§1. КОНСИЛИУМ

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Производство римских монет?

Автор: Гость (---.sokoma.de) Дата:   09-03-04 15:22 Уважаемые господа. Наткнулся в интернете на следующего предприимчивого серба: http://www.roman-coins.ch/romancoins.htm Вкратце - продает якобы "древнеримские" монеты, якобы "выкопанные" из кладов в Сербии. Продает дешево так. наз. неочищенные монеты. На фотографии видны сами неочищенные монеты и результат "очистки" в оливковом масле(?) Ясное дело - что налицо хорошо поставленное производство "древнеримских монет". Однако вопросы возникли - может быть есть знатоки - откуда этот предприимчивый серб взял столько "шаблонов"? Есть ли у них так сказать "оригинал", с которого эти шаблоны сделаны? Какова вообще может быть технология подделки - искусственного старения?

Re: Производство римских монет?

Автор: Борис2 (211.138.205.---) Дата:   09-03-04 16:11 В Китае "старых" монет тоже полно. Продают старину везде. В музеях похожие монеты датированы хрен знает каким веком, а один мой знакомый говорит, у его бабки таких на чердаке полно, и им всего то лет сто-сто пятдесят. Это я о таких, что с квадратной дырочкой в центре.

Re: Производство римских монет?

Автор: bulataga (217.69.216.---) Дата:   09-03-04 17:19 Однако, за одну коллекцию, борються на торгах переходя миллионы. А за такой шиб потреб не кто больше евро, не дает. Нумизматы понимаешь...

"Античный" Китай

Автор: Моцарт (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   09-03-04 23:22 по рассказам, на границе РФ и Казахстана стоит по 1 доллару за монету, продается в связках на ниточках, как сушеные грибы, килограммами. В Москве дорожает до 3-5, за счет расписывания абсолютно одинаковых монет по династиям и векам.

Ну малость преувеличили, конечно...

Автор: CRD (210.82.229.---) Дата:   10-03-04 06:34 Никакой технологии подделки "искусственного старения" не существует. Во всяком случае такой, чтоб можно было наколоть хоть сколько нибудь грамотного специалиста. Что касается китайских древних монет, то их до черта, как поддельных, так и настоящих, и стоят они редко когда больше 3 юаней (которые круглые с дыркой). За доллар можно купить штуки 3-4 минимум. Причем настоящих. Что касается подделок. Их, конечно, пытаются разными деревенскими методами "состарить", но тем не менее поддельные очень легко отличить от настоящих. Тому у кого глаза есть.

Re: Ну малость преувеличили, конечно...

Автор: Покровский Станислав (---.a313.catv.ext.ru) Дата:   10-03-04 10:26 В давние времена(еще в физмат-школе-интернате в Киеве) я любопытства для провел такой эксперимент. Две индентичные железки зарыл в землю где-то в первых числах апреля. Одну - под линией электропередач. Другую - через метров 100 от нее - по другую сторону дороги. Причем не просто в землю. Земля бывает разная. Я в вырытые ямки насыпал в обоих случаях одинакового грунта. Ну и поливал это дело ежедневно(по весне дожди редкость). Через месяц вынул и, очистив в керосине, взвесил. Сравнил с первоначальным весом. Цифр по коррозионным потерям не помню. Помню, что разница в изменении веса железок была чуть ли не на порядок. И та железка, которая была под линией электропередач, была так изъедена, что казалась много старше контрольной. Предъявленные на фото с сайта монеты имеют коррозионные язвы. которые подделать нельзя. Но существенно ускорить коррозию - можно. Увеличением кислотности среды и наведением в окружающей почве существенных токов.

Re: А токи наводятся сильнее,

Автор: sezam (62.85.27.---) Дата:   10-03-04 12:15 если почва соленая

Re: Производство римских монет?

Автор: Моцарт (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   10-03-04 12:54 Гость, Конкретно эта куча нечищенной меди не вызывает подозрения. Просто описание лукавое, типа "вы можете найти золотую, редкую и т.п." На самом деле специалисту необязательно отчищать до блеска монеты, чтоб определить ее дальнейшую розничную цену.Ценностей там нет, однозначно.Сам неоднократно пытал счастья, покупая нечищенные монеты, но как-то все зря, друзьям потом отдавал :) СДР, Китайские монеты подделывать значительно проще, нежели любые другие.Собственно, весь вопрос в наведении качественного старения, так как крайний примитивизм штемпеля не требует от фальсификатора никакого умения или искусства. А с помощью клея момент и куриного гуано можно творить чудеса.

экпериментатору С.Покровскому

Автор: Моцарт (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   10-03-04 13:04 Вот что нынче продается на уважаемом аукционе Конрос. Обратите внимание на аккуратную ямку-воронку на щеке у обоих монет. Что это- следы эл.коррозии и кислого грунта? Или просто при литье фальшака пузырек воздуха в форме остался, и лопнул потом? Монеты кстати, кажутся вышедшими из одной мастерской (цвет металла на потертостях одинаков, одинаковая патина) Подпольный КСПЦ действует

У вас одна мааленькая недоговорочка...

Автор: CRD (210.82.229.---) Дата:   10-03-04 13:14 Ускорить процесс старения, конечно можно, но даже закопав монетку на год в отходы химкомбината под линией электропередач и между ядерными могильниками нельзя монету сделать полностью идентичной древней. Тот, кто видел настоящую древнюю монетку всегда заметит разницу. Ну а простым химическим анализом установить была ли эта монета в земле или старение ей "навели" искусственно клеем момент и куриным гуано- задача очень простая. Насчет китайских монет согласен с вами. Есть еще один момент: состав металла у современных подделок всегда иной, чем у старых. Китайские фальсификаторы особо не стараются, и старение наводят, похоже именно клеем момент. Результат- подделку практически всегда заметно. Невооруженным взглядом. Легче всего, как ни странно, подделать золотые и серебрянные монеты. С медными, оловянными и т.д. возни много больше.

А в России

Автор: Эдуард. (212.248.20.---) Дата:   10-03-04 14:11 китайцы скупили годовые наборы послевоенных марок. Чем повысили их стоимость до нескольких сот долларов за год.

Re: состав металла

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   10-03-04 14:22 CRD Написал: > Ускорить процесс старения, конечно можно, но даже закопав > монетку на год в отходы химкомбината под линией электропередач > и между ядерными могильниками нельзя монету сделать полностью > идентичной древней. Тот, кто видел настоящую древнюю монетку > всегда заметит разницу. Ну а простым химическим анализом > установить была ли эта монета в земле или старение ей "навели" > искусственно клеем момент и куриным гуано- задача очень > простая. > Насчет китайских монет согласен с вами. Есть еще один момент: > состав металла у современных подделок всегда иной, чем у > старых. Это вроде очевидно, что состав металла будет разный. Но вот исследований таких очень мало. Несоизмеримо мало по сравнению с ожидаемым спросом по монетам. Что касается определения подделки химанализом окислов - то все это видимо туфта. Сей метод базируется на субъективных мнениях экспертов.

Не состав сплава+

Автор: Моцарт (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   10-03-04 17:28 ибо наиточнейший анализ надо еще трактовать -а критериев нет. Легко вооруженным глазом (хотя бы 10х кратной лупой) увидеть в трещинах медной монеты кристаллизованную медь, это значит монете за тысячу лет.С серебром-золотом сложнее, ибо у этих металлов кристаллизации нет, либо она не так явно выражена.

Re: поясните pls

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   10-03-04 19:24 Моцарт Написал: > ибо наиточнейший анализ надо еще трактовать -а критериев нет. > Легко вооруженным глазом (хотя бы 10х кратной лупой) увидеть > в трещинах медной монеты кристаллизованную медь, это значит > монете за тысячу лет. Поясните профану, что имеется ввиду под "кристаллизованной медью". Медь и так не аморфна. Другая кристаллическая решетка ??? > С серебром-золотом сложнее, ибо у этих > металлов кристаллизации нет, либо она не так явно выражена. ???

Кристаллизация в дилетантском смысле

Автор: Моцарт (---.globaltel.ru) Дата:   11-03-04 10:55 на изломе свежего медного слитка металл будет плотный, блестящий, однородный, а на древнем (в разломах монеты) медь видна в виде кристалликов.

