§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 О военной мысли эпохи Плано Карпини
Автор: AL (213.219.227.---)
Дата:   08-01-05 14:53

Почитаем одну из глав его книги :

ГЛАВА ВОСЬМАЯ Как надлежит встретить Татар на войне, что они замышляют, об оружии и устройстве войск, как надлежит встретить их хитрости в бою, об укреплении крепостей и городов и что надлежит делать с пленными
Сказав о землях, которые им повинуются, следует изложить, как надлежит встретить Татар на войне. Об этом, кажется, нам следует сказать таким образом: сперва следует написать о том, что они замышляют, во-вторых, об оружии и устройстве войск, в-третьих, как надлежит встретить их хитрости при столкновении, в-четвертых, об укреплении крепостей и городов, в-пятых, что надлежит делать с их пленными.

§ II. Об оружии и устройстве войск
1. Все же желающие сражаться с ними должны иметь следующее оружие: хорошие и крепкие луки, баллисты, которых они очень боятся, достаточное количество стрел, палицу (dolabrum) из хорошего железа, или секиру с длинной ручкой (острия стрел для лука или баллисты должны, как у Татар, когда они горячие, закаляться в воде, смешанной с солью, чтобы они имели силу пронзить их оружие), также мечи и копья с крючком, чтобы иметь возможность стаскивать их с седла, так как они весьма легко падают с него, ножики и двойные латы, так как стрелы их нелегко пронзают их, шлем и другое оружие для защиты тела и коня от оружия и стрел их. А если некоторые не вооружены так хорошо, как мы сказали, то они должны итти сзади других, как делают Татары, и стрелять в них из луков или баллист. И не должно щадить денег на приготовление оружия, чтобы иметь возможность спасти душу, тело, свободу и все прочее.
II. Ряды надлежит подчинить, подобно Татарам, тысячникам, сотникам, десятникам и вождям войска. Эти вожди никоим образом не должны вступать в сражение, как не вступают и их вожди, но должны смотреть за войском и поддерживать порядок. Они должны также установить закон выступать на войну одновременно или иначе, смотря по тому, как они построены, и всякий, кто покинет другого, или идущего на войну, или сражающегося, как всякий, кто побежит, если не отступают все вместе, должен быть подвергнут тяжкому наказанию, так как тогда часть воюющих (Татар) преследует бегущих и убивает их стрелами, а часть сражается с теми, кто остается, и таким образом приводятся в замешательство и подвергаются избиению и остающиеся и бегущие. И равным образом всякий, кто обратится к собиранию добычи, раньше чем войско противников будет окончательно побеждено, должен быть подвергнут самой тяжкой пене. Ибо у Татар такого человека убивают без всякого сострадания.
§ III. Как надлежит встретить их хитрости при столкновении
1. Если возможно, то место для сражения должно выбрать такое, где простирается гладкая равнина и Татар можно отовсюду видеть; если можно, то с тыла или с боку надлежит

--------------------------------------------------------------------------------

Глава восьмая 63
иметь большой лес, но так, чтобы Татары не могли проникнуть между войском и лесом. И не должно всем зараз собираться воедино, но следует устроить много отрядов, разделенных взаимно, однако неочень отстоящих друг от друга; против тех, кто идет сперва, надлежит послать один отряд, чтобы он вышел им навстречу; если же Татары устроят притворное бегство, то не надо итти далеко сзади их, если случайно нельзя осмотреться возможно дальше, чтобы враги не увлекли случайно в уготованную засаду, как они обычно делают, и другой отряд должен быть готов, чтобы помочь на случай нужды тому отряду. Сверх того, надо иметь со всех сторон лазутчиков, чтобы увидеть, когда придут другие отряды Татар, сзади, справа или слева, и всегда должно отправлять им навстречу отряд против отряда; ибо они всегда стараются замкнуть своих неприятелей в середине; отсюда должно сильно остерегаться, чтобы они не имели возможности сделать это, потому что в таком случае войско легче всего терпит поражение. Отряды же должны остерегаться того, чтобы не бежать за ними далеко по причине засад, которые они обычно устрояют, ибо они более борются коварством, чем храбростью.
II. Вожди войска должны быть всегда готовы, если нужно, посылать помощь тем, кто находится в бою, и вследствие этого должно также избегать очень гнаться за ними, чтобы случайно не утомить лошадей, так как у наших нет изобилия в лошадях, а Татары на ту лошадь, на которой ездят один день, не садятся после того три или четыре дня; отсюда вследствие имеющегося у них изобилия в лошадях они не заботятся о том, не утомились ли их лошади. И если Татары отступают, то наши все же не должны отходить или разделяться взаимно, так как они делают это притворно, чтобы разделить войска и после того вступить свободно в землю и разорить ее всю. Должно также остерегаться от излишней, как это в обычае, траты съестных припасов, чтобы из-за недостатка в них не быть вынужденными вернуться и открыть Татарам дорогу перебить войско и других, разорить всю землю и подвергнуть, от их распространения, хулению имя Божие. Но это должно делать старательно, чтобы, если каким-нибудь ратникам выпадет на долю отступить, другие заняли их место.
III. Наши вожди должны также заставлять охранять войско днем и ночью, чтобы Татары не ринулись на них внезапно и неожиданно, потому что они, как демоны, измышляют много злокозненностей и способов вредить; мало того, должно быть всегда готовыми как днем, так и ночью, не должно ложиться раздетыми и с прохладой сидеть за столом, чтобы нельзя было застать нас .неприготовленными, так как Татары всегда бодрствуют чтобы высмотреть, каким образом они могут причинить

--------------------------------------------------------------------------------

64 Плано Карпини
вред. Жители же страны, ожидающие Татар или боящиеся, что они придут на них, должны иметь сокрытые ямы, куда должны отложить посевы, равно как и другое, по двум причинам, именно: чтобы Татары не могли овладеть этим и чтобы, если Бог окажется к ним милостивым, получить возможность обрести это впоследствии, когда Татары побегут из их земли. Сено и солому надлежит сжечь или крепко спрятать, чтобы татарские лошади тем менее находили себе пищи для еды.


Итак. Плано Карпини показал себя выдающимся военным разведчиком. Он подметил особеннсти устройства "монгольских" ( не вдаваясь в подробности про то , что он понимал под названием "монгол") войск и достаточно внятно излагает , как надлежит самим европейцам "устраивать" свои армии , чтобы мочь противостоять "монголам".
Судя по его записям о том , что : "II. Ряды надлежит подчинить, подобно Татарам, тысячникам, сотникам, десятникам и вождям войска. Эти вожди никоим образом не должны вступать в сражение, как не вступают и их вожди, но должны смотреть за войском и поддерживать порядок. Они должны также установить закон выступать на войну одновременно или иначе, смотря по тому, как они построены, и всякий, кто покинет другого, или идущего на войну, или сражающегося, как всякий, кто побежит, если не отступают все вместе, должен быть подвергнут тяжкому наказанию. "
.. надо иметь десятников , сотников и тысячников. О том , что эти "командиры" должны "командовать" а не воевать лично. О том , что в поход выступать надо как то "одновременно" .. и ещё судя по многому другому , им рекомендованному к внедрению в европейских армиях , в Европах и понятия не имели о воинском искусстве и сражались примитивной толпой или поединками ( каковые у "монголо-татар" были запрещены. Еще один камень в огород поединка перед КБ)
Итого , если верить П.Карпини , к его времени европейцы напрочь забыли о построених в пресловутых "римских легионах" , об выделении командиров , о правильных "древнеперсидских" правилах ведения битв .. о многом , многом другом. Забыли .. о необходимости наказания дезертиров с поля боя. Забыли , забыли .. забыли . Или ... не забыли , потому , что "забывать" было нечего и некого , ... а люди только впервые начинали всё это познавать в "эпоху Карпини " ?????



