§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Просьба к Дисту, Дыбову, всем языковедам
Автор: А.Н-ский (213.228.74.---)
Дата:   16-03-04 05:00

Что известно про происхождение слова "Сюзерен" ("Suzerain")?
Сколько в нем корней - 1 или 2 ?

К Дисту просьба - что говорит насчет него OED?

 
 Re: сюзерен, суверен...
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-03-04 09:30

Фр. suzerain (14 в.): считается, что в конечном счете - от super, так же, как и souverain (1080).
P.S. Последнее можно сравнить и с "son (soi) regne" ("самоправление")

 
 Re: Просьба к Дисту, Дыбову, всем языковедам
Автор: Александр (---.ebskiev.com)
Дата:   16-03-04 10:39

А есть ли какая-то связь между монгольским "Чичик" - мальчик и прикарпатским "чичко" - девушка? И между украинским "коханый" - любимый и "кохан, коган", которое я встречал как обозначение верховного хана?

 
 Re: Просьба к Дисту, Дыбову, всем языковедам
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   16-03-04 10:54

Есть ещё и чечако = новичок, совершенно в заокеанской местности. А чич, шиш - это понятно что. И с уменьшительным суффиксом. А "кохати" к каганам отношение имеет только со стороны гарема. Не более того. (А вот, скажем к англ. "cosy" или к слову "роскошь" не только...)

 
 Сюзерен - феодальный оверлорд, 1807
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   16-03-04 14:07

[ad. F. suzerain, older s(o)userain, app. f. sus above, up (:L. ssum, sursum, f. sub from below, up + vorsum, versum, pa. pple. of vertre to turn), after souverain SOVEREIGN.]

A feudal overlord. In recent use, with reference to international relations, a sovereign or a state having supremacy over another state which possesses its own ruler or government but cannot act as an independent power.

1807 C. BUTLER Revol. Germany III. (1812) 53 The king was called the Sovereign lord; his immediate vassal was called the Suzereign; and the tenants holding of him were called the arriere vassals.

1820 BYRON Mar. Fal. IV. ii, A chief in armour is their Suzerain.

1825 SCOTT Talism. xi, He answers me ever with cold respects of their relations together as suzerain and vassal.

В полном соответствии с тем, что феодальная феня рождается лишь в 19 веке.

 
 знает народ Дыбова!!!!!
Автор: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   17-03-04 00:36

непонятно только, с чего в языковеды записали

 
 т-щ Сталин был знатным языковедом
Автор: Эдуард. (212.248.20.---)
Дата:   17-03-04 20:33

> непонятно только, с чего в языковеды записали

Не чуют разницы между языковедами и языкознаями...

 
 Re: знает народ Дыбова!!!!!
Автор: А.Н-ский (213.228.72.---)
Дата:   18-03-04 09:45

Я Вас спросил скорее как живущего во Франции, а не как языковеда.

Может в каком-нибудь французском словаре как-нибудь этот Suzerain растолкован. Особенно интересует 2 корня - Suze + Rain, или один?

Если два - какие значения этих корней.

Вопрос, естественно, не из любопытства, а непосредственно вытекающий кое-из чего, обсуждавшегося на Консилиуме.

 
 Re: вассал: оh, Suzy Q!
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   18-03-04 10:56

Ув. Ал-др Влад.! Выше я дал информацию про сюзе- сове- ренство. Чего же боле? Но не менее интересен и вассал: это фр. слово - из кельтского, с 1283 г. Означает буквально ВАШ... покорный слуга. А в паре сюзерен-вассал - только с 1556!

 
 Re: знает народ Дыбова!!!!!
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   18-03-04 12:37

А.Н-ский Написал:

> Может в каком-нибудь французском словаре как-нибудь этот
> Suzerain растолкован. Особенно интересует 2 корня - Suze +
> Rain, или один?

у меня, к сожалению, после внепланового переезда все книги ещё запакованы. Надеюсь, что кеслер не подкачает с Малым Робером...

 
 Re: вассал: оh, Suzy Q!
Автор: А.Н-ский (213.228.72.---)
Дата:   19-03-04 06:12

кеслер Написал:

> Ув. Ал-др Влад.! Выше я дал информацию про сюзе- сове- ренство.
> Чего же боле? Но не менее интересен и вассал: это фр. слово -
> из кельтского, с 1283 г. Означает буквально ВАШ... покорный
> слуга. А в паре сюзерен-вассал - только с 1556!

Уважаемый Ярослав Аркадьевич!

Я хочу собрать всевозможные мнения.
Ведь даже в Вашей информации не очень очевидно происхождение Сюзе- - как-то далеко от считающегося исходным корня.
А по OED Дист вообще нашел очень поздное упоминание сюзерена...

Есть у меня предположение, что это Сюзе- на самом деле из города-резиденции Царя Царей, он же - город лилий (трехлепестковых) -
то есть города СУЗЫ ("суза" - "шуша" - в переводе "лилия").

Обоснование - в готовящейся статье для нового альманаха. Статью, по-видимому, вышлю ответственным лицам проекта "Цивилизация" на следующей неделе.

 
 Re: вассал: оh, Suzy Q!
Автор: кеслер (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   19-03-04 08:20

Для ссылки: я дал то, что есть в Le Petit Robert.

 
 Re: вассал: оh, Suzy Q!
Автор: Дыбов С.В. (---.globalintranet.net)
Дата:   19-03-04 12:59

А.Н-ский Написал:

> Есть у меня предположение, что это Сюзе- на самом деле из
> города-резиденции Царя Царей, он же - город лилий
> (трехлепестковых) -
> то есть города СУЗЫ ("суза" - "шуша" - в переводе "лилия").
>
> Обоснование - в готовящейся статье для нового альманаха.
> Статью, по-видимому, вышлю ответственным лицам проекта
> "Цивилизация" на следующей неделе.


а что Сузы, ещё один Иерусалим.
LAROUSSE Etymologie
suzerain - начало 14 века (susserain) от sus (на, над) и souverain (правитель)

мне лично кажется, что должно быть не суверен, а regent - правитель (ср - regne=править, reine=королева) и порлучается sus-regent верховный правитель.

а вообще sus в значении над широко распространен во фр. языке.

 
 Re: вассал: оh, Suzy Q!
Автор: А.Н-ский (213.228.72.---)
Дата:   19-03-04 16:01

Спасибо, вовремя подсказали!

А то бы лажанулся - по незнанию французского :-(

Хотя вероятность того что само "над" произошло от
этого самого Царя царей из Суз (как некоей верховной силы),
остается, но ее обосновать уже крайне затруднительно...

То, что reine=королева больше похоже на rain, чем regne=король
(а впрочем, больше ли?) - если все-таки Сюзерен произошел от Суз
(что теперь уже вряд ли доказуемо) - а Сузах-то очень большое влияние в полит. и религиозной организации влияли женщины.

Так, потенциальный наследник - брат царя - после смерти этого царя мог занять трон, только женившись на вдове-царице. Иначе - нелегитимен.

Ройте глубже - выход близко... ройте, ройте... еще ройте... :-)

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org