Написал:

> Это был вопрос.
>
> Но зеркал у немцев я так и не увидел.

??!! А на майхауз.ру? Я же сказала - специально для Вас. Можно дальше не искать.

 
 Re: И сколько их?
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 18:48

Хотя бы на одного - полную ссылку.

Гоните.

 
 Re: тезис
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 18:48

Я могу сказать с уверенностью, что в 17-18 вв. Данте на протяжении почти 150 лет никто не издавал и никто практически не знал.

В конце XVIII века он считался малоизвестным средневековым итальянским поэтом, автором произведения под названием "Сатиры" (!) (Филипп Нереуш Голаньский, "О произношении в поэзии", 1808).

Ни о какой Комедии речи не шло.

 
 Re: так Вы ж итальянского не знаете
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   16-11-04 18:48

А вы еще не забудьте привести дефиницию piombato vietro из словаря, что я приводил, а также из комментариев Ландино.

 
 Re: май. хау. сру
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 18:50

Нету там немецких зеркал до 16 века.

Да и откуда им там взяться, если их до 16 века просто не было?

 
 Re: Die nьrnberger& Spiegel
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 18:50

Ну значит и не было шпигелей в Нюрнберге.

:-))

Вам журнал известный мешает.

Попробуйте иначе.

 
 Re: тезис
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   16-11-04 18:53

dist Написал:

> Я могу сказать с уверенностью, что в 17-18 вв. Данте на
> протяжении почти 150 лет никто не издавал и никто практически
> не знал.

Вранье. И Вы это знаете. Но все равно врете.

> В конце XVIII века он считался малоизвестным средневековым
> итальянским поэтом, автором произведения под названием "Сатиры"
> (!) (Филипп Нереуш Голаньский, "О произношении в поэзии",
> 1808).

Кем считался? Филиппом Неучем Голандским? :)
Я Вам давал цитаты и из конца XVIII века, если не ошибаюсь.

 
 Re: Все ясно,
Автор: Фоменкистадор (---.p3.col.ru)
Дата:   16-11-04 18:54

когда у диста случается истерика. н "съеэжает" за грань приличий.

Из альтруистических соображений отчаливаю из этой ветки.

Олепшему местами дисту:

"Совершенно новый тип зеркал - вогнутых - появился лишь в 1240 году, когда научились выдувать сосуды из стекла. Мастер выдувал большой шар, затем вливал в трубку расплавленное олово (иного способа соединения металла со стеклом еще не изобрели), а когда олово растекалось ровным слоем по внутренней поверхности и остывало, шар разбивали на куски. И, пожалуйста: можно смотреться, сколько угодно, только отражение было, мягко говоря, немного искаженным.
.
.
.
.Современную историю зеркал отсчитывают с XIII века, когда в Голландии освоили их кустарную технологию. За ней последовали Фландрия и немецкий город мастеров Нюрнберг, где в 1373 году возник первый зеркальный цех. "

Schones Abend

 
 Re: piombato vetro
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 18:58

Бревно с бревном скоба бы не скрепила
Столь прочно; и они, как два козла,
Боднулись лбами, - так их злость душила.

И кто-то молвил, не подняв чела,
От холода безухий: "Что такое?
Зачем ты в нас глядишь, как в зеркала?
______________________________

"Будь Диоскуры, - молвил он на это, -
В соседстве с зеркалом, светящим так,
Что все кругом в его лучи одето,
______________________________

Как от воды иль зеркала углом
Отходит луч в противном направленье,
Причем с паденьем сходствует подъем,
______________________________

Чем больше сонм, любовью озаренный,
Тем больше в нем благой любви горит,
Как в зеркалах взаимно отраженной.
______________________________

И, рассудив, как всякому движенью
Движеньем вторят ваши зеркала,
Ты жесткое принудишь к размягченью.
______________________________

Для зеркала я уберусь цветами;
Сестра моя Рахиль с его стекла
Не сводит глаз и недвижима днями.
______________________________

Как солнце в зеркале, в таком величье
Двусущный Зверь в их глубине сиял,
То вдруг в одном, то вдруг в другом обличье.
______________________________

Возьми три зеркала, и два сначала
Равно отставь, а третье вдаль попять,
Чтобы твой взгляд оно меж них встречало.
______________________________

На Беллинчоне Берти пояс был
Ременный с костью; с зеркалом прощалась
Его жена, не наведя белил.
______________________________

Вослед глазам последовав умом,
Преобрази их в зеркала видений,
Встающих в этом зеркале большом".
______________________________

Один ответил: "Желтый наш наряд
Навис на нас таким свинцовым сводом,
Что под напором гирь весы скрипят.
______________________________

И так далее.

 
 А как быть с этим?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 19:07

1789 T. Twiss Treat. Poetry (1812) II. 325 note, Dante has a riddling metaphorical expression of the same kind.

22 He mentions Dante only, who in the rubric is called ‘a certain poet of Italy named Dante’.

 
 Не понял
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 19:10

>Современную историю зеркал отсчитывают с XIII века, когда в Голландии
>освоили их кустарную технологию. За ней последовали Фландрия и
>немецкий город мастеров Нюрнберг, где в 1373 году возник первый
>зеркальный цех

Так этот текст, принадлежащий автору сайта, я видел.

Из него не следует абсолютно ничего.

С таким же успехом 1373 можно здесь заменить на 373 или любую другую дату.

Нужен ДОКУМЕНТ.

Может, автор просто не учел дионисиева сдвига в 284 года?

 
 Re: комментарии Ландино
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 19:11

Если Вы мне дадите ссылку на эти комментарии (мои старые ссылки умерли), я от Вас отстану.

На время.

 
 Re: заклинило
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 19:13

Скорее в переносном, конечно.

Стеклянное зеркало вошло в быт европейцев лишь в 17 веке.

 
 Re: Барг
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 19:14

Ну, например, Барг.

Шекспир и История.

Там же есть и масса ссылок по теме.

 
 Re: А как быть с этим?
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   16-11-04 19:15

dist Написал:

> 1789 T. Twiss Treat. Poetry (1812) II. 325 note, Dante has a
> riddling metaphorical expression of the same kind.
>
> 22 He mentions Dante only, who in the rubric is called ‘a
> certain poet of Italy named Dante’
.

Ну и что? И не надо мне вешать лапшу на уши о необходимости всемерной популярности Данте в XVII и за пределами Италии особенно, как о залоге его существования в XIV веке.

 
 Re: стоимость зеркала в конце 16 века
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 19:17

Я думаю, цитируемый источник делает типичную ошибку - некритическое отношение к датировке цитируемого текста.

Наличие опорной точки для начала распространения стеклянных зеркал - начало 16 века - говорит о сомнительности приведенных датировок.

 
 отлегло
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 19:18

Значит, Вы согласны, что в 18 веке Данте мало кто знал? В том числе, и Комедию?

 
 Re: заклинило
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   16-11-04 19:19

dist Написал:

> Скорее в переносном, конечно.
>
> Стеклянное зеркало вошло в быт европейцев лишь в 17 веке.
Чтобы опять не ошибиться, на всякий случай переспрашиваю: в массовом количестве или как один из элементов быта, хоть и очень дорогой элемент?

 
 Re: комментарии Ландино
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   16-11-04 19:20

dist Написал:

> Если Вы мне дадите ссылку на эти комментарии (мои старые ссылки
> умерли), я от Вас отстану.

Не надо от меня отставать. Я не этого прошу. Просто перестаньте врать. Совсем или надолго. И все.

На русском комментариев Ландино нет. Итальянского Вы не знаете. Если жутко хочется посмотреть - Галлика. Или ищите на форуме то, что я переводил.

Если ссылки умерли, книга у Вас получится что надо...

 
 Re: плейс для культивации
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 19:21

>A place appropriated to the cultivation of orange-trees.

И совсем не обязательно стеклянное сооружение.

Тем более, что стекла таких размеров до середины 17 века еще не было.

 
 Re: заклинило
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 19:24

Если предмет дОрог и висит лишь в спальнях королей (например, Джоконда), то о нем общественности и неизвестно.

Конечно, речь идет о доступном населению товаре.

 
 Re: офф топик
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 19:25

вас не спасет.

Откуда апельсины у Бокаччи?

 
 Re: заклинило
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   16-11-04 19:27

dist Написал:

> Если предмет дОрог и висит лишь в спальнях королей (например,
> Джоконда), то о нем общественности и неизвестно.
>
> Конечно, речь идет о доступном населению товаре.
Опять не понял. О каком населении идет речь? О высшем дворянстве? Зажиточных горожанах? Бедном крестьянсте? Или о них обо всех?

 
 Re: отлегло
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   16-11-04 19:28

dist Написал:

> Значит, Вы согласны, что в 18 веке Данте мало кто знал? В том
> числе, и Комедию?

Идиотский вопрос. Что значит мало или много? И где?

В Италии Данте знали образованные люди. В Европе знали образованные люди, интересовавшиеся всерьез итальянской литературой. Я не знаю, много их было или мало.

 
 Re: офф топик
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   16-11-04 19:29

dist Написал:

> вас не спасет.
>
> Откуда апельсины у Бокаччи?

Нет у него апельсинов.

 
 Re: плейс для культивации
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   16-11-04 19:30

dist Написал:

> >A place appropriated to the cultivation of orange-trees.
>
> И совсем не обязательно стеклянное сооружение.
>
> Тем более, что стекла таких размеров до середины 17 века еще не
> было.

Не увиливайте. Бананарею сюда.

 
 Re: отлегло
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 19:38

Просвещенные поляки, одними из первых переведшие Данте на национальный язык (19 век, конечно же), писавшие об истории итальянской литературы, имевшие одно время королевой итальянку Сфорцу, считали, что Данте - незначительный средневековый поэт, автор "Сатир".

 
 Re: заклинило
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 19:40

О тех, кто в состоянии прочесть книжку.

Ведь на страницах книги Данте, автор которой явно предполагает ее НАПЕЧАТАННОЙ, стеклянное зеркало упоминается множество раз в самом обыденном контексте, как типовой предмет женского туалета.

 
 Re: офф топик
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   16-11-04 19:42

Еще раз отлегло.

Но на самом деле есть - целые сады.

А ведь Бокаччо жил в одну из самых суровых климатических эпох.

Когда виноград в Италии на зиму закапывали в землю - замерзал.

Кто закапывал в землю апельсиновые рощи, хотелось бы спросить у Вас.

 
 Re: отлегло
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   16-11-04 19:46

dist Написал:

> Просвещенные поляки, одними из первых переведшие Данте на
> национальный язык (19 век, конечно же), писавшие об истории
> итальянской литературы, имевшие одно время королевой итальянку
> Сфорцу, считали, что Данте - незначительный средневековый
> поэт, автор "Сатир".

Чтобы такое заявить, нужно иметь цитату хотя бы из двух просвещеных поляков.

Кстати, поляки, "одними из первых" переведшие Данте, порядком запоздали. Французы имели перевод уже в конце XVI века. А в XVIII уже и немцы и англичане могли читать Комедию в переводе.

 
 Re: офф топик
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   16-11-04 19:47

dist Написал:

> Еще раз отлегло.
>
> Но на самом деле есть - целые сады.

Ну, где же они эти сады? Только Вы сразу ветки обсуждений смотрите, чтобы не оконфузиться.

 
 Re: заклинило
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   16-11-04 22:23

dist Написал:

> О тех, кто в состоянии прочесть книжку.
>
> Ведь на страницах книги Данте, автор которой явно предполагает
> ее НАПЕЧАТАННОЙ, стеклянное зеркало упоминается множество раз в
> самом обыденном контексте, как типовой предмет женского
> туалета.
Вообще-то, даже судя по этим отрывкам зеркало Данте упоминает чаще в виде символа. А если бы и так, как Вы говорите, не понимаю, что здесь удивительного. Судя из дискуссии, зеркала были. Пусть и не свинцовые.

 
 Re: с лейблом
Автор: Киндяпа (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   16-11-04 23:34

Снова здорово. Вот уж сколько лет человека уличают, а он об этом вроде как впервые слышит.
Скажите, Дист - а в вашей книге будет сказано, что Данте переводится с итальянского как "проклятый"?
Просто интересно.

 
 Re: отлегло
Автор: Киндяпа (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   16-11-04 23:41

Блин, какое отношение имеет ПОПУЛЯРНОСТЬ "Комедии" в определенную эпоху к ее СУЩЕСТВОВАНИЮ в другую??!!
Люди доброй воли! Традиционалисты! Новохронологи! Физики! Математики! Рабочие и крестьяне! Братья и сестры!
Ну хоть кто-нибудь приведите Диста в чувство.

 
 Re: Апельсины Константина Великого
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-11-04 02:06

Апельсины для Диста
ссылка

 
 Re: Апельсины Константина Великого
Автор: tauk (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-11-04 02:26

Еще апельсины для Диста
английский = = orange

армянский = = narinj, =U= նարինջ

белорусский = = апэльсін

болгарский = = портокал -m-, » портокал

венгерский = = narancs

голландский = = appelsien

датский = = appelsin

ирландский = = oráiste -m-, =F= [ora:ʃtʲə]

испанский = = naranja -f-

итальянский = = arancia

квенья = = culuma

немецкий = = Apfelsine -f-

новогреческий = = πορτοκάλι

осетинский = = апельсин

польский = = pomarańcza

португальский = = laranja

турецкий = = portakal

украинский = = апельсин

финский = = appelsiini --- appelsiini-

французский = = orange

чешский = = pomeranč

шведский = = apelsin --- -en -er

эсперанто = = oranĝo

эстонский = = apelsin

японский = = orenzi, ~ орэндзи

 
 Re: Облегчаем Ксена (Хеn'а)
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   17-11-04 10:03

Стоило отлучиться, как меня тут же облегчили. :-(
dist, вы всерьез думаете, что leaded glass и piombato vetro- это "стекло, сделанное с примесями свинца"?

Насчет примеров:
1. приведение появления слова looking-glass (как видно из определения, зеркала на ртутной амальгаме), для "датировки" зеркал на свинцовой подложке, упоминаемых у Данте. При этом сознательно игнорируются слова mirror и glass.
2. "апельсины у Боккачо". Уже приводились цитаты.
3. "до 15 века апельсин (ни в каком виде - ни в виде оранжа, ни в виде померанца (pomme auranteum)) в европейских источниках не встречается.". Сами же приводили Ваш драгоценный OED. 3 года назад.

И это только в этой ветке!

 
 Re: Не понял
Автор: Fomenkistador (---.p12.col.ru)
Дата:   17-11-04 10:15

Батюшкт святы!!!

Дист заговорил про документ!

Вы что, забыли основной постулат - любой источник - нарративен!!! :-))

Историк из тех историков, которые назвали 16 век - веком зеркал - будет?

 
 Re: популярность
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   17-11-04 10:29

Человек надумал написать специальное исследование о поэзии (Филипп Нереуш Голаньский, "О произношении в поэзии", 1808).

И ничего другого, как написать, что Данте - малозначительный средневековый итальянский поэт, автор поэмы "Сатиры", не сумел.

Как это связано с популярностью?

 
 Re: danty
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   17-11-04 10:30

Нет, будет написано, что 'данте' по-английски 'нежный'.

 
 Re: портокали
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   17-11-04 10:36

У греков ЧЕТКО прописано, кто эти оранжи привез (из Китая).

 
 Re: фильтруем базар
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   17-11-04 10:42

However, the first written record of C. sinensis does not appear in Europe until the fifteenth century (Cameron and Soost 1976).

Добавляем к этому, что упоминаний о Китае у европейцев не было до 16 века, так что ранее 16 века не могло быть и золотых яблок (pomme d'aurancia) из Китая.

Зеркала пообсуждаем в отдельной ветке.

P.S. Это Вы редактируете мои исходники? Там было не Xen'a, а Xен'а.

 
 Re: портокали
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   17-11-04 10:43

dist Написал:

> У греков ЧЕТКО прописано, кто эти оранжи привез (из Китая).

Правильно. У них же четко прописано, кто привез им померанцы (nerantzi). C Ближнего Востока.

 
 Re: заклинило
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   17-11-04 10:45

Здесь противоречие вот в чем.

Еще в 16 веке зеркало вызывало удивление и восхищение (плюс безумная цена).

У Данте зеркало не только символ, но и предмет для банальных экспериментов (эпизод с тремя зеркалами сразу).

 
 Re: заклинило
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   17-11-04 10:53

А в чем банальность этого эксперимента?

 
 Re: фильтруем базар
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   17-11-04 10:56

dist Написал:

> However, the first written record of C. sinensis does not
> appear in Europe until the fifteenth century (Cameron and Soost
> 1976).

Итак, до 15 века апельсин (ни в каком виде - ни в виде оранжа, ни в виде померанца (pomme auranteum)) в европейских источниках не встречается.

Если кто не понял, разъясню: оранж- это не только апельсин (C. sinensis), но и померанец (С. aurancium), про который в "официальной справке" ничего не сказано, поскольку речь там идет о sweet orange (обратите внимание на уточнение).


> Добавляем к этому, что упоминаний о Китае у европейцев не было
> до 16 века, так что ранее 16 века не могло быть и золотых яблок
> (pomme d'aurancia) из Китая.

Найдите слов "китай" в pomme d'aurancia.


> P.S. Это Вы редактируете мои исходники?

Какие исходники? Я редактирую свои сообщения, как хочу.

>Там было не Xen'a, а
> Xен'а.

Так это что, не мне было?



Сообщение отредактировано (17-ноя-04 10:57)

 
 Re: портокали
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   17-11-04 11:10

Я думаю, что традиционный маршрут апельсинов разработан на основании традиционных представлений об истории.

Так что он смело может быть отброшен из списка аргументов.

 
 Re: pomme d'aurancia
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   17-11-04 11:15

А, пардон. Мой исходник не изменился.

А Вы обратите внимание, что в английском языке ВООБЩЕ нет слова для специального обозначения померанца.

У них померанцы - это оранжи.

Горькие оранжи - это наши померанцы.

А сладкие - апельсины.

И те, и другие приобретают популярность лишь в середине 17 века (флердоранж, оранжереи и пр. - сегодня считают, что все это относится и к померанцам, и к апельсинам).

Но ван Эйк в 15 веке рисовал именно Апель Сины, а не померанцы (см. живопись, предъявлявшуюся ранее).

 
 Re: три зеркала
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   17-11-04 11:23

Если одно небольшоле стеклянное зеркало стоило в конце 16 века 2000 ливров, легко сосчитать, сколько стоило три.

Для зеркала я уберусь цветами;
Сестра моя Рахиль с его стекла
Не сводит глаз и недвижима днями.

_______________________________________

94Чтоб этот довод рухнул так же вдруг,
Тебе бы опыт сделать не мешало;
Ведь он для вас - источник всех наук
.

97 Возьми три зеркала, и два сначала
Равно отставь, а третье вдаль попять,
Чтобы твой взгляд оно меж них встречало.

100 К ним обратясь, свет за спиной приладь,
Чтоб он все три зажег, как строй светилен,
И ото всех шел на тебя опять.

103 Хоть по количеству не столь обилен
Далекий блеск, он яркостью своей
Другим, как ты увидишь, равносилен.

106 Теперь, как под ударами лучей
Основа снега зрится обнаженной
От холода и цвета прежних дней,

109 Таков и ты, и мысли обновленной
Я свет хочу пролить такой живой,
Что он в глазах дрожит, воспламененный.

_____________________________________


Кстати, здесь и тезис Френсиса Бэкона об опыте, который для нас источник всех наук.

Эта фраза для 13-14 веков просто немыслима. Источником всех наук тогда считалось созерцание и размыщление.

 
 если я могу вам советовать,
Автор: гогол (82.142.167.---)
Дата:   17-11-04 12:03

то рекомендую задуматься над переводом вашей книги на английский язык и последующей рассылкой некоторых экземпляров заинтересованным сторонам за рубежом.

с нашими сиволапыми мыслителями понимания вы не найдете.

 
 Re: если я могу вам советовать,
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   17-11-04 12:09

Это непременно будет сделано.

Удачи

 
 Re: pomme d'aurancia
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   17-11-04 12:21

dist Написал:

> А Вы обратите внимание, что в английском языке ВООБЩЕ нет слова
> для специального обозначения померанца.

И о чем это говорит? Только о том, что никакой связи между словом orange и привезением португальцами апельсинов.


> И те, и другие приобретают популярность лишь в середине 17 века
> (флердоранж, оранжереи и пр. - сегодня считают, что все это
> относится и к померанцам, и к апельсинам).

При чем тут популярность? И при чем тут померанцы?

> Но ван Эйк в 15 веке рисовал именно Апель Сины, а не померанцы
> (см. живопись, предъявлявшуюся ранее).

Предположим, что это апельсины. Это не противоречит Вашей "официальной справке":
However, the first written record of C. sinensis does not appear in Europe until the fifteenth century (Cameron and Soost 1976).

Впрочем, приведите, пожалуйста, слова ван Эйка, или его современников, что это именно апельсин.

 
 Re: три зеркала
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   17-11-04 12:21

1 пункт. Зеркала все же существовали. Значит, кто-то в них смотрелся.
2 пункт. Как я понял, подобный эксперимент во времена Данте был абсолютно невозможен из-за высокой стоимости оборудования?
3 пункт. Но ведь кто-то же должен был начать говорить об опыте как основе наук. Иначе бы и до сих пор все ученые пребывали бы в созерцании и размышлениях. Почему бы им не мог быть Бэкон?

 
 ищем
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   17-11-04 12:22

Лишь в середине XIII века, когда люди научились выдувать сосуды из стекла, появились вогнутые зеркала. В 1373 году в Нюрнберге (Германия) возник первый зеркальный цех. В XV веке центром стеклоделия стал остров Мурано, мастера которого в начале ХVI века начали производство листового зеркального полотна - однажды при выплавке стекла они разрезали вдоль горячий еще цилиндр из стекла и половинки его раскатали на медной столешнице. Получившееся зеркало отличалось блеском, хрустальной прозрачностью и чистотой. Стоили зеркала чрезвычайно дорого.

http://www.archidom.ru/?cont=new_rubric_open&rub_id=1&iss_id=63

Тут-то и ставит в тупик картиночка:



Как же выдували-то?

Или Ваша ссылочка про Нюрнберг - липовая?

 
 Re: слова ван Эйков
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   17-11-04 12:24

Давно ищу, как голланды называли апельсины до 16 века.

Пока все молчат, как партизаны.

 
 Re: Бэкон
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   17-11-04 12:26

Бэкон - 17 век.

А Данте - 13-й.

В том-то и изюм.

 
 Re: популярность
Автор: ingvar (---.ca.infn.it)
Дата:   17-11-04 12:33

Ага, замечательный пример! Некто Дист (не слышали, случайно?) тоже задумал написать капитальный труд о Данте (не только о нем, конечно, но для начала сойдет). И ничего другого не сумел написать, кроме того, что Данте Комедию не писал, а если писал - то не ту, а если ту - то не тогда, а если тогда - то это все равно был не он... И что же - прикажете теперь верить всему, что этот горе-исследователь в этом труде накропает? Смешно, правда?

 
 Re: Барг
Автор: Fomenkistador (---.p14.col.ru)
Дата:   17-11-04 12:37

А я вот не знаю никакого Барга. Следуя вашей методе - он для меня не авторитет в смысле т.н. "века зеркал".

Так Вы под ссылкой на источник имеете в виду указание автора книжки, которую Вы лично по случаю прочитали?

Слава богу, от сердца отлегло.

Так про Нюрнбергские зеркала ищите у Brigitte Jaschke.

Там же есть и масса ссылок по теме.

 
 Re: ищем
Автор: Fomenkistador (---.p14.col.ru)
Дата:   17-11-04 12:39

Дист, Вас точно заклинило - Вы находите только одни и те же цитаты, опубликованные на разных простеньких сайтах......

Хорошая компания - найдете сами в этой ветке, где я в первый раз Вам сказала, что есть Ваш уровень ? :-))))

 
 Re: популярность
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   17-11-04 12:50

Ничего смешного.

Откуда у Данте слава Ватикана в 13 веке, если он (Ватикан) прославится лишь в 16 веке? До того был только Латеран.

 
 Ищу Бригитту Яшку
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   17-11-04 12:53

Kontakt über Brigitte Jaschke.und Veronika Haberer
oder über unser Pfarrbüro (Frauen Cafe)

Как бы это фрауенкафе обойти?

По прямой ссылке?

 
 Re: ищем уровень
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   17-11-04 12:56

Нашел Бригитту Яшку с подругой в женском кафе.

Каюсь, это не мой уровень . . .

 
 Re: ищем уровень
Автор: ingvar (---.ca.infn.it)
Дата:   17-11-04 13:05

Ваш, Ваш, не отмазывайтесь. Вы же любите черпать исторические факты из сайтов про "как выйти замуж заграницу", так что не надо.

 
 Re: ищем уровень
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   17-11-04 13:29

Дайте нормальный сайт с зеркалами до 1507 г.

Буду безмерно признателен.

 
 Re: ищем уровень
Автор: ingvar (---.ca.infn.it)
Дата:   17-11-04 13:43

Извините, но лично я не понимаю, зачем Вам какой-то "нормальный сайт"? Свои выдумки Вы, ничтоже сумняшеся, подкрепляете ссылками на кулинарные и туристические сайты, а с других - требуете не иначе как факсимиле оригинального текста, заверенного папой Римским. Так не пойдет.

 
 Re: ищем уровень
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   17-11-04 13:49

Ладно.

Сдулись, так имейте смелость признаться.

Я (пока) на стекле и зеркалах не наставиаю. Хочу найти документы 1507 г.

А вот с оранжевыми померанцами ситуация становится все яснее и яснее.

Как называли оранжевый цвет радуги?

 
 Дист, Вы Джузеппе Маццини-то почитали?
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   17-11-04 16:22

Этот карбонарий много писалв 19-м веке о Данте, под соусом своей мечты - объединения Италии.

См. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=52315&t=51282#reply_52315

Перевод многих его статей был в книге "Эстетика и критика". Спросите в библиотеке, думаю, пригодится.



 
 Re: Дист, Вы Джузеппе Маццини-то почитали?
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   17-11-04 16:28

Спасибо, обязательно посмотрю.

 
 Re: популярность
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   17-11-04 18:59

dist Написал:

> Человек надумал написать специальное исследование о поэзии
> (Филипп Нереуш Голаньский, "О произношении в поэзии", 1808).
>
> И ничего другого, как написать, что Данте - малозначительный
> средневековый итальянский поэт, автор поэмы "Сатиры", не сумел.

А нельзя ли полную цитату из этой книги и библиографическую информацию?

 
 Re: популярность
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   18-11-04 11:48

Да, надо поискать.

Я ссылаюсь на Каликста Муравского.

 
 Ничего не ясно
Автор: Иван Помидоров (---.ekb.ru)
Дата:   18-11-04 17:17

> "Совершенно новый тип зеркал - вогнутых - появился лишь в 1240
> году, когда научились выдувать сосуды из стекла. Мастер
> выдувал большой шар, затем вливал в трубку расплавленное олово
> (иного способа соединения металла со стеклом еще не изобрели),
> а когда олово растекалось ровным слоем по внутренней
> поверхности и остывало, шар разбивали на куски. И, пожалуйста:
> можно смотреться, сколько угодно, только отражение
> было, мягко говоря, немного искаженным.

Это как я понимаю, XIII век? Зеркало получалось кривое, с коротким фокусным расстоянием, так? Каким образом можно умудриться провести упомянутый Данте эксперимент с тремя такими зеркалами?

Кстати, для эксперимента с тремя зеркалами, даже если они плоские, нужно довольно хорошее качество (коэффициент отражения) зеркала. Того, что в зеркале видно отражение, ещё недостаточно, многократное отражение будет очень тёмным. Нужно не просто зеркало, нужна хорошая, отработанная технология, отлаженная многолетней (читай - многовековой практикой). Просто полированная поверхность металла не годится (проверьте!).

Кроме того, чтобы видеть зеркало в зекрале в зеркале у них должна быть приличная поверхность, на вскидку 20-30 сантиметров в поперечнике. Попробуйте повторить опыт Данте с карманными зеркальцами.

> .Современную историю зеркал отсчитывают с XIII века, когда в
> Голландии освоили их кустарную технологию.
Тот же самый XIII век, как я понимаю. Соединяя с "иного способа соединения металла со стеклом еще не изобрели" заключаю, что в XIII веке все зеркала были принципиально кривыми. Так? Не так?

Каким образом Данте в том же XIII веке пришла в голову идея с тремя зеркалами? Что бы он в них увидел?

> последовали Фландрия и немецкий город мастеров Нюрнберг, где в
> 1373 году возник первый зеркальный цех. "
XIV век, конец. Так? То есть Данте воспользоваться их продукцией не мог. Так? А какие зеркала там делали? Такие же кривые?

Пожалуйста, не отсылайте меня в поиск! Дайте простую ссылку, где можно прочитать про то, что в XIII веке где-либо в Европе были зеркала:
1) Плоские
2) С высоким коэффициентом отражения
3) Достаточно крупные. Скажем 30*30 сантиметров

И пожалуйста, обойдитесь без сарказмов. Я их и сам могу накидать сколько угодно.

 
 Re: популярность
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   18-11-04 19:07

dist Написал:

> Да, надо поискать.
>
> Я ссылаюсь на Каликста Муравского.

Так хотя бы из него цитату дайте.

 
 Re: популярность
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   18-11-04 19:24

То, что я писал, и есть цитата.

Завтра могу дать более развернутую.

 
 Re: популярность
Автор: Semper Fidelis (---.netgworld.com)
Дата:   18-11-04 21:07

dist Написал:

> То, что я писал, и есть цитата.
>
> Завтра могу дать более развернутую.

И дайте.

 
 Давайте спросим у попугая!
Автор: Иван Помидоров (---.ekb.ru)
Дата:   22-11-04 11:58

> запоздали. Французы имели перевод уже в конце XVI века. А в
> XVIII уже и немцы и англичане могли читать Комедию в переводе.

А я вот решил провести собственное исследование. Взял "Опыты" Монтеня, около 1580 года то есть. Монтень, кстати (как написано в предисловии), свободно владел итальянским, он в дневнике переходит всё время с французского на итальянский.

Знает ли Монтень Данте? Вроде бы знает. Целых два раза встречается у него Данте. Смотрим внимательнее. Слово "Данте" оба раза дано в примечаниях, комментатор помечает, что стих, приведённый Монтенем входит в "Божественную комедию" Данте. Самого Данте Монтень не упоминает ни разу.

Аналогичная история, кстати, с Петраркой, только того Монтень цитирует побольше (раз пять, кажется).

Итого:
1) "Божественную комедию" Монтень знает
2) Автор её очевидно настолько общеизвестен, что упоминать его не нужно. Или это собственные стихи Монтеня?
3) Про Данте Монтень ничего не знает

Мораль: во Франции конца XVI века "Божественная комедия" приписывалась кому-то другому, а не Данте. Или вообще ещё не существовала целиком.



 
 Re: Давайте спросим у попугая!
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   22-11-04 12:14

Иван Помидоров Написал:

> Мораль: во Франции конца XVI века "Божественная комедия"
> приписывалась кому-то другому, а не Данте.

Монтень упоминает этого "кого-то"? Нет? Тогда откуда такой вывод?

>Или вообще ещё не
> существовала целиком.

Да, существовал только цитатник.

 
 Re: Давайте спросим у попугая!
Автор: Иван Помидоров (---.ekb.ru)
Дата:   22-11-04 12:25

> Монтень упоминает этого "кого-то"? Нет? Тогда откуда такой вывод?
Он там упоминает кучу разного народа (несколько сот человек, может и больше). Скорее всего автор стихов - кто-то из упомянутых в тексте. Причём скорее всего человек довольно известный, раз не нужно каждый раз упоминать "Мороз и солнце - день чудесный (С) А.С. Пушкин".

Согласитесь, если немного цитируешь малоизвестного зарубежного поэта, то вполне логично упомянуть "стихи некоего Данта, весьма толковый поэт, между прочим!". Тем более если сам итальянскую культуру хорошо знаешь, на ней воспитывался и пишешь книгу про своё восприятие мира.

> >Или вообще ещё не существовала целиком.
> Да, существовал только цитатник.
Зачем цитатник? Допустим, существовало несколько небольших произведений разных авторов. Вот Монтень их и процитировал. Потом, лет через 200 исследователи - глядь! - а Монтень-то Данта цитирует. Ну и вписали в примечания "Данте, стих такой-то песня такая-то". Жалко, что Мишель не дожил, уж как рад бы был старик :-)



 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org