Сообщение отредактировано (08-янв-05 15:22)

 
 Re: Забыли или не забыли
Автор: Nehao (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-01-05 16:23

Вопрос поставлен некорректно: перед Вами обычный учебник для среднего и высшего командного состава.

Боюсь Вы слишком поспешны с Вашим выводом о тотальной безграмотности на основании факта наличия учебника: что же делать нам сирым и убогим, если у нас этих учебников хоть... ешь? С чего Вы взяли, что до указанного учебника не было их аналогов?

С уважением,

 
 Re: О военной мысли эпохи Плано Карпини
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   08-01-05 16:33

***Или ... не забыли , потому , что "забывать" было нечего и некого , ... а люди только впервые начинали всё это познавать в "эпоху Карпини " ?????****

При формировании отношения к этому высказыванию следует всегда помнить, что римские легионы не канули в Лету. Если таковые и существовали, то существенные элементы их организации обязаны были сохраниться в войсках Византии. Если уж появились десятники, сотники и т.д., то их из армии не вычистишь. Может изменяться число людей под их командованием, но структурирование, один раз возникшее, - уже не исчезнет. И если бы порядок, хоть чуточку напоминающий римский легион, сохранялся бы в Византийской империи, с которой Европа была знакома гораздо лучше, чем с татарами, то Плано Карпини естественным образом ссылался бы не только на неизвестный читателю воинский порядок татар, а и на хорошо известный из многовековой европейской военной практики воинский порядок византийских войск.

Между прочим, своей фразой Карпини кидает тень и на правдивость истории Византии.

 
 Re: Забыли или не забыли
Автор: AL (213.219.227.---)
Дата:   08-01-05 16:46

Nehao Написал:

> Вопрос поставлен некорректно: перед Вами обычный учебник для
> среднего и высшего командного состава.
>
> Боюсь Вы слишком поспешны с Вашим выводом о тотальной
> безграмотности на основании факта наличия учебника: что же
> делать нам сирым и убогим, если у нас этих учебников хоть...
> ешь? С чего Вы взяли, что до указанного учебника не было их
> аналогов?
>
> С уважением,

Скорее , передо мной толковое разведдонесение : анализ состояния армии вероятного противника , характеристика способа ведения сражений аримией вероятного противника и предлагаемые меры противодействия.
Фишка в том , что при перечислении мер противодействия П.Карпини
совершенно не вспоминает ( не упоминает , не знает ??) про то , что в Европе есть ( или ещё нет) уже наработанные тактики противодействия таким "кочевникам". Он же
предлагает " учиться у "монголов" военному делу настоящим образом" и взять на вооружение все те оперативно-тактические приемы , которые использует эти "монголы".
Вот если бы , в мерах противодействия , П. Карпини хоть вскользь упомянул бы о том , что , допустим :
"При приближении "м" император должен послать пешие отряды ландскнехтов с арбалетами , в сопровождении рыцарской конницы братьев тамплиеров , построенной "свиньёй"..... ну и так далее " - то это был бы скорее учебник. А когда красной нитью в его (П.Карпини)повествовании проходит одна мысль :"Я это видел . Это ого-го как круто. Надо и нам также научиться. Надо скорее передрать их приемы. Вот когда и мы научимся воевать так , как "монголы" , то только тогда можно надеяться на успех"... " - то .. наводит на нехорошие для ТИ мысли.


III. Наши вожди должны также заставлять охранять войско днем и ночью, чтобы Татары не ринулись на них внезапно и неожиданно, потому что они, как демоны, измышляют много злокозненностей и способов вредить; мало того, должно быть всегда готовыми как днем, так и ночью, не должно ложиться раздетыми и с прохладой сидеть за столом, чтобы нельзя было застать нас .неприготовленными, так как Татары всегда бодрствуют чтобы высмотреть, каким образом они могут причинить.


Римские "лагеря" , сооружаемые войском перед каждым ночлегом и охраняемые стражей ... позабыты напрочь ...:))))) Всё начинаем.. сначала. Какая "новизна" мысли ... войско на ночлеге надо охранять !!!



Сообщение отредактировано (08-янв-05 16:54)

 
 Re: Забыли или не забыли
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   09-01-05 03:39

Меняется состав войска - меняется и тактика. Римские легионеры и средневековые рацари - две большие разницы. Удивляться тому, что у рыцарей нет сотников и десятников и что они не казнят дезертиров - по меньшей мере странно.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Забыли или не забыли
Автор: Vorch (195.131.142.---)
Дата:   09-01-05 06:27

Святич Написал:

> Меняется состав войска - меняется и тактика. Римские легионеры
> и средневековые рацари - две большие разницы. Удивляться тому,
> что у рыцарей нет сотников и десятников и что они не казнят
> дезертиров - по меньшей мере странно.
>

"... III. Наши вожди должны также заставлять охранять войско днем и ночью, чтобы Татары не ринулись на них внезапно и неожиданно ..."

Это по-вашему о рыцарях, у которых нет предводителя?

 
 Re: Забыли или не забыли
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   09-01-05 10:48

Все-таки самое существенное, что кроме рыцарского войска собственно западноевропейских стран существовала серьезная военная сила Византии. Которой приходилось вести боевые действия не против десятка слуг соседнего барона, а против крупных воинских масс, наплывавших на Империю и из Северного Причерноморья, и со стороны Персии и арабских государств. И воинские силы Византии в таких условиях не могли быть неструктурированы. И они же обязаны были быть хорошо известны тем же рыцарям. Как никак только что прошли крестовые походы. В которых крестоносцы то союзничали с Комниным, то сами у греков Константинополь отобрали.

Не сослаться на хорошо известный образец структурированной армии Византии - странно.

 
 Re: Забыли или не забыли
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   09-01-05 12:10

AL Написал:

> Nehao Написал:
>
> > Вопрос поставлен некорректно: перед Вами обычный учебник для
> > среднего и высшего командного состава.
> >
> > Боюсь Вы слишком поспешны с Вашим выводом о тотальной
> > безграмотности на основании факта наличия учебника: что же
> > делать нам сирым и убогим, если у нас этих учебников хоть...
> > ешь? С чего Вы взяли, что до указанного учебника не было их
> > аналогов?
> >
> > С уважением,
>
> Скорее , передо мной толковое разведдонесение : анализ
> состояния армии вероятного противника , характеристика способа
> ведения сражений аримией вероятного противника и предлагаемые
> меры противодействия.
> Фишка в том , что при перечислении мер противодействия
> П.Карпини
> совершенно не вспоминает ( не упоминает , не знает ??) про то ,
> что в Европе есть ( или ещё нет) уже наработанные тактики
> противодействия таким "кочевникам".
А откуда было взяться "наработанным тактикам" противодействия "таким "кочевникам"? Около 300 лет как европейцы не сталкивались с конными массами кочевников. Это время отрабатывалась тактика действия против себе подобных рыцарских отрядов.
Он же
> предлагает " учиться у "монголов" военному делу настоящим
> образом" и взять на вооружение все те оперативно-тактические
> приемы , которые использует эти "монголы".
> Вот если бы , в мерах противодействия , П. Карпини хоть
> вскользь упомянул бы о том , что , допустим :
> "При приближении "м" император должен послать пешие отряды
> ландскнехтов с арбалетами , в сопровождении рыцарской конницы
> братьев тамплиеров , построенной "свиньёй"..... ну и так далее
> " - то это был бы скорее учебник. А когда красной нитью в его
> (П.Карпини)повествовании проходит одна мысль :"Я это видел .
> Это ого-го как круто. Надо и нам также научиться. Надо скорее
> передрать их приемы. Вот когда и мы научимся воевать так , как
> "монголы" , то только тогда можно надеяться на успех"... " - то
> .. наводит на нехорошие для ТИ мысли.
>
Совершенно естественное явление. Он видит новую для того времени тактику, против которой рыцарское ополчение бессильно. Нужно учиться у пртивника, чтобы его побеждать.
>

> III. Наши вожди должны также заставлять охранять войско днем и
> ночью, чтобы Татары не ринулись на них внезапно и неожиданно,
> потому что они, как демоны, измышляют много злокозненностей и
> способов вредить; мало того, должно быть всегда готовыми как
> днем, так и ночью, не должно ложиться раздетыми и с прохладой
> сидеть за столом, чтобы нельзя было застать нас
> .неприготовленными, так как Татары всегда бодрствуют чтобы
> высмотреть, каким образом они могут причинить.
>
А войны между небольшими рыцарскими отрядами не требовали создания охранения, хорошей разведки и т.д. Они больше напоминали рыцарские турниры, целью которых было немного подзаработать. Более того, речь идет о создании элементов регулярной армии, которые были в монгольском войске, и полностью отстутствовали в феодальном ополчении.
>
> Римские "лагеря" , сооружаемые войском перед каждым ночлегом и
> охраняемые стражей ... позабыты напрочь ...:))))) Всё
> начинаем.. сначала. Какая "новизна" мысли ... войско на ночлеге
> надо охранять !!!
>
А рыцари ночью не воевали. Зачем нужно было сооружать лагеря?

>

 
 Re: Забыли или не забыли
Автор: AL (213.219.227.---)
Дата:   09-01-05 12:36

Считается , что ещё существовали военно-монашеские ордена с четко выраженной , в том числе на поле боя , вертикалью власти .
Вообще , этот "монашек" явно сведущ в военном деле более того , чем полагалось бы простому монаху. Он профессионально описывает "монгольскую армию" . И , хотя он прямо не пишет , но по тексту видно , что он сравнивает боевые возможности известных ему европейских "армий - ватаг" и "монголов" . Причем сравнение - абсолютно в пользу последних. Тем более странно , что он говорит о "столкновениях" с монголами в будущем времени , не упоминая того , что буквально только , что с "монголами" столкнулась приличная часть Европы. Всё это странно на фоне его , вполне профессионального , с достаточно глубоким анализом с обоснованными выводами - разведдонесения. Тут уже все эти вопросы на "непрофессионализм" монаха , никогда не имевшего дела с армией - не спишешь. Наоборот - об армии он .. слишком много знает.

Теперь о "Византии". Византия- как мёд у Винни-Пуха. Эта страна - очень странный предмет . Вот она есть - так её сразу нет. Вот она есть - а вот на её значительной территории уже мусульманское государство-султанат с .. аналогичным названием - Румский султанат.Он же , одновременно - Турция.
Во она посылает войска черти-куда и одновременно не может защитить свою столицу от долблёнок русов.
Её купцы , по идее , должны плавать чуть ли не вокруг Африки , в Индию , в Китай , вокруг Европы-но ... никаких карт, кроме "модабской" от Византии не осталось. Иногда складывается впечатление , что и Венеция и Генуя - это две , бывшие ранее одними из основных , базы торгового флота Византии , которые впоследствии отделились .... но продолжали работать по старым схемам и обслуживать Византию и Европу. Не осталось и карт , которые , по идее "разведуправление византийского генштаба" должно было составлять на прилегающие страны - ту же Русь, Болгарию , Венгрию , Францию , например. Вместо этого - имеем труд самого императора Константина , посвященный его сыну. Вот так , всё императорам приходилось делать самим. Вот "монах" П.Карпини - какое донесение составил !!!!. Где аналогичные донесения византийских монахов-разведчиков. Купцов , в конце концов. У нас , вот , Никитин в "Индию" смотался - так голодал - но писал. Умирая -дописывал . Последняя просьба - передать записи на Русь. У византийцев чой то подобных подвигов не наблюдается ни на любительском , ни на профессиональном уровне.
Жабинский отмечает странное совпадение : На Балканском полуострове в один момент находились две армии "монголо-татары" Батыя и войска Феодора Ласкариса - но они .. не заметили друг-друга.
По идее , именно в Константинополь должны были стремиться все пытливые умы мира , многие - оставаться там ..... но где сведения о великих открытиях ( кроме "греческого огня"). Да и среди тех , кто "стремиться" в Византию - мы видим , в первую очередь туповатых ( сила есть - ума не надо) " норманов-викингов" , которые массами едут наниматься в охрану императора. Что за странная любовь викингов к византийским императорам ???? Вербовщики туда приезжали , что ли ??
Право , страна довольно странная. Как мёд Винни-Пуха.

 
 Jugin - не начинайте снова ..
Автор: AL (213.219.227.---)
Дата:   09-01-05 13:02

Около 300 лет как европейцы не сталкивались с конными массами кочевников. Это время отрабатывалась тактика действия против себе подобных рыцарских отрядов.

Какие Триста лет. Вы об чем.

1. Альморавиды в Испании :В это же время западные районы Магриба подверглись нашествию кочевников из Западной Сахары. Во главе их стоял полуграмотный воинствующий проповедник Абдаллах ибн Ясин (ум. в 1059 г.), сочетавший прописи маликизма с призывами к "священной войне". С 1050 г. центром движения стал рибат (укрепленная обитель), где жили, молились и готовились к войне последователи Ибн Ясина, или аль-мурабитун (живущие в рибате), в испанском Произношении - альморавиды. Опираясь на кочевые племена берберов-санхаджа, или муталассимун (носящие лисам, т.е. покрывало), они в 1054 г. взяли Аудагаст - столицу Западной Сахары, подчинили себе все земли вплоть до Сенегала и верховьев Нигера и двинулись на север: разгромили государство хариджитов в Тафилалете, шиитов в Сусе (1056 г.) и бергвата в Тамесне (1059 г.). В 1069 г. Альморавиды взяли Фее, завоевав всю территорию Марокко и западную часть современного Алжира. В 1086-1090 гг. они подчинили себе Андалусию (мусульманскую Испанию); дважды разгромив-при Заллаке (1086 г.) и Уклесе (1108 г.)-войска кастильского короля Альфонса VI, Альморавиды на время приостановили Реконкисту и отсрочили падение мусульманских государств Иберийского полуострова.

2.Венгры , которые тоже мало чем отличались повадками от монголов. Но , в итоге , их то , как раз и научились бить.

.....Как бы то ни было, мадьярская конница во время набегов жгла и грабила города и села соседей, подчас глубоко вторгаясь на их территорию, доходя до Кастилии и Омейядского халифата в Испании, до Бургундии во Франции и до Апулии (Салентина) в Южной Италии, хотя обычно зона их военных действий ограничивалась землями Германии, Северной Италии и Византии. Пользуясь широко распространенным среди тюркских кочевых народов приемом, венгры регулярно грабили одну и ту же территорию, пока ее правители не осознавали необходимость «покупать» временное спокойствие путем выплаты ежегодной дани. Единственное более или менее значительное карательное контрнаступление западных правителей на венгров, предпринятое в 907 г. баварским князем, завершилось провалом. Первые же трудности для мадьяр начались с восхождения на германский трон бывшего правителя Саксонии Генриха I, прозванного Птицеловом. В 924 г. он на девять лет откупился от венгерских набегов. Эти годы он использовал для укрепления и реорганизации немецкой кавалерии. В 933 г. Генрих I отказался от дальнейшей выплаты откупных. Его армия преградила путь войскам разгневанных мадьяр неподалеку от Мерзебурга. Здесь он одержал первую крупную победу над ними, при этом могущество Венгерского княжества оказалось подорванным не столько вследствие потерь в живой силе, сколько в результате утраты финансовых поступлений. С этого момента организаторы набегов на запад сконцентрировали свое внимание на верхненемецких землях. Но со временем сын Генриха I — Оттон I Великий укрепил королевскую власть и над южными областями Германии. Участники набегов на них все чаще стали сталкиваться с достойным отпором. В 951 г. Генрих, герцог Баварский, разграбил Паннонию и разбил в Северной Италии венгерские войска. А разгром в 955 г. в битве под Аугсбургом объединенной группировки под командованием Булчу и двух других племенных вождей — Лела (Лехела) и Шура, покончил с мадьярскими набегами на западные земли. Фактически после Мерзебурга главной целью их набегов стали Балканы и Византия, которая после кампании 934 г. также выплачивала им регулярную дань. Но эти набеги на юг, однако, были не столь регулярными и жестокими, как на Германию. Их целью был не столько грабеж, сколько стремление заставить соседей продолжать платить дань. Набеги прекратились лишь после 970 г., когда венгерские войска в союзе с киевским князем Святославом, стремившимся закрепиться на Балканах, были разбиты в битве под Аркадиополисом, близ города Византии.......


3. Продолжаются крестовые походы. Чем конница Саладина отличается от традиционных монголов ??? Да ничем , кроме того , что у арабов кони выше ростом выше и ногами быстрее. Что , господа рыцари , воюя уже 160 лет на Ближнем Востоке .. не научились по ночам охранять свои лагеря. Или они , по ночам всегда возвращались в свои укрепленные замки ???

4. На Балканском полуострове , по ТИ , рыцари уже 50 дет , как отбиваются от болгар , сербов и половцев. Чем последние (половцы) - отличаюся от "традиционных монголов"???? И , что , на Балканах рыцари тоже на ночь всегда в замки возвращаются ??? Эдак они вообще никуда не дойдут. А , по ТИ , рыцари , даже во главе с королями , ходили навстречу и болгарам , и половцам. Значит , на ночь где то останавливались. Пусть даже во фракийских деревушках - но стражу то на ночь должны были научиться выставлять. Или половцы тоже были столь благородны , что давали рыцарям выспаться и по ночам не беспокоили ???


Так , что Вы об чём. По ТИ - эти Ваши "предыдущие" или "последние" 300 лет рыцари Европы только и занимаются тем , что воюют с конными кочевниками. И весьма успешно. Что им .. перенимать ??? Если , конечно , верить этой самой ТИ :)))
А вот П.Карпини , как раз и говорит - не верьте. :))



Сообщение отредактировано (09-янв-05 13:04)

 
 А почему бы и нет?
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   09-01-05 13:58

AL Написал:

> Около 300 лет как европейцы не сталкивались с конными массами
> кочевников. Это время отрабатывалась тактика действия против
> себе подобных рыцарских отрядов.
>
> Какие Триста лет. Вы об чем.
>
> 1. Альморавиды в Испании :В это же время западные районы
> Магриба подверглись нашествию кочевников из Западной Сахары. Во
> главе их стоял полуграмотный воинствующий проповедник Абдаллах
> ибн Ясин (ум. в 1059 г.), сочетавший прописи маликизма с
> призывами к "священной войне". С 1050 г. центром движения стал
> рибат (укрепленная обитель), где жили, молились и готовились к
> войне последователи Ибн Ясина, или аль-мурабитун (живущие в
> рибате), в испанском Произношении - альморавиды. Опираясь на
> кочевые племена берберов-санхаджа, или муталассимун (носящие
> лисам, т.е. покрывало), они в 1054 г. взяли Аудагаст - столицу
> Западной Сахары, подчинили себе все земли вплоть до Сенегала и
> верховьев Нигера и двинулись на север: разгромили государство
> хариджитов в Тафилалете, шиитов в Сусе (1056 г.) и бергвата в
> Тамесне (1059 г.). В 1069 г. Альморавиды взяли Фее, завоевав
> всю территорию Марокко и западную часть современного Алжира. В
> 1086-1090 гг. они подчинили себе Андалусию (мусульманскую
> Испанию); дважды разгромив-при Заллаке (1086 г.) и Уклесе (1108
> г.)-войска кастильского короля Альфонса VI, Альморавиды на
> время приостановили Реконкисту и отсрочили падение
> мусульманских государств Иберийского полуострова.
>
Для борьбы с мусульманами испанские христиане создали весьма своеобразную конницу. Однако это испанская конницв, которая не применялась в войнах с монголами.(Далеко было).
> 2.Венгры , которые тоже мало чем отличались повадками от
> монголов. Но , в итоге , их то , как раз и научились бить.
>
> .....Как бы то ни было, мадьярская конница во время набегов
> жгла и грабила города и села соседей, подчас глубоко вторгаясь
> на их территорию, доходя до Кастилии и Омейядского халифата в
> Испании, до Бургундии во Франции и до Апулии (Салентина) в
> Южной Италии, хотя обычно зона их военных действий
> ограничивалась землями Германии, Северной Италии и Византии.
> Пользуясь широко распространенным среди тюркских кочевых
> народов приемом, венгры регулярно грабили одну и ту же
> территорию, пока ее правители не осознавали необходимость
> «покупать» временное спокойствие путем выплаты ежегодной дани.
> Единственное более или менее значительное карательное
> контрнаступление западных правителей на венгров, предпринятое в
> 907 г. баварским князем, завершилось провалом. Первые же
> трудности для мадьяр начались с восхождения на германский трон
> бывшего правителя Саксонии Генриха I, прозванного Птицеловом. В
> 924 г. он на девять лет откупился от венгерских набегов. Эти
> годы он использовал для укрепления и реорганизации немецкой
> кавалерии. В 933 г. Генрих I отказался от дальнейшей выплаты
> откупных. Его армия преградила путь войскам разгневанных мадьяр
> неподалеку от Мерзебурга. Здесь он одержал первую крупную
> победу над ними, при этом могущество Венгерского княжества
> оказалось подорванным не столько вследствие потерь в живой
> силе, сколько в результате утраты финансовых поступлений. С
> этого момента организаторы набегов на запад сконцентрировали
> свое внимание на верхненемецких землях. Но со временем сын
> Генриха I — Оттон I Великий укрепил королевскую власть и над
> южными областями Германии. Участники набегов на них все чаще
> стали сталкиваться с достойным отпором. В 951 г. Генрих, герцог
> Баварский, разграбил Паннонию и разбил в Северной Италии
> венгерские войска. А разгром в 955 г. в битве под Аугсбургом
> объединенной группировки под командованием Булчу и двух других
> племенных вождей — Лела (Лехела) и Шура, покончил с мадьярскими
> набегами на западные земли. Фактически после Мерзебурга главной
> целью их набегов стали Балканы и Византия, которая после
> кампании 934 г. также выплачивала им регулярную дань. Но эти
> набеги на юг, однако, были не столь регулярными и жестокими,
> как на Германию. Их целью был не столько грабеж, сколько
> стремление заставить соседей продолжать платить дань. Набеги
> прекратились лишь после 970 г., когда венгерские войска в союзе
> с киевским князем Святославом, стремившимся закрепиться на
> Балканах, были разбиты в битве под Аркадиополисом, близ города
> Византии.......
>
О них я и говорю. Прошло около 300 лет, как прекратились набеги венгров после битвы на р. Лех.
>
> 3. Продолжаются крестовые походы. Чем конница Саладина
> отличается от традиционных монголов ??? Да ничем , кроме того ,
> что у арабов кони выше ростом выше и ногами быстрее. Что ,
> господа рыцари , воюя уже 160 лет на Ближнем Востоке .. не
> научились по ночам охранять свои лагеря. Или они , по ночам
> всегда возвращались в свои укрепленные замки ???
>
Конница Саладдина была в большей степени тяжелой, чем монголы. К тому же она опиралась на города, которые было необходимо защищать. Т.е. судьба войны решалась в генеральном сражении(пример, битва при Тивериадском озере).
> 4. На Балканском полуострове , по ТИ , рыцари уже 50 дет , как
> отбиваются от болгар , сербов и половцев. Чем последние
> (половцы) - отличаюся от "традиционных монголов"???? И , что ,
> на Балканах рыцари тоже на ночь всегда в замки возвращаются ???
> Эдак они вообще никуда не дойдут. А , по ТИ , рыцари , даже во
> главе с королями , ходили навстречу и болгарам , и половцам.
> Значит , на ночь где то останавливались. Пусть даже во
> фракийских деревушках - но стражу то на ночь должны были
> научиться выставлять. Или половцы тоже были столь благородны ,
> что давали рыцарям выспаться и по ночам не беспокоили ???
>
Во-первых, половцы воевали не далее Балкан, и рыцари с ними, практически, не сталкивались. Во-вторых, половецкое войско было легкоконным, а в армии монголов присутствовала и тяжелая кавалерия, т.е. тактика действий половцев существенно отличалась от монгольской. Фронтальное сражение половцы использовали в исключительных случаях при наличии большого численного перевеса или когда не было иного выхода(бой с Игорем).
>
> Так , что Вы об чём. По ТИ - эти Ваши "предыдущие" или
> "последние" 300 лет рыцари Европы только и занимаются тем ,
> что воюют с конными кочевниками. И весьма успешно. Что им ..
> перенимать ??? Если , конечно , верить этой самой ТИ :)))
> А вот П.Карпини , как раз и говорит - не верьте. :))
>
С какими кочевниками воюют последние 300 лет германские, французские, итальянские рыцари(наиболее многочисленные и сильные отряды)?

 
 Re: Забыли или не забыли
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   09-01-05 14:53

> "... III. Наши вожди должны также заставлять охранять войско
> днем и ночью, чтобы Татары не ринулись на них внезапно и
> неожиданно ..."

> Это по-вашему о рыцарях, у которых нет предводителя?

Божий дар и яичница. Одно дело наличие нескольких предводитилей в войске - в римских легионах, замечу, было единоначалие. И совсем другое - деление на десятки и сотни со строгой иерархией.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: О военной мысли эпохи Плано Карпини
Автор: Александр А. Ермаков (---.esico.net)
Дата:   09-01-05 19:01

Плано Карпини.
Цитаты из труда Иоанна Карпини, архиепископа Антиварийского «История монгалов, именуемых нами татарами» часто-густо кочуют из одной работы в другую и уже порядком навязли в зубах, просто оскомину вызывают.
Но приходится мириться, ведь эти записки, фактически единственное, письменное свидетельство современника и очевидца некоторых событий, интересующего нас периода. Вернее не событий, как таковых, а устройства общества и армии монгольской державы. Интересно, что русские летописцы, которые, живя рядом и часто встречаясь, должны были знать монголов куда достовернее и полнее, чем папский нунций, но никаких такого рода описаний не составляли. Возможно по тому, что писать было не о чем.
Но, как бы то ни было, ничего другого, чем изучать Карпини нам не остается.
Его работа, состоящая из введения и девяти глав, повествует, по словам самого автора, «о земле, людях, обычаях, нравах, державе, войнах, странах, подчиненных монголам, о том, как надлежит с ними встретиться на войне, о совершенном пути, дворе императора и свидетелях, встреченных в стране Татар».
Чаще всего цитируется шестая глава, «О войне и разделении войск, об оружии и хитростях при столкновении, об осаде укреплений и вероломстве их против тех, кто сдается им, и о жестокости против пленных». Именно она служила и служит основанием для реконструкции и наших представлений о «секретах» непобедимой военной машины, созданной (на пустом месте) великим Чингизханом.
Но, чтоб оценить степень достоверности и полноты этой информации, необходимо изучить всю работу (что делается отнюдь не всеми апологетами Чингиза), уяснить цели и задачи автора. Иначе, наши выводы получатся однобокими и неубедительными.
Итак, давайте пристальнее присмотримся к основополагающему чингизоведению документу.
Первый вопрос – а где же, собственно Карпини побывал?
Не известно. В Киеве поприсутствовал, это точно. По замерзшему Днепру прокатался, а, вот, дальше не ясно. Автор последовательно перечисляет реки Дон, Волгу и Яик (Урал). Правда, две последние относит к бассейну Черного моря. О Каспии даже не заикается. А дальше на восток, начинается странная скороговорка – мол де, был «В этой земле есть одна большая река, имя которой нам неизвестно…» и «..некое море, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно». Потрясающе интересная нелюбознательность посла-разведчика.
Удивляет и скорость передвижения – выехав из Киева 4 февраля, прибыл в ставку Гуюк-хана 22 июля, т.е. за пять с половиной месяцев. Но, как он сам утверждает – ехали быстро, коней не жалели. Поверим, но запомним.
Еще один интересный момент. Карпини кроме монголов называет имена только русских князей. Всех остальных, встреченных в ставке хана, именует расплывчего: «Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля и несколько вождей Китаев и Солангов, также два сына царя Грузии, также посол калифа Балдахского, который был султаном, и более десяти других султанов Саррацинов, как мы полагаем и как нам говорили управляющие. Там было более четырех тысяч послов в числе тех, кто приносил дань, и тех, кто шел с дарами султанов, других вождей, которые являлись покориться им, тех, за которыми они послали, и тех, кто были наместниками земель». Опять таки, монголо-русские отношения, хоть фрагментарно, но упоминаются. И все. Что происходило с «Китаями», «Солганами», иже с ними – полный молчок, кроме устрашающих воображение цифр данников и вассалов, покоренных монголами.
Неимоверная должностная халатность, более того – полнейшее отсутствие обычной человеческой любопытности. Ну, как же, доже не поинтересоваться как зовут коллег, кем делегированы, чего достигли, чего нет.
Создается уверенность, что никуда восточнее Волги (если добрался, таки) папский посол благоразумно не ездил. Да и нужды у него не было, цель отсутствовала.
Перед автором книги стояли вовсе иные задачи.
Какие?
Отнюдь не секретные, сформулированные в предисловии самим Карпини: «Когда направлялись мы, по поручению апостольского Престола, к Татарам и к иным народам… чтобы принести чем-нибудь пользу христианам, или, по крайней мере, узнав их (татар – А.Е.) истинное желание и намерение, иметь возможность открыть это христианам, дабы Татары своим случайным и внезапным вторжением не застигли их врасплох, как это и случилось однажды по грехам людским, и не произвели большого кровопролития среди христианского народа».
Но реально, Каприни идет дальше. Он не только вскрывает коварные планы монголов, но и предлагает конкретный ряд контрмер. Восьмая глава так и названа: «Как надлежит встретить Татар на войне, что они замышляют, об оружии и устройстве войск, как надлежит встретить их хитрости в бою, об укреплении крепостей и городов и что надлежит делать с пленными». Вот именно она и является центром работы, именно ради содержащихся в ней идей, работа и написана. Все остальные страницы, предназначены для аргументирования этих предложений и выработке у читателя желательного автору отношения к монголам и всей проблеме.
Карпини не жалея красок пугает своих современников монгольскими зверствами и грозящими им, современникам, скорым опасностям предстоящих военных лихолетий. Пытается выработать устойчивую неприязнь к монголам, подготовить к восприятию предлагаемых планов.
Эти главы цитируются куда реже, а то и вовсе замалчиваются. Оно и понятно – Карпини врет напропалую и обман этот виден невооруженным глазом. Каких только мерзостей не вытворяют монголы: веруют черте во что, жрут всякую дрянь –
Симптоматична глава 5 «О нравах Татар, хороших и дурных, их пище и обычаях». В ней Карпини, стараясь выглядеть непредвзятым критиком, умудрился уже в первом параграфе «О хороших нравах Татар» (сами видите: не только о худом пишем, вот даже положительным моментам отдельное место выделили), впихнуть массу негативной информации – и бабы у них матерщиницы и сами пьют как свиньи. Да и собственно положительные качества – удивительная выносливость и неприхотливость монголов, равно монгольских воинов, способны устрашить европейцев.
Что уж говорить о «плохих нравах»! Перед нами предстают моральные уроды, которых и в тюрьму пускать нельзя, а обычный татарский рацион у нормального человека вызывает рвотные позывы. Даже в третьей главе, посвященной религии монголов, автор не обошелся без гнусной кровавой сцены.
Даже название самой популярной 6-й главы переполнено негативами – хитрости, жестокости и вероломстве. Давайте внимательно прочтем этот раздел. Что мы из него узнаем нового и важного.
Ровным счетом ничего. Речь идет либо о военном устройстве русского войска, существовавшем за века до Батыя, либо о бородатых исторических анекдотах. Впрочем, об этом поговорим в позже. Сейчас только отметим единственно интересное сведение (ничего подобного не было не только на Руси, но во всей мировой практике до и после «татаро-монголов»), - жуткие методы насаждения железной дисциплины. «Когда же войска находятся на войне, то если из десяти человек бежит один, или двое, или трое, или даже больше, то все они умерщвляются, и если бегут все десять, а не бегут другие сто, то все умерщвляются; и, говоря кратко, если они не отступают сообща, то все бегущие умерщвляются; точно так же, если один или двое, или больше смело вступают в бой, а десять других не следуют, то их также умерщвляют, а если из десяти попадают в плен один или больше, другие же товарищи не освобождают их, то они также умерщвляются».
Это важнейшее открытие Карпини, и ниже мы попытаемся объяснить его значение.
Итак, порядком напугав читателей, Плано пишет основную восьмую главу, ту, ради которой и создавалось все произведение. «Как надлежит встретить Татар на войне, что они замышляют, об оружии и устройстве войск, как надлежит встретить их хитрости в бою, об укреплении крепостей и городов и что надлежит делать с пленными».
С первых строк автор раскрывает неприятельские вожделения: « Замысел Татар состоит в том, чтобы покорить себе, если можно, весь мир, и об этом, как сказано выше, они имеют приказ Чингис-кана».
Приказ этот активно претворяется в жизнь и новый правитель уже объявил свою волю (издал директиву, по-нашенски): «И так как, за исключением Христианства, нет ни одной страны в мире, которой бы они (татаро-монголы – А.Е.) ни владели, то поэтому они приготовляются к бою против нас. Отсюда да знают все, что в бытность нашу в земле Татар мы присутствовали в торжественном заседании, которое было назначено уже за несколько лет пред сим, где они в нашем присутствии избрали в императоры, который на их языке именуется кан Куйюка. Этот вышеназванный Куйюк-кан поднял со всеми князьями знамя против Церкви Божией и Римской Империи, против всех царств христиан и против народов Запада…».
Вот так! Ни больше, ни меньше. А Карпини, ну прямо, Штирлиц в бункере Гитлера. И татары хороши, допустили на высший военный совет, принимающий стратегическое решение именно того, от кого это решение надлежало строжайше хранить.
Но Штирлиц-Карпини на этом не останавливается и сообщает всему католическому миру сведения чрезвычайной важности. Согласно директиве монгольского военно-политического руководства уже разработаны конкретные планы вторжения, доведены войскам и уже проведена тотальная (более чем всеобщая) мобилизация (когда только успели?): «А в вышеупомянутом собрании были назначены ратники и начальники войска. Со всякой земли их державы из десяти человек они посылают троих с их слугами. Одно войско, как нам говорили, должно вступить через Венгрию, другое - через Польшу; придут же они с тем, чтобы сражаться беспрерывно 18 лет».
Карпини мало и этого. Он (вот враль!), не ограничивается проникновением в сверхсекретные штабные разработки, но дополняет планы конкретикой: «…в прошлом марте месяце мы нашли войско, набранное у всех Татар, через область которых мы проезжали, у земли Руссии; в три или четыре года они дойдут до Комании, из Комании же сделают набег на вышеуказанные земли. Однако мы не знаем, придут ли они сразу после третьей зимы или подождут еще до времена чтобы иметь возможность лучше напасть неожиданно. Все это твердо и истинно…».
Прогремев в набат – «Враг у ворот!» суперагент приступает к важнейшим параграфам. А именно, как грядущую агрессию отразить.
Переводя на современный язык, Карпини(?) выдвигает мобилизационный план. 1. Объединение всех сил – «…царям, князьям, баронам и правителям земель надлежит собраться воедино и с общего решения послать против них людей на бой…». Автор прямо не говорит, но подразумевает, руководящую роль Папского Престола. 2. Организацию союзной армии надлежит провести по татарскому образцу и насадить жесткую дисциплину самыми строгими (татарскими, о них уже писалось) методами. Иначе – «Ни шагу назад»! 3. Незамедлительно перевести всю хозяйственную деятельность в режим военного времени («Все для фронта, все для победы!»). Города належит всемерно укреплять, значительно увеличить производство вооружений, включая тяжелое (катапульты) и организовать их хранение. Повсеместно создавать пищевые склады неприкосновенного запаса. Словом, формировать стратегические запасы. По современному это означает перевод экономики на военные рельсы, «пушки вместо масла». 4. В случае стратегического отступления прибегнуть к тактике «выжженной земли»: Для того заблаговременно приготовить «…сокрытые ямы, куда должны отложить посевы, равно как и другое, …чтобы Татары не могли овладеть этим…», равно и «Сено и солому надлежит сжечь или крепко спрятать, чтобы татарские лошади тем менее находили себе пищи для еды». 5. Пленных татар не брать, всем без суда и следствия секир-башка.
Слава богу, современники архиепископа Антиварийского, не спешили следовать этим рекомендациям. Тоталитарные режимы, пулеметные расчеты заградотрядов и массовые уничтожения инородцев, сомнительные достижения двадцатого века. А заменять масло пушками догадались только в одной отдельно взятой стране. Мы ее знаем
Средневековые же господа, в отличие от моих современников, к писаниям Карпини особого доверия не питали. Невзирая на все его уверения в искренности и правдивости перековать орала на мечи не спешили.
Не зря.
Врал Карпини. Мы, сейчас, это знаем доточто. Не было никакого монгольского нашествия на Европу ни через год, ни через два.
Выдумки по поводу скоро грядущего нашествия имели под собой почву. Не может страна (страны) жить в положении тотальной мобилизации. Надо начинать войну. В каком направлении?
На восток.
Drang nach Ostern.
Обломилось.

Умом и молотком

 
 Re: О военной мысли эпохи Плано Карпини
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   09-01-05 23:42

Александр А. Ермаков Написал:


> Прогремев в набат – «Враг у ворот!» суперагент приступает к
> важнейшим параграфам. А именно, как грядущую агрессию отразить.
> Переводя на современный язык, Карпини(?) выдвигает
> мобилизационный план. 1. Объединение всех сил – «…царям,
> князьям, баронам и правителям земель надлежит собраться воедино
> и с общего решения послать против них людей на бой…». Автор
> прямо не говорит, но подразумевает, руководящую роль Папского
> Престола. 2. Организацию союзной армии надлежит провести по
> татарскому образцу и насадить жесткую дисциплину самыми
> строгими (татарскими, о них уже писалось) методами. Иначе – «Ни
> шагу назад»! 3. Незамедлительно перевести всю хозяйственную
> деятельность в режим военного времени («Все для фронта, все для
> победы!»). Города належит всемерно укреплять, значительно
> увеличить производство вооружений, включая тяжелое (катапульты)
> и организовать их хранение. Повсеместно создавать пищевые
> склады неприкосновенного запаса. Словом, формировать
> стратегические запасы. По современному это означает перевод
> экономики на военные рельсы, «пушки вместо масла». 4. В случае
> стратегического отступления прибегнуть к тактике «выжженной
> земли»: Для того заблаговременно приготовить «…сокрытые ямы,
> куда должны отложить посевы, равно как и другое, …чтобы Татары
> не могли овладеть этим…», равно и «Сено и солому надлежит сжечь
> или крепко спрятать, чтобы татарские лошади тем менее находили
> себе пищи для еды». 5. Пленных татар не брать, всем без суда и
> следствия секир-башка.
> Слава богу, современники архиепископа Антиварийского, не
> спешили следовать этим рекомендациям. Тоталитарные режимы,
> пулеметные расчеты заградотрядов и массовые уничтожения
> инородцев, сомнительные достижения двадцатого века. А заменять
> масло пушками догадались только в одной отдельно взятой стране.
> Мы ее знаем
> Средневековые же господа, в отличие от моих современников, к
> писаниям Карпини особого доверия не питали. Невзирая на все его
> уверения в искренности и правдивости перековать орала на мечи
> не спешили.
> Не зря.
> Врал Карпини. Мы, сейчас, это знаем доточто. Не было никакого
> монгольского нашествия на Европу ни через год, ни через два.
> Выдумки по поводу скоро грядущего нашествия имели под собой
> почву. Не может страна (страны) жить в положении тотальной
> мобилизации.
Какая страна(или какие)?
Надо начинать войну. В каком направлении?
> На восток.
> Drang nach Ostern.
> Обломилось.
>
Куда и кто в сер.13 в. шел на восток? О какой войне речь? Что и как обломилось?

 
 Re: Jugin -у
Автор: Александр А. Ермаков (---.customers.silvercom.net)
Дата:   10-01-05 00:07

Jugin спросил: "Куда и кто в сер.13 в. шел на восток? О какой войне речь? Что и как обломилось"?

А Вы не помните, когда произошла Невская битва? А когда имело место Ледовое побоище?
Батенька, именно в начале 13-го века. А Вы российского полководца не вспомните? А Вы не вспомните, что именно он в основе монаршей династии. И святой такой имеется.
А.

Умом и молотком

 
 Re: Jugin -у
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   10-01-05 00:15

Александр А. Ермаков Написал:

> Jugin спросил: "Куда и кто в сер.13 в. шел на восток? О какой
> войне речь? Что и как обломилось"?
>
> А Вы не помните, когда произошла Невская битва? А когда имело
> место Ледовое побоище?
> Батенька, именно в начале 13-го века.
Ну я о том и говорю, что эти стычки были ДО поездки Каприни. Или меня память подводит?
А Вы российского
> полководца не вспомните? А Вы не вспомните, что именно он в
> основе монаршей династии. И святой такой имеется.
> А.
>
Помню, помню. Это тот, кто первым (хотя Святич и уверяет, что вторым, после папаши) привел татар на Русь против совбственного брата. Всегда меня факт канонизации его удивлял. Дмитрий разбил татар - но он не святой. Александр привел - и на тебе, святой! Весьма странная оценка деятельности.

 
 Re: Jugin -у
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   10-01-05 00:27

Александр А. Ермаков Написал:

> Jugin спросил: "Куда и кто в сер.13 в. шел на восток? О какой
> войне речь? Что и как обломилось"?
>
> А Вы не помните, когда произошла Невская битва? А когда имело
> место Ледовое побоище?
> Батенька, именно в начале 13-го века.
Ну я о том и говорю, что эти стычки были ДО поездки Каприни. Или меня память подводит?
А Вы российского
> полководца не вспомните? А Вы не вспомните, что именно он в
> основе монаршей династии. И святой такой имеется.
> А.
>
Помню, помню. Это тот, кто первым (хотя Святич и уверяет, что вторым, после папаши) привел татар на Русь против собственного брата. Всегда меня факт канонизации его удивлял. Дмитрий разбил татар - но он не святой. Александр привел - и на тебе, святой! Весьма странная оценка деятельности.

 
 Re: Jugin -у
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   10-01-05 00:30

> А Вы не помните, когда произошла Невская битва? А когда имело
> место Ледовое побоище?

В то же самое время, когда и битва на реке Сайо и под Легницев. Правда всё это было ДО поездки Карпини, но раз уж вы киваете на 1240-42гг, то почему бы и мне не сделать то же?

P.S. Новохронологи всегда были не в ладах с хронологией.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Jugin -у
Автор: Александр А. Ермаков (---.customers.silvercom.net)
Дата:   10-01-05 00:36

Святича особо слушать не будем, хотя он, я это признаю, познания имеет изрядные.
Но не Сашка, не Ярик татаро-монголов на Русь не звали, по отсутствию оных монголов.
Димка, прозванный (в поздних летописях) Донским делал те же шутки, что и его предки.
На Форуме имеется мое детальное описание деяний Димитрия. Кажись именуется "Тохтамыш Дмитрий Донской"
А.

Умом и молотком

 
 Не понял
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   10-01-05 00:37

Почему-то дважды написалось. Чудно!

 
 Re: Jugin -у
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   10-01-05 00:52

> Святича особо слушать не будем, хотя он, я это признаю,
> познания имеет изрядные.

И верно, чего меня слушать. Так ведь, гладишь, и дойдёт что пора от глупости лечиться. А сие дело накладное. Лучше прибывать в блаженной уверенности что всё было по новохреноложному и в доказательство ссылаться на голоса Dist`а и детские книжки в стиле Кеслера.

А вообще редкостный образчик бредологики. С одной стороны принимать подлинность текста Карпини, у которого русские отдельно, а монголы отдельно - а с другой верить в фоменкиных гибридов типа Ярославобатыя и Тохтамышедмитрия.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

Сообщение отредактировано (10-янв-05 00:54)

 
 Re: Святичу
Автор: Александр А. Ермаков (---.customers.silvercom.net)
Дата:   10-01-05 01:08

Святичь.
Естественно Карпини ездил к "монголам" в 1246-м.
Я пытаюсь доказать, что оный посол скорее всего не пересекал Днепр.
Думаю, что Вы припомните многие военные походы с запада на восток, кончая битвой при Грюнвальде.
А.

Умом и молотком

 
 Re: Jugin -у
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   10-01-05 01:12

Александр А. Ермаков Написал:

> Святича особо слушать не будем, хотя он, я это признаю,
> познания имеет изрядные.
> Но не Сашка, не Ярик татаро-монголов на Русь не звали, по
> отсутствию оных монголов.
> Димка, прозванный (в поздних летописях) Донским делал те же
> шутки, что и его предки.
> На Форуме имеется мое детальное описание деяний Димитрия.
> Кажись именуется "Тохтамыш Дмитрий Донской"
> А.
>

А почему не будем? Вас же я слушаю.
А у Вас получается, что Карпини ездил незнамо куда, описывал незнамо кого. Да к тому же призывал к походу на Русь весьма даже задним числом. Лет так через 15-20 как поход закончился. А на его призывы откликнулись дикие шведы, да и какой-то захудалый орден. Но зато откликнулись заранее.

 
 Re: Святичу
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   10-01-05 01:19

Александр А. Ермаков Написал:

> Святичь.
> Естественно Карпини ездил к "монголам" в 1246-м.
> Я пытаюсь доказать, что оный посол скорее всего не пересекал
> Днепр.
> Думаю, что Вы припомните многие военные походы с запада на
> восток, кончая битвой при Грюнвальде.
> А.
>

А я думал, что войну начали поляки и литоовцы, а Грюнвальд находился на территории Тевтонского ордена. Меня обманули?

 
 Re: Святичу
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   10-01-05 01:31

> Естественно Карпини ездил к "монголам" в 1246-м.
> Я пытаюсь доказать, что оный посол скорее всего не пересекал
> Днепр.

Доказывайте. Покаместь ничего окромя деклараций я у вас не наблюдаю.

> Думаю, что Вы припомните многие военные походы с запада на
> восток, кончая битвой при Грюнвальде.

Ну зачем же я буду брать на себя вашу задачу. Я с удовольствием рассмотрю ваш список этих походов. Причём крайне желательно увидеть такие, в которых участвовал бы не только орден.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Грюнвальд.
Автор: Святич (---.starnet.ru)
Дата:   10-01-05 01:33

Началось всё с захвата Орденом Добжина.

"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать"

 
 Re: Грюнвальд.
Автор: Jugin (---.barak.net.il)
Дата:   10-01-05 01:41

Святич Написал:

> Началось всё с захвата Орденом Добжина.
>

Не спорю. Но было ли в столкновении Тевтонского Ордена с Польшей наступлении германцев на славян, или это борьба за Поморье? насколько я помню, папа поддерживал Польшу.

 
 Re: Святичу
Автор: Александр А. Ермаков (---.customers.silvercom.net)
Дата:   10-01-05 17:47

Более чем кратко.
11-й век, Венгрия захвачивает Закарпатье. Отделяется Галицко-Волынское княжество, объявляет королевство, но в 1387 г. оказывается под властью Польши, десятилетием раньше захватившей западную часть Волыни.
К 14 в. Молдавское княжество расширяет свои владения за счет Северной Буковины, в свою очередь в 16 в. порабощенного турками.
В 14 же веке Великое княжество Литовское захвачивает Чернигово-Северщину, Подолию, Киевщину и большую часть Волыни. Но по Люблинской унии 1569 г. с образованием Речи Посполитой, украинские земли перешли под власть короны, т.е. Польши. В интересх крупнейших магнатов, таких как Конецпольские, Потоцкие, Вишневецкие в 1588 3-ий Литовский статут утвердил окончательное закабаление коренного населения.
А.

Умом и молотком

 
 Пытливые умы
Автор: Xen (195.5.147.---)
Дата:   11-01-05 09:56

AL Написал:

> Теперь о "Византии". Византия- как мёд у Винни-Пуха. Эта
> страна - очень странный предмет .

Это только если опилки в голове :)))

>Вот она есть - так её сразу
> нет.

Так уж и сразу?

> Вот она есть - а вот на её значительной территории уже
> мусульманское государство-султанат с .. аналогичным названием -
> Румский султанат.Он же , одновременно - Турция.

Ага, совершенно внезапно. Вы страницы-то не пропускайте.

> Во она посылает войска черти-куда и одновременно не может
> защитить свою столицу от долблёнок русов.

И когда это она не смогла защитить свою столицу от русов?

> Её купцы , по идее , должны плавать чуть ли не вокруг Африки ,
> в Индию , в Китай , вокруг Европы-но ... никаких карт, кроме
> "модабской" от Византии не осталось.

А периплы остались. Без карт можно обойтись.

> Не осталось и карт ,
> которые , по идее "разведуправление византийского генштаба"
> должно было составлять на прилегающие страны - ту же Русь,
> Болгарию , Венгрию , Францию , например. Вместо этого - имеем
> труд самого императора Константина , посвященный его сыну. Вот
> так , всё императорам приходилось делать самим.

Ага, прямо он сам все сведения собирал.


> Жабинский отмечает странное совпадение : На Балканском
> полуострове в один момент находились две армии "монголо-татары"
> Батыя и войска Феодора Ласкариса - но они .. не заметили
> друг-друга.

А где тут совпадение-то? И войска которого Феодора имеются Жабинским в виду- который в это время году уже 20 лет в гробу лежал, или который императором стал в 1254? А с какой стати они должны были друг друга "замечать"? Они что, обязаны были искать друг друга, но не нашли?


> По идее , именно в Константинополь должны были стремиться все
> пытливые умы мира , многие - оставаться там .....

Это что за идея такая?

> но где
> сведения о великих открытиях ( кроме "греческого огня").

Про итальянское Возрождение слышали, наверно?

>Да и
> среди тех , кто "стремиться" в Византию - мы видим , в первую
> очередь туповатых ( сила есть - ума не надо) "
> норманов-викингов" , которые массами едут наниматься в охрану
> императора. Что за странная любовь викингов к византийским
> императорам ????

Им там деньги платили, знаете ли. Вот и вся любовь.

>Вербовщики туда приезжали , что ли ??

Зачем вербовщики? Сами викинги, когда возвращались.

> Право , страна довольно странная. Как мёд Винни-Пуха.

К Винни-Пуху тоже викинги приезжали?

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org