§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Дмитрий Донской и канун битвы Часть 3
Автор: vava (212.5.119.---)
Дата:   30-11-04 18:33

Дмитрий Донской и Куликовская битва.

Часть 3

Мы оставили Русь в 1377 году в сложном положении. Волею графомана-летописца Дмитрий Иванович был превращен в упрямого дурака, а церковная жизнь, казавшаяся до того идиллической предстала в совершенно неприглядном виде – бывший митрополит оказался безвольным типом, а сразу три претендента на белый клобук были выставлены один - казнокрадом и обманщиком (Пимен), другой - властолюбивым клятвопреступником (Дионисий), третий - наглым демагогом (Митяй). В итоге Русь получила себе в митрополиты воистину кота в мешке – Киприана.
Отчего-то установилось мнение, что наши летописи созданы монахами. С этим утверждением можно согласиться лишь с принципиальной поправкой - летописи написаны ТУПЫМИ монахами. Есть, правда, еще один вариант – летописи написаны людьми, КОСЯЩИМИ под тупых монахов.
Итак, в положенное (латинцами) время в месяце марте наступил год 1378. В этот год произошли 2 события, по мнению летописца (судя по объему написанного) достойные упоминания – битва на Воже и смерть черницы – б.княгини Василисы Ивановны Суздальской. Сначала о духовном подвиге Василисы длиною в 8 лет. Чтобы попасть в тогдашнюю международную Книгу рекордов Гиннеса, которая называлась Жития Святых, нужно было сделать нечто из ряда вон. Она не полезла на столб, хотя место женщины-столпницы еще было вакантно, не стала ночевать со львами, медведями или на худой конец с голодными муравьями. Василиса придумала особую мульку – раздав нищим свое достояние и распустив «слуг, РАБОВ И РАБЫНЬ», она решила самоистязаться, не моясь в бане и подолгу не ходя в срачицу (так в тексте)! Своим подвигом Василиса соблазнила (!) множество женщин и девиц общим числом 90, которые последовали за ней в специально отстроенный монастырь Зачатия (с уборной на другом конце Суздали). Кстати, кому интересно - замуж княгиня вышла в 12 лет.
Далее мимоходом говорится о том, как на Нижний снова «изгоном» заявились мамаевы татары. Жители бежали за Волгу. Рядом с оказией проезжал Дмитрий и попытался прекратить бесчинство, предложив разбойникам откуп с города. Однако те не согласились (разумеется, если город и так в их руках!), основательно, не торопясь, ограбили ГЛАВНУЮ ТАМОЖНЮ РУСИ и «отошли в Орду».
Счет стал 2:0 в пользу Мамая. Мамай решил ковать железо, пока оно горячо, и направил следующую, очень крупную партию грабителей под командой некоего Бегича. Самоуверенный Бегич, предвкушая великую добычу, снарядил огромный обоз. Дмитрий про это «услышал» (не иначе как обернувшись комаром подобно Гвидону и слетав к мамаевой юрте) и стал собирать рать. Заодно Дмитрий Иванович залетел и к Бегичу и подслушал дату нападения и маршрут (путь лежал почему-то через рязанские земли), которым собирался идти Бегич, после чего выбрал место для засады. Сказать, что Бегич был удивлен, увидев на берегу Вожи немалую рать без опознавательных знаков (почему инкогнито – узнаете дальше) – значит ничего не сказать! Татары в растерянности стояли несколько дней на своем берегу и 11 августа под вечер, наконец решив, что силы приблизительно равны, кинулись атаковать. Они переправились через Вожу и «нюкнувши гласы своими…ткнуша на наши», однако были опрокинуты в реку. Многие тут же по обычаю истопли в этой речке-переплюйке глубиною метра полтора. Неожиданно стемнело, битва