§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Слащавый запах лепры
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   14-12-04 14:35

Суровая человеческая кара, которая НЕ ЗАРАЗНА.

Передается лепра лишь при многолетнем и постоянном контакте. Нужна и генетическая расположенность к этому вирусу. Просто так, ну по воздуху, скажем, не передается проказа. За всю историю кызыл-ординского лепрозория не заболел проказой ни один из докторов. А вот одна из медсестер тут заразилась. Она влюбилась в больного, за которым ухаживала. И вышла замуж за него. Сегодня их обоих уже нет в живых…

Но, по сути, болезнь по-прежнему – сплошная тайна. Природа не понятна никому. А длительный инкубационный период не позволяет вычислить проказу, задушить ее на старте. Она может себя не показывать и двадцать лет, и полвека. Проказу называют “дремлющей инфекцией”. А пробудившуюся лепру победить уже нельзя.


http://www.navi.kz/oldnavi/articles/region030701b.shtml

Что же двигает людьми, посвящающими всю свою жизнь уходу за прокаженными? Зачастую совершнно бескорыстно и безвозмездно?

Выступавший на нашей конференции И.В.Давиденко высказал соображение, что ими двигает завораживающий слащавый запах, исходящий от больных проказой.

Кто такие прокаженные НА САМОМ деле, тоже была высказана гипотеза, но ее мы пока оставим без озвучивания.

 
 Re: Слащавый запах лепры
Автор: Go-Ша (---.parma.ru)
Дата:   14-12-04 14:40

dist Написал:


> Выступавший на нашей конференции И.В.Давиденко высказал
> соображение, что ими двигает завораживающий слащавый запах,
> исходящий от больных проказой.
>
> Кто такие прокаженные НА САМОМ деле, тоже была высказана
> гипотеза, но ее мы пока оставим без озвучивания.


А что озвучим? Запаховые перверсии?

 
 Re: Слащавый запах лепры
Автор: painkiller (213.221.44.---)
Дата:   14-12-04 14:51

