Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 12-12-04 01:09
Значит начинаем играть в обычную игру? Вы сами этого захотели.
Придется цепляться.
Bom Написал:
> Fomenkistador Написал:
>
> >
> > Очень не хочется переходить на манеру, при которой оппоненты
> > начинают цепляться к каждому слову, но все-таки, пальцем не
> > покажете, где Вы мне говорили, что собственно нужно
> > доказывать? Если - ниже по тексту, то тогда - не "говорил", а
> -
> > "скажу".
>
> http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=67545&t=66829
>
> Автор: Bom
> Дата: 11-дек-04 03:15
>
> Я спрашиваю, на этой фотографии есть надстройка над
> пинакотекой, которая нарисована на акварели красным цветом?
Так Вы спрашиваете, или говорите - что нужно доказывать?
>
> >
> > Да я вроде бы и не подписывалась нигде это доказывать. Скорее
> > наоборот - я собираюсь найти объяснения тому, что они
> окрашены
> > в одинаковый цвет.
>
> Вы, конечно, ни под чем не подписывались и ничего не обязаны
> доказывать. Но если Вы сами начали эту ветку, причем Вашим
> основным аргументом является акварель, то будьте готовы
> отвечать на вопросы по ней.
Есть, товарищ начальник - разрешите исполнять? Я где-то уклонилась от вопросов? А потом, почему - основным аргументом является акврель? Вы что же это, дальше первого сообщения не продвинулись?
>
> >
> > > Сначала Вы наотрез отказывались это
> > > признавать.
> >
> > Ну уж - так уж и наотрез... Опять ведь попрошу пальцем
> показать
> > - где это я наотрез оказывалась от чего-то. Хотя бы для того,
> > чтобы впредь знать - как, эмоционально так сказать, оценивают
> > мои писания оппоненты.
> >
>
> В ответ на мой постинг курсивом выше, Вы вот что ответили:
>
> http://compagnia.ru/civ/read.php?f=3&i=67547&t=66829
>
> Автор: Fomenkistador
> Дата: 11-дек-04 03:53
>
> На современной фотографии - нет, конечно.
Что-то я не пойму, или как Вы изящно ыразились - не догоняю, или наоборот... Вы - не догоняете... По-моему, на этом витке Ваших вопросв "эта фотография" - как раз современная, а на современной фотографии - надстройки нет. А что касается фотографии 1854 года, то я очень даже не категорично ответила Вам - частино, по-моему, - да. Вы вновь решили запутать следы? По-моему, не очень вовремя.
>
>
> >
> > Тут мы с Вами переходим на зыбкую почву искусствоведения.
> > Знаете, акрополь в лучах восходящего или заходящего солнца
> > выглядит совсем не каменисто-серым.... Так что я бы
> рассуждала
> > об особенностях видения художником окружающей его
> > действительности не так категорично...
> > >
>
> Ну, я и не категоричен. Я же сказал, что он, художник, так
> видит, и это его право. Только тогда нужно быть немного
> осторожнее, привлекая его в качестве неоспоримого
> доказательства.
Я где-то утверждала, что оно - неоспоримое? Просто их, такого рода доказательств - много, только и всего. У кого окрас - ярче, у кого - мяхше, но ни у кого башня и бастион, на котором она стоит - не совпадают. А именно из-за этого т.с. с Фоменкой спорить и приходится. Поскольку его основной пункт сравнения древних и не очень построек на Акрополе как раз по этой вертикали - бастион-башня - и проходит. И в этом смысле акварели очень даже помогают разобраться и понять убогость его аргументации.
>
>
> > Последний вывод сделан Вами на основании того, что и башня и
> > стена Пинакотеки "покрашены" в один цвет? Но ведь только что
> Вы
> > заявили, что цветовосприятию художника доверять не следует. А
> > вот г-н Фоменко Вам противоречит. На основании черно-белой
> > фотографии, он утверждает, что башня и бастион под Храмом
> Афины
> > Ники - одного цвета и сложены из одного цвета.... А
> вот
> > на акварели, которую Вы берете в союзник доказывая
> > современность Пинакотеки и башни, как раз таки противоречит
> > версии Фоменко. Так как - в этом случае художнику доверять
> > будем, так же как и в случае с Пинакотекой или - нет?
>
> Вы, Марина, немного не догоняете.
Мы куда-то оба бежим? И что сегодня оппоненты все на этот подзаборный жаргон норовят перейти...
> Ваш аргумент звучит так:
> франкская башня по цвету отличается от античного фундамента,
> согласно акварели, поэтому они разновременны.
Не совсем так. Мой аргумент звучит так - выдвигать единственным доказательством гипотезы одновременности античного бастиона и османской (sic! - копирайт фоменко) башни их одноцветность (якобы) на чернобелой фотографии 140-летней давности - это значит проявлять вопиющую безграмотность и невежество в тех вопросах, которые автор делает предметом своего "исследования". В качестве аргумента мною и приводятся самые разные, из того же времени, изображения, которые эту гипотезу, мягко говоря, не подтверждают, а даже вовсе - наоборот. Догоняете?
> Мой
> контраргумент: пинакотека по цвету отличается от античного
> фундамента, согласно акварели (кстати, они действительно
> отличаются, просто художник сильно утрировал цвета), но при
> этом они считаются одновременными. Отсюда я делаю следующие
> выводы. Если принять Ваш аргумент, то тогда нельзя пинакотеку
> считать античной, а если принять мой, то тогда нельзя не
> считать франкскую башню одновременной всему остальному. Теперь
> Вам понятно? И Фоменко к этому не имеет никакого отношения
> кроме того, что с него начался весь это сыр-бор.
Теперь мне понятно. Но этот безупречныей с точки зрения логики ход Ваших мыслей между четырьмя сущностями - башня-бастион- Пинакотека-цвет, сам по себе представляющий большую ценность, в деле аргументации гипотез, ревизующих т.н. ТИ, совершенно неприменим. На мой взгляд, конечно. И еще, опять-таки на мой взгляд, Фоменко имеет к этому самое непосредственное отношение, поскольку Ваша логическая цепочка даже не развивает методу академика, а просто буквально - есть следствие применения его метода.
>
> > > Уже сказал, что ни фото 1854 г ни триглифы к делу не
> > относятся.
> >
> > А зачем Вы тогда ее привели? На мой взгляд, триглифы как раз
> к
> > делуц относятся в первую очередь.
>
> Чтобы следы запутать.
Вам это не удалось.
>
> >
> > А по какому поводу? Всерьез считаете, что Фоменко нужно
> > опровергать?
> >
>
> Так Вы же этим только и занимаетесь.
Да нет, я этим уже не занимаюсь. Вы находитесь в плену однажды усвоенных иллюзий, так сказать. Переубедить слепо верующих совершенно невозможно, в этом я уже убедилась.
> Кстати, я нигде не
> утверждал, что интерпретация Фоменко ч/б фотографии нуждается в
> опровержении, потому что его аргументация просто недостаточна.
Ну и слава Богу. Хоть кто-то еще это понимает.
> Но после Вашего активного участия я бы на месте Фоменко привел
> бы Вашу акварель как неоспоримое доказательство выборочности
> трактовки, что явлется древним, а что нет при реставрации
> Акрополя.
Вы знаете, скажу Вам по секрету, что в этом вопросе историки уже давным давно разобарались, что называется, вынесли свои суждения и роздали всем сестрам по серьгам абсолютно безо всякой помощи со стороны Фоменко. И об этом я тоже неоднократно говорила.
>
> > А пока с моей стороны обещанные виды франкских укреплений, в
> > состав которых органично входит и надстроенное здание
> > Пинакотеки и башня... Может быть они поэтому и оказались все
> > одного цвета? Вот еще один художник, цветовосприятия которого
> > может быть поставлено вами под сомнение на основании
> > современных фотографий очищенного Акрополя.
> >
> > Желающий видеть, да увидит, как говорится.
>
>
> Вы, Марина, противоречите сама себе. Даете две картины, на
> одной все в одном цвете, на другой - в разном. При этом что-то
> пытаетесь доказать, опираясь на обе. Еще раз перечитайте мои
> сообщения и подумайте, почему ни одна из Ваших картинок не
> может служить доказательством разновременности франкской башни
> и остального Акрополя.
>
Разве в моем приглашении посмотреть еще на несколько изображений Акрополя есть тщание что-то доказать? И потом, bom, ей-богу, если что-то и могло бы мне еще дать пищу для размышлений, то только не перечитывание Ваших сообщений с их "запутыванием следов", уверяю Вас. Я лучше лишний раз на собранные воедино (исключительно благодаря желанию донести это все до здешней публики - не устаю благодарить за таку мотивацию господ НХ-ологов) и расположенные в хронологической последовательности виды Акрополя посмотрю. Вот тут точно - есть над чем подумать! А Вы - "мене перечитайте"....
:-))
|
|
, это не фундаменты снесенных построек. а отрытые из под культурного слоя фундаменты античных строений, предшествоваших или современных Парфенону или Эрехтейону. Они были построены непосредственно на скальном основании. Например, перед Эрехтейоном - фундамент прежнего храма Афины, за Парфеноном, нам не видно - римский храм Августа и пр. и пр. Вы можете сколько угодно опровергать этот факт, но он от этого фактом быть не перестанет. Все эти фундаменты находились под турецкой застройкой и, повторю, были извлечены на свет божий не только после их сноса, но и после снятия грунта вплоть до скального основания. На фотографиях из альбома Стиллмана можно и этот процесс - расчистки холма - тоже можно проследить во времени. Было бы желание. Уверяю Вас - это очень интересная работа. 
