§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Когда, как и почему татары приняли ислам,
Автор: Яз (---.arcor-ip.net)
Дата:   25-09-04 02:49

кто знает?

 
 Re: Когда, как и почему татары приняли ислам,
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   25-09-04 07:42

Яз Написал:

> кто знает?
57. Айдар-хан сын Туки-хана. Пророк, избрав трех сподвижников, отправил их в Булгар проповедовать. Один из этих сподвижников - Абд ар-Рах-ман бен Зубейр, второй - Хантал бон Раби, третий -Зубейр бен Джа'да. Пророк, перед отправкой этих трех сподвижников, сказал: «Я дал вам три вещи. Если вам окажут почести, то вы примените эти три вещи». Одна из них - чернильница, ее он дал Зубейру. Другая -посох, его дал Ханталу, третья чалма, ее дал Абд ар-Рахману. Как только они прибыли в Булгар, начали выдавать себя за врачевателей. Какая бы болезнь ни была, излечивали ее. Ал-кисса. Однажды дочь Айдар-хана разбил паралич. У скольких лекарей не лечилась, не смогла поправиться, оставалась в тяжелом положении. Как-то один из везирей |Айдар-хана], но имени Бурадж, сказал: «О, мой Хан, да продлятся твои годы! В нашем городе есть три араба, им нет равных во врачевании. Они найдут средство от недуга этой девушки. Однако они не нашей веры». Как только везирь сказал свои слова, хан приказал, и позвали арабов. Ал-кисса. Асхабы явились и приветствовали хана. Хантал бен Раби был очень искусен в румийском и тюркском языках и был знатоком Корана.

Хан спросил: «О, арабы, откуда вы прибыли?»

Хантал ответил: «Из Медины пришли».

Хан: «Что вы ищете?»

Хантал: «Занимаемся врачеванием».

Хан: «У меня есть дочь, уже семь лет как больна. Найдете ли ей исцеление?»

Хантал: «Надо посмотреть больную».

Как только осмотрели больную, сказали: «Это- паралич. От этого нужны листья дерева сарбан».

Хан сказал: «Сарбан - что это за дерево?»

Хантал ответил: «Это береза».

Хан сказал: «У нас много этого дерева».

Как только принесли березовые листья, Хантал сказал: «Это старые березовые листья. Нам нужны только что сорванные с дерева».

Хан сказал: «Где найти их зимой?»

Хантал сказал: «Если Аллаху будет угодно, мы найдем их. Но при таком условии: если примете нашу перу».

Хан сказал: «Если найдете свежие березовые листья и дочь моя исцелится, я приму ислам».

Ал-кисса.

Эти асхабы поставили чернильницу, данную пророком, на землю и воткнули посох в нее. Абд ар-Рахман бен Зубейр, надев на голову чалму, которую дал пророк, совершил два рака'ата намаза.

Те двое сказали: «Аминь!»

Этот посох превратился в небольшое деревце. И достигло оно высоты ханского дома, разветвилось и покрылось листьями. Собрав их в веник, попарили эту девушку в бане. Тотчас девушка исцелилась и пришла домой совсем здоровой. Хан, увидев этот случай, принял ислам. После него везирь Бурадж, остальные везиры, а также прочие горожане- все приняли ислам. Построили соборную мечеть. Зубейр бен Джа'да, став имамом и опираясь на даренный пророком посох, читал Хутбу. В 12-м году хиджры, в год овцы, в 26 день созвездия Рыбы, в 12 день благословенного Рамазана асхабы обратили булгарский народ в мусульмане. Эти трое асхабов оставались в Булгаре 10 лет. Построили медресе, обучили народ. После этого Абд ар-Рах-ман бен Зубейр и Зубейр бен Джа'да вдвоем отбыли в Медину. Хантал остался в Булгаре. Он женился на упомянутой исцеленной девушке. Прожив некоторое время, Хаитал бен Раби умер. От него родился Мухаммед-Амин хан. Все взято из «Таварих-и хирмиз» имама ал-Челеби. <\i>
http://www.newchron.narod.ru/texts/tarih.htm

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 спасибо за сказку,
Автор: Яз (---.arcor-ip.net)
Дата:   25-09-04 14:01

но это не ответ

 
 кое-что для начала
Автор: Яз (---.arcor-ip.net)
Дата:   25-09-04 14:59

В 737г. часть булгар приняла ислам, а в 850-х между нею и булгарами-тенгрианцами началась война. После нескольких лет войны тенгрианцы во главе с булгарским родом берендеев (центром которых был город Берендеичев/Бердичев) вытеснили царя-мусульманина Габдуллу Джилки из Украины в Урало-Сибирскую часть Великой Булгарии. Там Габдулла Джилки основал в 865 году исламское государство Волжская Булгария (Болгарское царство) и стал его правителем-эмиром.
___________________________________________________

итак, татары пришли с Украины и они часть булгар, другими частями булгар считаются между прочим чечены

 
 Re: кое-что для начала
Автор: Ар (---.riskinv.ru)
Дата:   25-09-04 16:31

Яз Написал:

> другими
> частями булгар считаются между прочим чечены

С БАЛКАРцами не перепутали?

 
 нет, и они тоже (-)
Автор: Яз (---.arcor-ip.net)
Дата:   25-09-04 20:57

.

 
 Re: Когда, как и почему татары приняли ислам,
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   26-09-04 03:52


А какие имеются ввиду татары?
Какого разлива.
Казанского или крымского
или астраханского.
Или башкирского.

 
 любые (-)
Автор: Яз (---.arcor-ip.net)
Дата:   26-09-04 17:08

.

 
 Ислам у татар
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-09-04 02:41

Казанские татары приняли ислам в первой половине X века. Почему именно ислам? Хан искал союза с арабами против хазар.

Татары Золотой Орды приняли ислам при хане Узбеке в первой половине XIV века. К тому времени на Волге было полно мусульман.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Ислам у татар
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   27-09-04 13:32

Святич Написал:

> Казанские татары приняли ислам в первой половине X века.
> Почему именно ислам? Хан искал союза с арабами против хазар.
>
> Нашёл ????? Или зря принимал ??? Какие действия Халифа Багдадского (в ТИ) мы имеем в поддержку Хана Булгарского против Кагана иудо-хазарского ??

 
 Re: ламай-дама у татар
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   27-09-04 20:25

Святич Написал:

> Казанские татары приняли ислам в первой половине X века.
> Почему именно ислам? Хан искал союза с арабами против хазар.


А что Казань уже была в Х веке?

Вроде бы в Турции сейчас есть город Козан.
И Урфа.
Карта Турции у меня плохая.
Вообще так то названия турецких поселений
напоминают татарские.
Кто то проводил такое исследование?

 
 у них общий тюркский язык (-)
Автор: Яз (---.arcor-ip.net)
Дата:   27-09-04 20:53

.

 
 Re: Ислам у татар
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-09-04 21:40

> > Казанские татары приняли ислам в первой половине X века.
> > Почему именно ислам? Хан искал союза с арабами против
> хазар.
> > Нашёл ????? Или зря принимал ??? Какие действия Халифа
> Багдадского (в ТИ) мы имеем в поддержку Хана Булгарского против
> Кагана иудо-хазарского ??

Хотеть - не значит иметь возможность.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ламай-дама у татар
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-09-04 21:57

> > Казанские татары приняли ислам в первой половине X века.
> > Почему именно ислам? Хан искал союза с арабами против хазар.
> А что Казань уже была в Х веке?

А они тогда именовались булгарами.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ламай-дама у татар
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   27-09-04 22:05

И кто куда притопал.

Булгары в Турцию или турки в Татарстан

 
 Re: ламай-дама у татар
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-09-04 22:08

> И кто куда притопал.
> Булгары в Турцию или турки в Татарстан

И те и другие притопали на свои земли из центральной Азии.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ламай-дама у татар
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   27-09-04 22:41

Святич Написал:

> > И кто куда притопал.
> > Булгары в Турцию или турки в Татарстан
>
> И те и другие притопали на свои земли из центральной Азии.


Согласен.
А то пишут татары коренные жители Поволжья. Неправда.
Не лень им только переться было.

Кто их родственники ? Туркмены , узбеки...

 
 Re: ламай-дама у татар
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-09-04 23:37

papa Написал:

> Кто их родственники ? Туркмены , узбеки...

Узбеки, каракалпаки, казахи - это ближайшие. Туркмены подальше. Они ближе к туркам и азербайджанцам.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ламай-дама у татар
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   27-09-04 23:48

Святич Написал:

> papa Написал:
>
> > Кто их родственники ? Туркмены , узбеки...
>
> Узбеки, каракалпаки, казахи - это ближайшие. Туркмены подальше.
> Они ближе к туркам и азербайджанцам.


По физиономиям татары ближе к туркменам. В массе.

 
 Re: ламай-дама у татар
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-09-04 23:55


> > Узбеки, каракалпаки, казахи - это ближайшие. Туркмены
> подальше.
> > Они ближе к туркам и азербайджанцам.
> По физиономиям татары ближе к туркменам. В массе.

Речь о языке. Татры - кипчаки. Туркмены - огузы.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ламай-дама у татар
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   28-09-04 00:00

Святич Написал:

>
> > > Узбеки, каракалпаки, казахи - это ближайшие. Туркмены
> > подальше.
> > > Они ближе к туркам и азербайджанцам.
> > По физиономиям татары ближе к туркменам. В массе.
>
> Речь о языке. Татры - кипчаки. Туркмены - огузы.


А у башкиров кто родственники.

 
 Re: ламай-дама у татар
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-09-04 00:52

> > > > Узбеки, каракалпаки, казахи - это ближайшие. Туркмены
> > > подальше.
> > > > Они ближе к туркам и азербайджанцам.
> > > По физиономиям татары ближе к туркменам. В массе.
> > Речь о языке. Татры - кипчаки. Туркмены - огузы.
> А у башкиров кто родственники.

Это лучше к Портосу. Помнится башкирский подревнее кипчакского и огузского.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Отдельные классификации тюркских языков
Автор: Ар (---.riskinv.ru)
Дата:   28-09-04 01:01

***
http://www.kyrgyz.ru/?page=31

Отдельные классификации тюркских языков

--------------------------------------------

КЛАССИФИКАЦИЯ Г. РАМСТЕДА

Н.З. Гаджиева. Тюркские языки. // Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990. - С. 527-529)

Чувашский язык;
Якутский язык;
Северная группа: все тюркские языки и диалекты Алтая и прилегающих районов;
Западная группа: киргизский, казахский, каракалпакский, ногайский, кумыкский, карачаевский, балкарский, караимский, татарский и башкирский языки, к этой же группе отнесены и мертвые куманский и кыпчакский языки;
Восточная группа: новоуйгурский и узбекский языки;
Южная группа: туркменский, азербайджанский, турецкий и гагаузский языки.

---------------------------------------------------------

КЛАССИФИКАЦИЯ В.В. РАДЛОВА

Н.З. Гаджиева. Тюркские языки. // Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990. - С. 527-529)

Восточная группа: языки и диалекты алтайских, обских, енисейских тюрок и чулымских татар, карагасский, хакасский, шорский и тувинский языки;
Западная группа: наречия татар Западной Сибири, киргизский, казахский, башкирский, татарский и, условно, каракалпакский языки;
Среднеазиатская группа: уйгурский и узбекский языки;
Южная группа: туркменский, азербайджанский, турецкий языки, некоторые южнобережные говоры крымскотатарского языка;
Якутский язык особо.


--------------------------------------------------------------

КЛАССИФИКАЦИЯ А.Н. САМОЙЛОВИЧА, 1922

Самойлович А.Н. Некоторые дополнения к классификации турецких языков. Петербург, 1922

Булгарская, или "р"-группа: булгарский и чувашский языки;
Уйгурская, или "д"-группа (иначе северо-восточная): древнеуйгурский, тувинский, тофаларский, якутский, хакасский языки;
Кыпчакская, или "тау"-группа (иначе северо-западная): татарский, башкирский, казахский, киргизский языки, алтайский язык и его диалекты, карачаево-балкарский, кумыкский, крымскотатарский языки;
Чагатайская, или "таг-лык"-группа (иначе юго-восточная): современный уйгурский язык, узбекский язык без его кыпчакских диалектов;
Кыпчакско-туркменская, или "таг-лы" группа: промежуточные говоры - хивинско-узбекские и хивинско-сартские, утратившие самостоятельное значение;
Огузская, или "ол"-группа (иначе юго-западная): турецкий, азербайджанский, туркменский, южнобережные крымскотатарские диалекты.


---------------------------------------------------------------

КЛАССИФИКАЦИЯ В.А. БОГОРОДИЦКОГО, 1934

Богородицкий В.А. Введение в татарское языкознание. Казань, 1934.

Северо-восточная - якутский, карагасский и тувинский языки;
Хакасская (абаканская) - сагайский, бельтирский, койбальский, качинский и кызыльский говоры хакасского населения региона;
Алтайская - с южной ветвью: алтайский и телеутский языки и северной ветвью: диалекты т.н. черневых татар и некоторые другие;
Западно-сибирская - все диалекты сибирских татар;
Поволжско-приуральская - татарский и башкирский языки;
Среднеазиатская - уйгурский, казахский, киргизский, узбекский, каракалпакский языки;
Юго-западная - туркменский, азербайджанский, кумыкский, гагаузский и турецкий языки.


--------------------------------------------------------

КЛАССИФИКАЦИЯ Н.А.БАСКАКОВА, 1960

Баскаков Н.А. Тюркские языки. М., 1960.

ЗАПАДНО-ХУННСКАЯ ВЕТВЬ

I. Булгарская группа

1. чувашский;
2. булгарский (мертвый);
3. хазарский (мертвый);

II. Огузская группа

а) огузско-туркменская подгруппа
1. туркменский;
2. трухменский;
3. oгузский Х-ХI вв. (Махмуд Кашгарский) (мертвый);

б) огузско-булгарская подгруппа
1. гагаузский;
2. печенежский (мертвый);
3. yзский (мертвый);

в) огузско-сельжукская подгруппа
1. турецкий (османский);
2. азербайжанский;
3. сельжукский (мертвый);
4. староосманский (мертвый);

III. Кыпчакская группа

а) кыпчако-булгарская подгруппа
1. татарский (касимовские, мишарские и др. диалекты);
2. башкирский;
3. западный золотоордынский (мертвый);

б) кыпчакско-огузская подгруппа
1. караимский;
2. кумыкский;
3. половецкий (куманский) (мертвый);

в) кыпчакско-ногайская подгруппа
1. ногайский;
2. каракалпакский;
3. казахский;

IV. Карлукская группа

а) карлукско-уйгурская подгруппа
1. язык Караханидского государства (по памятникам "Диван лугат ат-турки", "Кудатгу билиг") (мертвый);
2. язык после Караханидского периoда (мертвый);

б) карлукско-хорезмийская подгруппа
1. узбекский;
2. уйгурский;
3. карлукско-хорезмийский (мертвый);
4. староузбекский (мертвый);

ВОСТОЧНО-ХУННСКАЯ ВЕТВЬ

I. Уйгурская группа

а) уйгурско-тукюйская подгруппа
1. тувинский;
2. карагаский;

б) якутская подгруппа
1. якутский (с долганским);

в) хакасская группа
1. хакасский;
2. камасинский;
3. кюэринский;
4. шорский;
5. туба, куманды и др. северные диалекты алтайского языка;
6. сары-уйгурский (язык "желтых уйгур");

II. Киргизско-кыпчакская группа

1. киргизский;
2. алтайский;


------------------------------------------------------


КЛАССИФИКАЦИЯ М.Т. ДЬЯЧКА ПО МЕТОДУ ГЛОТТОХРОНОЛОГИИ

М.Т. Дьячок. Глоттохронология тюркских языков (Предварительный анализ). // Материалы Второй научной конференции - Новосибирск, 2001. - С. 14-16

Якутская подгруппа: якутский, долганский;
Тувинская подгруппа: тувинский, тофаларский;
Булгарская подгруппа: чувашский;
Западная подгруппа: татарский, башкирский, казахский, кыргызский, турецкий, туркменский, азербайджанский, хакасский, саларский и все остальные тюркские языки.

----------------------------------------------------------


КЛАССИФИКАЦИЯ САЙТА HTTP://WWW.ETHNOLOGUE.COM

ALTAIC



TURKIC



Bolgar:
CHUVASH [CJU] (Russia (Europe))




EASTERN:
AINU [AIB] (China)
CHAGATAI [CGT] (Turkmenistan)
ILI TURKI [ILI] (China)
UYGHUR [UIG] (China)
UZBEK, NORTHERN [UZB] (Uzbekistan)
UZBEK, SOUTHERN [UZS] (Afghanistan)
YUGUR, WEST [YBE] (China)



NORTHERN: ALTAI, SOUTHERN [ALT] (Russia (Asia))
ALTAI, NORTHERN [ATV] (Russia (Asia))
SHOR [CJS] (Russia (Asia))
DOLGAN [DLG] (Russia (Asia))
KARAGAS [KIM] (Russia (Asia))
KHAKAS [KJH] (Russia (Asia))
TUVIN [TUN] (Russia (Asia))
YAKUT [UKT] (Russia (Asia))



SOUTHERN:

Azerbaijani:
AZERBAIJANI, SOUTH [AZB] (Iran)
AZERBAIJANI, NORTH [AZE] (Azerbaijan)
KHALAJ [KLJ] (Iran)
QASHQA'I [QSQ] (Iran)
SALCHUQ [SLQ] (Iran)
CRIMEAN TURKISH [CRH] (Uzbekistan)
SALAR [SLR] (China)
Turkish:
BALKAN GAGAUZ TURKISH [BGX] (Turkey (Europe))
GAGAUZ [GAG] (Moldova)
KHORASANI TURKISH [KMZ] (Iran)
TURKISH [TRK] (Turkey (Asia))
Turkmenian:
TURKMEN [TCK] (Turkmenistan)




WESTERN:
Aralo-Caspian:
KARAKALPAK [KAC] (Uzbekistan)
KAZAKH [KAZ] (Kazakhstan)
KIRGHIZ [KDO] (Kyrgyzstan)
NOGAI [NOG] (Russia (Europe))
Ponto-Caspian:
JUDEO-CRIMEAN TATAR [JCT] (Uzbekistan)
KARAIM [KDR] (Lithuania)
KARACHAY-BALKAR [KRC] (Russia (Europe))
KUMYK [KSK] (Russia (Europe))
Uralian:
BASHKIR [BXK] (Russia (Europe))
CHULYM [CHU] (Russia (Asia))
TATAR [TTR] (Russia (Europe))
URUM [UUM] (Georgia)


------------------------------------------------------------------------------


КЛАССИФИКАЦИЯ Т. ТЕКИНА (ТУРЦИЯ)

Т. Текин. Проблема классификации тюркских языков // Проблемы современной тюркологии: материалы II Всесоюзной тюркологической конференции. - Алма-Ата: Наука, 1980 - С. 387-390

Классификация тюркских языков должна основываться на шести фонетических критериях, а именно:

1) r / z и l / š;

2) ф > h-, ф;

3) γ > t; d, z / iy;

4) -ïγ > ïγ / -u / -ū, -ïq / -ï;

5) aγ > aw / aγ;

6) t > t // d.

Согласно этим критериям, тюркские языки делятся на следующие 12 групп:

I группа r / l : чувашский язык.

II группа hadaq: халаджский язык.

III группа atax: якутский язык.

IV группа adaq: тувинский язык (включая карагашский).

V группа azaq:

1-я подгруппа ŏazil: хакасский язык;

2-я подгруппа čažil: среднечулымский язык, мрасский, верхнетомский языки;

3-я подгруппа yasil: язык желтых уйгуров;

VI группа taγlïγ: североалтайские диалекты, кондомский, нижнетомский языки.

VII группа tūlu: алтайский (южные диалекты).

VIII группа tōlū: киргизский язык.

IX группа taγlïq:

1-я подгруппа aγiz: узбекский язык.

2-я подгруппа eγiz: новоуйгурский язык.

X группа tawli:

1-я подгруппа qos:

a) žil: казахский и каракалпакский языки,

б) ¥il: ногайский язык и халичский диалект кара-калпакского языка;

2-я подгруппа qōs:

a) per: язык барабинских татар,

б) ber:

1) jol: карачаево-балкарский, крымско-татарский (северные диалекты),

2) yol:

a) kel:

toquz: хорезмский диалект узбекского языка,

toγuz: караимский (транайский диалект),

doquz: крымско-татарский (южные диалекты),

б) qel: кумыкский язык.

XI группа taγli: саларский язык.

XII группа daγli:

1-я подгруппа gāl:

а) öb: туркменский язык,

б) e°z: хорасанский диалект;

2-я подгруппа gāl: хорезмско-огузский диалект узбекского языка;

3-я подгруппа ğal: азербайджанский язык;

4-я подгруппа qal:

a) ev: турецкий язык;

б) yev: гагаузский язык.

-----------------------------------------------------------------

****



Сообщение отредактировано (28-сен-04 01:08)

 
 Re: Отдельные классификации тюркских языков
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   28-09-04 01:31

Можно заметить

Чуваши стоят особняком, хотя живут рядом с татарами.
А крымские вместе с казанскими группируются. И башкиры тоже заодно.

Вообще такое засилье тюрок оказываеться. Много и разных сортов.

 
 Re: ламай-дама у татар
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   28-09-04 07:18

papa Написал:

> По физиономиям татары ближе к туркменам. В массе.
Ага. Прям аж вылитые!
Вот этого казанского твтврина зовут Саубанов Вадим Сабирьянович:



Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: ламай-дама у татар
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   28-09-04 07:30

Святич Написал:

> > А у башкиров кто родственники.

У башкир в родственниках ВСЕ. Т.к. этот народ - настоящая "солянка сборная" из племён и родов, ассимилированных небольшим ядром древнего народа, близкого печенегам.
Языковая близость с татарами и казахами определяется двумя факторами:
1. Кыпчакских компонент, вошедший в состав трёх этих народов;
2. Тысячелетняя непосредственная близость.

> Это лучше к Портосу. Помнится башкирский подревнее кипчакского
> и огузского.
Святич, фиксируем? :-)
Или таки будете оспаривать мнение Махмуда Кашгари?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Ислам у татар
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   28-09-04 07:33

Святич Написал:

> Казанские татары приняли ислам в первой половине X века.
> Почему именно ислам? Хан искал союза с арабами против хазар.
>
Святич, а как же быть с мнением евреев-ортодоксов (какой-то там ребе + нынездравствующий Стругацкий) о том, что хазария НЕ МОГЛА БЫТЬ иудейской?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: кое-что для начала
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   28-09-04 07:46

Яз Написал:

> итак, татары пришли с Украины и они часть булгар,
А как сей бред подтверждают археологи?
То, что часть булгар ушло с Волги на юго-запад, они подтверждают...


> другими
> частями булгар считаются между прочим чечены
Опять святичеада пошла про то, что народу резко взбрело в голову перекинуться в другую языковую семью.
Но если у Святича башкиры балакали, балакали по-венгерски, а потом вдруг в 17 веке перешли на тюркский, то у Вас - чеченцев петух ниже спины клюнул и они после тюркского решили по-размовлять на одном из иберо-кавказских языков.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Когда, как и почему татары приняли ислам,
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   28-09-04 07:50

papa Написал:

>
> А какие имеются ввиду татары?
> Какого разлива.
> Казанского или крымского
> или астраханского.
> Или башкирского.
"Татары башкирского разлива" (а именно сами башкиры) приняли ислам на рубеже 13 и 14 веков.
Вот надгробье на могиле человека, обратившего башкир в ислам:



Желающие могут по-упражняться в переводе с арабского языка.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: ламай-дама у татар
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   28-09-04 10:27

Портос Написал:

> papa Написал:
>
> > По физиономиям татары ближе к туркменам. В массе.
> Ага. Прям аж вылитые!
> Вот этого казанского твтврина зовут Саубанов Вадим
> Сабирьянович:

Есть татары с монголо-узбекскими-казахо лицами
есть с тюрскими.
С тюрскими преобладают.

Я ведь почти в татарстане живу(40км от него)
Я уж на них насмотрелся.
Татарская торговая аристократия. БЛД.

 
 Re: Когда, как и почему татары приняли ислам,
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   28-09-04 10:35

Портос Написал:

> "Татары башкирского разлива" (а именно сами башкиры) приняли
> ислам на рубеже 13 и 14 веков.


Приехали.

Да они(татары с башкирами) ведь на ножах в Башкирии.
Почему то у них нелюбовь.
Татары об том ,что их зажимают в Башкирии
даже Путингу докладывали на съезде татар.

А в Башкирии татар больше, чем башкир.
Татанхомонов и верхушка из башкир.

 
 Re: Когда, как и почему татары приняли ислам,
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   28-09-04 11:45

papa Написал:

> Портос Написал:
>
> > "Татары башкирского разлива" (а именно сами башкиры) приняли
> > ислам на рубеже 13 и 14 веков.
>
> Приехали.
???????????
Вы не поняли, что заключённое в кавычках - "шутка юмора"?

> Да они(татары с башкирами) ведь на ножах в Башкирии.
В курсях.

> Почему то у них нелюбовь.
История длинная, аж на тысячу лет. Но наиболее памятны события последних 300 лет, когда одними из основных исполнителей двух геноцидов башкирского народа были татары, проживавшие на их землях.

> Татары об том ,что их зажимают в Башкирии
> даже Путингу докладывали на съезде татар.
Ябеды.

> А в Башкирии татар больше, чем башкир.
Угу.
Русских тоже больше, чем башкир.

> Татанхомонов и верхушка из башкир.
Титульная нация, однако.
Это в России в руководство никак не допускают титульную нацию (ой, как сейчас Фоменкистадор на меня накинется!!!), а там - святое дело.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: ламай-дама у татар
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   28-09-04 13:04

papa Написал:


> Есть татары с монголо-узбекскими-казахо лицами
> есть с тюрскими.
> С тюрскими преобладают.
Татары с тюркскими лицами - это оригинально! :-)
Европеоидные татары - это потомки булгаров. Монголо-узбеко-казаховидные - чаще всего мишари. Реже - потомки пришлых из Башкирии, Астраханского, Сибирского и Крымского ханств.

> Я ведь почти в татарстане живу(40км от него)
> Я уж на них насмотрелся.
:-)
А я - в 30 км от Башкирии. К востоку.

> Татарская торговая аристократия.
Ещё одна причина нелюбви башкир к татарам - те замещали в Поволжье экологическую нишу еврейства: торговля, ростовщичество, содержание шинков, постоялых дворов, публичных домов.

> БЛД.
:-)
_._. ._ _ _ ._.. _._ / _.. _ _ _... _ _ _.. .....

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: ламай-дама у татар
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-09-04 13:31

> > Это лучше к Портосу. Помнится башкирский подревнее
> кипчакского
> > и огузского.
> Святич, фиксируем? :-)
> Или таки будете оспаривать мнение Махмуда Кашгари?

Да плевать мне на мнение человека, никогда не видевшего ни одного башкира и не слышавшего ни слова на их языке. Но при том свято уверенного что китайцы тоже тююрки. Я говорю о данных лингвистики.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Хазары
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-09-04 13:33

> Святич, а как же быть с мнением евреев-ортодоксов (какой-то там
> ребе + нынездравствующий Стругацкий) о том, что хазария НЕ
> МОГЛА БЫТЬ иудейской?

Да так же как с мнением всяких дистов-сулейменовых-аджей...
Есть свидетельства современников.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Башкиры
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-09-04 13:44

> Но если у Святича башкиры балакали, балакали по-венгерски, а
> потом вдруг в 17 веке перешли на тюркский,

Резко и вдруг - это только в больном воображении некого Горохова.
Тюркизация изначально угроязычного народа проходила постепенно.
Арабы вообще не различали башкир и венгров, именуя их одинаково. Европейцы называли башкир мадьярами.
Но о чём это я? Все эти факты приводились не раз. Но вы же читать ничего не хотите. Вы всё знаете лучше современников.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (28-сен-04 13:47)

 
 Булгары
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-09-04 13:46

> > итак, татары пришли с Украины и они часть булгар,
> А как сей бред подтверждают археологи?
> То, что часть булгар ушло с Волги на юго-запад, они
> подтверждают...

Да неужели? И кто именно подтверждает мигруцию булгар из современного Татрстана к Дунаю, а не движение булгар вверх по Волге?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Булгары
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   28-09-04 17:51

Святич Написал:

> Да неужели? И кто именно подтверждает мигруцию булгар из
> современного Татрстана к Дунаю, а не движение булгар вверх по
> Волге?

Смешались в кучу кони, люди...
Святич, не нужно путать два куска истории. Было и то, и другое. Но в разное время. И миграция булгар НЕ С УКРАИНЫ, а из Приазовья. Разницу между Приазовьем и Северным Причерноморьем нужно объяснять?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Башкиры
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   28-09-04 17:57

Святич Написал:

> > Но если у Святича башкиры балакали, балакали по-венгерски, а
> > потом вдруг в 17 веке перешли на тюркский,
>
> Резко и вдруг - это только в больном воображении некого
> Горохова.
> Тюркизация изначально угроязычного народа проходила постепенно.
Угроязычие башкир - это только в больном воображении Святича.

> Арабы вообще не различали башкир и венгров, именуя их
> одинаково. Европейцы называли башкир мадьярами.
Они и в начале 21 века всех, проживающих в России называют русскими.

> Но о чём это я?
Вот и я спрашиваю: о чём это говорит Святич, не способный отличить башкирский язык от венгерского?

Все эти факты приводились не раз. Но вы же
> читать ничего не хотите. Вы всё знаете лучше современников.
Ага. Цитату из русских летописей про венгроязычие башкир в 17-м веке - особенно часто! :-) Два года жду, осталось ещё год, чтобы вышло согласно поговорки.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Хазары
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   28-09-04 17:58

Святич Написал:

> > Святич, а как же быть с мнением евреев-ортодоксов (какой-то
> там
> > ребе + нынездравствующий Стругацкий) о том, что хазария НЕ
> > МОГЛА БЫТЬ иудейской?
>
> Да так же как с мнением всяких дистов-сулейменовых-аджей...
> Есть свидетельства современников.

Нету, Святич, нету.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: ламай-дама у татар
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   28-09-04 18:09

Святич Написал:

> > > Это лучше к Портосу. Помнится башкирский подревнее
> > кипчакского
> > > и огузского.
> > Святич, фиксируем? :-)
> > Или таки будете оспаривать мнение Махмуда Кашгари?
>
> Да плевать мне на мнение человека, никогда не видевшего ни
> одного башкира и не слышавшего ни слова на их языке.
А мама в детстве не учила, что врать - нехорошо?
Читайте Кашгари, Сятич. Он там ДЕТАЛЬНО разбирает особенности тюркских языков. Включая и башкирский. А после того почитаете, попробуйте найти лингвиста, который бы ТОЧНО описал особенности языка, ни разу его не слышав (и не читав специальной литературы).

> Но при том
> свято уверенного что китайцы тоже тююрки. Я говорю о данных
> лингвистики.
Цитату из Кашгари о том, что китайцы являются тюрками - на стол!

> Есть свидетельства современников.
Это из другого сообщения, но как нельзя в тему!
Когда Святичу не выгодно мнение свидетеля-современника - ему это мнение... чуть ниже пояса. Зато сочинения кабинетных арабских борзописцев, ни разу не покидавших какую-нибудь Александрию или Багдад - непререкаемое "свидетельство очевидца". :-))))))))))))))))))))

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 То есть это вы вроде , как татар ... идиотами , зря принявшими ислам ,определили
Автор: AL (212.1.238.---)
Дата:   28-09-04 19:23

Святич Написал:

> > > Казанские татары приняли ислам в первой половине X века.
> > > Почему именно ислам? Хан искал союза с арабами против
> > хазар.
> > > Нашёл ????? Или зря принимал ??? Какие действия Халифа
> > Багдадского (в ТИ) мы имеем в поддержку Хана Булгарского
> против
> > Кагана иудо-хазарского ??
>
> Хотеть - не значит иметь возможность.
>

То есть , помощи никакой они не получили ??? Выходит , зря старались с принятием ислама ??? Один геморрой получили ?? Южнее -иудеи. На западе - христиане. А юго-западе - христианская Византия ( вот кто мог бы помочь в борьбе с хазарами) . На востоке и юго-востоке - дикие языческие племена. В итоге , приняв ислам - татары ( булгары) сами себя загнали в религиозно-враждебное окружение ???
Ну так и оно им это было надо ??? Или просто версия с "поиском союзников арабов" - не выдерживает критики..и надо искать что-то другое , более логичное ??

 
 Re: Булгары
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-09-04 00:15

> Смешались в кучу кони, люди...

Как ты точно о себе :)

> Святич, не нужно путать два куска истории. Было и то, и другое.
> Но в разное время. И миграция булгар НЕ С УКРАИНЫ, а из
> Приазовья. Разницу между Приазовьем и Северным Причерноморьем
> нужно объяснять?

Я где-нибудь говорил про Украину? Я сказал "вверх по Волге".
А вот на счёт другого, то есть твоего "на юго-запад" - фактиками не побалуешь? Кто мигрировал? Когда мигрировал? Какими данными сия миграция подтверждается?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Башкиры
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-09-04 00:29

> > Тюркизация изначально угроязычного народа проходила
> постепенно.
> Угроязычие башкир - это только в больном воображении Святича.

Ну что же, есди человек мазохист - грех его не уважить. Значит будем пороть. С оттягом.
"Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак. Она течёт с севера, из земли паскатир, и впадает в вышеупомянутое море. Язык паскатир и венгров - один и тот же. Это пастухи, не имеющие города. Страна их соприкасется с запада с Великой Булгарией" Гильом де Рубрук глава XXIII

> > Арабы вообще не различали башкир и венгров, именуя их
> > одинаково. Европейцы называли башкир мадьярами.
> Они и в начале 21 века всех, проживающих в России называют
> русскими.

Преставьте современное арабское географическое сочинение, где бы татары, например, были названы русскими.

> Все эти факты приводились не раз. Но вы же
> > читать ничего не хотите. Вы всё знаете лучше современников.
> Ага. Цитату из русских летописей про венгроязычие башкир в 17-м
> веке - особенно часто! :-) Два года жду, осталось ещё год,
> чтобы вышло согласно поговорки.

Что-то я не припомню чтоб обещал такую цитату.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Хазары
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-09-04 00:30

> > Да так же как с мнением всяких дистов-сулейменовых-аджей...
> > Есть свидетельства современников.
> Нету, Святич, нету.

Опять мазохизм взыграл? Письмо Иосифа цитировать или сам прочтёшь?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Махмуд Кашгари
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-09-04 01:01

> > Да плевать мне на мнение человека, никогда не видевшего ни
> > одного башкира и не слышавшего ни слова на их языке.
> А мама в детстве не учила, что врать - нехорошо?

А что, башкиры поселились в Багдаде? Или может достопочтенный Махмуд побывал на Урале?

> Читайте Кашгари, Сятич. Он там ДЕТАЛЬНО разбирает особенности
> тюркских языков. Включая и башкирский. А после того почитаете,
> попробуйте найти лингвиста, который бы ТОЧНО описал особенности
> языка, ни разу его не слышав (и не читав специальной
> литературы).

Так где Кашгари башкир-то видел, а?

> > Но при том
> > свято уверенного что китайцы тоже тююрки. Я говорю о данных
> > лингвистики.
> Цитату из Кашгари о том, что китайцы являются тюрками - на
> стол!

«Всего тюрки, состоят из двацати племен. Каждое племя имеет многочисленные роды. Я остановился только на основных родах и
не вдавался в описание мелких и незначительных родов, и только говоря об огузских туркменах, я остоновился на всех их мелких родах и даже описал все те знаки, которые они ставят на скот, так как людям необходимо знать об этом. Я показал месторасположение каждого племени, начиная с востока. Я описал зсе народы, независимо от того, мусульмане они или нет, начиная с Рума и кончая местом, откуда вос­ходит солнце. Наиболее близко к Руму расположено племя байнак, затем кипчак, огуз, ямак, башкир, басмил, затем кай, затем ябаку, за­тем татар, затем киргиз. Киргизы ближе к Чину. Все эти племена расположились в пространстве, начиная с Рума и до восхода. Далее идут чигил, затем тухси, затем ягма, затем ирак, затем ярук, затем юмул, затем уйгур, затем тацут, затем Китай. Китай - это есть Чин. Затем тавгач, это - Мачин»

> > Есть свидетельства современников.
> Это из другого сообщения, но как нельзя в тему!
> Когда Святичу не выгодно мнение свидетеля-современника - ему
> это мнение... чуть ниже пояса. Зато сочинения кабинетных
> арабских борзописцев, ни разу не покидавших какую-нибудь
> Александрию или Багдад - непререкаемое "свидетельство
> очевидца". :-))))))))))))))))))))

Так ваш любимый Кашгари как раз и есть такой кабинетный борзописец.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Башкиры
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   29-09-04 01:14



Если башкиры раньше использовали угро-финский язык,
тогда логично предположить, что у них остались
отдельные слова или выражения из угро-финского языка.
Ну и какие?

 
 Если бы все мечты сбывались...
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-09-04 01:28

> То есть , помощи никакой они не получили ??? Выходит , зря
> старались с принятием ислама ??? Один геморрой получили ??

Не они первые - не они последние. Юги когда в 1941г переворот совершали тоже надеялись на чью-то помощь. А получили немецкие танки на улицах Белграда. И Бур-Комаровский в 1944г тоже аглицкий десант ждал. Кинули, сволочи.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Башкиры
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-09-04 01:31

> Если башкиры раньше использовали угро-финский язык,
> тогда логично предположить, что у них остались
> отдельные слова или выражения из угро-финского языка.
> Ну и какие?

Я не филолог. Вы вот, например, можете выделить в армянском хурритский субстрат? А ведь предки армян говорили по хурритски. Хотя называли себя так же как и сейчас - хай (в хетских текстах "хайяс", с характерным хетским окончанием)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: ламай-дама у татар
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   29-09-04 01:39

Портос Написал:

> Я ведь почти в татарстане живу(40км от него)
> > Я уж на них насмотрелся.
> :-)
> А я - в 30 км от Башкирии. К востоку.


Теперь понятно , почему настаиваете на монголоидности
татар.
У нас в основном туркменоподобные.
У нас толпами студенты-татары приезжают учиться из башкирии.
Они более монголоидные.

Теперь все понятно насчет
знатного башкироведа.
Тут волей-неволей спецом станешь по местным
вездепроникающим кадрам.

 
 Re: Башкиры
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   29-09-04 01:45

Святич Написал:

>
> Я не филолог.

А кто вы ?



Вы вот, например, можете выделить в армянском
> хурритский субстрат? А ведь предки армян говорили по хурритски.
> Хотя называли себя так же как и сейчас - хай (в хетских текстах
> "хайяс", с характерным хетским окончанием)

После литра 5звездного армянского коньяка
я все смогу по хаю и по хетски

 
 Re: Башкиры
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-09-04 02:02

> > Я не филолог.
> А кто вы ?

Вам как, по диплому, по нынешней профессии или по увлечениям? ;-)

> > "хайяс", с характерным хетским окончанием)
> После литра 5звездного армянского коньяка
> я все смогу по хаю и по хетски

Я весь во внимании :)

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Башкиры
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   29-09-04 02:13

Святич Написал:

> > > Я не филолог.
> > А кто вы ?
>
> Вам как, по диплому, по нынешней профессии или по увлечениям?
> ;-)

Кем вы себя ощущаете в этой жизни.


> > > "хайяс", с характерным хетским окончанием)
> > После литра 5звездного армянского коньяка
> > я все смогу по хаю и по хетски
>
> Я весь во внимании :)

Нет литра.
Потом мне кажется армяне давненько по хаю не разговаривают.
Сколько коньяку утекло с тех пор.
А башкиры по вашей версии по не бакланят по "фински" только лишь
лет 400.

 
 Re: Булгары
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   29-09-04 02:20

Святич Написал:

> Я где-нибудь говорил про Украину? Я сказал "вверх по Волге".
А я где-нибудь говорил тебе, что они вверх по Волге не ходили?

> А вот на счёт другого, то есть твоего "на юго-запад" -
> фактиками не побалуешь? Кто мигрировал? Когда мигрировал?
> Какими данными сия миграция подтверждается?
И не подумаю. Фактики ты сам знаешь.
В том числе, о миграции венгров, подчинённых булгарам.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Башкиры
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   29-09-04 02:41

Святич Написал:

> > Угроязычие башкир - это только в больном воображении Святича.
>
> "Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую
> Ягак. Она течёт с севера, из земли паскатир, и впадает в
> вышеупомянутое море. Язык паскатир и венгров - один и тот же.
> Это пастухи, не имеющие города. Страна их соприкасется с запада
> с Великой Булгарией" Гильом де Рубрук глава XXIII
ГДЕ НАПИСАНО "БАШКИРЫ"???????????????
ГДЕ ЕЩЁ, кроме Рубрука, имеется отождествление с башкирами никому не известного народа "паскатир"?
Святич, ты хоть в курсе, когда и у какого народа появился этноним "башкир"? А каково самоназвание башкир, знаешь? А как их звали окрестные племена, знаешь?
Никак, ты взял пример с Носовского и по двум совпадающим буквам отождествляешьешь слова из разных языков?
"Башкорт" - очень похоже на "паскатир"? А "истэк" - похоже? Или может, "иштяк" похоже? Я уж не говорю про названия племён, проживавших в верховьях Яика: катай, айле, табын, сальют, усерген...
Какое из них так похоже на выдуманное Рубруком слово "паскатир" настолько, что при невнятном произношении его можно отождествить с рубруковщиной?
Или кинешься авторитетами прикрываться?

> > > Арабы вообще не различали башкир и венгров, именуя их
> > > одинаково. Европейцы называли башкир мадьярами.
А археологи не различают башкир и печенегов. Зато прекрасно различают венгров и печенегов. Ты будешь утверждать, что печенеги тоже венгроязычными были?

> > Они и в начале 21 века всех, проживающих в России называют
> > русскими.
>
> Преставьте современное арабское географическое сочинение, где
> бы татары, например, были названы русскими.
Святич, а может лучше читаточку из арабов про русов - народ ТУРЕЦКОЙ национальности?

> > Все эти факты приводились не раз. Но вы же
> > > читать ничего не хотите. Вы всё знаете лучше современников.
> > Ага. Цитату из русских летописей про венгроязычие башкир в
> 17-м
> > веке - особенно часто! :-) Два года жду, осталось ещё год,
> > чтобы вышло согласно поговорки.
>
> Что-то я не припомню чтоб обещал такую цитату.
Не обещал. Пальцевать - пальцевал, что в русских документах 17 века написано про венгроязычие башкир. А вот когда я с тебя начал сцылочки да читаточки требовать - замолчал. Чтобы потом снова припомнить и нарваться на новое требование процитировать эти загадочные русские документы.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Хазары
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   29-09-04 02:43

Святич Написал:

> > > Да так же как с мнением всяких дистов-сулейменовых-аджей...
> > > Есть свидетельства современников.
> > Нету, Святич, нету.
>
> Опять мазохизм взыграл? Письмо Иосифа цитировать или сам
> прочтёшь?
Святич, может всё-таки НАЧНЁШЬ читать СЕРЬЁЗНЫЕ работы по гебраистике? Ну, те самые, где всё те же евреи признают, что письма Иосифа - средневековая подделка, состряпанная ради национального престижа..

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Башкиры
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-09-04 02:54

> > > > Я не филолог.
> > > А кто вы ?
> > Вам как, по диплому, по нынешней профессии или по увлечениям?
> > ;-)
> Кем вы себя ощущаете в этой жизни.

Человеком

> А башкиры по вашей версии по не бакланят по "фински" только
> лишь
> лет 400.

Совершенно не принципиально. Субстрат выделяется и для куда большего времени.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Булгары
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-09-04 02:56

Портос Написал:

> > Я где-нибудь говорил про Украину? Я сказал "вверх по Волге".
> А я где-нибудь говорил тебе, что они вверх по Волге не ходили?

Кто-то мне про Украину приписал?

> > А вот на счёт другого, то есть твоего "на юго-запад" -
> > фактиками не побалуешь? Кто мигрировал? Когда мигрировал?
> > Какими данными сия миграция подтверждается?
> И не подумаю. Фактики ты сам знаешь.
> В том числе, о миграции венгров, подчинённых булгарам.

Не, мил человек, нам нужно про булгар и только про них. Вот и давай, гони фактики. Или фиксируем очередное бла-бла-бла?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Махмуд Кашгари
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   29-09-04 02:59

Святич Написал:

> > > Да плевать мне на мнение человека, никогда не видевшего ни
> > > одного башкира и не слышавшего ни слова на их языке.
> > А мама в детстве не учила, что врать - нехорошо?
>
> А что, башкиры поселились в Багдаде? Или может достопочтенный
> Махмуд побывал на Урале?
А при чём тут Багдад и Кашгари?
А ещё не хотел бы ты поискать в литературе места кочевания башкир во времена Кашгари и чуть раньше?

> Так где Кашгари башкир-то видел, а?
Сходи в библиотеку и выясни. Подсказка в предыдущем абзаце.

> > > Но при том
> > > свято уверенного что китайцы тоже тююрки. Я говорю о данных
> > > лингвистики.
> > Цитату из Кашгари о том, что китайцы являются тюрками - на
> > стол!
>
> «Всего тюрки, состоят из двацати племен. Каждое племя имеет
> многочисленные роды. Я остановился только на основных родах и
> не вдавался в описание мелких и незначительных родов, и только
> говоря об огузских туркменах, я остоновился на всех их мелких
> родах и даже описал все те знаки, которые они ставят на скот,
> так как людям необходимо знать об этом. Я показал
> месторасположение каждого племени, начиная с востока. Я описал
> зсе народы, независимо от того, мусульмане они или нет, начиная
> с Рума и кончая местом, откуда вос­ходит солнце. Наиболее
> близко к Руму расположено племя байнак, затем кипчак, огуз,
> ямак, башкир, басмил, затем кай, затем ябаку, за­тем татар,
> затем киргиз. Киргизы ближе к Чину. Все эти племена
> расположились в пространстве, начиная с Рума и до восхода.
> Далее идут чигил, затем тухси, затем ягма, затем ирак, затем
> ярук, затем юмул, затем уйгур, затем тацут, затем Китай. Китай
> - это есть Чин. Затем тавгач, это - Мачин»
Ну, и? Наш всезнающий Святич не слышал про такой народ "кара-катай"? И не знает, на территории какой нынешней страны находилось государство Ляо?

> > > Есть свидетельства современников.
> > Это из другого сообщения, но как нельзя в тему!
> > Когда Святичу не выгодно мнение свидетеля-современника - ему
> > это мнение... чуть ниже пояса. Зато сочинения кабинетных
> > арабских борзописцев, ни разу не покидавших какую-нибудь
> > Александрию или Багдад - непререкаемое "свидетельство
> > очевидца". :-))))))))))))))))))))
>
> Так ваш любимый Кашгари как раз и есть такой кабинетный
> борзописец.
Угу.
И сам на это намекает:
> и только
> говоря об огузских туркменах, я остоновился на всех их мелких
> родах и даже описал все те знаки, которые они ставят на скот,
> так как людям необходимо знать об этом.
Святичу рассказать, в каких книжках он может прочитать про местообитание в разные времена тюрков-огузов? А Святич мне расскажет, кто ездил срисовывал и привозил Кашгари Кашгар рисунки тамг ВСЕХ МЕЛКИХ РОДОВ огузов. Договорились?

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Башкиры
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-09-04 03:08

> > "Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую
> > Ягак. Она течёт с севера, из земли паскатир, и впадает в
> > вышеупомянутое море. Язык паскатир и венгров - один и тот же.
> > Это пастухи, не имеющие города. Страна их соприкасется с
> запада
> > с Великой Булгарией" Гильом де Рубрук глава XXIII
> ГДЕ НАПИСАНО "БАШКИРЫ"???????????????

С этим к доктору. В оригинальном тексте твоего любимого Кашгари тоже нет башкиров. Там вашгирд.

> ГДЕ ЕЩЁ, кроме Рубрука, имеется отождествление с башкирами
> никому не известного народа "паскатир"?

Пошли по кругу? Карпини процитировать, али сам откроешь?

> Святич, ты хоть в курсе, когда и у какого народа появился
> этноним "башкир"?

Впервые засвидетельстван арабскими авторами, помнится, в X веке в отношении ВЕНГРОВ.

> "Башкорт" - очень похоже на "паскатир"?

Опупеть. А Ниппон очень похоже на Япония? Кроация на Хорватия? Тоже начнёшь считать что это разные страны? А сумь это не суоми а другой народ? И литовцы не литувяй, и Эйре не Ирландия...
Народ на восток от булгар в верховьях Джаика это кто? Паскатир - всего лишь итог оглушения первого согласного и нрмальная для латыни замена "ш" на "с".
Не умеешь проигрывать, Саша.

> > > > Арабы вообще не различали башкир и венгров, именуя их
> > > > одинаково. Европейцы называли башкир мадьярами.
> А археологи не различают башкир и печенегов. Зато прекрасно
> различают венгров и печенегов. Ты будешь утверждать, что
> печенеги тоже венгроязычными были?

Язык и культура вещи разные. Чехи в культурном отношении куда ближе к немцам. Однако же славяне.

> > Преставьте современное арабское географическое сочинение, где
> > бы татары, например, были названы русскими.
> Святич, а может лучше читаточку из арабов про русов - народ
> ТУРЕЦКОЙ национальности?

Единичное упоминание у одного единственного Абул Феды? Не прокатит. ВСЕ арабы называют венгров и башкир одинаково. Все.

> > Что-то я не припомню чтоб обещал такую цитату.
> Не обещал. Пальцевать - пальцевал, что в русских документах 17
> века написано про венгроязычие башкир.

Ты сперва вспомни что я говорил - а потом будешь байки травить.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Башкиры
Автор: Портос (195.54.4.---)
Дата:   29-09-04 03:12

papa Написал:

>
>
> Если башкиры раньше использовали угро-финский язык,
> тогда логично предположить, что у них остались
> отдельные слова или выражения из угро-финского языка.
> Ну и какие?
Практически никаких. В некоторых диалектах северных башкир (территория нынешней Пермской области) остались следы угорских слов. Так никто и не отрицает того, что ИМЕННО ЭТИ племена - потомки угров, ассимилированные башкирами. В диалектах племён, расположенных южнее нынешней северной границы Башкирии, таких следов НЕТ!
По-этому (в том числе) я и говорю, что тезис Святича про венгроязычие башкир - бред сивой кобылы. Точнее - упёртого Святича, НИКОГДА не признающего своих ошибок.
Там же, в Пермской и Свердловской областях сохранились, наряду с тюркскими, угорские топонимы и гидронимы. На территории современной Башкирии, Самарской, Саратовской, Оренбургской, Челябинской, Курганской областей угорских топонимов и гидронимов НЕТ.
Археологи говорят в один голос: башкиры пришли на ПУСТУЮЩИЕ земли через 50-70 лет после ухода венгров с территории Башкирии. Этим и объясняется отсутствие топонимов, гидронимов и остатков угорских слов в башкирском языке.
Но... у Рубрука написано: "паскатиры" говорили по-венгерски. Остальное для Святича - не аргументы. :-)

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Re: Хазары
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-09-04 03:17

> > Опять мазохизм взыграл? Письмо Иосифа цитировать или сам
> > прочтёшь?
> Святич, может всё-таки НАЧНЁШЬ читать СЕРЬЁЗНЫЕ работы по
> гебраистике? Ну, те самые, где всё те же евреи признают, что
> письма Иосифа - средневековая подделка, состряпанная ради
> национального престижа..

Кто признал? Когда признал? Давай, выкладывай хвакты. Не стесняйся.
А то покаместь только на Стругацкого сослался.
А заодно расскажи как евреи Масуди подделали. Что, не знал что он сообщает о принятии хазарами иудаизма во времена Харун ар-Рашида? И не только он один. Ещё, например, Ал-Бакри. А уж сколько об это Иехуда Галеви написал... Но ты же евреям не веришь...

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Махмуд Кашгари
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-09-04 03:26

> > А что, башкиры поселились в Багдаде? Или может достопочтенный
> > Махмуд побывал на Урале?
> А при чём тут Багдад и Кашгари?

О как. Так вы ещё и не знаете что Махмуд Кашгари только родился в Кашгаре, а свой труд он писал при дворе халифа в Багдаде?

> А ещё не хотел бы ты поискать в литературе места кочевания
> башкир во времена Кашгари и чуть раньше?

Чтоё-то мне подсказывает, что башкиры и в XI веке и чуть раньше жили именно там где и сейчас - на южном Урале.

> > Так где Кашгари башкир-то видел, а?
> Сходи в библиотеку и выясни. Подсказка в предыдущем абзаце.

А мне кажеся что в библиотеку следует сходить человеку, не осведомлённому где же именно жил и писал Махмуд Кашгари.

> > - это есть Чин. Затем тавгач, это - Мачин»
> Ну, и? Наш всезнающий Святич не слышал про такой народ
> "кара-катай"? И не знает, на территории какой нынешней страны
> находилось государство Ляо?

Святич слышал про кара-китаев. И даже знает, в отличии от некого Горохова, что кара-китаи были монголоязычны. А кроме того Святич в состоянии прочесть, что Махмуд Кашгари называет свой Китай по другому ещё и Чином. И в отличии от Горохова Святич знает что Чин - это вовсе не Ляо, а только и исключительно Чжунго. Более того, Святич даже знает что Ляо находилось вовсе не в Китае, как, похоже, думает Горохов, а в Монголии и Манчжурии. А из китайских территорий Ляо владело только окрестностями современного Пекина, бывшими в те времена глухим захолустьем.

> > говоря об огузских туркменах, я остоновился на всех их мелких
> > родах и даже описал все те знаки, которые они ставят на скот,
> > так как людям необходимо знать об этом.
> Святичу рассказать, в каких книжках он может прочитать про
> местообитание в разные времена тюрков-огузов?

Да видел он огузов. В Маверранахре виде. Жил он там, прежде чем в Багдад перебрался. А вот на Урале не жил. Обломс.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Башкиры
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-09-04 03:30

> Археологи говорят в один голос: башкиры пришли на ПУСТУЮЩИЕ
> земли через 50-70 лет после ухода венгров с территории
> Башкирии.

Археологи такого бреда не говорят. Это современные национальноозабоченные башкирские писаки так говорят. Берут пример с турок, которые тоже рассказывают как их предки пришли в XI веке на пустующие земли Анатолии. А при Маназкерте они, видать, с призраками бились.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Башкиры
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   29-09-04 09:44

Портос Написал:

> papa Написал:
>
> >
> >
> > Если башкиры раньше использовали угро-финский язык,
> > тогда логично предположить, что у них остались
> > отдельные слова или выражения из угро-финского языка.
> > Ну и какие?
> Практически никаких.



Ну и все. Вот так достаточно легко
и изящно нефилолог С. пойман за задницу.

Так называемые "угро-башкиры" скорее всего результат
неправильного перевода или название племен по местности.
Может в переводе с арабского "башкир" что-то означает.
То есть "угро-башкиры" и тюрко-башкиры
разные люди.

"бред сивой кобылы" бред равный каббале
остаток арабского говора.

 
 Re: Башкиры
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-09-04 02:02

> > Практически никаких.
> Ну и все. Вот так достаточно легко
> и изящно нефилолог С. пойман за задницу.

Торопитесь, милейший, торопитесь. Потому и привычно вляпываетесь по самые ушки.
Во-первых, Горохов такой же нефилолог как и я.
Во-вторых, наличие иноязычных слов не свидетелльство смены языка, а свидетельство языковых контактов. И только. В современном армянском хурритских слов нет вообще. Однако это никак не мешает тому факту, что предки армян говорили по-хурритски.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Башкиры
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   30-09-04 04:37

Святич Написал:

>> Торопитесь, милейший, торопитесь. Потому и привычно
> вляпываетесь по самые ушки.
> Во-первых, Горохов такой же нефилолог как и я.
> Во-вторых, наличие иноязычных слов не свидетелльство смены
> языка, а свидетельство языковых контактов. И только. В
> современном армянском хурритских слов нет вообще. Однако это
> никак не мешает тому факту, что предки армян говорили
> по-хурритски.


Ну хорошо.
Вон с немцами в 20в постоянные языковые контакты.
А где их слова у нас.
Хенде хох, церюк, нихчизен, комрад м прочая абракадабра.
И потом с древними армянами надо заканчивать. Там тоже
отдельно разбираться.
Такого не бывает. Язык сменили , а слов не осталось от старого.

 
 Re: Башкиры
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-10-04 00:16

> Ну хорошо.
> Вон с немцами в 20в постоянные языковые контакты.
> А где их слова у нас.

Прямо с ходу и не задумываясь - стул. А вообще обратитесь к словарю иностранных слов.

> Такого не бывает. Язык сменили , а слов не осталось от старого.

Ну вам, как знатоку, виднее

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: стул
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   01-10-04 00:21

Не факт. Например, Черных приводит аргументы против его заимствования из языков германской группы, выделяя корень тул-.

 
 Re: стул
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-10-04 00:45

> Не факт. Например, Черных приводит аргументы против его
> заимствования из языков германской группы, выделяя корень тул-.

Да флаг ему в руки. Пость тогда объяснить откуда у немцев "штуль". От какого тула?

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Башкиры
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   01-10-04 01:23

Святич Написал:

> > Ну хорошо.
> > Вон с немцами в 20в постоянные языковые контакты.
> > А где их слова у нас.
>
> Прямо с ходу и не задумываясь - стул.


А как называлась сия мебель до начала применения немецкого слова "стул".?

 
 Re: стул и стол
Автор: кеслер (---.nkosino.ru)
Дата:   01-10-04 09:42

П. Я. Черных, к сожалению, уже ничего дополнительно не объяснит, поскольку давно помер. Он указал, что у Даля (и в говорах) слово
"стул(о)" имеет много значений: табурет, скамья, обрубок бревна, поставленный на попа, свая (т.е. столб), стол и т. д., и связывал это с "притулиться", "притолока". Я смотрю на это несколько шире. Например, в голл. стул - stoel (начальное st = ст, в отличие от немецкого шт), а stal - и стойло, и место на рынке, прилавок (т.е. стол, а с уменьшительныи суффиксом - лоток), и состояние покоя... Аналогичные примеры есть и в других языках. Так что если рассматривать это не как заимствование а как однокоренное, то оно связывается со "ставить", "стоять".

 
 Re: Башкиры
Автор: Святич (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-10-04 22:30

> А как называлась сия мебель до начала применения немецкого
> слова "стул".?

На Руси сидели на скамьях и лавках.
А вообще заглягните в словарь Фасмера.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Когда, как и почему татары приняли ислам,
Автор: Ирина (212.74.226.---)
Дата:   26-12-04 01:11

откуда известно, что именно этот человек обратил башкир в ислам? и как тогда звучит его имя?

 
 Отметим: "обратили булгарский народ"
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   26-12-04 07:09

..."обратили булгарский народ"...

Который стал "татарским" в 1920, хотя и не сразу, но будучи уже мусульманским. Вопрос можно переформулировать: "Когда мусульмане стали татарами?" :))

 
 Re: Когда, как и почему татары приняли ислам,
Автор: Портос (---.adsl.co.ru)
Дата:   27-12-04 12:29

Ирина Написал:

> откуда известно, что именно этот человек обратил башкир в
> ислам? и как тогда звучит его имя?
1. Из тюркских хроник.
2. Из надписи на камне.

Кажется, Мухаммад из города Ош.
Через пару дней арабисты ещё раз переведут дословно, и я сообщу.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 Уточняю:
Автор: Портос (---.adsl.co.ru)
Дата:   27-12-04 12:52

Комментарии преподавателя и переводчика, для которого арабский язык родной.
Это могила шейха Мухаммада (здесь покоится шейх Мухаммад)
Звучит ГААВА МАРКАДУ А ШЕЙХИ МУХАММАД

Рамадан(а) эль Ош

Верхняя плита. Последняя строка.
арабская цифра 10
Далее видна первая часть слова ЭЛЬАШ (эль -артикль), затем
скол камня, поэтому продолжение прочитать невозможно.

Нижняя плита.
в левом углу полумесяц и звезда - символ мусульманства
Первая строка.
401 год хиджры

После цифры продолжение фразы звучит как САНАТА ХИДЖРИЯ

Вторая строка.
в эпоху Баратхана
Звучит ФИАСРИ БАРАТХАН
Аср - в данном случае не середина дня или время после полудня, а эпоха.

Третья строка. Нижняя плита.
строитель сарая
Звучит БАНИ САРАЙ

Полная надпись, скопированная до того, как плита была расколота и оказалась утеряна её средняя часть, хранится в краеведческом музее г. Уфы.

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 
 явно постфактумная пропаганда
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   27-12-04 21:33

Интересен только момент про берёзовый веник и обычай париться в бане. Это что за арабы такие, и кто арабов видел с берёзовыми вениками в банях?

От Земли к Звёздам!

 
 Re: явно постфактумная пропаганда
Автор: Портос (---.adsl.co.ru)
Дата:   28-12-04 10:08

Кто бы сомневался?!

Я дерусь потому, что я.... дерусь

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org