Re: кристаллы чего ?

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   11-03-04 11:47 > на изломе свежего медного слитка металл будет плотный, > блестящий, однородный, а на древнем (в разломах монеты) медь > видна в виде кристалликов. Если видны кристаллы - то это кристаллы. Непонятно правда чего. Видимо не меди :). НО если правильно понял - что-то ведь нарастает за сотни лет.

Re: Производство римских монет?

Автор: Гость (---.sokoma.de) Дата:   11-03-04 12:09 Уважаемые господа, Спасибо за ответы. Но что меня сильно смущает - действительно, "сфабриковать" и искусственно состарить такое большое количество "древнеримских" монет наверное дорого - во всяком случае не для того чтобы продавать их массово через eBay. Себестоимость такой монетки должна быть выше (несколько десятков разных штемпелей, плюс производство, старение и пр.) чем пол-евро, за который они продаются. Тогда возникает законный вопрос - что ЭТО? Действительно найденные "древнеримские монеты"? Что делать с надписями всех этих "Августов" и "Диоклетианов"? Откуда в таком "промышленном" количестве? Или на сайте продается медный "хлам" непонятного происхождения - а в качестве "очищенных" для образца приведены действительно римские монеты? Тогда как датировать этот "хлам"?

Re: Производство римских монет?

Автор: Моцарт (---.globaltel.ru) Дата:   11-03-04 12:36 Д-те: кристаллы меди (или ее окислов).Металл рассыпается при физическом воздействии в песок. Это я называю кристаллизацией. Гость: Датировать монетный "хлам" и не хлам можно только по косвенным источникам, ибо даты на них не проставлены (либо относительны). Их "промышленное" количество и неплохое качество говорят о развитой цивилизации, превосходящей по своему уроню византию и средневековую европу

Re: Кристаллы. Пояснение.

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   11-03-04 13:35 Только сразу говорю, что я не даю пояснения по отношению конкретно к монетам. Только общеметаллофизическое. Действительно, медь и другие металлы имеют обычно кристаллическую структуру. Афорфный случай отбрасываем, поскольку получение аморфных металлов при сверхбыстром охлаждении - это физика последней трети 20 века. А в обычных случаях имеем дело с металлом, в котором при анализе под микроскопом можно выявить мелкие кристаллики. Ровный и гладкий материал современных металлов - результат мелкости этих кристалликов. Но для металлов есть еще понятие РЕКРИСТАЛЛИЗАЦИЯ. В лабораторных условиях рекристаллизацию проводят при температуре приблизительно 0.4 от абсолютной температуры плавления. Из каких-то зародышей при температуре рекристаллизации происходит рост новых зерен. И эти зерна практически лишены т.н. дислокаций, т.е. нарушений кристаллической структуры, возникающих при всякого рода обработках. Собственно рост новых, слабодефектных кристаллов энергетически выгоден, поскольку происходит за счет энергии деформации, запасенной в дефектах - дислокациях. Зерна растут настолько далеко и широко, насколько это им позволяют делать аналогичные малодефектные зерна, образовавшиеся из других зародышей. На изломе рекристаллизованного металла явно видна крупнокристаллическая структура. Это - в случае нагрева. Но на самом деле рекристаллизация - термоактивационный процесс. Т.е. , описываемый выражениями типа exp{-A/kT} для скорости образования новых зерен. При меньшей температуре - он идет, но медленнее. В принципе за достаточно долгие века он может пройти достаточно далеко для наблюдения видимых на изломе зерен. Но и это не все. В сильно деформированном металле температура рекристаллизации снижается. А отчеканенный металл монет - и есть сильно деформированный. В процессе чеканки. ***************** Теперь перейдем к подделкам. Один из способов подделки - просто отливка металла без чеканки. Понятно, что у таких монет структура металла при металлографическом анализе будет изначально однородная. Кристаллы - малодефектные. Рекристаллизоваться этим кристаллам некуда и незачем. Другой способ подделки - чеканка с последующей искусственной рекристаллизацией нагревом. Чем такие подделки будут отличаться от реально старых монет. Чем выше температура процесса, тем из большего числа зародышей будут расти новые зерна. Структура будет иметь достаточно крупные зерна, но они будут однородно раскиданы по сечению. Наоборот, в старой монете рост новых зерен будет происходить из крайне ограниченного числа зародышей. И металография покажет, что отдельные, очень крупно разросшиеся зерна будут перемежаться с участками мелких зерен. Распределение зерен по размерам будет крайне неравномерным. Визуально именно этот эффект представляется на изломе старой монеты как кристалличность. Фактически мы видим те самые отдельные очень крупные зерна. Между которыми зоны мелких зерен.

Именно это я и хотел сказать :)))

Автор: Моцарт (---.globaltel.ru) Дата:   11-03-04 14:51 если бы было физическое образование вместо музыкального :)

Re: понятно, спасибо(-)

Автор: d-te (---.motorola.com) Дата:   11-03-04 16:03 ю

Re: Производство римских монет?

Автор: Покровский Станислав (217.10.38.---) Дата:   12-03-04 00:42 Извините, Моцарт, несмотря на то, что Вы продекларировали музыкальное образование, я все-таки вынужден Вас поправить. Металл, рассыпающийся в песок, - это из области фанастики. У металлов связь достаточно сильная. Каждый атом металла отдает в кристаллическую решетку один или более электронов. И эта куча электронов очень прочно удерживает металл от рассыпания в песок. Единственный случай - ПОЛУметаллы типа висмута, свинца, олова. Олово может при какой-то температуре серьезно охрупчиваться и рассыпаться. Но монеты из свинца и олова не делали. Делали из более приличных(традиционно их называют БЛАГОРОДНЫМИ) металлов, мелкую монету - из меди и бронзы. Для них охрупчивание и рассыпание в песок не характерно. Забудьте, если это Вас не обидит, желание "рассыпать монеты в песок" - не рассыпятся, хотим мы этого или не хотим. Многое с ними может произойти, но только не это(как поется в одной из популярных песен недавних лет: "Нет! Нет! Только не это..."). Попытаемся перейти к языку реально возможных процессов, происходящих с металлами. Если не хватает знаний, я к Вашим услугам. 4 семестра металловедения в Институте атомной энергетики, диплом на тему металловедения, аспирантура Института металлургии РАН. Всегда доброжелательно поправлю и подскажу - в меру познаний. А они есть! - И это, я понимаю так, должно со временем войти в практику консилиума. У людей без специальных знаний есть идеи, в чем-то реальные, в чем-то завиральные. Без ругани и оскорблений всегда можно подправить идею, привести ее к формулировке в научно-приемлемом виде. Даже если автор - музыкант(С кем не бывает - шучу!). - Мы все - не совсем специалисты. Но совместная работа может чудеса творить. С наилучшими пожеланиями. Покровский Станислав.

Re: Производство римских монет?

Автор: Моцарт (---.globaltel.ru) Дата:   12-03-04 09:09 > Металл, рассыпающийся в песок, - это из области фанастики. А как же железо, которое в земле разлагается до такой степени, что рассыпается в руках археологов? Или даже только след рыже-коричневый остается от пряжек, удил,стремян на земле. Мелкая медь, особенно конца 4 века, имеет до 20-30 процентов примеси свинца, что дает ей желтоватый оттенок.Может это влияет? И потом, мы сейчас имеем дело не с чистой Сu или бронзой, а с их окислами, которые покрывают монету целиком и проникают вглубь монетного кружка. Бывает так, что рельеф монеты можео соскрести ножом без особых усилий и получится голая круглая пластиночка и кучка песка рядом.Так к сожалению бывает при очистке.

Re: Производство римских монет?

Автор: N. (---.sokoma.de) Дата:   12-03-04 11:39 Металл - рассыпающийся в песок - да, невозможно. Но соли металла? Окислы?

Re: Производство римских монет?

Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   12-03-04 16:03 Ну, когда от металла остались только окислы, тогда - совсем другой разговор. Такое бывает. Но, даю голову на отсечение, никто с Вас не потребует доказательств древности или фальсифицированности монеты, превратившейся в окисел. Этой монеты более не существует. Ее никто ни за какие деньги никому продать не сможет. И указанный случай, я думаю, рассматривать нам не имеет смысла.

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта