§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Нехилый "бетон" реконструктора Эванса (Кносс)

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   13-12-04 19:01 Вот из чего сделаны стены дворца в Кноссе (Крит). На бетон - из которого там сделано ВСЁ (по словам Fomenkisnador-а) - явно не похоже. Похоже то ли на кварц, то ли на вкрапления хрусталя. Но не на цемент с песком и гравием. На солнце - разломы стен сверкают. Камень довольно прочный, но между кристаллами есть рыхлые прослойки, поэтому от цельного булыжника при желании можно что-нибудь отковырнуть. Камень отколупнут лично мной от стены, изображенной справа по проходу на левом фото: IMHO Бетон во дворце Кносса надо искать. 99.99999% материала там - камень разных сортов - песчанник, мрамор, гранит, такой вот непонятный материал. Представить, что Эванс с нуля "построил" Кносс из бетона и россыпи камней - лично мне невозможно. Это вам не летопись переписать. И не Фасмера процитировать. "Фальсификации" такого размаха - нереальны. Напомню - дворцов аналогичных Кносскому (но меньшего размера) на Крите откопано около пятидесяти. Поэтому мне трудно представить, что с таким опытом каменного строительства греки "заимствовали" слово "камень" у славян :))) ps. При посещении Кносса прошу не следовать моему примеру, мне очень стыдно :)

Re: Нехилый "бетон"

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   13-12-04 19:27 Чего искать? Балки и перекрытие на правой части фото - явный бетон. Бетон состоит из связующего состава - цемента или какого другого - и наполнителя - песка, камней, арматуры. Я говорю общеизвестные вещи для чего? Если наполнить бетон ракушечником, то в самой его середине можно с удивлением обнаружить отпечаток трилобита:) Собственно, даже если кладка из камней на приведенных фото скреплена цементом, то и ее можно назвать бутобетоном.

Проблемы с бетоном в Кноссе

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   13-12-04 19:59 Я не ошибся насчет бетона. Вот статья насчет бетона, использованого Эвансом. Как я и ожидал, на открытом воздухе арматура ржавеет, бетон со временем начал сыпаться на голову (как пишут, Эванс бетон использовал ПОВЕРХ древнего материала): http://www.magicaljourneys.com/Crete/crete-interest-knossos.html (Кстати хорошая статья и картинок много): "This building, which covers nearly five acres, is now in danger of erosion. Sandy MacGillivray, who wrote Evans' biography, explains that Evans made a serious mistake when he put steel-reinforced concrete on top of ancient material, thereby creating a massive load that is not distributed properly and is causing ancient foundations to crumble. Compounding the problem is the fact, according to MacGillivray, that water has seeped into the exposed concrete rusting the steel bars inside and causing concrete to fall from the bottom of roof beams, causing hazards for tourists and perhaps the collapse of the structures. " Короче, Кносс могут вообще закрыть и законсервировать - хотя его посещает почти миллион туристов в год. Второе место после Акрополя по посещемости. Так что бетон и века не простоял - а родной камень и еще 4000 лет пролежит. Если туристы не растащат :)

Re: Нехилый "бетон" реконструктора Эванса (Кносс)

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   13-12-04 20:11 //////Я не ошибся насчет бетона.////// Вы-то как раз ошиблись — утверждали, что никакого бетона там и нет... А как прочитали, что есть — так сразу и стушевались, пошли на попятную... Нехорошо:-))) А вот мы тут и не читая СРАЗУ увидели — ЕСТЬ бетон!!!

Re: Цемент разворовал ваш Еванс :)

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   13-12-04 20:44 Чего это он сыпаться стал ? Арматура не находится на открытом воздухе. Она вообще-то внутри бетона.

Re: Нехилый "бетон" реконструктора Эванса (Кносс)

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   13-12-04 21:01 А ванны и канализацию, видимо, тоже Эванс отлил из бетона... Трудолюбивый был мужик...

Эванс не при чем

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   13-12-04 21:08 Английским владеете? Написано черным по белому: "according to MacGillivray, that water has seeped into the exposed concrete rusting the steel bars inside and causing concrete to fall from the bottom of roof beams, causing hazards for tourists and perhaps the collapse of the structures." "...согласно утвержданиям МакГилливрэя, вода, просачиваясь в бетон, находящийся под открытым небом, вызывает коррозию внутренней арматуры. Это является причиной того, что бетон отваливается с низа потолочных перекрытий, угрожая безопасности туристов и, возможно, может вызвать обрушения сооружений".

веток наплодили столько, что вы запутались

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   13-12-04 21:22 > Вы-то как раз ошиблись — утверждали, что никакого бетона там и нет... Где я такое написал??? Веток много, вам трудно сориентироваться. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=67743&t=67712 " тогда я ничего не понимаю в бетоне Автор: гость из космоса Дата: 13-дек-04 15:04 Из бетона "реконструированы" верхние помещения и "бычьи рога - но их совсем немного и они для вождения туда туристов. ... Как человек, поработавший в свое время в стройотряде и имеющий хорошее представление и о бетоне и каменном строительстве - много не понимаю из ваших "обьяснений".... К слову о бетоне. Насколько я видел во что превращается бетон на открытом воздухе под атмосферными осадками, то что Эванс якобы "реконструировал" - сделано из какого--то уж невероятного бетона. Но все его реальные реконструкции как раз находятся под крышей, в отличие от руин на фото. Потому что КАМНЮ дождь не страшен." > так сразу и стушевались, пошли на попятную... Нехорошо:-))) Прочитал бы я про бетон у Фасмера - мог бы и стушеваться. А поскольку видел все сам, да и фото-видео материалов хватает, то глупо мне на попятную идти. Фасмер: БЕТОН: через нем. Beton или прямо из франц. béton -- то же от лат. bitumen "ил, песок". Во. Кносс сделан из бетона=песка+ила архитектором Эвансом = С[ын]ом Евы [и Адама, надо полагать]. Потому и сыпется :))))))

Гораздо трудолюбивее, чем можно подумать

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   13-12-04 21:28 Мало того, что весь Кносс "из бетона отлил", так для будущих археологов налепил ПОЛСОТНИ аналогичных дворцов по всему Криту и присыпал грунтом. Вот археологам сюрприз-то был, когда раскопали в наше время!!! Шутник был дядя, однако! :))

Re: Нехилый "бетон" реконструктора Эванса (Кносс)

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   13-12-04 21:45 //////Вот археологам сюрприз-то был, когда раскопали в наше время!!!///// ЧТО раскопали? Эти фундаменты, которые отчего-то объявили ДВОРЦАМИ? Приводились же эти фотографии — ну, камни из земли торчат, видимо, стояло что-то на этом месте, а может и не стояло — не успели построить... И зачем, спрашивается, на острове было строить 50 дворцов? Наверное, в С. Петербурге и то меньше дворцов :-)

Re: Нехилый "бетон" реконструктора Эванса (Кносс)

Автор: BAPBAP (---.dialup.mns.ru) Дата:   13-12-04 21:51 Володя Д Написал: > острове было строить 50 дворцов? Наверное, в С. Петербурге и то > меньше дворцов :-) Ну в Питере чуть не каждый крутой дом дворянина-аристократа считается "дворцом". Т.е. если считать по принадлежности к царской семье, то таких зданий немного, а если расширить термин... :-) Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

Re: Цемент разворовал ваш Еванс :)

Автор: Проносившийся мимо (---.dip.t-dialin.net) Дата:   13-12-04 22:09 > Чего это он сыпаться стал ? Арматура не находится на открытом воздухе. Она вообще-то внутри бетона. Что Вы хотите от критского бетона? У них же там всё через... ну, Вы поняли. Это в Германии бетон с нормальным мелкодисперсным наполнителем и воду не пропускает. А тут - что бог послал. В итоге структура рыхлая, с трещинами и полостями.

Re: Нехилый "бетон" реконструктора Эванса (Кносс)

Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   13-12-04 22:54 гость из космоса Написал: > Вот из чего сделаны стены дворца в Кноссе (Крит). На бетон - > из которого там сделано ВСЁ (по словам Fomenkisnador-а) - явно > не похоже. Не передергивайте, уважаемый гость. В следующий раз, когда будете меня цитровать, будьте любезны давать точные ссылки. Т.е. мою точну. фразу о том, что ВСЕ в Кноссе сделано из бетона. ВСЕ многоэтажные дома в Кноссе построены Эвансом заново. Как оно было на самом деле - не знает никто, но я склонна почти полностью доверять Эвансу в том. что имено так оно и было. В Кноссе из бетона и железобетона, сделаны перекрытия между этажами, колонны (красные), части, которые должны представлять деревол - наличник окон, дверные проемы, балки потолка. По мнению Эванса, сооружения Кносса строились по технологии, подобной т.н. "Fachwerk" - деревянные балки чередовались с рядами камней. Это хорошо видно на Вами же приведенной фотографии: Так что мне импонирует Ваше благородное возмущение по поводу бетона, но в данном конкретном случае современный , а не мифдревний, фоменковский, из которого построены пирамиды и отлиты древние скульптуры, применялся Эвансом при реконструкции Кносса. Надеюсь, что теперь Вы наконец-то поняли, что я имею в виду. > Камень отколупнут лично мной от стены, изображенной справа по > проходу на левом фото: > > src="http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1211/knoss2.jpg"> В естественности камней, из которых сложены Эвансовские реконструкции даже из оппонентов, по-моему, никто не сомневается. > > IMHO > Бетон во дворце Кносса надо искать. 99.99999% материала там - > камень разных сортов - песчанник, мрамор, гранит, такой вот > непонятный материал. Искать бетон не надо. Он виден совершенно невооруженным взглядом и там, где я уже трижды говорила. Наличие бетона и восстановление отдельных частей дворца Эвансом - это две совершенно разные вещи. > Представить, что Эванс с нуля "построил" Кносс из бетона и > россыпи камней - лично мне невозможно. И не нужно. Никто этого не говорил. > Это вам не летопись переписать. И не Фасмера процитировать. > "Фальсификации" такого размаха - нереальны. Полностью с Вами согласна. Даже летопись переписать трудновато, а уж Кносс построить - и подавно. > Напомню - дворцов аналогичных Кносскому (но меньшего размера) > на Крите откопано около пятидесяти. > Поэтому мне трудно представить, что с таким опытом каменного > строительства греки "заимствовали" слово "камень" у славян :))) Ни в коем разе! если кто у кого и заимствовал, так это славяне у греков. В этом у меня сомнений нет. >

Re: веток наплодили столько, что вы запутались

Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   13-12-04 22:57 Ув. гость, зря Вы ввязываетесь в споры по бетону... :-)) Поверьте мне - через пару часов народ, да и Вы тоже позабудете, об чем речь шла... Если и можно говорить о о бетоне Кносса, так это только в отношении реставрации эванса. А это исключительно современный бетон.

Re: Нехилый "бетон" реконструктора Эванса (Кносс)

Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   13-12-04 22:59 Ванны в Кноссе в основном - керамические, а водопровд - из местного камня. Володя, опять за старое? :-)) Лучше Вам к канализации в древней Греции не возвращаться... :-))

Re: Нехилый "бетон" реконструктора Эванса (Кносс)

Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   13-12-04 23:02 "Дворец" - это условное название современных археологов для однотипных поселений минойского Крита и аналогичных микенских поселений материковой Греции. Если хотите - поселение эпохи бронзы, в котором очевидно присутствует жилище верховного правителя. А может быть - это святилище или храм, а не резиденция. Постройки вокруг него и образуют то, что сегодня принято называть дворцами.

согласен с Вами

Автор: jey (62.85.65.---) Дата:   13-12-04 23:12 гость из космоса Написал: > > Вы-то как раз ошиблись — утверждали, что никакого бетона там > и нет... > > Где я такое написал??? > Веток много, вам трудно сориентироваться. > http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=67743&t=67712 > > " тогда я ничего не понимаю в бетоне > Автор: гость из космоса > Дата: 13-дек-04 15:04 > > Из бетона "реконструированы" верхние помещения и "бычьи рога - > но их совсем немного и они для вождения туда туристов. ... > Как человек, поработавший в свое время в стройотряде и имеющий > хорошее представление и о бетоне и каменном строительстве - > много не понимаю из ваших "обьяснений".... > К слову о бетоне. > Насколько я видел во что превращается бетон на открытом воздухе > под атмосферными осадками, то что Эванс якобы "реконструировал" > - сделано из какого--то уж невероятного бетона. > Но все его реальные реконструкции как раз находятся под крышей, > в отличие от руин на фото. > Потому что КАМНЮ дождь не страшен." Действительно - все-таки бетон так не выглядит. Нет характерных подтеков и грубых поверхностей, как здесь, например Я думаю, Вы правы.

Re: Нехилый "бетон" реконструктора Эванса (Кносс)

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   13-12-04 23:19 ///////Володя, опять за старое? :-)) Лучше Вам к канализации в древней Греции не возвращаться...////// Что, страшно? :-)))) Так оказывается водопроводу и канализации 3500 лет? Сколько же людей жило в этих дворцах? Плотность населения на Крите 3500 лет была видимо по 10000 чел на кв км, ну, как в Риме (через 1500 лет)... А на четвертый этаж водичку, надо понимать, в кувшинах носили или амфорами — по две на коромысло... Очень даже удобно... А водичку откуда брали — тоже из акведуков? Или из колодцев? Да, лучше не возвращаться, Вы правы... Лучше об этом не думать... :-)))

Re: Нехилый "бетон" реконструктора Эванса (Кносс)

Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   13-12-04 23:49 Володя Д Написал: > ///////Володя, опять за старое? :-)) Лучше Вам к канализации в > древней Греции не > возвращаться...////// > > Что, страшно? > > :-)))) Вы про себя? :-)) > > Так оказывается водопроводу и канализации 3500 лет? Сколько же > людей жило в этих дворцах? Плотность населения на Крите 3500 > лет была видимо по 10000 чел на кв км, ну, как в Риме (через > 1500 лет)... А на четвертый этаж водичку, надо понимать, в > кувшинах носили или амфорами — по две на коромысло... Очень > даже удобно... А водичку откуда брали — тоже из акведуков? Или > из колодцев? На четвертый этаж воду не поднимали. В Кноссе вода самотеком поступала с окрестных холмов и - по принципу сообщающихся сосудов (поскольку Кносс также находлся на холме) заполняла специально выстроенные цистерны. И водоводы и цистерны и распределительные каналы на территории дворца - найдены. > > Да, лучше не возвращаться, Вы правы... Лучше об этом не > думать... :-))) Думать всегда полезно. Совершенно контрпродуктивно - зажмуривать глаза, затыкать уши, чтобы не видеть и не слышать фактов, которые противоречат воспринятой теории, и заклеивать пластырем рот, после того, как фактов становится так много, что признаться в собственной несостоятельности просто необходимо.

Re: Нехилый "бетон" реконструктора Эванса (Кносс)

Автор: Marita (---.justdied.com) Дата:   14-12-04 00:04 4ert s nim Knossom, ento vi tut za pravdu-beton vojujite, a narod v potjomkah naturalnih...Prjam novij povod golivudskomu hfilmu...Kak bi idejku nestibrili...Tipa Troja.

Re: "Все критяне лжецы" (с)-не помню откудава

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   14-12-04 00:17 а стало быть и воры. :)

Re: Нехилый "бетон" реконструктора Эванса (Кносс)

Автор: Володя Д (---.uct.ua) Дата:   14-12-04 00:19 Фоменкистадор написала: ////////В Кноссе вода самотеком поступала с окрестных холмов и - по принципу сообщающихся сосудов (поскольку Кносс также находлся на холме) заполняла специально выстроенные цистерны/////// И чем же ГЕРМЕТИЗИРОВАЛИ эти сообчающиеся сосуды? Свинцом? Смальцем? Чем? Кровью младенцев? Хлебным мякишем? Смолой? Воском? Вы же в этом НИЧЕГО не понимаете, опять Вам хочется в канализацию окунуться? А без хуманитарного к канализации лучше не подходить на пушечный выстрел — утонешь... :-)))

Re: "Все критяне лжецы" (с)-не помню откудава

Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-12-04 00:38 Критянин сказал, что все критяне - лгут. Известный древнегреческий софизм. :-))

Помил-те! Эванс - англичанин!! (-)

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-12-04 01:08 =

вы совершенно правы

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-12-04 01:24 Такие поверхности, как на вашем фото - с потёками, следами опалубки и пузырьками воздуха - невозможно перепутать с натуральным камнем. Это бетон. Я этого бетона уложил - боже ж мой. Пористая поверхность после снятия опалубки может быть только заштукатурена - иначе ее никак не исправишь. Чтобы не было пор, используется "вибратор" (это не то, о чём многие подумали) - поверхность бетона становится ровной и гладкой, в точности повторяющей рисунок опалубки. Опалубка бывает стальной - как на домостроительных комбинатах, или деревянной. Но в ЛЮБОМ случае фактуру и цвет наутрального камня бетон иметь не будет. Уж установил Эванс полдесятка раскопанных колонн и стен на верхней площадке, прикрыл бетонными перекрытиями сверху - а шуму, как будто весь дворец заново построил. Площадь дворца, напомню - 22.000 кв метров и 1400 комнат на 11 уровнях.

ванны

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-12-04 01:27 Ей-богу видел мраморную! Керамические тоже помню. И дырка, главное дело, сливная. Все думал, пробки у них были пробковые или керамические?

Далеко отклонились

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-12-04 01:38 Опуская все технологические фантазии Эванса, топик был - "а были где на свете древние 4-х этажные постройки"?? Как по вашему, по личным впечатлениям - Кносс МОГ быть одноэтажным? Двухэтажным?? (Пишу, и сам смеюсь - там перепад высот от подножия дворца, где ограда, до "верхней палубы" - метров 20-25 минимум).

Re: вы совершенно правы

Автор: jey (62.85.65.---) Дата:   14-12-04 01:43 гость из космоса Написал: > Такие поверхности, как на вашем фото - с потёками, следами > опалубки и пузырьками воздуха - невозможно перепутать с > натуральным камнем. Это бетон. > Я этого бетона уложил - боже ж мой. Пористая поверхность после > снятия опалубки может быть только заштукатурена - иначе ее > никак не исправишь. Да, как здесь, следы то ли от макловиц, то ли от затирок Чтобы не было пор, используется "вибратор" > (это не то, о чём многие подумали) - поверхность бетона > становится ровной и гладкой, в точности повторяющей рисунок > опалубки. > Опалубка бывает стальной - как на домостроительных комбинатах, > или деревянной. Но в ЛЮБОМ случае фактуру и цвет наутрального > камня бетон иметь не будет. > > Уж установил Эванс полдесятка раскопанных колонн и стен на > верхней площадке, прикрыл бетонными перекрытиями сверху - а > шуму, как будто весь дворец заново построил. > Площадь дворца, напомню - 22.000 кв метров и 1400 комнат на 11 > уровнях.

сюжет мегаблокбастера давно написан

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-12-04 01:45 "Тесей и Минотавр". Кносский дворец - лежит в основе мифа о Лабиринте, это общепризнано. А что до народа (русского надо полагать) - так ему глубоко наср@ть и на Кносский дворец, и на Украинскую Революцию, и на отмену льгот пенсионерам и инвалидам. И на то, что он "в потемках натуральных" - ему тоже положить с пробором. > 4ert s nim Knossom Чёрт с ним, с народом.

Насколько я видел их стоки

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-12-04 01:49 Насколько я видел их стоки, их и герметизировать не надо. Ну может глиной, чтобы пыль не летела :) Полукруглая каменная "черепица" заходит на точно такую же - и вода течет, никуда не просачиваясь. Вы стыки между листами шифера герметизируете? Тут - такой же принцип.

Кхм...

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-12-04 01:57 Последний снимок - как раз на мой взгляд обработанный камень. Линии - следы резца при выравнивании поверхности. На бетон не похоже. Что изображено на ваших снимках?

Самые что ни наесть резиденции :)))

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-12-04 02:06 Там же кроме здоровенных пифосов и канализации - там и таблички с ПИСЬМЕНАМИ откопаны. Линейное письмо "Б". Тексты - исключительно бухгалтерские. Кто сколько налогов заплатил, кто сколько должен остался. Если у них и была религия, то она заключалась в своевременной уплате налогов :))) > И зачем, спрашивается, на острове было строить 50 дворцов? Гомер упоминает, что на Крите было расположено 90 или 100 городов. Так что с полсотни дворцов - еще лежит под грунтом.

Re: "Все критяне лжецы" (с)-не помню откудава

Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-12-04 03:24 А при чем здесь Эванс? "Критяне говорят, что все критяне - лжецы" - это известный древнегреческий софизм, если хотите - парадокс. Т.е. некоторое правдоподобное утверждение, которое неразрешимо в рамках стандартной логики. sezam воспроизвел часть этого софизма, сказал - не помню откудава... Зачем он привел эти слова в связи с Эвансом - к нему вопрос.

Re: вы совершенно правы

Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-12-04 03:29 Говорила Вам - не ввязывайтесь в споры о бетоне... Ну теперь держитесь. Руку даю на отсечение, что то, что Вам Марк продемонстрировал, на самом деле - блоки египетских пирамид.... Ох уж эти мне клальщики бетона!... :-)) Не обижайтесь.

Re: ванны

Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-12-04 03:33 Да, я поняла, что Вы имели вивду под ваннами из камня. Это, в том числе, и т.н. люстральные бассейны. И ванны из камня тоже есть. Вообще-то, кто их разберет - ванна это или саркофаг. Среди изучавших Кносс были и такие, кто считал его огромным ритуальным комплексом. И всего-то на том основании, что там нашли несколько таких ванн, которые можно было идентифицировать, как саркофаги.

Re: Самые что ни наесть резиденции :)))

Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-12-04 03:37 гость из космоса Написал: > Там же кроме здоровенных пифосов и канализации - там и таблички > с ПИСЬМЕНАМИ откопаны. Линейное письмо "Б". Тексты - > исключительно бухгалтерские. Кто сколько налогов заплатил, кто > сколько должен остался. > Если у них и была религия, то она заключалась в своевременной > уплате налогов :))) Ну из этого не обязательно следует, что именно и только - резиденция. Короче, среди спецов полной уверенности нет. И потом, все остальное - уж точно по "дворцовости" с Кноссом ну никак не сравнить. Фест меньше Кносса в 2,5 раза, а Малия - в 20. Но планировка везде - практически одинаковая, это точно.

Re: Далеко отклонились

Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-12-04 03:45 гость из космоса Написал: > Опуская все технологические фантазии Эванса, топик был - "а > были где на свете древние 4-х этажные постройки"?? Нет, топик был - как ВЫ думаете, Марина, каким таким образом древние могли строить четырехэтажные постройки. На что я ответила, что проблем не вижу - могли и даже очень, хотя до наших дней практически ни одной именно древней многоэтажной постройки не дошло. И дальше - Кносс опускаем, поскольку там многоэтажные дома восстановлены Эвансом. Но лично я не сомневаюсь в том, что они были. Доказательство тому - теперь уже оригинальные, древние дома Акротири на о. Санторин Там из под лавы-пепла и прочих отбросов взорвавшегося вулкана извлекли как раз такие дома. Вплоть до трех этажей. И как раз примерно того же времени, что и Кносс. Да, а на фресках Акротири изображены многоэтажные дома... Эванс их видеть не мог (Акротири открыли уже в 60-е годы 20 века, так что его реконструкции неплохо подтвердились! > > Как по вашему, по личным впечатлениям - Кносс МОГ быть > одноэтажным? Двухэтажным?? Я уже устала повторять одно и тоже - конечно и мог и был! Только каким он был на самом деле мы уже не узнаем никогда.

Re: Нехилый "бетон" реконструктора Эванса (Кносс)

Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-12-04 03:48 Володя Д Написал: > Вы же в этом НИЧЕГО не понимаете, опять Вам хочется в > канализацию окунуться? А без хуманитарного к канализации лучше > не подходить на пушечный выстрел — утонешь... > > :-))) Володя, как я ни старалась, Вы в своем понимании элементарных вещей не продвинулись ни на шаг... Я ж Вам давеча и картинку именно кносских водоводов приводила, а Вы опять за свое.

какие на фиг саркофаги???

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-12-04 04:04 В саркофагах обычно скелеты лежат. В Кносских ваннах хоть один скелет нашли??? И зачем покойнникам в "склепе" окна и канализация?? Да еще с отстойниками?? Эта гипотеза - выдвинута людьми, слышавшими о Кноссе понаслышке.

Re: Кхм...

Автор: jey (81.198.220.---) Дата:   14-12-04 10:52 гость из космоса Написал: > Последний снимок - как раз на мой взгляд обработанный камень. > Линии - следы резца при выравнивании поверхности. Наверное, длина следов , правда по полметра без изменения глубины следа по всей длине. И, такое впечатление, что делали не единичным зубцом, а как гребнем из зубил проходили Вжжжик - и полметра борозды пройдено. И идеально ровно, и с плавным загибом, и с захватом нижней грани, не отрывая резца. На бетон не > похоже. > Что изображено на ваших снимках? Стены какого-то разрушенного храма.

Re: "Все критяне лжецы"

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   14-12-04 10:57 Я вспомнил. Это уже из другой книги. То есть ассоциация на аллегорию. Там уже смысл вкладывался несколько другой - "лгут - когда выгодно" . Возглас человека, убедившегося в истинности вышеуказанного софизма. Эту мысль можно отнести ко всем "реконструкциям древних строений" из современных материалов, но "точно таких же". А в широком смысле - ко всем историкам.

Re: вы совершенно правы

Автор: jey (81.198.220.---) Дата:   14-12-04 10:57 Fomenkistador Написал: > Говорила Вам - не ввязывайтесь в споры о бетоне... > > Ну теперь держитесь. Чего Вы человека пугаете :) ? Я ж наоборот, помочь хотел Руку даю на отсечение, что то, что Вам > Марк продемонстрировал, на самом деле - блоки египетских > пирамид.... Зря. Не пирамид это блоки :)

Именно - сообщающихся сосудов?

Автор: Да? (195.210.166.---) Дата:   14-12-04 11:17 > На четвертый этаж воду не поднимали. В Кноссе вода самотеком > поступала с окрестных холмов и - по принципу сообщающихся > сосудов (поскольку Кносс также находлся на холме) заполняла > специально выстроенные цистерны. Считается, что сам принцип сообщающихся сосудов был открыт немного позднее, я не прав? Или это Ваше предположение о принципах, лежащих в основе изделия?

Re: какие на фиг саркофаги???

Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-12-04 11:50 Да Вы не торопитесь! Я ж не говорю, что в Кноссе нашли саркофаги с костями. Просто наличие подобных саркофагам ванн навело авторов гипотезы на то, что здесь, в мастерских Кносса, саркофаги эти могли производить....

Это не вжик

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-12-04 13:29 Это не "вжик" - это долгая муторная работа удар за ударом. Каждый удар отбивает лишь небольшой кусочек камня, это видно на фото. Полуметровые "загибы" - возможно для удобства движения руки (длина предплечья - немногим менее полуметра). Даже если при обработке камня используется электроинструмент, остаются примерно такие же борозды - такие можно увидеть в "бюро ритуальных услуг" на боковых и тыльных сторонах каменных памятников.

Re: вы совершенно правы

Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru) Дата:   14-12-04 13:55 jey Написал: > Fomenkistador Написал: > > > Говорила Вам - не ввязывайтесь в споры о бетоне... > > > > Ну теперь держитесь. > > Чего Вы человека пугаете :) ? Я ж наоборот, помочь хотел Кто бы сомневался! :-) > > Руку даю на отсечение, что то, что Вам > > Марк продемонстрировал, на самом деле - блоки египетских > > пирамид.... > > Зря. Не пирамид это блоки :) Тогда - храмов. Марк, а теперь серьезно - и совершенно безотносительно к начавшейся дискуссии (я себе уже укрытие отрыла тут неподалеку, со стороны посмотрю, если не возражаете :-)) и безо всякой задней мысли. Оцените эти два камушка. Что это, по вашему?

Re: Именно - сообщающихся сосудов?

Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru) Дата:   14-12-04 14:07 Да? Написал: > > На четвертый этаж воду не поднимали. В Кноссе вода самотеком > > поступала с окрестных холмов и - по принципу сообщающихся > > сосудов (поскольку Кносс также находлся на холме) заполняла > > специально выстроенные цистерны. > > Считается, что сам принцип сообщающихся сосудов был открыт > немного позднее, я не прав? Или это Ваше предположение о > принципах, лежащих в основе изделия? Т.е. до тех пока этот принцип не открыли (т.е. не зафиксировали общепринятое сегодня название на каким-либо носителе) , вода себя в случае, который сегодня имеет название "принцип сообщающихся сосудов" вела себя по другому?

Это вжик

Автор: jey (81.198.220.---) Дата:   14-12-04 14:53 Вот это не "вжики" гость из космоса Написал: > Это не "вжик" - это долгая муторная работа удар за ударом. Вообще-то я уже свыкся с мыслью, что это совсем не муторная работа и делалась и спорилась очень даже быстро. Так рассказывают, во всяком случае - примерно один человек вооруженный соответствующими девайсами на обработку каменюги в день. > Каждый удар отбивает лишь небольшой кусочек камня, это видно на > фото. Если б я собственными глазами эти вжики не видел, то думал также, как и Вы. Вот только нет в длинных вжиках рванных краев бороздок - по всей длине довольно-таки ровные. Вот "невжики" и тута хорошо видно, о чем Вы толкуете: хаотичные "невжики" от зубила с широким краем невжики от зубила с закругленным краем мегахаотичные невжики Вжики совсем по-другому выглядят. Вот здесь, например, вжики ( отмеченные стрелочками) проходят непрерывной линией с одного блока на другой: наверное, с такой силой и сноровкой вжикали, что не разбирали особо - кончился блок или нет - вжикали только пыль столбом.

Re: вы совершенно правы

Автор: jey (81.198.220.---) Дата:   14-12-04 14:57 > Марк, а теперь серьезно - и совершенно безотносительно к > начавшейся дискуссии (я себе уже укрытие отрыла тут неподалеку, > со стороны посмотрю, если не возражаете :-)) и безо всякой > задней мысли. Оцените эти два камушка. Что это, по вашему? > > > src="http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1225/Stein.jpg"> > Это всегда полом было? Странная штука какая-то. Это раствор ( белое) ? > > src="http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1230/Stein_1.jpg"> > Следы от зубил, вроде ничего примечательного. > > src="http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1231/Stein_2.jpg"> Вроде от желобковых зубил бороздки. Или вы про круглые дырки? Тады - арабская технология :) Адназначна :)

Re: Это вжик

Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru) Дата:   14-12-04 15:04 Видимо не удастся отсидеться в окопе... :-)) Я пока только по этому поводу (со всем остальным трудно не согласиться - и я безмерно рада тому. что эти вжики все-таки от зубил): jey Написал: > Вжики совсем по-другому выглядят. Вот здесь, например, вжики ( > отмеченные стрелочками) проходят непрерывной линией с одного > блока на другой: > src="http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1239/vzhik.JPG"> > > наверное, с такой силой и сноровкой вжикали, что не разбирали > особо - кончился блок или нет - вжикали только пыль столбом. а почему бы не предположить, что вжикали уже на месте, после установки блоков? Вроде бы даже традиционная наука в лице Арнольда толкует нам о том, что блоки подгонялись уже после установки... Правда это у него кажется в отношении пил говорилось, но почему же после пил еще и не поджикать?

Re: вы совершенно правы

Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru) Дата:   14-12-04 15:11 jey Написал: > > > Марк, а теперь серьезно - и совершенно безотносительно к > > начавшейся дискуссии (я себе уже укрытие отрыла тут > неподалеку, > > со стороны посмотрю, если не возражаете :-)) и безо всякой > > задней мысли. Оцените эти два камушка. Что это, по вашему? > > > > src="http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1225/Stein.jpg"> > > > > Это всегда полом было? Странная штука какая-то. Это раствор ( > белое) ? На счет пола - сомневаюсь. На месте это больше похоже на блок стены. И не раствор это. Так выглядят некоторые родные каменюки Кносса. Только некоторые. Рисунки попадаются еще более причудливые. Так же "изъедены" родные, не добетоннированные фрагменты ритуальных рогов. > > > > > > > src="http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1230/Stein_1.jpg"> > > > > Следы от зубил, вроде ничего примечательного. > > > > > src="http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1231/Stein_2.jpg"> > > Вроде от желобковых зубил бороздки. "И я, и я, и я того же мнения!" Фу, от сердца отлегло.... :-))

Re: Это вжик

Автор: jey (81.198.220.---) Дата:   14-12-04 15:26 Фоменкистадор Написал: > Видимо не удастся отсидеться в окопе... :-)) > Так зима ведь - замерзнете в окопе :) > Я пока только по этому поводу (со всем остальным трудно не > согласиться - и я безмерно рада тому. что эти вжики все-таки от > зубил): Чтоб в предположениях не блукать - лучше называть следы от зубил. А от двух или трехрядных - какая разница :) > > jey Написал: > > > > Вжики совсем по-другому выглядят. Вот здесь, например, вжики > ( > > отмеченные стрелочками) проходят непрерывной линией с одного > > блока на другой: > > > > src="http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1239/vzhik.JPG"> > > > > наверное, с такой силой и сноровкой вжикали, что не разбирали > > особо - кончился блок или нет - вжикали только пыль столбом. > а почему бы не предположить, что вжикали уже на месте, после > установки блоков? Вроде бы даже традиционная наука в лице > Арнольда толкует нам о том, что блоки подгонялись уже после > установки.. Я даже не предполагаю, Марина, я так и думаю :) . Правда это у него кажется в отношении пил > говорилось, но почему же после пил еще и не поджикать? Пилы - это для подгонки между блоками толкуется. А лицевые и задние поверхности те зубилами тюкали..муторно... А глядишь на идеальные ряды вжиков - в муторность и не верится вовсе. А если и действительно муторно, то глядя на такие выкрутасы с поверхностями опорных блоков для подгонки задней поверхности лицевых, кулаки сжимаются от праведного гнева на фараонов и его приспешников, издевавшихся над трудовым народом заставляя вытюкивать блоки такой варварской конфигурации :

Re: Это вжик

Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru) Дата:   14-12-04 15:34 jey Написал: > Фоменкистадор Написал: > > > Видимо не удастся отсидеться в окопе... :-)) > Так зима ведь - замерзнете в окопе :) Жизнь - дороже! :-) > > > > Я пока только по этому поводу (со всем остальным трудно не > > согласиться - и я безмерно рада тому. что эти вжики все-таки > от > > зубил): > > Чтоб в предположениях не блукать - лучше называть следы от > зубил. А от двух или трехрядных - какая разница :) Это точно. А может быть на сноровку вжикальщиков списать сегодняшние непонятки, а? Все-таки, всю жизнь, любимым делом, под присмотром внимательных начальников?.... Чему не научишься в таких условиях. > > jey Написал: > > > > > > > Вжики совсем по-другому выглядят. Вот здесь, например, > вжики > > ( > > > отмеченные стрелочками) проходят непрерывной линией с > одного > > > блока на другой: > > > > > > > src="http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1239/vzhik.JPG"> > > > > > > наверное, с такой силой и сноровкой вжикали, что не > разбирали > > > особо - кончился блок или нет - вжикали только пыль > столбом. > > а почему бы не предположить, что вжикали уже на месте, после > > установки блоков? Вроде бы даже традиционная наука в лице > > Арнольда толкует нам о том, что блоки подгонялись уже после > > установки.. > > Я даже не предполагаю, Марина, я так и думаю :) Опять консенсус (в подробности не вникаю!) И что это с Вами сегодня?....В Латвии русский объявили вторым государственным?... Или из России набежали медведи и бродят по улицам? :-)) > > > . Правда это у него кажется в отношении пил > > говорилось, но почему же после пил еще и не поджикать? > > Пилы - это для подгонки между блоками толкуется. А лицевые и > задние поверхности те зубилами тюкали..муторно... А глядишь на > идеальные ряды вжиков - в муторность и не верится вовсе. "Есть многое на свете, друг Гораций, что не подвласно нашим мудрецам!" > > А если и действительно муторно, то глядя на такие выкрутасы с > поверхностями опорных блоков для подгонки задней поверхности > лицевых, кулаки сжимаются от праведного гнева на фараонов и его > приспешников, издевавшихся над трудовым народом заставляя > вытюкивать блоки такой варварской конфигурации : > > > src="http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1240/DSC00252.JPG"> Держите себя в руках....

Re: Это вжик

Автор: jey (81.198.220.---) Дата:   14-12-04 15:53 Фоменкистадор Написал: > jey Написал: > > > Фоменкистадор Написал: > > > > > Видимо не удастся отсидеться в окопе... :-)) > > > Так зима ведь - замерзнете в окопе :) > > Жизнь - дороже! :-) Не понял :) Где дороже - в окопе или вне его? :) > > > > > > > Я пока только по этому поводу (со всем остальным трудно не > > > согласиться - и я безмерно рада тому. что эти вжики > все-таки > > от > > > зубил): > > > > Чтоб в предположениях не блукать - лучше называть следы от > > зубил. А от двух или трехрядных - какая разница :) > > Это точно. А может быть на сноровку вжикальщиков списать > сегодняшние непонятки, а? Все-таки, всю жизнь, любимым делом, > под присмотром внимательных начальников?.... Чему не научишься > в таких условиях. А давайте спишем на сноровку! Как насчет зафиксировать, дабы отталкиватся от чего было? Согласны? > > > а почему бы не предположить, что вжикали уже на месте, > после > > > установки блоков? Вроде бы даже традиционная наука в лице > > > Арнольда толкует нам о том, что блоки подгонялись уже после > > > установки.. > > > > Я даже не предполагаю, Марина, я так и думаю :) > > Опять консенсус (в подробности не вникаю!) У меня с Арнольдом? :) И что это с Вами > сегодня?....В Латвии русский объявили вторым > государственным?... Охх, такие шутки наших власть предержащих до цугундера доведут. Призрак Форрестола сразу забродит по кабинетам. Или из России набежали медведи и бродят по > улицам? :-)) С утра не видел, впрочем туман был - может не заметил :) > > . Правда это у него кажется в отношении пил > > > говорилось, но почему же после пил еще и не поджикать? > > > > Пилы - это для подгонки между блоками толкуется. А лицевые и > > задние поверхности те зубилами тюкали..муторно... А глядишь > на > > идеальные ряды вжиков - в муторность и не верится вовсе. > > "Есть многое на свете, друг Гораций, что не подвласно нашим > мудрецам!" Чего-то ник незнакомый - Гораций. По поиску проверил - не писал здесь такой. > > А если и действительно муторно, то глядя на такие выкрутасы с > > поверхностями опорных блоков для подгонки задней поверхности > > лицевых, кулаки сжимаются от праведного гнева на фараонов и > его > > приспешников, издевавшихся над трудовым народом заставляя > > вытюкивать блоки такой варварской конфигурации : > > > > > > > src="http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1240/DSC00252.JPG"> > > Держите себя в руках.... Держу, я все же думаю - не муторничали они. Другую собаку зарыли :)

блоки и правда круты

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-12-04 16:04 И весьма похожи на отлитые. Но в Египте я не был, лично не видел, настаивать не берусь. Насчет "вжик - и полстены как не бывало". По-моему выложенную стену равняли не на глаз, а приложив какую-нибудь прямую доску. Может прикладывали и по диагонали. И отбивали сплошные линии чтобы выровнять по доске. Так что неудивительно, что сбивали не только один блок, а и заходили на следующий.

Ха!

Автор: Герман (---.ia2.marketscore.com) Дата:   14-12-04 16:05 ---- Представить, что Эванс с нуля "построил" Кносс из бетона и россыпи камней - лично мне невозможно. ---- Именно так и было. Я там тоже был, видел как и сейчас достраивают. Вообще Кносс - самые комичные "древние" развалины.

Re: блоки и правда круты

Автор: jey (81.198.220.---) Дата:   14-12-04 16:07 гость из космоса Написал: > И весьма похожи на отлитые. Но в Египте я не был, лично не > видел, настаивать не берусь. > > Насчет "вжик - и полстены как не бывало". > По-моему выложенную стену равняли не на глаз, а приложив > какую-нибудь прямую доску. Может прикладывали и по диагонали. И > отбивали сплошные линии чтобы выровнять по доске. Так что > неудивительно, что сбивали не только один блок, а и заходили на > следующий. Тогда и лекала нужны - не только прямые доски. А вот про лекала для каменотесов - увы, я пас.

Re: Это вжик

Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru) Дата:   14-12-04 16:27 jey Написал: > Фоменкистадор Написал: > > Жизнь - дороже! :-) > > Не понял :) Где дороже - в окопе или вне его? :) Вооще, в принципе. :-)) > > > > Чтоб в предположениях не блукать - лучше называть следы от > > > зубил. А от двух или трехрядных - какая разница :) > > > > Это точно. А может быть на сноровку вжикальщиков списать > > сегодняшние непонятки, а? Все-таки, всю жизнь, любимым делом, > > под присмотром внимательных начальников?.... Чему не > научишься > > в таких условиях. > > А давайте спишем на сноровку! Как насчет зафиксировать, дабы > отталкиватся от чего было? Согласны? Неее, Вы сначала четок сформулируйте, что будем фиксировать, а уж потом я подпишусь. > > > > Я даже не предполагаю, Марина, я так и думаю :) > > > > Опять консенсус (в подробности не вникаю!) > > У меня с Арнольдом? :) Нет, со мной. :-)) > > И что это с Вами > > сегодня?....В Латвии русский объявили вторым > > государственным?... > > Охх, такие шутки наших власть предержащих до цугундера доведут. > Призрак Форрестола сразу забродит по кабинетам. Понятно, Вы за это за самое не боретесь... :-)) > > Или из России набежали медведи и бродят по > > улицам? :-)) > > С утра не видел, впрочем туман был - может не заметил :) А ведь оно само по себе влияет - замечай, не замечай... > > > > . Правда это у него кажется в отношении пил > > > > говорилось, но почему же после пил еще и не поджикать? > > > > > > Пилы - это для подгонки между блоками толкуется. А лицевые > и > > > задние поверхности те зубилами тюкали..муторно... А глядишь > > на > > > идеальные ряды вжиков - в муторность и не верится вовсе. > > > > "Есть многое на свете, друг Гораций, что не подвласно нашим > > мудрецам!" > > Чего-то ник незнакомый - Гораций. По поиску проверил - не писал > здесь такой. Эх, и Вы туда же - нет в интернете, нет и в природе (значит) > > > А если и действительно муторно, то глядя на такие выкрутасы > с > > > поверхностями опорных блоков для подгонки задней > поверхности > > > лицевых, кулаки сжимаются от праведного гнева на фараонов и > > его > > > приспешников, издевавшихся над трудовым народом заставляя > > > вытюкивать блоки такой варварской конфигурации : > > > > > > > > > > > > src="http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1240/DSC00252.JPG"> > > > > Держите себя в руках.... > > Держу, я все же думаю - не муторничали они. Другую собаку > зарыли :) Ну когда же вы огласите вывод, а?!

смущает пара вопросов

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-12-04 16:37 За 30 лет, да на пустом месте, Эванс мог бы реально построить резной каменный дворец с фресками, бассейнами, соляриями и конференц-залами. А не жалкие руины с дешевым бетонным потолком над несколькими портиками - который вдобавок уже сыпаться начал. Вариант "растраты средств", ассигнованных ему "фальсификаторами" - давайте рассматривать не будем. По-моему строить новодел - куда дешевле и быстрее, чем реально откапывать и восстанавливать старье. Вдобавок откопанные им в Кноссе глиняные таблички с "линейным письмом Б" - по-вашему, тоже подделки?

Re: смущает пара вопросов

Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru) Дата:   14-12-04 16:41 Во избежание недоразумений и непонимания с Вашей стороны, хочу публично отмежеваться полностью от заявления ув. Германа! :-)))

ОК :))))) (-)

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   14-12-04 16:52 =

Re: Нехилый "бетон" реконструктора Эванса (Кносс)

Автор: Портос (---.adsl.co.ru) Дата:   14-12-04 17:52 гость из космоса Написал: > Вот из чего сделаны стены дворца в Кноссе (Крит). На бетон - > из которого там сделано ВСЁ (по словам Fomenkisnador-а) - явно > не похоже. > Похоже то ли на кварц, то ли на вкрапления хрусталя. Но не на > цемент с песком и гравием. На солнце - разломы стен сверкают. > Камень довольно прочный, но между кристаллами есть рыхлые > прослойки, поэтому от цельного булыжника при желании можно > что-нибудь отковырнуть. > > > > Камень отколупнут лично мной от стены, изображенной справа по > IMHO > Бетон во дворце Кносса надо искать. 99.99999% материала там - > камень разных сортов - песчанник, мрамор, гранит, такой вот > непонятный материал. Судя по внешнему виду - кварц. Причём, до этого явно закрёплённый в каком-то связующем "растворо-бетонного" :-) типа. Сейчас в бетон в качестве наполнителя добавляют преимущественно ОДНОРОДНЫЙ щебень разных пород: гранит, диориты, известняки. Было ли так раньше? Или могли сыпать всё, что под руку подвернётся? Я дерусь потому, что я.... дерусь

Re: Нехилый "бетон" реконструктора Эванса (Кносс)

Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru) Дата:   14-12-04 17:59 Портос Написал: > > Судя по внешнему виду - кварц. Причём, до этого явно > закрёплённый в каком-то связующем "растворо-бетонного" :-) > типа. > Сейчас в бетон в качестве наполнителя добавляют преимущественно > ОДНОРОДНЫЙ щебень разных пород: гранит, диориты, известняки. > Было ли так раньше? Или могли сыпать всё, что под руку > подвернётся? Ваше "раньше" - это когда? >

Re: Это вжик

Автор: jey (62.85.65.---) Дата:   14-12-04 22:13 > > > Жизнь - дороже! :-) > > > > Не понял :) Где дороже - в окопе или вне его? :) > > Вооще, в принципе. :-)) Теперь понял - Вы в окопе от медведей ховаетесь :) > Неее, Вы сначала четок сформулируйте, что будем фиксировать, а > уж потом я подпишусь. Как что? Вжики - " А может быть на сноровку вжикальщиков списать сегодняшние непонятки? ". Консенсус? Фиксация? Не бойтесь - без всяких задних мыслей предлагаю зафиксировать - ну надо хоть от чего-то отталкиватся. > > Охх, такие шутки наших власть предержащих до цугундера > доведут. > > Призрак Форрестола сразу забродит по кабинетам. > > Понятно, Вы за это за самое не боретесь... :-)) За что "это самое" я не борюсь? Мне не очень охота, чтоб проезжая мимо какого -нибудь министерства мне на машину упал с криком "Креву танки!" какой-нибудь чересчур озабоченный. > А ведь оно само по себе влияет - замечай, не замечай... Гхм, нихт ферштейн, а что это - "оно"? Как "оно" на Вас влияет? Вы видите медведей на улицах? Или наоборот, обеспокоенные их отсутствием там, предполагаете массовый исход медведей с улиц Москвы на улицы Риги? Ход мыслей Ваших теперь мне ясен :) > > Чего-то ник незнакомый - Гораций. По поиску проверил - не > писал > > здесь такой. > > Эх, и Вы туда же - нет в интернете, нет и в природе (значит) Почему? Я, может, подумал что Вы про сокнижника какого-нибудь - Вы ж мысль до конца не раскрыли, пришлось гадать. Ну, не угадал, бывает. Пойду у Розенкранца с Гильденстерном спрошу - может знают чего? Хотя ( буквализма ради) их в природе тоже нету. :) > > Держу, я все же думаю - не муторничали они. Другую собаку > > зарыли :) > > Ну когда же вы огласите вывод, а?! О существовании и применении воссозданного камня в Египте? Выводы обосновывать надо , а материала недостаточно. Такого как папирусы Эверета : http://web.mit.edu/course/21/21w765j/www/Project_One/egypt/ehab/ http://web.mit.edu/course/21/21w765j/www/Project_One/egypt/ehab/ehab-32.html ".....Imhotep knows people who can make rock from water....." И блондинка диссер еше не защитила , вроде. Защитит - тады посмотрим.

Re: Это вжик

Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   15-12-04 00:43 jey Написал: > Как что? Вжики - > src="http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1229/toolmarks.JPG"> > > " А может быть на сноровку вжикальщиков списать сегодняшние > непонятки? ". Консенсус? Фиксация? Не бойтесь - без всяких > задних мыслей предлагаю зафиксировать - ну надо хоть от чего-то > отталкиватся. Да ладно Вам - я Вас вообще не боюсь.. :-)) Давайте зафиксируем. Я даже не выезжая в Египет - в родном ГМИИ навысматривала таких торцов-краев от египетских стелл, которых бы Давидовичу (нет, я хотела сказать - Давиденко) при ихнем-то подходе не на одну коньференцию хватило бы... а они все плохие фотки из фоменковских книжек обсуждают. :-) У себя под ногами перлов не наблюдают! А если серьезно - давайте зафиксируем. Впечатляет. Хотя и меньше, чем другие Ваши "крутые блоки". Вопрос - куда будем отталкиваться? > > > > Охх, такие шутки наших власть предержащих до цугундера > > доведут. > > > Призрак Форрестола сразу забродит по кабинетам. > > > > Понятно, Вы за это за самое не боретесь... :-)) > > За что "это самое" я не борюсь? Мне не очень охота, чтоб > проезжая мимо какого -нибудь министерства мне на машину упал с > криком "Креву танки!" какой-нибудь чересчур озабоченный. Все - тему закрываем. Нам тут всей остроты не понять. Скажу еще чего-нибудь обидное - по незнанию, а не по желанию... Хотя мне почему-то частенько кажется, что острота - специально замешана нашими СМИ... Ошибаюсь? > > > А ведь оно само по себе влияет - замечай, не замечай... > > Гхм, нихт ферштейн, а что это - "оно"? Как "оно" на Вас > влияет? Вы видите медведей на улицах? Или наоборот, > обеспокоенные их отсутствием там, предполагаете массовый исход > медведей с улиц Москвы на улицы Риги? Ход мыслей Ваших теперь > мне ясен :) Да нет, если происходит что-нибудь выдающее одновременно - ну там, к примеру, летом снег выпал (или медведь на улицы Риги выпилил) и у нас Вами консенсус образовался - то это жжжжжжжжж уж точно неспроста. А вот что на что влияет - вопрос. > > > > Чего-то ник незнакомый - Гораций. По поиску проверил - не > > писал > > > здесь такой. > > > > Эх, и Вы туда же - нет в интернете, нет и в природе (значит) > > Почему? Я, может, подумал что Вы про сокнижника какого-нибудь - > Вы ж мысль до конца не раскрыли, пришлось гадать. Ну, не > угадал, бывает. Пойду у Розенкранца с Гильденстерном спрошу - > может знают чего? Хотя ( буквализма ради) их в природе тоже > нету. :) Ну и буквоед же Вы... Ну не Гораций, Горацио - но первый же лучше рифмуется! :-)) > > > > Держу, я все же думаю - не муторничали они. Другую собаку > > > зарыли :) > > > > Ну когда же вы огласите вывод, а?! > > О существовании и применении воссозданного камня в Египте? > Выводы обосновывать надо , а материала недостаточно. Такого как > папирусы Эверета : > > http://web.mit.edu/course/21/21w765j/www/Project_One/egypt/ehab/ > > http://web.mit.edu/course/21/21w765j/www/Project_One/egypt/ehab/ehab-32.html > > ".....Imhotep knows people who can make rock from water....." Видно все-таки без атлантов не обошлось... > > > > И блондинка диссер еше не защитила , вроде. Защитит - тады > посмотрим. Ну, сами понимаете - блондинка (кстати, где и что собирается защищать?) меня мало интересует, а как там Дыбов поживает?

Re: Это вжик

Автор: jey (81.198.220.---) Дата:   15-12-04 10:41 Fomenkistador Написал: > Да ладно Вам - я Вас вообще не боюсь.. :-)) это правильно :) > А если серьезно - давайте зафиксируем. Впечатляет. Хотя и > меньше, чем другие Ваши "крутые блоки". Вопрос - куда будем > отталкиваться? А куда угодно :) Можно в Среднем царстве закопаный рояль найти :) http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages93/39624.html лежит на черный день :) > Все - тему закрываем. Нам тут всей остроты не понять. Скажу еще > чего-нибудь обидное - по незнанию, а не по желанию... Хотя мне > почему-то частенько кажется, что острота - специально замешана > нашими СМИ... Ошибаюсь? Смотря в чем - если в экономическо-бытовом и чересчур иной раз, то в политико-социальном, пожалуй, действительность и похуже. http://web.mit.edu/course/21/21w765j/www/Project_One/egypt/ehab/ http://web.mit.edu/course/21/21w765j/www/Project_One/egypt/ehab/ehab-32.html > > > > ".....Imhotep knows people who can make rock from water....." > > Видно все-таки без атлантов не обошлось... Атланты тут не причем. Подвох совсем в другом.:) > Ну, сами понимаете - блондинка (кстати, где и что собирается > защищать?) меня мало интересует, а как там Дыбов поживает? Вроде ничего. Обитает у Кирилла : http://forum.lirik.ru/forum/index.php Заходите, будут рады, да и формат форума поудобней все-таки для общения - не так ветки убегают.