Лепра страшна, но уже не опасна
Седьмого февраля работники Государственного лечебно-профилактического центра для лепробольных провели героическую ночь. Сырдарья вышла из берегов и прорвала дамбу Ширкилийского магистрального канала, вода в котором поднялась до критического уровня, грозя затопить лепрозорий. Всю ночь медперсонал засыпал песок в мешки и укреплял ими берег канала. Здание отстояли, но на следующий день людей эвакуировали. Главный врач лепрозория Асылбек Жамалович Измагамбетов с гордостью рассказывает, как его подопечные боролись со стихией. Все вокруг оказалось затопленным, только до больницы вода так и не дошла. Сейчас всех больных вернули на прежнее место, и жизнь нормализовалась.В ноябре прошлого года на конгрессе лепрологов директор Астраханского института по изучению лепры А. Ющенко сказал, что лепру… надо уважать. И действительно, она достойна особого внимания хотя бы из-за своей таинственности.
Тысячелетия лепра поражает людей, но до сих пор остается загадкой. Установлено, что в основном заражаются люди, живущие в устьях рек, причем чаще в годы, когда увеличивается рыбный промысел. Самые опасные очаги инфекции в Казахстане находятся в устье Сырдарьи — Аральском и Казалинском районах, но сейчас и они представляют минимальную опасность. Казахстанский государственный лепрозорий был открыт в 1929 году в Кызылорде. С этого времени было зарегистрировано 4 767 больных. Это четверть от общего количества больных, выявленных в государствах бывшего СССР. В настоящее время на учете находится 738 человек, из них 112 — в Кызылординском стационаре. Пик болезни пришелся на 30—50-е годы. И еще не известно, как бы повела себя инфекция —палочка Ганзена, не изобрети ученые в 50-е годы сульфоновые препараты. До этого лепра была неизлечимой, и прокаженные были обречены на медленную и мучительную смерть. Последний умерший поступил в лепрозорий с тяжелой формой болезни, то есть на стадии распада, два года назад. За последнее десятилетие таких больше не было. Семь десятилетий в Казахстане шла упорная борьба с палочкой Ганзена, и хотя лепру удалось обуздать, до победы еще далеко. Инкубационный период заразы в организме человека длится от семи до пятидесяти лет. Но даже если в течение этого срока в Казахстане не заболеет ни один человек, это не будет означать, что с лепрой навсегда покончено. Пока никто точно не знает, откуда она появляется. Возможно, особый энергетический фон в устьях рек пробуждает спящую где-нибудь на барханах инфекцию, а может быть, ее несет река. Не исключено, что лепра томится и в рыбах. Пока это тайна. По словам главного врача Асылбека Измагамбетова, сейчас лепра даже менее опасна для общества, чем туберкулез, и не может привести к эпидемии. Хотя на определенной стадии больные выделяют бациллы и могут заразить окружающих. Но это редкость. Симптомы болезни, проявляющиеся на
коже, настолько ярко выражены, что любой грамотный врач сразу поставит точный диагноз. Лепрозорий, расположенный в двух десятках километров от Кызылорды, стал настоящим центром спасения для всех пострадавших от заразы. Сюда они приходят со всеми своими
болячками. Асылбек Измагамбетов считает, что это правильно, так как эти люди в свое время прошли через курсы тяжелой терапии и нуждаются в особом подходе. Не все из тех, кто находится в стационаре, больны. Многие пациенты вылечились, но болезнь сделала их инвалидами, и им некуда больше податься. В больничных палатах, где они обеспечены хорошим питанием и уходом, инвалиды
доживают свой век. Часть больных нашли здесь семейное счастье, вступив в брак. Есть у них и детишки, вполне здоровые. Но они живут и учатся в интернате, на каникулах, а то и по выходным навещая родителей. Люди здесь лечатся подолгу, годами, и лепрозорий стал для них родным домом. По словам главного врача, нет проблем ни с финансированием, ни с приобретением нового оборудования и медицинских препаратов. Лепрозорий оборудован суперсовременной
техникой, а медпрепараты получают напрямую от Всемирной организации здравоохранения. Налажена самая тесная связь со всеми ведущими лепрологическими центрами мира. И опыт казахстанских врачей используется и в России, и в Европе, и даже в Южной Америке, где лепра все еще не редкая болезнь. Там та же закономерность:
палочка Ганзена поражает людей в устьях рек или на побережьях моря. Но удалось установить, что источниками заражения служат восьмипоясные броненосцы, которых народы Южной Америки употребляют в пищу. Это значит, что и в Казахстане носителями инфекции могут быть животные. Но лепра сейчас почти не беспокоит общество, и потому нет острой необходимости выделять большие деньги на новые исследования. Однако болезнь, особенно старое представление о ней, внушает людям такой ужас, что практически во всех странах мира имеются медицинские учреждения для лепробольных и продолжается изучение страшного и таинственного, неожиданного заболевания.

Филипп ЛЕГКОСТУП

г. Кызылорда

Let my people go!

 
 Re: Действительно
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   14-12-04 15:33

сказав "А" , скажитеи вторую букву.

dist Написал:

> Кто такие прокаженные НА САМОМ деле, тоже была высказана
> гипотеза, но ее мы пока оставим без озвучивания.

Заинтриговали.

 
 Re: Слащавый запах
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   14-12-04 15:49

dist Написал:

> Что же двигает людьми, посвящающими всю свою жизнь уходу за
> прокаженными? Зачастую совершнно бескорыстно и безвозмездно?

Да, это великая тайна цивилизации. Что заставляет людей становится врачами при таких зарплатах?


> Выступавший на нашей конференции И.В.Давиденко высказал
> соображение, что ими двигает завораживающий слащавый запах,
> исходящий от больных проказой.

Кем- ими? В Вашей странной цитате речь только об одной медсестре.
Или Вы с Давиденко вообще врачей имеете в виду? И врача каждой специальности привлекает особенный запах? Чушь какая.


> Кто такие прокаженные НА САМОМ деле, тоже была высказана
> гипотеза, но ее мы пока оставим без озвучивания.

Чтобы не засмеяли, да? Откуда, кстати, сведения о слащавости?

 
 Re: Слащавый запах лепры
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   14-12-04 17:08

>неожиданного заболевания

Вот это понятно меньше всего.

 
 Re: Действительно
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   14-12-04 17:09

Страшно пока.

Но если Вы будете настаивать . . .

 
 Re: Слащавый запах
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   14-12-04 17:12

>Откуда, кстати, сведения о слащавости?

Из Интернета.

Medical guide:

Лепра (проказа).
Возбудителем этого хронического общего инфекционного заболевания является микобактерия лепры.
Очаги издают противный, слащавый запах

http://www.health4u.hut.ru/homemed_page/homemed_gl_10_r5.html.

 
 Re: Слащавый запах
Автор: Go-Ша (---.parma.ru)
Дата:   14-12-04 17:14

dist Написал:

> Очаги издают противный, слащавый запах
>
> http://www.health4u.hut.ru/homemed_page/homemed_gl_10_r5.html.

Я ж говорю - извращение.

Завораживаться от противного! Это не просто.

 
 ТщательнЕе надо!
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   14-12-04 17:21

Ну, знаете...
Это ж про совсем другую болезнь!(Сикоз (винная ягода)). И что, Давиденко оттуда же информацию черпал?

 
 Так кто же они???
Автор: Незнайка (---.rosprint.net)
Дата:   14-12-04 17:25

dist Написал:

> Кто такие прокаженные НА САМОМ деле, тоже была высказана
> гипотеза, но ее мы пока оставим без озвучивания.

- а почему? Уважаемый Дист, ну намекните, хотя бы...

Неужели речь идет о генетике? :)

 
 Re: Слащавый запах
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   14-12-04 17:27

Каждый любит свою профессию.

Проктолог - свою, гинеколог -- свою, ассенизатор - свою, патологоанатом - свою.

В противном случае он профнепригоден.

 
 Re: Так кто же они???
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   14-12-04 17:35

Намекаю.

Живые консервы.

 
 Профпригодность аналогопатаномов :)
Автор: Go-Ша (---.parma.ru)
Дата:   14-12-04 17:35

Вот Ваша цитата:

Что же двигает людьми, посвящающими всю свою жизнь уходу за прокаженными? Зачастую совершнно бескорыстно и безвозмездно?

Выступавший на нашей конференции И.В.Давиденко высказал соображение, что ими двигает завораживающий слащавый запах, исходящий от больных проказой.


Здесь ведь не о профпригодности речь.

О чем этот фильм?... Да ни о чем! ©

 
 Re: буду настаивать
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   14-12-04 17:35

можете на ухо шепнуть :)

Штирлиц всегда настаивал на своем, Мюллер однажды попробовал - настойка ему не понравилась.

 
 Re: Ужасс
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   14-12-04 17:40

ддля ккого?? ?

 
 Re: Так кто же они???
Автор: Go-Ша (---.parma.ru)
Дата:   14-12-04 17:40

Все! Труба!

Их ели. Обалдевшие от запаха медики.

 
 Re: Так кто же они???
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   14-12-04 17:44

Go-Ша Написал:

> Все! Труба!
>
> Их ели. Обалдевшие от запаха медики.

Причем настолько обалдевшие, что не замечали, что запах- от больных с другим заболеванием. Маньяки.

 
 Re: это сладкое слово Проказа
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   14-12-04 18:00

> И что, Давиденко оттуда же информацию черпал?

Конечно нет - но Вы же без ссылок не верите.

Вот еще:

Джоан и Роджер приехали через три недели, нанеся визиты всем родным.
Она ничего не замечала, пока однажды вечером, после того, как Роджер
уснул, они сели вместе на диван и Томас обнял ее. Окна были закрыты
ставнями, и было слышно, как обдувавший ферму холодный ветер пытался их
открыть. В неподвижном воздухе гостиной Джоан вдруг уловила сладковатый
запах
- запах болезни Кавинанта.

Месяцами позже, глядя на вымытые антисептиком стены своей палаты в
лепрозории
, он клял себя за то, что не смазал руку йодом. Его беспокоила
отнюдь не утрата двух пальцев.


http://lib.ru/INOFANT/DONALDSON/covenan1.txt

 
 Re: Профпригодность аналогопатаномов :)
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   14-12-04 18:02

Ничего подобного.

Любой профпригодный человек потому и профессионал, что любит свою профессию.

Врач, который не любит лечить болезнь, которую лечит, не врач.

 
 Re: Ужасс
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   14-12-04 18:04

Вот это самый ключевой вопрос.

На него ответа пока нет, одни намеки.

В любом случае, это резерв Цивилизации на случай голодного времени.

А для чего еще держат лепрозории? Стратегический запас.

Ресурс цивилизации.

(:-(

 
 Re: Ужасс
Автор: ingvar (---.ictp.trieste.it)
Дата:   14-12-04 18:19

Что за бред вообще в это ветке? Интересно, Вы все это серьезно? На конференции перенапряглись?

 
 Re: Ужасс
Автор: FireZergAu (---.ip.PeterStar.net)
Дата:   14-12-04 18:20

Это шутка такая?

 
 Re: Профпригодность аналогопатаномов :)
Автор: Andrew (---.demos.ru)
Дата:   14-12-04 18:39

dist Написал:

> Врач, который не любит лечить болезнь, которую лечит, не врач.

Врач, который лечит болезнь, а не больного - не врач. :-))

 
 Re: Мда....
Автор: Фоменкистадор (---.p6.col.ru)
Дата:   14-12-04 18:49

Контуры конференции начинают вырисовываться....

:-))

 
 Re: Профпригодность аналогопатаномов :)
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   14-12-04 19:24

Если гинеколог будет лечит больного свинкой, он не профессионал. Даже если он будет его лечить искренне.

Так что Ваш тезис ошибочен.

 
 Re: это не шутка
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   14-12-04 19:25

это сериал ужасов цивилизации.

 
 Re: Профпригодность аналогопатаномов :)
Автор: Andrew (---.demos.ru)
Дата:   14-12-04 19:28

Если врач будет лечить больного и вылечит (точнее, они вдвоём
победят "болезнь"), он профессионал. Hint: чтобы понять, что
именно за "болезнь" у больного - надо, порой, знать поболее
гинекологии. Это прямо как у историков - развели кучу "узких
специалистов", а системному подходу не учат, увы :(( Гуманитарии-с.
(Переходя к топику).

 
 Re: Профпригодность аналогопатаномов :)
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   14-12-04 19:43

Это правильно.

Конечно, нужно лечить больного.

Только той болезнью, от которой профессионал умеет лечить.

Поэтому, если он любит свою профессию, то он именно любит лечить ту болезнь, от которой лечит.

Что происходит с гинекологом, который любит не лечить, а своих больных, известно.

 
 Мда...Стивен Кинг отдыхает :)
Автор: Незнайка (---.rosprint.net)
Дата:   14-12-04 19:54

dist Написал:

> это сериал ужасов циивилизации.

- ну Вы и даете! А если серьезно - не могли бы вы уточнить свою мысль? Кто их мог "есть"? Бррр...

 
 Re: Мда...Стивен Кинг отдыхает :)
Автор: Этруск (---.dyn-ip.SPb.SkyLink.RU)
Дата:   14-12-04 19:58

Да Вы просто не умеете их готовить!

Окажутся идущими верно (С9,18)

 
 Re: ну раз уж пошла такая салонная беседа,
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   14-12-04 19:59

то в каком смысле употребляется слово "консервы"? Я как-то всегда считал, что консервы - это то, что долго не гниет и не портится. И не издает сладковатый запах трупного разложения...

Всем приятного аппетита.

С уважением,

А.

 
 Re: Слащавый запах лепры
Автор: Ант Росс (212.42.40.---)
Дата:   14-12-04 22:05

Доклад Давиденко, в частности о лепре, привлёк всеобщее внимание. Некоторые, известные врачам факты, заставили Давиденко сделать такой вывод. Кроме того, выяснились статистические зависимости числа заболевших лепрой от внешних причин. В том числе от причин цивилизационного порядка.
Впрочем, выводы сделают позже... Сейчас Давиденко просто представил результаты рассмотрения разных процессов с общими временнЫми пиками. Одним из процессов рассматривалась частота и ареал заболевания проказой.

Ни слова на веру!

 
 Ну елки-палки!!!
Автор: BAPBAP (---.dialup.mns.ru)
Дата:   14-12-04 22:16

Ант Росс Написал:

> Доклад Давиденко, в частности о лепре, привлёк всеобщее
> внимание. Некоторые, известные врачам факты, заставили
> Давиденко сделать такой вывод. Кроме того, выяснились
> статистические зависимости числа заболевших лепрой от внешних
> причин. В том числе от причин цивилизационного порядка.
> Впрочем, выводы сделают позже... Сейчас Давиденко просто
> представил результаты рассмотрения разных процессов с общими
> временнЫми пиками. Одним из процессов рассматривалась частота и
> ареал заболевания проказой.


Расскажите про гипотезу-то! Хоть в кулуарах, хоть тут.
А то развели сообщений кучу, да все в пустоту.

Если боишься - ничего не делай, если делаешь - ничего не бойся.

 
 Падальщики.
Автор: коля (84.21.72.---)
Дата:   14-12-04 23:28

А не пора ли опубликовать статистику.
Лепра. Воспроизводство клеток не устойчивых к чему?
А что такое рак.Последние данные склоняются к вирусам.
не бойтесь не грипп.
Статистика по расам . Рак и лепра.
Чем больше смешений тем больше рака .
Рак идет по кромке смешения . Те смешенные нации.
и статистика на границах.
Генная ошибка. Типа гемофилии.
Сша самая раковая страна - догадайтесь с 3 раз почему!

 
 Re: Ресурс цивилизации
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   14-12-04 23:57

надеюсь - не данного проекта? :/

Пойду ка ка глотну ка ка коньячку.

 
 Re: ну раз уж пошла такая салонная беседа,
Автор: Этруск (---.128.adsl.wplus.ru)
Дата:   14-12-04 23:58

Ув. Ал. Незванов,
Наберите в яндексе поиск по "лепрофилия". Не поленитесь прочитать найденное.
Видите как легко вытесняется из сознания то, что доставляет Вам беспокойство? То же происходит и на уровне коллективного сознания-бессознательного. Не хотим мы знать некоторые вещи, и все. На существование же неприятных вещей наше неприятие их не влияет. И они существуют.

Окажутся идущими верно (С9,18)

 
 пьянь (с)
Автор: painkiller (213.221.44.---)
Дата:   15-12-04 00:55

сами знаете кого :))
Хотя направление мыслей мне очень нравится! :)

Let my people go!

 
 Re: "Гадкие лебеди" Стругацких?
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   15-12-04 01:08

Давно читал. Там что-то в этом роде. Болезнь типа проказы накануне появления новой расы.

 
 Re: Слащавый запах лепры
Автор: Andrew (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-12-04 01:11

Ант Росс Написал:

> Доклад Давиденко, в частности о лепре, привлёк всеобщее
> внимание. Некоторые, известные врачам факты, заставили
> Давиденко сделать такой вывод. Кроме того, выяснились
> статистические зависимости числа заболевших лепрой от внешних
> причин. В том числе от причин цивилизационного порядка.

При всём уважении к г-ну Давиденко замечу, что никаких
статистических зависимостей он не привёл, ссылаясь, как это часто
бывает, на "закрытость данных". А "причины цивилизационного
порядка", если я правильно понял его намёки, это - испытания ЯО
на Новой Земле, которые, между прочим, закончились бог знает когда.

Со своей стороны замечу, что статистические причины многих
заболеваний вполне известны, и это - вовсе не мифическая радиация
(которая вполне даже может быть очень полезной, и является одной
из возможных причин появления Homo Sapiens в Южной Африке), а
вполне безобидные химические вещества, с которыми мы, к
сожалению, сталкиваемся ежедневно, и, видимо, поэтому совсем
не замечаем. Например, результаты деятельности химкомбинатов или
металлургов в Казани или Челябинске. А также Магнитогорске,
Карабаше или Москве. Далее - везде. Но что-то не вижу я протестов
"зелёных" на эту тему. Видимо, заокеанские хозяева не дают им на это
денег :-))

 
 Re: лепрофилия в Яндексе
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   15-12-04 09:38

Этруск Написал:
> Наберите в яндексе поиск по "лепрофилия". Не поленитесь
> прочитать найденное.

Результат поиска: страниц — 1
Статистика слов: лепрофилия — 1
Запросов за месяц: лепрофилия — 0

ЖЗЛ, "Швейцер"
Доктор часто ходил в деревню прокаженных. В деревне всегда не хватало врачей, сестер, санитаров, но те, кто работал здесь, были одержимы своей работой. Журналисты и романисты охотно писали о швейцеровских «лепрофилах», об исступленных женщинах, которые, подобно евангельской героине, скорей готовы отереть ноги волосами, чем прибегнуть к более гигиеническим средствам. Однако, независимо от того, существовала ли «лепрофилия», исступленный труд доктора Такахаси и Труди Бохслер был проникнут высокой любовью к страдающему человеку.

 
 Лепрофилы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   15-12-04 11:52

Session XII

"ESSENTIALLY CHRISTIAN, EMINENTLY PHILANTHROPIC":
SECULAR, RELIGIOUS AND MEDICAL MEANINGS OF
LEPROSY MISSIONS

Chair: Dolores Liptak, Institute of the Sisters of Mercy, Connecticut

Sacred Duties, Public Missions: Religion and Medicine at the Louisiana Leper Home - Michelle T. Moran, University of Illinois at Urbana-Champaign
Making Martyrs and Saints: Leprophilia and Religious Missions to Lepers, 1870-1920 - D. George Joseph, Yale University School of Medicine

Comment: Dolores Liptak

http://www.churchhistory.org/societynotes/SocietyNotes-Spring2001.htm

 
 Re: на вопрос ответьте кто-нибудь плиззз
Автор: Ал.Незванов (194.84.121.---)
Дата:   15-12-04 12:13

Повторяю: в каком смысле "консервы"? Прокаженные отнюдь не законсервированы, а совсем даже напротив (см.фото в исходном постинге).

С уважением,

А.

 
 Re: рюмка коньяка
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   15-12-04 12:29

хорошо сняла сладковатый запах темы.

 
 Re: Лепрофилы
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   15-12-04 12:43

Даа, богато представлена это распространенная девиация... От 1 до 4 ссылок по разным поисковым системам. Так что можете затягивать свою обычную песню про "все источники в один голос...", поскольку предъявить, в который уже раз, Вам нечего.

 
 Re: Лепрофилы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   15-12-04 12:45

Да никто и не говорил о ее распространенности.

Речь шла всего лишь о существовании.

 
 Re: рюмка коньяка
Автор: andY (---.mdmspb.com)
Дата:   15-12-04 12:50

Кстати, какой предпочитаете? И что у вас там продается? Дагестанские бывают?

 
 Re: Лепрофилы
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   15-12-04 14:45

dist Написал:

> Речь шла всего лишь о существовании.

О существовании чего? Притягательности запаха прокаженных? Об этом я, как и Вы, не нашел ни слова. В 19 веке люди ехали в Африку, в Индию, становились врачами-миссионерами вовсе не из-за запахов- они подражали Христу и апостолам.

А кто всё-таки высказал гипотезу про "консервы"? Вы?

 
 Re: Лепрофилы
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   15-12-04 15:12

>А кто всё-таки высказал гипотезу про "консервы"? Вы?

Отнюдь.

Я не настолько продвинут.

К сожалению.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org