стихла. Наутро русские поехали добивать вылезших из реки татар, но нашли лишь брошенный стан. Интересно, что же там было? Расставленные юрты, шатры, какие-то алачюги (а-ля-лачуги – это типа фургоны?), телеги и в них «ТОВАРУ БЕСЧИСЛЕНО»! Так-так… Нашему летописцу незнакомо слово «трофеи»? Ну написал бы тогда «добыча» или «корысть». А то ведь получается, что из засады напали на обоз, перевозивший какие-то товары (или дань в натуре)! Уместно спросить, а кто с русской стороны участвовал в налете? Летописец называет самого Дмитрия Ивановича, его окольничего (т.е. ближнего боярина) Тимофея, командовавшего левым флангом, и князя Данилу Пронского (разумеется, из Пронска), командира правого фланга. И это все!? Негусто. А почему не взяли кузена Владимира Московского? Он такие мероприятия никогда не пропускал! Ну да ладно. Смотрим на карту. Река Вожа течет посередине между пограничной Коломной и приписанным к Рязани Пронском. Сопоставляем: московско(или владимирско?)-пронская рать зажимает на переправе некий обоз и захватывает его. Груженые товаром татары вероятно хотели срезать путь то ли на Нижний, то ли на Булгар по формально подчиненной им территории, да вот не вышло. Погибают пять татарский князей – дан зачем-то (для поминаний или пущей правдоподобности?) их поименный перечень – Хазибей, Карагалук, Коверга, Кострок и их командир Бегичка. (Заметьте, как нежно именут летописец Бегича - Бегичка. Неспроста это – Бегичка, Эдичка.). Зададимся вопросом – а знал ли, скажем, князь Данила, чем может кончиться подобная шутка над татарами для его Пронска? Читаем. За Мамаем не заржавело практически сразу же! Карательный отряд выступил на поиски налетчиков. Тут-то перед ними и встал непростой вопрос – а кому, собственно, мстить (видно через речку нападавших плохо разглядели)? Татары мысленно пробежались вдоль Вожи и обнаружили, что та впадает в Оку неподалеку от Трубежа и Переславля Рязанского! И напрасно кричали мамаевым головорезам истребляемые переславцы «Это не мы!!!» Ответ был один: «Сказано – в морг, значит в морг». Великий князь Олег, бросив добро, с семьей бежал из Рязани… А неподалеку в Пронске сидел рязанский диссидент Данила и хихикал в рукав. Дмитрий же Иванович на белом коне «с великою корыстию» вернулся в Москву (даже не в стольный град Владимир!).
Год 1379. ВОСКРЕСАЕТ МИТЯЙ! Он снова выходит из Москвы в Царьград, снова помирает в дороге и т.д. Снова приводится несколько абзацев проклятий в его адрес. Это новое де-жа-вю является ЛИБО недосмотром летописца (тогда вопрос – куда глядели все переписчики?), ЛИБО списывается на «восстановителя» Троицкой летописи Приселкова, который заткнул очередную лакуну цитатой из наиболее похожей летописи (кстати, это один из его способов «поцитатного» восстановления, а в качестве такой «параллельной» летописи выступил скорее всего Рогожский Летописец). Однако читателю от этих объяснений не легче – какую дату ухода Митяя считать истинной? Если вторую, тогда как кандидаты в митрополиты проскочили мимо взбешенного поражением на Воже Мамая? Кроме того, выходит, что после их ухода «на поставление» Русь осталась без духовного пастыря? И именно в это время Дмитрий решается на глобальное противостояние Мамаю. Означает ли это, что РПЦ была против военного противостояния Орде? Можно копнуть глубже - какие инструкции насчет «татаро-монгольского ига» получали в Царьграде русские митрополиты - нудеть пастве о ее, паствы, грехах, за кои ей дано такое наказание? Или готовить народ к кровопролитному противостоянию безбожным и очень поганым захватчикам, когда при этих самых захватчиках церковь избавлена от налогов и податей, строит монастыри и крепости, украшает их золотом и прочей роскошью? Нашего летописца это все не колышет, его занимает другая проблема – как представить кроткими и миролюбивыми праведниками участников грабежей и налетов, работорговцев и клятвопреступников.