Re: Это вжик

Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   15-12-04 12:17 jey Написал: > Fomenkistador Написал: > > > > Да ладно Вам - я Вас вообще не боюсь.. :-)) > > это правильно :) > > > А если серьезно - давайте зафиксируем. Впечатляет. Хотя и > > меньше, чем другие Ваши "крутые блоки". Вопрос - куда будем > > отталкиваться? > > А куда угодно :) Можно в Среднем царстве закопаный рояль найти > :) > > http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages93/39624.html > > лежит на черный день :) Пока не проникаю. Надеюсь все-таки когда-нибудь ознакомиться с изложением версии в полном, так сказать, объеме. Можно надеяться-то? :-) > > > Все - тему закрываем. Нам тут всей остроты не понять. Скажу > еще > > чего-нибудь обидное - по незнанию, а не по желанию... Хотя > мне > > почему-то частенько кажется, что острота - специально > замешана > > нашими СМИ... Ошибаюсь? > > Смотря в чем - если в экономическо-бытовом и чересчур иной раз, > то в политико-социальном, пожалуй, действительность и похуже. Мда, я, откровенно говоря, надеялась на более оптимистичный ответ... Похоже, на наш век этого идиотизма хватит. Но может быть когда-нибудь все-таки это все устаканится? > > http://web.mit.edu/course/21/21w765j/www/Project_One/egypt/ehab/ > http://web.mit.edu/course/21/21w765j/www/Project_One/egypt/ehab/ehab-32.html > > > > > > ".....Imhotep knows people who can make rock from > water....." > > > > Видно все-таки без атлантов не обошлось... > > Атланты тут не причем. Подвох совсем в другом.:) Будем изучать.... > > > > Ну, сами понимаете - блондинка (кстати, где и что собирается > > защищать?) меня мало интересует, а как там Дыбов поживает? > > > Вроде ничего. Обитает у Кирилла : > > http://forum.lirik.ru/forum/index.php > > Заходите, будут рады, да и формат форума поудобней все-таки для > общения - не так ветки убегают. Спасибо, конечно. Но во-первых я с трудом перехожу на новый формат, во-вторых, беглый просмотр показал, что там частенько возникают "пионерские" вопросы (Вы понимаете, об чем я :-)), а в сотый раз входить в одну и ту же воду - очень скучно, а в-третьих там пасется хроноп. Так что неизбывное желание писать письма самому себе (а уж потом - все остальным) буду удовлетворять здесь время от времени. Ну и "дома", конечно, когда будет что сказать (:-))

Re: Это вжик

Автор: jey (81.198.220.---) Дата:   15-12-04 13:15 > Пока не проникаю. Надеюсь все-таки когда-нибудь ознакомиться с > изложением версии в полном, так сказать, объеме. Можно > надеяться-то? :-) В полном тяжело :) Проще Давидовица откорректировать :) > Мда, я, откровенно говоря, надеялась на более оптимистичный > ответ... Похоже, на наш век этого идиотизма хватит. Но может > быть когда-нибудь все-таки это все устаканится? Устаканится, когда вырастут те, которых сейчас заставляют учится на неродном языке. Сейчас госполитика Латвии закладывает большую бомбу под будущее своими действиями по разделению общества Латвии на две части - чем дальше идем, тем больше между русскими и латышами размежевание. То есть , в отношении русских постоянно действует политика давления ( в большей или малой степени). Когда это касается взрослых ( как с заявлениями президента Латвии о том , что вторая мировая в Латвии кончилась в 1991 году) - это одно. Когда же давят на детей, заставляя учится на латышском - это уже перегибание палки. Короче, ума во внутренней политике в Латвии нет, есть только обида за прошлое и постоянное вытаскивание старых жупелов на свет. Да и, понимаете, когда 82-х летнего старика на инвалидной коляске таскают из больницы в суд - вызывает это только чуство омерзения к власть предержащим. > > Атланты тут не причем. Подвох совсем в другом.:) > > Будем изучать.... Только не очень старательно, пожалуйста :)

Re: смущает пара вопросов

Автор: Герман (---.ia2.marketscore.com) Дата:   15-12-04 13:16 ---- За 30 лет, да на пустом месте, Эванс мог бы реально построить резной каменный дворец с фресками, бассейнами, соляриями и конференц-залами. А не жалкие руины с дешевым бетонным потолком над несколькими портиками - который вдобавок уже сыпаться начал. ---- Можно, конечно. Но только строил он изначально именно развалины :) --- Вариант "растраты средств", ассигнованных ему "фальсификаторами" - давайте рассматривать не будем. По-моему строить новодел - куда дешевле и быстрее, чем реально откапывать и восстанавливать старье. --- Факты очень простые. Были откопаны какие-то каменюки, вещи и проч. Видимо, разных слоев-культур. Из этого Эванс понастроил то, что ему пимерещелось. Он был просто болен (и это признается). Вспомните перевернутые колонны и пр. Уверяю Вас, ничего более смешного , чем Кносс я не видел (хотя поездил нормально). Можно спорить о чем угодно, но не о Кноссе. --- Вдобавок откопанные им в Кноссе глиняные таблички с "линейным письмом Б" - по-вашему, тоже подделки? --- Про таблички - не скажу, не знаю. PS В конце эксурсии продвинутый экскурсовод, после подробных рассказов "это - зал царицы, здесь - были церемонии и пр", скажет "а по новейщей версии - это все - этрусское кладбище" :)))) это не шутка

не понял

Автор: Герман (---.ia2.marketscore.com) Дата:   15-12-04 13:32 Написал ответ, а его не видно. Глюки?

Re: Это вжик

Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   15-12-04 14:08 jey Написал: > > Пока не проникаю. Надеюсь все-таки когда-нибудь ознакомиться > с > > изложением версии в полном, так сказать, объеме. Можно > > надеяться-то? :-) > > В полном тяжело :) Проще Давидовица откорректировать :) Что-то я не очень припоминаю публичных корректировок.. :-)) Это тоже было бы очень любопытно. > > > > > Мда, я, откровенно говоря, надеялась на более оптимистичный > > ответ... Похоже, на наш век этого идиотизма хватит. Но может > > быть когда-нибудь все-таки это все устаканится? > > Устаканится, когда вырастут те, которых сейчас заставляют > учится на неродном языке. Сейчас госполитика Латвии закладывает > большую бомбу под будущее своими действиями по разделению > общества Латвии на две части - чем дальше идем, тем больше > между русскими и латышами размежевание. То есть , в отношении > русских постоянно действует политика давления ( в большей или > малой степени). Когда это касается взрослых ( как с заявлениями > президента Латвии о том , что вторая мировая в Латвии кончилась > в 1991 году) - это одно. Когда же давят на детей, заставляя > учится на латышском - это уже перегибание палки. Короче, ума во > внутренней политике в Латвии нет, есть только обида за прошлое > и постоянное вытаскивание старых жупелов на свет. Да и, > понимаете, когда 82-х летнего старика на инвалидной коляске > таскают из больницы в суд - вызывает это только чуство > омерзения к власть предержащим. Да-да, все так... Собственно, все, что сейчас происходит на постсоветском пространстве - к примеру, в близком мне Крыму, или не ко времени помянутой Чечне - это как раз уже сработавшие бомбы, заложенные "мудрой" национальной политикой всехнего друга. Мы тут на работе тоже столкнулись с явно недружественным отношением - боссу визу в Латвию не дали (деловую! мульти, для повторной командировки за последние 4 месяца...) просто по смехотворному поводу. Ну да бог им всем судья, а Вам - быть лучшим среди равных ! :-)) Думаю, это единственный способ чувствовать себя уверенным в таких условиях. > > > > > Атланты тут не причем. Подвох совсем в другом.:) > > > > Будем изучать.... > > Только не очень старательно, пожалуйста :) Ну это мне не грозит, Вы же знаете. У меня сейчас несколько другие интересы. Вот сижу, "шарплю" фото бусин, корректирую html-таблицы.... Красота! И в прямом и в переносном смысле.

Re: смущает пара вопросов

Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   15-12-04 14:12 Герман Написал: > PS > В конце эксурсии продвинутый экскурсовод, после подробных > рассказов "это - зал царицы, здесь - были церемонии и пр", > скажет "а по новейщей версии - это все - этрусское кладбище" > :)))) > это не шутка Не слушайте продвинутых экскурсоводов, гоните их в шею. Берите экскурсии на иностранном языке - меньше вероятности услышать их "продвинутые" глупости. Да и контролируют их лучше, чем наших. Впрочем, в последние два года без специальной подготовки экскурсоводом в Греции не станешь. А все остальное.... Комментированию не подлежит. Это самое мягкое, что можно сказать. :-))

Re: Эпименид

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   15-12-04 15:41 Это парадокс лжеца = парадокс Эпименида. Эпименид был критянином. Марине этого не понять.

Re: смущает пара вопросов

Автор: Герман (---.ia2.marketscore.com) Дата:   15-12-04 15:44 Один мой пост пропал, повторюсь коротко. Так называемый "дворец" в Кноссе выстроен по фантазиям Эванса, и совершенно не пригоден для проживания в нем. Непропорционально маленькие комнаты и проходы. Объясняют это тем, что люди в то время были очень-очень низкорослые. При этом в соотв. музее мечи и шлемы якобы того времени вполне нормальных размеров. Прикидывал по себе. Шлем может и маловат немного, а рукоятка кинжала - вполне. А про экскурсоводов всякоговорящих.... Вы видели как там стыдливо уводят туристов от _римских_ колонн, построеных Эвансом? А как объясняют форму перевернутых кносских колонн? Подготовка не помогает :)

Re: Эпименид

Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   15-12-04 15:49 dist Написал: > Это парадокс лжеца = парадокс Эпименида. > > Эпименид был критянином. > > Марине этого не понять. ??!! Чего мне не понять? Сезам, Ву уже оставили за собой последнее слово, не приминув "пнуть" довольно коряво (:-)) традисториков. Вы мне предлагаете еще по поводу Вашего понимания формальной логики и парадоксов высказаться? Кто больше тоскует по коммунальной кухне? :-))

Re: смущает пара вопросов

Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   15-12-04 15:59 Герман Написал: > Один мой пост пропал, повторюсь коротко. > > Так называемый "дворец" в Кноссе выстроен > по фантазиям Эванса, и совершенно не пригоден > для проживания в нем. Непропорционально маленькие > комнаты и проходы. Объясняют это тем, что люди в то время > были очень-очень низкорослые. При этом в соотв. музее > мечи и шлемы якобы того времени вполне нормальных размеров. > Прикидывал по себе. Шлем может и маловат немного, а > рукоятка кинжала - вполне. Фантазии Эванса не могут поменять размеров дошедших до нас остовов стен и фундаментов Кносса. Тогдашние технологии не позволяли строить домов с высокими потолками и в несколько этажей с привычными для нас размерами внутренних помещений - только при толстых стенах и маленьких комнатках... Это азы, кстати, основанные на знаниях технологий и элементарном здравом смысле. К тому же, Кносс - не одинок. Таких "дворцов" по всей Эгеиде - десятки, в том числе и на о. Санторин (Акротири), который никто не из археологов не строил - только из под лавы и прочих вулканических "остатков" откапывали: Или Вы будете утверждать, что все эти "дворцы" - построены по заветам Эванса? > А про экскурсоводов всякоговорящих.... Вы видели как там > стыдливо > уводят туристов от _римских_ колонн, построеных Эвансом? Нет, не видела, поскольку не видела там ни одной римской колонны. > А как объясняют форму перевернутых кносских колонн? > Подготовка не помогает :) Я же Вам сказала, что нужно делать с экскурсоводами? Колонны Эванса известны ему и другим по фресковым изображениям из этого же Кносского дворца - какие еще нужны объяснения?

Re: корявый пинок

Автор: sezam (62.85.106.---) Дата:   15-12-04 16:17 но не Сезама. Это Дист написал. А историков пинать оч полезно для их же блага - скалигеровскую паутину с ушей стряхнуть.

Re: корявый пинок

Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   15-12-04 16:33 sezam Написал: > но не Сезама. Это Дист написал. Интересно, а Вы его чего - популяризуете? Он, по-моему и без Вас справится. Или заучиваете тезисы диста ? > > А историков пинать оч полезно для их же блага - скалигеровскую > паутину с ушей стряхнуть. И не надоело Вам эти лозунги повторять к месту и нет? А главное - зачем? Я не историк, но и то про Склигера заню достаточно... И Вашпа "лапша", если кого и характеризует, так это - Вас. По обсуждавшимся темам, по которым высказывалась - точно могу сказать, что лозунги такого рода - ммм, как бы это помяхше (:-)), не очень высокого уровня и говорят только о том, что автор их до смерти боится узнать что-либо такое, что может поколебать его уверенность в однажды принятом им догмате....

то се

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   15-12-04 17:24 >> За 30 лет, да на пустом месте, Эванс мог бы реально построить резной каменный дворец ... > Можно, конечно. Но только строил он изначально именно развалины :) Тогда - за сезон бы уложился. ТРИДЦАТЬ ЛЕТ строить руины???? > Он был просто болен (и это признается). А кто из нас абсолютно здоров? > Вспомните перевернутые колонны ...Уверяю Вас, ничего более смешного , чем Кносс я не видел (хотя поездил нормально). В Египте аналогичные стоят до сих пор и ни у кого смеха не вызывают. > Можно спорить о чем угодно, но не о Кноссе. Стаоло быть, и говорить не о чем. > Про таблички - не скажу, не знаю. Табличек там найдено много, десятки. Если вы много ездили, то наверняка видели их в музее Ираклиона. "Линейное письмо Б" было расшифровано в 1952 году Майклом Вентрисом. До него в этих табличках ученые читали и религиозные гимны на разных языках, и поэмы, и прочие исторические хроники. Тексты получались - как у Фоменко при его "чтении" этрусских надписей". После НАСТОЯЩЕГО перевода (его процесс описан в увлекательной книге Дж.Чэдвика) оказалось, что все тексты - бухгалтерские, про сбор налогов. > а по новейщей версии - это все - этрусское кладбище Кладбище БЕЗ мертвецов??? Одна-ако.. После того, как "загадочная эт-русская душа" покидала эт-русское тело, оно аннигилировалось? :))))

Re: Эпименид нох айнмаль

Автор: dist (83.102.161.---) Дата:   15-12-04 17:55 На самом деле, он в данном случае очень даже к месту. Все исследования, даже археологические, непременно должны удовлетворять элементарным законам логики. А если врубается автореферентность - пиши пропало. Парадокс Брадобрея Бертрана Рассела. Скалигеровцы давно бреют себя сами, хотя и не бреются.

Re: смущает пара вопросов

Автор: Герман (---.ia2.marketscore.com) Дата:   16-12-04 11:14 --- Нет, не видела, поскольку не видела там ни одной римской колонны. --- Так вот и не надо болтать. :) А они там есть. Смотреть надо было. Проверить легко. Если мне не изменяет память, это справа, если стоять лицом к изображению мужиков, несущих кувшины. Кстати это копии, а оригинал этой фрески находится в музее. Так вот копия и оригинал - зеркальны. Т.е. перевернуты относительно право-лево. Смешно, но правда. --- Я же Вам сказала, что нужно делать с экскурсоводами? Колонны Эванса известны ему и другим по фресковым изображениям из этого же Кносского дворца - какие еще нужны объяснения? --- Ха-ха. Вопрос на засыпку - как объясняют такую идиотскую форму? Я ответ знаю, а Вы?

Re: то се

Автор: Герман (---.ia2.marketscore.com) Дата:   16-12-04 11:24 --- Тогда - за сезон бы уложился. ТРИДЦАТЬ ЛЕТ строить руины???? --- Да --- А кто из нас абсолютно здоров? --- Абсолютно, наверное, никто. Но это ответ на вопрос про 30 лет. --- > Вспомните перевернутые колонны ...Уверяю Вас, ничего более смешного , чем Кносс я не видел (хотя поездил нормально). В Египте аналогичные стоят до сих пор и ни у кого смеха не вызывают. --- Это где такое строят? Не видел. --- Кладбище БЕЗ мертвецов??? Одна-ако.. После того, как "загадочная эт-русская душа" покидала эт-русское тело, оно аннигилировалось? :)))) --- Да, смешно. Не удивлюсь, если эту стройку объявят гигантским альбомом для марок или первым фермерским хозяйством по гидропонному выращиванию пшеницы. Благо эту фантасмагорию можно назвать чем угодно.

Вашим гипотезам противоречат все те же глиняные таблички. И печати.

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   16-12-04 13:26 Всего через неделю после начала раскопок, 30 марта 1900 года, Эванс нашел в Кносских руинах ПЕРВЫЕ глиняные таблички с письменами. И много резных каменных печатей (отдельный рассказ, это - вообще нечто). Потом он нашел табличек - десятки и десятки. Многие пропали - по его вине. 150 табличек было найдено в раскопках дворца в Агиа-Триаде, и там же - еще 850 каменных печатей. Эванс хотел расшифровать надписи сам и не публиковал ВСЕ материалы - к 1935 году было опубликовано всего (!) 120 надписей на табличках. Финский профессор Иоганнес Судвалл во время поездки на Крит тайком от Эванса скопировал еще 38 надписей, которые опубликовал со своими комментариями. Эванс пришел буквально в ярость, вышел скандал. В археологии есть неписанный закон: кто откопал, тот и публикует. Но самому Эвансу было не до табличек - он описывал раскопанные критские дворцы. В 1941 Эванс умер, в его доме - вилла Ариадна в Кноссе - разместился штаб немецкого командования на острове. На вилле командовали фашисты, а так и не оконченная Эвансом рукопись "Scripta Minoa" валялась среди хлама. После войны она была найдена на вилле и опубликована Джоном Майрзом. Таблички и сосуды с минойскими письменами кроме Кносса были найдены и в раскопках других памятников Крита - Фест, Агиа Триада, Инат, Итан, Сетайя, Лато, Ликт, Амнис, Тилисс, Кидония, Аптера, Сибрита.... Также в раскопках материковой Греции - Микены, Афины, Плеврон, Кипарисс, Пилос, Спарта, Фивы, Элевсин... На островах - Итака, Киферы, Лемнос, Родос, Закинф... В Турции - Милет, Троя, Книд. Позже такие же таблички были найдены на Кипре в раскопках Энкоми. Раскопки там начались в 1957 и продолжаются до сих пор. Таблички продолжают находить. Общее число найденных на сегодня табличек с минойским письмом, на разных островах и в разных дворцах - БОЛЕЕ ЧЕТЫРЁХ ТЫСЯЧ. (включая обломки ) Резюме. Идея, что минойскую культуру сфальсифицировал Эванс - не катит.

Re: смущает пара вопросов

Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru) Дата:   16-12-04 14:06 Герман Написал: > --- > Нет, не видела, поскольку не видела там ни одной римской > колонны. > --- > Так вот и не надо болтать. :) А они там есть. Смотреть надо > было. Пока болтаете Вы. Если Ваш смайлик озаначает некую шутку юмора в слове "болтать", то считайте, что и я его (:-)) поставила. > Проверить легко. Если мне не изменяет память, это справа, если > стоять > лицом к изображению мужиков, несущих кувшины. ??!! И куда смотреть? Да, про мужиков с кувшинами - видите, куда они идут? > Кстати это копии, а оригинал этой фрески находится в музее. > Так вот копия и оригинал - зеркальны. Т.е. перевернуты > относительно право-лево. Т.е. вот это вот, что висит в музее - зеркален относительно мужиков из этой же компании, что и на копии на фото? > Смешно, но правда. Да правда то не смешна, а вот.... > > --- > Я же Вам сказала, что нужно делать с экскурсоводами? Колонны > Эванса известны ему и другим по фресковым изображениям из этого > же Кносского дворца - какие еще нужны объяснения? > --- > Ха-ха. Вопрос на засыпку - как объясняют такую идиотскую форму? > Я ответ знаю, а Вы? Ну знаете, что Вам говорили Ваши экскурсоводы - так поделитесь, есть над чем посмеяться, так посмеемся вместе. А мне экскурсоводы не нужны. Я и без них знаю, что и где в Кноссе смотреть нужно. Хотите, и Вам расскажу...

идущие мужики

Автор: Герман (---.ia2.marketscore.com) Дата:   16-12-04 16:18 --- ??!! И куда смотреть? --- повторюсь - по-моему правее этой самой "беседки", про зеркальные изображения - отвечаю есть фотки, сам снимал, со мной на фоне :) к сожалению не в электронном виде, но это в принципе решаемо кстати те, что на Вашем фото в музее - как-то не очень похожи они их что, меняют, что-ли? --- Ну знаете, что Вам говорили Ваши экскурсоводы - так поделитесь, есть над чем посмеяться, так посмеемся вместе. А мне экскурсоводы не нужны. Я и без них знаю, что и где в Кноссе смотреть нужно. Хотите, и Вам расскажу... --- Заинтриговали. PS Ну так почему колонны такой формы?

Re: PS

Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru) Дата:   16-12-04 16:22 Тут довольно давно кто-то ехидно так рассказывал, что т.н. "Принц" (теперь выясняется, что это - тетка), тоже зеркален своей копии в музее? Уж не Вы ли это были?

Re: Вашим гипотезам противоречат все те же глиняные таблички. И печати.

Автор: Герман (---.ia2.marketscore.com) Дата:   16-12-04 16:24 У меня таких гипотез и не было. Единственное, что я утверждал, что дворец в Кноссе - новодел Эванса. И я в этом уверен. Т.е. расопал какие-то каменюки, из них наваял "'эдакое". Все. Про таблички - сразу сказал - я не в теме.

Re: PS

Автор: Герман (---.ia2.marketscore.com) Дата:   16-12-04 16:29 --- Тут довольно давно кто-то ехидно так рассказывал, что т.н. "Принц" (теперь выясняется, что это - тетка), тоже зеркален своей копии в музее? Уж не Вы ли это были? --- Не я. Про принцев - не в курсе. Кстати у меня картинка не открывается.

Re: идущие мужики

Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru) Дата:   16-12-04 17:03 Герман Написал: > --- > ??!! И куда смотреть? > --- > повторюсь - по-моему правее этой самой "беседки", Правее этой беседки - подвал с пифосами, потом - через несколько спусков и лестничных маршей - центральный двор с тронным залом. Никаких колонн. А уж тем более - римских. Кстати, римские колонны - это какие, по Вашему? Ну ордер там, или еще какие отличительные признаки - каннелированные или нет.... > > > про зеркальные изображения - отвечаю > есть фотки, сам снимал, со мной на фоне :) Мало ли чего Вы снимали - у меня тоже за три посещения уже несколько сотен фотографий - и в цифре и нет. Это не аргумент. > к сожалению не в электронном виде, но это в принципе решаемо Ну так давайте сначала решим, а потом будем смотреть, кто из нас "болтает" :-)) > кстати те, что на Вашем фото в музее - как-то не очень похожи > они их что, меняют, что-ли? Копии на плэнере - это наиболее хорошо сохранившиеся участники ритуального шествия. Мой фрагмент - фреска из музея еще один персонаж из этой же серии. Сейчас времени нет искать в интернете именно музейный экземпляр, скажем так, тех двоих, кто был фоном для Вас на фото. Так что давайте Ваши фото - посмотрим. > > --- > Ну знаете, что Вам говорили Ваши экскурсоводы - так поделитесь, > есть над чем посмеяться, так посмеемся вместе. А мне > экскурсоводы не нужны. Я и без них знаю, что и где в Кноссе > смотреть нужно. Хотите, и Вам расскажу... > --- > Заинтриговали. > > PS > Ну так почему колонны такой формы? Только после Вас - Вы же первым заявили эту "сенсацию" из устного творчества экскурсоводов. А что они там Вам говорили - я не знаю и за их россказни (или рассказы) отвечать не собираюсь.

Re: А так?

Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru) Дата:   16-12-04 17:04 http://pirushki.narod.ru/HFresken/003.htm

Re: идущие мужики

Автор: Герман (---.ia2.marketscore.com) Дата:   16-12-04 18:33 --- Мало ли чего Вы снимали - у меня тоже за три посещения уже несколько сотен фотографий - и в цифре и нет. Это не аргумент. --- --- Ну так давайте сначала решим, а потом будем смотреть, кто из нас "болтает" :-)) --- --- > > PS > Ну так почему колонны такой формы? Только после Вас - Вы же первым заявили эту "сенсацию" из устного творчества экскурсоводов. А что они там Вам говорили - я не знаю и за их россказни (или рассказы) отвечать не собираюсь. --- Нда. Женская логика, извините конечно. Фотки я при случае отсканирую. Никакой "сенсации" я не вытаскивал. А задал вопрос. Ответа нет. Требуется четвертое посещение?

Re: А так?

Автор: Герман (---.ia2.marketscore.com) Дата:   16-12-04 18:37 Тоже нет. Зависает на загрузки картинки, которая, видимо, в рамке должна быть.

Re: Повторение - мать учения.

Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru) Дата:   16-12-04 19:03 Спасибо за очередное цитирование "мене", как тут один завсегдатай говорит. Женская - но логика, а вот в Ваших писаниях лигики я пока не вижу.. Вы заинтриговали всех росказнями критских гидов о колоннах. Я свое отношение к этим росказням высказала. Теперь Вы требуете от меня версии о колоннах. Я не знаю, что там Вам рассказывали критские гиды о деревянных кносских колоннах. И мне интересно это узнать. Теперь поняли, наконец? Повторяю в четвертый раз - мне байки гидов в Кноссе не слишком интересовали, а потому у меня версии, услышанной от них - нет. А отсканированных фоток будем ждать. Только фотки нужны не из Кносса, а из музея - это вы хоть поняли? :-))

Re: PS

Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru) Дата:   16-12-04 19:09 Кстати, что есть по Вашему римская колонна - Вы мне так и не ответили. А пока посмотрим еще раз "направо" от павильона с мужиками: Видите этот павильон - он в правой части фото. Пустое пространство перед ним - это как раз то место, на которое Вы прелагали взглянуть с целью обнаружения там (справа от мужиков) "римских" колонн. Ну и где?....

Re: Жаль,

Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru) Дата:   16-12-04 19:27 речь идет вот об этом красавце (или красавице):

Re: Еще раз - "зеркальные" мужики

Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru) Дата:   16-12-04 19:30 Вот копия: Вот оригинал: Может быть в у НХ-ологов понятие "зеркальное отображение" - это не то, что у всех остальных?

Re: Еще раз - "зеркальные" мужики

Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   16-12-04 23:52 Еще из найденного. По сусекам. :-)) Т.н. "Несущий ритон" - единственное, более-менее полно сохранившееся изображение участника "фрески процессий", которая украшала Южный вход во дворец (пропилеи). По очень незначительным другим фрагментам этой фрески (голов, вообще верхних частей туловищ этих шествующих - не сохранилось, только - пятка и набедренные повязки) можно предположить, что процессия была изображена на стенах пропилей в два яруса. Участники этой процесси двигались в разных направлениях. Может быть в этом и есть ответ на Ваш вопрос: Кстати это копии, а оригинал этой фрески находится в музее. Так вот копия и оригинал - зеркальны. Т.е. перевернуты относительно право-лево. Смешно, но правда.

Тогда обьясните pls

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   17-12-04 00:47 Если вы уверены, что Кносский дворец - новодел, то обьясните такую вещь. КАК при "строительстве новодела" Эванс мог обнаружить десятки табличек неизвестного доселе древнего письма? При том, что ТАКИЕ ЖЕ таблички позже - и до сих пор - находят в АНАЛОГИЧНЫХ (новодельных??) руинах. В руинах, а не просто на полях. При этом Эванс по своей бестолковости - насчет его бестолковости я с вами согласен - даже не смог до конца понять, в чем их ценность. Часть глиняных дощечек - по тупости Эванса - пропала, расплывшись под дождем. Часть была украдена рабочими, и теперь регулярно обнаруживается в частных коллекциях. Мелкие и поврежденные дощечки Эванс вообще оставлял без внимания и после его смерти ТЫСЯЧИ их были обнаружены сваленнными в музее Ираклиона и на вилле Эванса. Письмена были расшифрованы лишь в 1952 году Вентрисом. Расшифровка была столь логична, убедительна, и блестяща, что про нее был позднее написан увлекательный бестселлер. Кстати, слово "ванна", которые были откопаны в "новодельном" дворце, на минойском диалекте этих табличек звучала как "asamito". Завистники есть у всех. Завистники были и у Вентриса. Они утверждали, что расшифровка вовсе не так строго и логично проходила, как описана в книге Чэдвика. Мол, Вентрис важную табличку с "треножником" видел раньше, чем это описано в книге. Проф.Блеген опроверг эту клевету - когда Вентрис писал свою "двадцатую рабочую заметку", эта табличка была откопана, но еще не была отчищена. Тогда была пущена версия - мол, Вентрис где-то добыл недостающую в его начальной системе табличку, воспользовался ей, а потом уничтожил :) И т.д. То есть к дощечкам конкуренты Вентриса придирались со всех сторон - кто нашел, когда, где, кто кому показывал, кто мог видеть, а кто не мог. Но версия, что таблички ВООБЩЕ ФАЛЬШИВЫЕ - до сих пор ещё не звучала. ОТКУДА при "строительстве новодела" могли появиться НАСТОЯЩИЕ дощечки с письмом? (Повторю, вопрос с резными печатями даже не затрагиваю - в сети этого не нашел, а самому набирать - много текста. Это отдельная эпопея.).

Вопрос ребром

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   17-12-04 00:57 Поскольку под "дворцом" кто-то видит "кладбище", типа колумбарий - то может, нет дыма без огня? Вопрос ребром - были ли в Кноссе откопаны человеческие останки? Если да, то не проводилась ли реконструкция лица по черепу? Если да, то похожи ли откопанные люди на людей, изображенных на фресках?

Re: Вопрос ребром

Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   17-12-04 01:38 гость из космоса Написал: > Поскольку под "дворцом" кто-то видит "кладбище", типа > колумбарий - то может, нет дыма без огня? Это кто это видит под Кноссом колумбарий? :-)) Я сказала совсем другое. Некоторые археологи, учитывая достаточное количество найденных в дворце т.н. "ванн" (керамических) сделали вывод о том, что в этом месте мог находиться ритуальный центр, святилище с развитым культом мертвых, мастерские по производству саркофагов и т.д. Такая версия есть. > > Вопрос ребром - были ли в Кноссе откопаны человеческие останки? Конечно были. Только может быть не в самом дворце, а в непосредственной близости. В частности, к югу от дворца (имеется в виду - в непосредственной близости), справа от современного шоссе Кносс-Спилья находится т.н. "Южная царская гробница" - двухэтажная, с усыпальницей и криптой с колоннами. Вокруг города, почти во всех направлениях найдены обширные некрополи - в деревнях Сопта, Агиос-Иоанис, Зафер-Папура, Санаторио, Гипсадес, Монастирико Кефали, Профитис-Илиас. Находки, сделанные в этих некрополях - богатые и интересные. > Если да, то не проводилась ли реконструкция лица по черепу? Не знаю. > Если да, то похожи ли откопанные люди на людей, изображенных на > фресках? Не могу сказать. А вот Вам еще интересный вопрос. Во многих музеях - и Пелопоннеса и Крита (Ретимно, Ханья, да и в Ираклионе тоже) очень часто встречаются вот такие керамические фигуры с характерными лицами: На заведомое упрощение здесь не спишешь - поверьте, таких изображений множество, есть масса только головок - я их называю люди-птицы... Это уже микенцы, между прочим. Не ранее 13 века до н.э.

Что и требовалось услышать

Автор: гость из космоса (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   17-12-04 02:51 > Это кто это видит под Кноссом колумбарий? Герман писал, мол "по новейщей версии - это все - этрусское кладбище :)))) это не шутка". Бушков и тот писал - мол Кносс это усыпальница. >> Вопрос ребром - были ли в Кноссе откопаны человеческие останки? > Конечно были. Только может быть не в самом дворце, а в непосредственной близости. Ну и что это за "усыпальница", если людей приходится хоронить не в ней, а рядом?? В общем, гипотеза об "усыпальнице" критики не выдерживает. > Во многих музеях - и Пелопоннеса и Крита (Ретимно, Ханья, да и в Ираклионе тоже) очень часто встречаются вот такие керамические фигуры с характерными лицами Лично мне больше понравились фигурки с Киклад из Афинского музея. Такие абстрактные, думаю, понимаете о чем речь. Авангардизм!

Re: Что и требовалось услышать

Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   17-12-04 10:56 гость из космоса Написал: > > Это кто это видит под Кноссом колумбарий? > > Герман писал, мол > "по новейщей версии - это все - этрусское кладбище :)))) это не > шутка". > Бушков и тот писал - мол Кносс это усыпальница. Не слежу за творчеством - ни того, ни другого. Я то думала, Вы опять минойцев от меня защищаетие! :-)) > > >> Вопрос ребром - были ли в Кноссе откопаны человеческие > останки? > > Конечно были. Только может быть не в самом дворце, а в > непосредственной близости. > > Ну и что это за "усыпальница", если людей приходится хоронить > не в ней, а рядом?? Конечно, не усыпальница. Город, а рядом - кладбище. > > В общем, гипотеза об "усыпальнице" критики не выдерживает. > > > Во многих музеях - и Пелопоннеса и Крита (Ретимно, Ханья, да > и в Ираклионе тоже) очень часто встречаются вот такие > керамические фигуры с характерными лицами > > Лично мне больше понравились фигурки с Киклад из Афинского > музея. Такие абстрактные, думаю, понимаете о чем речь. > Авангардизм! Да дело не в том, что эти люди-птицы мне нравятся... Уж больно их много - и они очень характерны!... А Кикладские идолы - это вы в точку попали :-))

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта