§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Забытые Помпеи и Геркуланум
Автор: elcano (---.pikenet.ru)
Дата:   10-01-05 23:38

Из книги французского автора Ernest Breton(1870 3- издание) см. http://www.mediterranees.net/voyageurs/pompeia/intro/Intro9.html
За перевод на русский большое спасибо Дыбову С В
Тем не менее, можно увидеть, что названия Pompei, Herculanum и Stabies появляются в различных трудах, задолго до их открытия. В истории, написанной в IX-ом веке монахом Мартеном, можно прочесть, что в 838, Сигар, принц Беневенетский, расположился со своей армией в Помпейском лагере, у которого есть Pompeia urbe Campanie nunc deserta nomen accepit.
С 1488 г. эти города упоминаются Никколо Перотто в своем Сornucopia; Саназаро в своей Arcadia (Prosa, XII), первое издание которой появилось в 1504. На карте Амброджо Леоне, 1513 г. оказывается отмеченым на своем месте Portici Herculaneum Oppidum; Леандро Альберти (Descrizione di tutta Italia, 1561) упоминает города Herculanum, Pompei и Stabies, похороненные Везувием, и называет место, где в то время полагали что они существовали;
в Historia Neapolitana de Giulio Cesare Capaccio, опубликованной в 1607, читаем главу, посвященную древностям Herculanum;
Камило Пелегрино (Apparato alle antichit di Capua, 1651) пишет, говоря о Геркулануме, что мы думаем, что он находился там, где сейчас находится Torre del Greco;
географический словарь Baudran, 1682, упоминает разрушенные города;
ВНИМАНИЕ!
в 1688, Франческо Больцано опубликовал Antico Ercolano ovvero Torre del Greco tolta dalla obblio (перевод названия книги- Древности Геркуланума ИЛИ Торре дель Греко вырванные из забвения- прямое отождествление названия города!),
в котором действительно разместил Геркуланум далеко от его настоящего местонахождения;
наконец в 1689, раскопки, сделанные на месте Помпей нашли несколько фрагментов замков и камень на котором было написано слово POMPEI единственное по чему было сделано заключение, что найдена вилла де Помпеи.

Трудно понять, каким образом, упоминаемый в течении двух веков различными авторами город Помпеи, мог оставаться забытым в течении 1676 лет, укрытый пеплом по самую макушку своих зданий, когда высоченные стены его большого театра виднелись над землей, и когда крепостные стены, скрывающие в своей утробе, все что изверглось из чрева вулкана, четко обозначали площать его строений, и когда знаменитый архитектор Доминико Фонтана, назначеный в 1592 г провести водоток из Сарно в Торре дель Аннунзиата, вырыл подземный канал через весь город и нашел множество фундаментов зданий, и когда имя Сивита, данное этим местам казалось возвещало о том, что осталась память о некогда существовавшем городе.
Вот такие давным давно забытые города!
И еще на дружественном сайте http://www.new-tradition.org/ обратили внимание на то, что в Торре дель Аннунсиата купола церквей ЛУКОВИЧНЫЕ и это в испанской колонии 17 века? Картинку смотри здесь
http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1372/e1631beforeafter2.jpg

 
 Никто не забыт и ничто не забыто
Автор: dist (83.102.161.---)
Дата:   11-01-05 11:33

Неплохо бы собрать максимально полную подборку по упоминаниям Помпей с Геркуланумом до 18 века.

Мы бы ее разместили в Публикациях и по мере новой информации пополняли.

Считаю эту деятельность уместной в рамках Проекта "Помпеи".

Удачи

 
 Re: Забытые Помпеи и Геркуланум
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   11-01-05 16:44

elcano Написал:

> наконец в 1689, раскопки, сделанные на месте Помпей нашли
> несколько фрагментов замков и камень на котором было написано
> слово POMPEI единственное по чему было сделано заключение, что
> найдена вилла де Помпеи.

Это "вилла Помпея".


> и когда имя Сивита

Чивита.

> Вот такие давным давно забытые города!

Да кто сказал, что они забытые! Но это не значит, что руины должны были однозначно отождествляться с Помпеями и не значит, что каждый, кто видел руины, тут же кидался их откапывать!


> И еще на дружественном сайте http://www.new-tradition.org/
> обратили внимание на то, что в Торре дель Аннунсиата купола
> церквей ЛУКОВИЧНЫЕ и это в испанской колонии 17 века?

Да, "кильками в наш век отравиться горадо легче, нежели водкой". Особенно, если килька "латынью владеет свободно, наряду с основными европейскими языками", хотя и путает латинский с итальянским. И аудитория у кильки на "дружественном сайте" хорошая - ведь не только луковичные купола, но и полумесяцы на церквях разглядела!

 
 Re: Никто не забыт и ничто не забыто
Автор: elcano (---.pikenet.ru)
Дата:   11-01-05 21:19

В основном этим сечас занимаюсь. А проект я думаю надо назвать "Везувий" там еще много интересного по мере осмысления буду информировать.

 
 Re: Забытые Помпеи и Геркуланум
Автор: elcano (---.pikenet.ru)
Дата:   11-01-05 21:27

По поводу отождествления руин с Помпеями это вы в самую точку.
Принципиальный вопрос к чем (какому времени относястся эти руины., именно это и хотелось понять, и для этого необходимо постаратся поднять все сведения связанные с извержением Везувия.
По поводу Фабрициуса издание 1560 (Базель) вполне вероятно на него произвело большое впечатление описание Диона Кассия(точнее Ксифилина) оно появилось в латинском переводе Ксиландера В 1558 ГОДУ, ЕСЛИ Я НЕ ОШИБАЮСЬ.

 
 Не совсем в тему, но объясните!?!?
Автор: diletant (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-01-05 22:06

Будучи в раскопанных Помпеях (?) был несказанно поражен откровенно бетонными стенами отдельных зданий. Т.Е. они изготовлены из кубических кирпичиков, расположенных по диагонали (а не горизонтально) с огромными пустотами между ними, заполненными чем-то, подозрительно напоминающим современный бетон, замешанный на песке.

Глядя на такую стенку появляются все основания предположить, что это была большая форма, горизонтально расположеная изначально, в которую (в декоративных целях?) уложено какое-то количество кирпичей, а остальное пространство залито бетонообразной массой. Проверить наличие железной арматуры внутри не представилось возможным :)

Или бетонные стены того (какого именно?) времени - стандартные технологии в строительстве. Фотографии могу выложить. Спасибо, если кто-нибудь разрешит мое недоумение.

 
 Re: Не совсем в тему, но объясните!?!?
Автор: jey (62.85.65.---)
Дата:   11-01-05 22:44

diletant Написал:

> Или бетонные стены того (какого именно?) времени - стандартные
> технологии в строительстве. Фотографии могу выложить. Спасибо,
> если кто-нибудь разрешит мое недоумение.

В принципе обычное для Рима дело - две каменные стенки, забутованные смесью бетона и всякой мишуры. Время - как бетон изобрели.

 
 Re: Не совсем в тему, но объясните!?!?
Автор: elcano (---.pikenet.ru)
Дата:   11-01-05 23:09

О бетоных технологиях римлян и других древних был доклад Е Габовича
см. http://compagnia.ru/civ/read.php?f=6&i=183&t=183 достаточно интересно а фото было бы полезно поместить.

 
 Re: Не совсем в тему, но объясните!?!?
Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-01-05 23:41

Это называется opus reticulatum - одна из 8 технологий строительтсва (ну проще говоря - укладки кирпичиков в стенки), применяемых в Помпеях. Из т.н. "известнякового" или вовсе даже наоборот - "туфового" периода. использовавшиеся материалы были разными - от сарносского травертина (светло-бежевого оттенка) до застывших вулканических выбросов, лавы со склонов Везувия темно-серого цвета (тяжелая и похожая на базальт) или наоборот - пенистой лавы с верхних участков застывших потоков, легкой и пористой. Еще использовался серый туф из каменломен у подножий холмолв между Нуцерией и Сарно или желтый туф в Флегрейскмх полей к северу от Неаполя. А еще изготавливались кирпичи разных размеров из терракоты.

В упомянутом мною opus reticulatum применялись камни, аккуратно обтесанные в форме усеченной пирамиды, Их укладвывали по диагонали по приниципу "решетки". Строить подобным образом начали в Помпеях в середине I века н.э. Скрепляющий раствор почти всегда делали из гашеной извести, вулканического туфа и речного песка. Он был очень крепким.

Еще в Помпеях (да и в других римских городах) использовались opus'ы quadratum, africanum, incertum, quasi reticulatum (здесь "кирипичики" делались из небольших кусков лавы или туфа, укладывались тоже решеткой, но без аккуратной подгонки друг к другу - может быть это Ваш случай), latericium, vitatum и vittatum mixtum.

 
 Re: Не совсем в тему, но объясните!?!?
Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-01-05 23:52

Можно по этому поводу посмотреть здесь :




В Риме - здесь

И очень много - здесь

 
 Re: Не совсем в тему, но объясните!?!?
Автор: elcano (---.pikenet.ru)
Дата:   12-01-05 00:36

Интересно а римские пирамиды из чего сделаны, кирпич или только кирпичная облицовка?
рисунок здесь http://compagnia.ru/civ/download.php/1,1381/MISSONpyramide.bmp

 
 Re: Не совсем в тему, но объясните!?!?
Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-01-05 01:10

Ваш bmp не открывается.

Но Вы скорее всего об этой пирамиде толкуете:



Разве это похоже на кирпич?

 
 Re: Не совсем в тему, но объясните!?!?
Автор: diletant (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-01-05 07:54

Во-первых, спасибо заответы на явный офф-топик. Но "мои" стенки лишь отдаленно напоминают представленные на фотографиях. "Ваши" можно легло укладывать в вертикальном положении, скрепляя любым раствором.

В "моих" - пустоты между кирпичиками существенно превышают размеры самих кирпичиков, или равны им и невозможны к заполнению раствором в вертикальном положении. Думаю, куды бы фотографию выложить ( я действительно дилетант и никогда не примал участия в форумах проекта - только как читатель).

 
 И еще
Автор: diletant (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-01-05 08:02

Посмотрел внимательнее на свои фотографии - часто это вообще не кирпичики,а камни, не соприкасающиеся между собой с обширными пространствами между ними, опять же залитыми бетонообразной массой (не представляю как это можно сделать в вертикальном положении).

 
 Re: Забытые Помпеи и Геркуланум
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   12-01-05 09:17

дилетант написал:

////обширными пространствами между ними, опять же залитыми бетонообразной массой (не представляю как это можно сделать в вертикальном положении).////

Опалубкой это дело не осилить?

 
 Re: Не совсем в тему, но объясните!?!?
Автор: elcano (---.pikenet.ru)
Дата:   12-01-05 09:54

Нажмите кают компанию и затем ЗКА там можно прикрепить фото, потом датите ссалку.

 
 Re: Не совсем в тему, но объясните!?!?
Автор: elcano (---.pikenet.ru)
Дата:   12-01-05 09:57

У меня на рисунке две пирамиды, сам рисунок в записной книге, грузит долго файл большой получился 1 мег., ваш есть в ЗКА? ЗДЕСЬ НЕ ВИДНО?

 
 об опалубке
Автор: diletant (---.kopeyka.ru)
Дата:   12-01-05 10:03

Конечно осилить,сделать опалубку, набросать камней или красивенько и реденько положить кирпичи, а образовавшееся свободное место неторопясь залить бетоном. В горизонтальном, естественно, положении. Потом поставитьна попА и пожалуйста, хорошая стенка готова.

В этом-то и был мой вопрос - это стандартная технология времен строительства Помпей в соответствии с ТИ? Многое прояснила любезно предоставленная выше ссылка на статью об истории применения бетона и строительных растворов. Спасибо.

Не являюсь ни сторонником ни противником НХ. Но очень люблю вопросы, которые ставят ее адепты. Не всегда ответы кажутся очевидными, но это уж совсем офф-топик :)

 
 Спасибо, вечером обязательно сделаю!
Автор: diletant (---.kopeyka.ru)
Дата:   12-01-05 10:06

уже уехал из дома

 
 Re: Забытые Помпеи и Геркуланум
Автор: Володя Д (---.uct.ua)
Дата:   12-01-05 10:34

дилетант написал:


////В горизонтальном, естественно, положении. Потом поставитьна попА и пожалуйста, хорошая стенка готова./////

А чем Вас вертикальное положение смущаить?

 
 Re: Не совсем в тему, но объясните!?!?
Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-01-05 11:04

Наберите в любом поисковике "Пирамида Цестия" - и наблюдайте подробности.

 
 Re: Не совсем в тему, но объясните!?!?
Автор: Fomenkistador (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-01-05 11:13

diletant Написал:

> Во-первых, спасибо заответы на явный офф-топик. Но "мои" стенки
> лишь отдаленно напоминают представленные на фотографиях. "Ваши"
> можно легло укладывать в вертикальном положении, скрепляя любым
> раствором.

> В "моих" - пустоты между кирпичиками существенно превышают
> размеры самих кирпичиков, или равны им и невозможны к
> заполнению раствором в вертикальном положении.

По всей видимости у Вас просто сфотографированы не самые лучшие помпейские стенки. Ессно, пустоты от вывалившихся "кирпичиков" (что это - кирпичи или блочки из одного из перечисленных мною материалов - по словесному описанию сказать трудно) никто растовром не заполнял - это результат разрушения стены и только. Я была в Помпеях и все эти опусы неплохо себе прекдставляю. Есть они и в других местах римской империи - если Вам интересно, могу со временем выложить примеры римских стен в Греции.

> Думаю, куды бы
> фотографию выложить ( я действительно дилетант и никогда не
> примал участия в форумах проекта - только как читатель).

Выложить фото здесь легко, воспользовавшись сервисами ЗКА (см. Кают-Компанию справа наверху). Там в открываемой теме (или в сообщении в любой уже открытой теме) есть присоединение файлов. Присоединяете, отправляете сообщение (только не забудьте в теле сообщения хоть что-то написать), прочитываете его (сообщение) после этого, обнаруживаете в нем имя присоединенного Вами файла. "Кликаете" на это имя, обнаруживаете свою картинку в окне, копируете ее URL и размещаете его (URL) в обычных тэгах уже здесь, в соответствующем своем сообщении - [] (как обычно).

Только о размере файла позаботьтесь - пусть "весит" не мегабайты...

:-))

Было бы интересно взглянуть.

 
 Re: Забытые Помпеи и Геркуланум
Автор: diletant (---.kopeyka.ru)
Дата:   12-01-05 13:27

Горизонтально или вертикально, по-видимому, уже значения не имеет, но:

какова должна быть вязкость раствора, чтобы он оставлся достаточно жидким, но массивный камень в нем не тонул и не выдавливал раствор во все стороны? М.б. проволочные распорки/стяжки между ними ставить? Да здравствует помпейский железобетон! Надо покывыряться в нем, может древнепомпейские электронные часы строителя случайно окажутся, ну мало ли - при замесе в бетономешалку упали.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org