Кстати о монастырях. В том же 1379 году Сергий Радонежский (оставшийся, надо понимать, за старшего на митрополии) и Дмитрий Иванович закладывают очередной монастырь на Стромынке. Разумеется, насельники нового святого места автоматически исключаются из общего списка данников Орды, татарам как всегда на это плевать.
Зимою как обычно без видимых причин Д.И. «отпустил» Владимира Храброго, Андрея Полоцкого и героя Булгара Дмитрия Волынского воевать Литву (типа сходите и возьмите, что плохо лежит). Троица решила, что плохо лежат (вернее стоят) Стародуб и Трубчевск. Первый взяли штурмом, второй сдался без боя. Трубчевский князь Дмитрий Ольгердович бросил свой удел, приехал с семьей на Москву, бился челом Великому князю и рядился к нему в службу, за что был пожалован переяславским столом (Залесским или Рязанским?). Кто внятно ответит, зачем дмитриево воинство понесло заснеженными лесами и полями за 450 верст от Москвы (через вроде как ничейную или ордынскую калужскую область да аж за Брянск), тот получит большую конфету.
Год 1380. Год Великой битвы. Ее предтечей по мнению современных историков, опирающихся на летописи, была битва на Воже. Что же так разозлило Мамая в том обычном для тех лет инцинденте? Читаем версию летописца: «… гневашеся (Мамай) злобою о друзех своих и любовницех и князех побитых…на реце на Воже…» Вот что любовь с человеком делает! И поди разбери, кто из погибших был другом Мамая, а кто его любовником? Ба! Да неужели Бегичка и есть настоящая причина вселенского масштаба битвы? Так и видится, как приезжает Мамай к черкасам (читай – казакам) и говорит «Люб был вам мой (или моя) Бегичка?» «Люба! Люба!» кричат казаки. «А воевать с москалями за него пойдете?» «А дулю видел?» Но Мамай не привык отступать – он их всех просто нанял! То же самое вышло с генуэзцами в Крыму, обитавшими в крепостях, сегодня большей частью выдаваемых за древнегреческие. Генуэзцы были людьми небедными, контролировали торговлю с Европой и часть Великого Шелкового пути, имели монополию на торговлю водкой и кое-что еще. Кроме того, у них отсутствовала конница, необходимая для набега, а главной их силой была тяжелая пехота. Мамай их тоже нанял, но мы не знаем за сколько. Генуэзцы согласились при условии, что их повезут на телегах (несколько тысяч километров на своих двоих их абсолютно не прельщало). Так была изобретена телепехота (прообраз будущей мотопехоты). Затем мамаевы послы посетили Осетию и наняли асов. И лишь один Ягайло согласился послать всю свою рать забесплатно (из чистой любви к военному искусству). Заручившись союзниками, Мамай объявил мобилизацию у себя, поставив под копье своих самых отборных подонков (т.е. воинов из племен, кочевавших рядом с Доном), и двинул на Русь. Разумеется, Дмитрий все «услышал» раньше (на этот раз, правда, он обернулся шмелем и снова посетил штаб своего супротивника). Поэтому к нападению Русь оказалась готова. Летописцу как-то в лом было перечислять всех князей, откликнувшихся на зов Дмитрия. В общем, пришли все.






1. Интересно, отражена ли эта история с поставлением митрополита на Русь в византийских источниках?
2. По какому все-таки принципу давали князьям имена? Из летописи следует, что княжеское имя давалось ни по деду, ни по отцу (а по кому?), домашнее имя было любым (типа Ноготь), крестильное имя давалось не по святому (а по кому?), предсмертное монашеское (чернеческое) имя должно было отличаться от крестильного (почему так?).
3. Из летописи неясно, входила ли Рязань во Владимиро-Суздальскую Русь или нет?
4. Какие инструкции насчет «татаро-монгольского ига» получали в Царьграде русские митрополиты?
5. Кто покажет в летописи (в любой) место, где указана столица тогдашней Литвы?


Продолжение после конференции

 
 Re: Вава поменьше иронии ,а побольше реальности.
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   30-11-04 21:39

Мне не совсем понятна ваша ирония Вава на счёт разведки Дмитрия Донского.Почему вы считаете что это было невозможно?А мне кажется очень даже он мог всё это узнавать от «своих людей»за деньги как водится я это уже как-то обсуждал со Святичем на счёт политической разведки.И на счёт благородства Дмирия бросаете камешек не надо это было всегда .Выживает сильнейший - да подставил ну и что это политика а разве сейчас такого нету.Вспоните Ирак 1991 как Хусейна подставили С..Кувейтом .Другой вопрос мобилизации (войска деньги ,снабжение) это да а узнать сведения это было раз плюнуть извините.

 
 Re: Я не против разведки...
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   30-11-04 23:38

я против туфты, которая летописцем выдается за истину.
Чтобы оставить далеко за спиной свои укрепленные города, засеки и прочие преграды и вылезти в голое поле надо быть или совершенным идиотом или иметь подавляющее преимущество над противником. Т.е. Дмитрий должен был знать:
1. Маршрут, чтобы перехватить врага в пути на марше.
2. Дату выступления или в данном случае дату соединения татарского войска с литовским.
3. Численность войск противника.
Что же знал Дмитрий? Маршрут Орды мог пролегать по нескольким старым ордынским дорогам. НИ ОДНА ИЗ НИХ НЕ ПРОЛЕГАЛА ЧЕРЕЗ НЫНЕШНЕЕ КУЛИКОВО ПОЛЕ! Мамай там оказался случайно. Вообще непонятно, зачем ему надо было переться вдоль Дона, форсируя множество притоков и оврагов, вместо того, чтобы идти по относительно ровной дороге на Тулу и Серпухов или на Рязань.
Где мог встретиться Мамай с литовцами? Ну разумеется под Москвой! Но даже если предположить, что литовцы - были полными идиотами и шли к Оке (чтобы потом двигать обратно на Москву), то встреча должна была состояться ПОД СЕРПУХОВЫМ, а не в глухих степях среди безымянных речек!
Теперь насчет численности. О том, сколько литовцев насчитывал корпус Ягайлы, сведений нет никаких и ни у кого. Зачем татарам было втягивать Литву в войну - это вообще убойный вопрос! Они что, хотели поделиться с конкурентами территориями, с которых собирали дань? Или добычей? Неуловимые литовцы так и не поучаствовали в битве, а узнав о результатах бежали еще дальше. А вот рязанцы повели себя наоборот - они просто ограбили победителей, когда те возвращались с трофеями по домам! А до этого они в неустановленном количестве шли по пятам за еще неразгромленным Дмитрием и разбирали за ним мосты!
(А последний мост за собой Дмитрий РАЗОБРАЛ САМ, чтобы некуда было отступать!) Сколько всего было нанято Мамаем генуэзцев, казаков, асов и мордвы, нигде не сообщается. Впрочем, как и количество собственно татар. О численности русского войска летописи врут о 300 тысячах человек, а чтобы победа казалась более значимой ИСТОРИКИ ВЕЛЯТ СЧИТАТЬ ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО МАМАЕВЫХ ПОЛЧИЩ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО РАВНЫМ РУССКИМ.

Насчет благородства Дмитрия будет в следующей части.

 
 Re: Дмитрий Донской и канун битвы Часть 3
Автор: Бенни (---.b.pppool.de)
Дата:   30-11-04 23:44

"Срачица", по-моему, - сорочка. А Вы о чем подумали?

 
 Re: Не ходяше в мойню и срачицу..
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   30-11-04 23:51

это по-вашему речь о рубашке идет?

 
 Re: Не ходяше в мойню и срачицу..
Автор: кеслер (---.tc-exe.ru)
Дата:   30-11-04 23:59

Срачица - длинная рубашка. Церковнославянская. По-русски - сорочка.

 
 Re: Я не против разведки...
Автор: Jugin (82.166.57.---)
Дата:   01-12-04 00:13

vava Написал:

> я против туфты, которая летописцем выдается за истину.
> Чтобы оставить далеко за спиной свои укрепленные города, засеки
> и прочие преграды и вылезти в голое поле надо быть или
> совершенным идиотом или иметь подавляющее преимущество над
> противником. Т.е. Дмитрий должен был знать:
> 1. Маршрут, чтобы перехватить врага в пути на марше.
> 2. Дату выступления или в данном случае дату соединения
> татарского войска с литовским.
> 3. Численность войск противника.
> Что же знал Дмитрий? Маршрут Орды мог пролегать по нескольким
> старым ордынским дорогам. НИ ОДНА ИЗ НИХ НЕ ПРОЛЕГАЛА ЧЕРЕЗ
> НЫНЕШНЕЕ КУЛИКОВО ПОЛЕ! Мамай там оказался случайно. Вообще
> непонятно, зачем ему надо было переться вдоль Дона, форсируя
> множество притоков и оврагов, вместо того, чтобы идти по
> относительно ровной дороге на Тулу и Серпухов или на Рязань.
> Где мог встретиться Мамай с литовцами? Ну разумеется под
> Москвой! Но даже если предположить, что литовцы - были полными
> идиотами и шли к Оке (чтобы потом двигать обратно на Москву),
> то встреча должна была состояться ПОД СЕРПУХОВЫМ, а не в глухих
> степях среди безымянных речек!
> Теперь насчет численности. О том, сколько литовцев насчитывал
> корпус Ягайлы, сведений нет никаких и ни у кого. Зачем татарам
> было втягивать Литву в войну - это вообще убойный вопрос! Они
> что, хотели поделиться с конкурентами территориями, с которых
> собирали дань? Или добычей? Неуловимые литовцы так и не
> поучаствовали в битве, а узнав о результатах бежали еще дальше.
> А вот рязанцы повели себя наоборот - они просто ограбили
> победителей, когда те возвращались с трофеями по домам! А до
> этого они в неустановленном количестве шли по пятам за еще
> неразгромленным Дмитрием и разбирали за ним мосты!
> (А последний мост за собой Дмитрий РАЗОБРАЛ САМ, чтобы некуда
> было отступать!) Сколько всего было нанято Мамаем генуэзцев,
> казаков, асов и мордвы, нигде не сообщается. Впрочем, как и
> количество собственно татар. О численности русского войска
> летописи врут о 300 тысячах человек, а чтобы победа казалась
> более значимой ИСТОРИКИ ВЕЛЯТ СЧИТАТЬ ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО МАМАЕВЫХ
> ПОЛЧИЩ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО РАВНЫМ РУССКИМ.
>
> Насчет благородства Дмитрия будет в следующей части.
А как Вам такая версия.
Дмитрий ЗНАЛ, по какой дороге пойдет Мамай. Дмитрий ЗНАЛ, чтоему на соединение идут литовцы и ЗНАЛ, где произойдет это соединение. И Дмитрий ЗНАЛ, что на него на марше не нападет Олег. А знал он потому, что Олег выступил как скрытый союзник Дмитрия, за что и пострадал впоследствие от Тохтамыша. Именно в этом случае становится все более-менее логично. Мамай ждет литовцев и никуда не идет, литовцы в свою очередь ждут рязанцев и никуда не идут. Все замыкается на Олеге. В результате Дмитрий спокойно идет на Мамая, не боясь попасть в клещи, не боясь, что в самый неожиданный момент ударит Ягайло. А по поводу 300 тысяч войска - это, безусловно, преувеличение, характерное для всех времен и народов. "Нащих" меньше, "их" неизмеримое количество. Хотя, если летописец имел в виду не тысячи, как количество солдат, а "тысячи" как войсковую единицу, то вполне могло быть 300 "тысяч". А сколько было в "тысяче" одному Богу известно.

 
 Re: Пардон. Вместо срачицы она власяницу носила.(-)
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   01-12-04 00:18

-

 
 Re: Не проходит с Олегом
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   01-12-04 00:26

После Куликовской битвы Олег был изгнан из Рязани и заменен московским наместником. Затем он служил у Тохтамыша проводником.
А Дмитрию, чтобы все ЗНАТЬ, без радиостанции было не обойтись.

 
 Re: Не проходит с Олегом
Автор: Jugin (82.166.57.---)
Дата:   01-12-04 00:46

vava Написал:

> После Куликовской битвы Олег был изгнан из Рязани и заменен
> московским наместником. Затем он служил у Тохтамыша
> проводником.
> А Дмитрию, чтобы все ЗНАТЬ, без радиостанции было не обойтись.
Изгнание-то было крайне коротким. И он даже впоследствии женил своего сына на дочери Дмитрия. А то, что сегодняшний друг завтра становился врагом, так это в политике дело житейское. А радиостанция особенно ни к чему. Не зря Дмитрий не слишком спешил с отъездом из Москвы. Ездил молиться, долго беседовал с Сергием и т.д. Похоже что он чго-то ждал.

 
 Re: Пардон. Вместо срачицы она власяницу носила.(-)
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   01-12-04 13:02

Власяница - это, конечно, нечто друго, отличное от сорочки, но дело не в этом. Мне очень понравилась цитатка. Киньте ссылку, пжст.

 
 Re: Лучше дату смерти сообщите.
Автор: Андрюша (---.dialup.mts-nn.ru)
Дата:   01-12-04 13:18

Сей Василисы, я сам в Житиях прочитаю, че там на самом деле писано...

 
 Re: Не проходит с Олегом
Автор: vava (212.5.119.---)
Дата:   01-12-04 18:37

Вы не могли бы за летописца досочинить, чего ждал Дмитрий?

Что касаемо Олега - я не пойму, чего вы к нему в адвокаты подались. Вот вам еще факт - в 1385 году Олег разгромил Коломну.

 
 Re: Не проходит с Олегом
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   01-12-04 23:00

vava Написал:

> Вы не могли бы за летописца досочинить, чего ждал Дмитрий?
>
Могу. Вы же тоже можете. Он ждал известий от Олега. О том, какой дорогой движется Мамай, какие у него силы, какие планы, особенно, где и когда он собирается соединиться с литовцами. А связь, скорее всего поддерживалась через церковнослужителей. именно поэтому Дмитрий поехал к Сергию, и Сергий его благословил. Видимо был в курсе, что армия Мамая не такая уж огромная, а соединения с литовцами и рязанцами не произойдет.
> Что касаемо Олега - я не пойму, чего вы к нему в адвокаты
> подались. Вот вам еще факт - в 1385 году Олег разгромил
> Коломну.
А я не подавался в адвокаты к Олегу. Я просто выдвинул версию. Если ее рагромят, я пойму, что она неправильная, и успокоюсь. Если не разгромят, то пойму, что в ней что-то есть и... тоже успокоюсь.
А то, что Олег с Дмитрием то воюют, то дружат, на мой взгляд, вещь довольно нормальная.

 
 Re: О разведке и не только
Автор: vava (212.5.119.---)
Дата:   02-12-04 18:12

Уважаемый Jugin, слишком длинная цепочка из предположений получается. Дмитрий Д чего-то ждал. А ждал он некую информацию, которую собирали некие монахи, работавшие на Сергия Радонежского. Дмитрий пошел к Сергию за благословением, и тот на основании собранной информации его дал. Тут еще от тайного союзника Олега пришла подтверждающая инфа о целях, датах и маршрутах Мамая с предупреждением, правда, что для отвода глаз Олег будет разбирать мосты за спиной у Дмитрия, чтобы не попало от Мамая, если Дмитрий битву проиграет.

Как-то слишком сложно и запутано все.

Все было проще. Дмитрий ждал, когда соберутся все, кто обещал ему помочь. Тем же князьям Белозерским надо было до Москвы отмахать верст с 500, брянцам – 400 и т.д (а до Куликовки от Москвы – еще 300).
Сергий Р выделил Дмитрию монастырские спецвойска, а поскольку кандидаты в митрополиты находились в Царьграде, попутно взял на себя обязанность благословить князя на битву.
Олег Рязанский как был гадом (по мнению летописца), так им и остался. А помирить его с Дмитрием удалось только незадолго до смерти Дмитрия самому Сергию Радонежскому (то ли пригрозил чем, то ли задавил авторитетом).
А насчет разведки – возьмем следующий эпизод. Год 1382. Ни с того, ни с сего Тохтамыш решил идти на Москву. Дмитрий снова про это «УСЛЫШАЛ». И НЕ СТАЛ СОБИРАТЬ НИКАКОЕ ОПОЛЧЕНИЕ, а просто бросил свою вотчину и сбег в Кострому! А у Тохтамыша разведки не было, поэтому он подходил к каждому городу и спрашивал: «А Дмитрий тута?» Ему говорили «Нету», а он все равно всех разорял. Возникают вопросы – почему Дмитрий никого не звал на помощь? Куда подевался Сергий Радонежский со своими воинами-монахами? Олег Рязанский как обычно был на стороне татар, но они на обратном пути вломили и ему. Зачем? Почему Литва так и не поучаствовала в грабеже, хотя Московская земля лежала беззащитной? Почему Тохтамыш не тронул Симонов монастырь, в котором коротали век ветераны Куликовской битвы? То же самое про церковь Всех Святых на Кулишках и др. церкви?

 
 А дураком не надо быть
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-12-04 18:52

Пока что вы показывайте лишь свою глупость неоднократную.


Чтоже сложного в вфчислении маршрута для постановки засады, а?

ДЛя того разведка и нужна. И, кстати, если бы вы внимательно читали, в летописях даже глава этой разведки упоминается.

Всего то дел - выслать разъезды впрёд на пару дней.

 
 И в этом - вся НХ
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   02-12-04 18:54

Тольком не прочтут, через левую ногу переведут - и на тебе открытие

 
 Re: О разведке и не только
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   02-12-04 19:00

vava Написал:

> Уважаемый Jugin, слишком длинная цепочка из предположений
> получается. Дмитрий Д чего-то ждал. А ждал он некую информацию,
> которую собирали некие монахи, работавшие на Сергия
> Радонежского. Дмитрий пошел к Сергию за благословением, и тот
> на основании собранной информации его дал. Тут еще от тайного
> союзника Олега пришла подтверждающая инфа о целях, датах и
> маршрутах Мамая с предупреждением, правда, что для отвода глаз
> Олег будет разбирать мосты за спиной у Дмитрия, чтобы не попало
> от Мамая, если Дмитрий битву проиграет.
>
> Как-то слишком сложно и запутано все.
>
Потому-то это и есть версия, а не утверждение.
> Все было проще. Дмитрий ждал, когда соберутся все, кто обещал
> ему помочь. Тем же князьям Белозерским надо было до Москвы
> отмахать верст с 500, брянцам – 400 и т.д (а до Куликовки от
> Москвы – еще 300).
> Сергий Р выделил Дмитрию монастырские спецвойска, а поскольку
> кандидаты в митрополиты находились в Царьграде, попутно взял на
> себя обязанность благословить князя на битву.
> Олег Рязанский как был гадом (по мнению летописца), так им и
> остался. А помирить его с Дмитрием удалось только незадолго до
> смерти Дмитрия самому Сергию Радонежскому (то ли пригрозил чем,
> то ли задавил авторитетом).
> А насчет разведки – возьмем следующий эпизод. Год 1382. Ни с
> того, ни с сего Тохтамыш решил идти на Москву. Дмитрий снова
> про это «УСЛЫШАЛ». И НЕ СТАЛ СОБИРАТЬ НИКАКОЕ ОПОЛЧЕНИЕ, а
> просто бросил свою вотчину и сбег в Кострому! А у Тохтамыша
> разведки не было, поэтому он подходил к каждому городу и
> спрашивал: «А Дмитрий тута?» Ему говорили «Нету», а он все
> равно всех разорял. Возникают вопросы – почему Дмитрий никого
> не звал на помощь? Куда подевался Сергий Радонежский со своими
> воинами-монахами? Олег Рязанский как обычно был на стороне
> татар, но они на обратном пути вломили и ему. Зачем? Почему
> Литва так и не поучаствовала в грабеже, хотя Московская земля
> лежала беззащитной? Почему Тохтамыш не тронул Симонов
> монастырь, в котором коротали век ветераны Куликовской битвы?
> То же самое про церковь Всех Святых на Кулишках и др. церкви?
Ну, на мой взгляд, Дмитрий особым героизмом никогда не отличался, потому и ускакал. Плюс, возможно, слишком большие потери понес на Куликовом поле. И Тохтамыш, я думаю, прекрасно знал, где Дмитрий, но надо же было прицепиться. Не кричать же: "Эй ты, дай закурить!". А Олегу, может, за то и вломили, что на Дмитрия работал в свое время, а,может, просто, шоб понимал. А вот то, что Симонов монастырь не тронули, это логично. С церковью татары стрались не ссориться.

 
 Re: В общем как в анекдоте...
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   03-12-04 00:03

пришел лесник и выгнал всех из леса - и немцев, и партизан

 
 Re: Видать Кострома родился в срачице
Автор: vava (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   03-12-04 00:08

поэтому всегда все про нее знал.

 
 Вполне возможно
Автор: Кострома (---.kmtn.ru)
Дата:   03-12-04 00:56

Зато Кострому в отлиии от Вавы головой при родах об острые углы не били.
И от того Кострома прежде чем теории строить - словарь читает

 
 Re: Ударенному о тупой угол Костроме
Автор: vava (212.5.119.---)
Дата:   03-12-04 12:32

Одно из основных правил демагогов - цепляйся к мелочам и переводи стрелки. Вывод: Кострома = демагог.

 
 Re: О разведке и не только
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   06-12-04 22:40

Автор: vava
Дата: 02-дек-04 18:12

«Почему Тохтамыш не тронул Симонов монастырь, в котором коротали век ветераны Куликовской битвы? То же самое про церковь Всех Святых на Кулишках и др. церкви?»

А как вы думаете почему ВАва? да потому что всё до банальности просто откупались .

 
 Re: А дураком не надо быть
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   06-12-04 22:45

Автор: Кострома
Дата: 02-дек-04 18:52

«Пока что вы показывайте лишь свою глупость неоднократную.


Чтоже сложного в вфчислении маршрута для постановки засады, а?

ДЛя того разведка и нужна. И, кстати, если бы вы внимательно читали, в летописях даже глава этой разведки упоминается.

Всего то дел - выслать разъезды впрёд на пару дней.»

Вот человек из..Костромы всё прямолинейно и объяснил вам Вава как узнают данные о противнике .Почему вам и Святичу кажется это таким трудным делом мне ну ни как не понять это наверно от того что вы не служили в СА(это только предпложение).

 
 Re: Ударенному о тупой угол Костроме
Автор: Alexandre Rodrigues (---.telepac.pt)
Дата:   06-12-04 22:49

Автор: vava
Дата: 03-дек-04 12:32

«Одно из основных правил демагогов - цепляйся к мелочам и переводи стрелки. Вывод: Кострома = демагог.»

Ну может в других воспросах да ,но тут я не заметил .Хотя вам Вава видней .

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org