§1. КОНСИЛИУМ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Что привез Арсений Суханов с Афона
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   05-02-04 21:01

Русский церковный деятель, дипломат и путешественник, писатель и книжник Арсений Суханов (в миру Антон Путилович Суханов) родился в 1600 г.

Юноша рос любознательным и серьезным и вскоре ушел в монастырь набираться учености, сменив мирское имя Антон на монашеское Арсений. Вскоре он уже прекрасно владел греческим, латинским и польским языками, стал широко образованным человеком своего времени.

В 1654 г. патриарх Никон отправил его на Афон за греческими рукописями. Арсений Суханов в 1655 г. вернулся в Москву и привез около 700 греческих и славянских книг (498 греческих - за богатую милостыню и почти 200 славянских).


http://tounb.tula.net/Tula/History_person/suhanov.htm

Казалось бы, что может привезти русский церковный деятель из цитадели православия - монастырей Афона?

А вот что:

Гомера, Софокла, Эсхила, Плутарха, Фукидида, Аристотеля, книги медицинского, исторического характера. Эти редкие и ценные рукописи составили значительный фонд и украсили впоследствии Московскую синодальную библиотеку.

Знате, сколько среди этих 700 книг было церковных, а не светских? Ровно 7: три Евлогия, три Устава и один Часослов.

Всё.

Вот такое православие в середине 17 века - как на Афоне, так и на Руси.

Что ж удивляться тому, что одной из ценнейшей составных частей русских бослужебных книг в 17 веке, как пишет Витсен, было 'Деяния Магомета'?

Никто из участников дискуссии по Киллер-аргументу Пиркса так и не объяснил, зачем афонским монахам нужно было бережно переписывать языческих авторов, полностью игнорируя христианские богослужебные тексты?

Ревнителям православия напомню - первый крестный ход на Руси состоялся в 1732 году.

О том, что князь Владимир некогда штамповал серебренники из неведомо откуда взявшегося серебра с именем Иисуса, к 18 веку русские николаиты напрочь забыли.

Когда марины фоменкистадоры заявляют, что в упор не видят никаких исторических противоречий, они меня пугают.

Честно.

 
 Re: Что привез Арсений Суханов с Афона
Автор: золотарь (---.Moscow.itn.ru)
Дата:   05-02-04 21:04

Русские-то книжки просто сожгли - не так ли?

 
 Re: Что привез Арсений Суханов с Афона
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   05-02-04 21:11

Это одна из самых загадочных страничек истории.

А языческие Софокл и архи-Плут (Плутарх) сохранились . . .

 
 ни о чём не говорит
Автор: Дыбов С.В. (---.ppp.tiscali.fr)
Дата:   05-02-04 22:35

вообще вся история про Суханова - выдумка фальсификаторов

 
 Вот досада...
Автор: Sermor (---.estpak.ee)
Дата:   06-02-04 10:00

а Библию забыл привезти...

 
 дисту
Автор: portvein777 (---.rosbank.ru)
Дата:   06-02-04 13:01

Далее, следует думать, что атомы не обладают никаким свойством предметов, доступных чувственному восприятию, кроме формы, веса, величины и всех тех свойств, которые по необходимости соединены с формой. Ибо всякое свойство изменяется, а атомы нисколько не изменяются... Далее, не следует думать, что у атомов имеется всякая величина, потому что против этого [мнения] свидетельствуют предметы, доступные чувственному восприятию; но должно думать, что есть некоторые различия в величине...

Далее, при бесконечности не следует употреблять слова "вверху" или "внизу" в смысле "самое высокое" или "самое низкое"; и действительно, хотя можно пространство над головой продолжать до бесконечности, это (самая высокая точка) никогда нам не явится...

Далее, атомы движутся с равной быстротой, когда они несутся через пустоту, если им ничто не противодействует. Ибо ни тяжелые атомы не будут нестись быстрее малых и легких, когда, конечно, ничто не встречается им; ни малые [не будут нестись быстрее] больших, имея везде удобный проход, когда и им ничто не будет противодействовать; также движение вверх или вбок вследствие ударов и движение вниз вследствие собственной тяжести
Вот тебе, Геродот, изложение главнейших положений, касающихся природы общей системы в сокращенном виде...


“Материалисты Древней Греции (собрание текстов Гераклита, Демокрита и Эпикура)”. М., 1955.

 
 Re: Что привез Арсений Суханов с Афона
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   06-02-04 14:10

Все, на самом деле, гораздо проще, новоявленное христианство в 17 веке еще не успело наваять достаточного количества сакральных текстов, а Софокл и прочие евреепиды творили только что, в 15-16 в.

Известно, что в 15-16 вв. греки писали исключительно на древнегреческом и наваяли в этот период массу нетленок.

Илиаду с Одиссеей, к примеру.

 
 Re: Что привез Арсений Суханов с Афона
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   06-02-04 15:02

"Знате, сколько среди этих 700 книг было церковных, а не светских? Ровно 7: три Евлогия, три Устава и один Часослов"

- можно уточнить, откуда эти данные? Я имею в виду, что книг богослужебного характера было именно 7. В приведенной Вами ссылке это не сказано. Надеюсь, это не очередные фантазии?

 
 Что на самом деле привез Арсений Суханов?
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   06-02-04 15:22

Дист задается вопросом:
"Знаете, сколько среди этих 700 книг было церковных, а не светских?"
И сам же на него отвечает:
"Ровно 7: три Евлогия, три Устава и один Часослов."

По результатам моих поисков, ответ Диста является очередной брехней, полностью высосанной из его, Диста, многострадального пальца. Хотя их всего 10, а если пострараться, то и 20, так что вранья еще хватит. Вот что в действительности имело место:

"Изучив все книжные фонды, которые поступили в Москву с Афона, С. А. Белокуров установил, что из 498 рукописей, привезенных Арсением Сухановым, только 3 Евхологиона, 3 Типикона и 1 Часослов могли бы быть используемы при исправлении богослужебных книг вообще. Все прочие рукописи не имели отношения к исправлению богослужебных книг. Это были, главным образом, книги для домашнего чтения, как, например, слова и беседы Иоанна Златоуста, беседы Макария Египетского, слова подвижнические Василия Великого, творения Григория Назианзина, Иоанна Лествичника, патерики, лавсаики, торжественники. Более того, наряду с святоотеческими творениями оказалось около 50 рукописей нецерковной письменности, например, книга эллинского философа Троя, философа Афилистрата, философа Фоклея Еллина, Аристотелева Преестественная Максима, епископа Кифирского, о животных морских, Стравона философа о землетрясении и т. п. "

http://www.ods.org.ua/magazine/8/kolliziya.htm

 
 Re: Неувязочка.
Автор: Андрюша (---.206.p2p.sandy.ru)
Дата:   06-02-04 15:24

200 славянских и всего 7 церковных - че-то не слышно о том, что плутархи были тогда переведены на славянский.
"Иисус" не на серебренике - он в Вашем воображении и в вашей ссылке - на монетах "Iсусъ" и далеко не на всех - я в соотв. беседе на эту тему уже отписал. До возвращения Суханова в 1655г у нас прекрасно имелись СВОИ православные книги - вам продать че-нить дониконовское? Так что если Суханов и привез плутархов, то это и была его цель.

 
 Re: Узнаю брата Диста :-)
Автор: Андрюша (---.206.p2p.sandy.ru)
Дата:   06-02-04 15:26

обычный прием - желаемое за действительное, частности за общее правило...

 
 Re: Узнаю Андрюшку
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   06-02-04 16:17

К тому времени с востока были привезены Арсением Сухановым (строителем Троицкого Богоявленского монастыря в Москве) около 500 книг. Но по ним не велось книжное исправление. Большинство этих книг было светского содержания: сочинения языческих писателей, греческих философов, разные басни, сказки и т.п. Все эти книги сохранились до нашего времени.


По заявлению другого ученого, профессора варшавского университета М.В. Зызыкина, исправление книг при Никоне "по рукописям было абсолютно невозможно". Ссылаясь на вышеназванного профессора Белокурова, на другое его исследование о Сильвестре Медведеве (Христианские чтения. 1885, №11-12), г. Зызыкин сообщает, что "из 498 рукописей, привезенных Арсением Сухановым, только семь (три Евлогия, три Устава и один Часослов) были богослужебного содержания". Зызыкин М.В. Патриарх Никон и его государственные и канонические идеи. Варшава, 1934. Часть II. С. 157. Весьма курьезным после сего выглядит следующее сообщение об Арсении Суханове в Большой Советской Энциклопедии: "Он вывез с Востока свыше 700 древнегреческих церковных рукописей, дав, таким образом, ценный материал для сличения никоновским справщикам". Т. III. Стлб. 459

http://www31.brinkster.com/rpscvolga/melnikov01.htm#down8

Так что читать просто нужно больше, и отчетливо сознавать, что такое Энциклопедии.

 
 Re: Вывод из всего этого.
Автор: Андрюша (---.207.p2p.sandy.ru)
Дата:   06-02-04 16:40

Суханов привез в основном светские книги. Сообщение, что по книгам Суханова производилась правка - ложно.
Вот все выводы, что можно сделать из сообщенного, остальное будет натяжками.
Кстати, все действия Никона обусловлены вовсе не "исправлением" книг по греческому образцу, отмазка все это.

 
 Re: Куда девать христианские тексты 16в?
Автор: Андрюша (---.207.p2p.sandy.ru)
Дата:   06-02-04 16:42

dist Написал:

> Все, на самом деле, гораздо проще, новоявленное христианство в
> 17 веке еще не успело наваять достаточного количества
> сакральных текстов

Причем я даже не настаиваю на 15в, но уж от 16 их сохранилось порядочно.

 
 Re: Куда девать христианские тексты 16в?
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   06-02-04 17:30

Ну, так 16 век - век зарождения х-ва.

Конечно, тексты обязаны были появиться.

Вон, церковник Суханов из 700 сумел нарыть ровно 7.

 
 Re: Опять.
Автор: Андрюша (---.207.p2p.sandy.ru)
Дата:   06-02-04 17:38

Значит, не то он рыл, другая цель была. И опять обобщение, из цитаты не следующее - не всего 7, а 7 исправных.
Кстати, по встречаемости (частный случай - не аргумент, но таки тенденция) у церковных книг - чем ближе к нашему времени, тем больше миней (самая расп. книга 18-19в) и библий, чем глубже во времена - попадаются только церковные службы, псалтыри - хотя, может, это мне лично так не везет?

 
 Re: Опять.
Автор: dist (213.85.32.---)
Дата:   06-02-04 17:46

Нет, именно так!

Сначала были богослужебные книги.

Мясом они обросли позже.

 
 Re: Опять.
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   06-02-04 17:50

Из цитаты следует (даже не следует, а прямо написано), что 7 - это богослужебные, годящиеся для справы. Остальные - вполне христианские (святотеческие тексты, и пр.). И только 50 книг имели светский характер.

 
 Re: Когда первые православные жития?
Автор: Андрюша (---.207.p2p.sandy.ru)
Дата:   06-02-04 17:53

Когда появились по ТИ и как датируется первый сохранившийся подлинник? Просто жития можно использовать в кач-ве исторического источника, а из псалтири много не вытянешь. Кстати, нежелание в более древних книгах употребление имени Г-да - тоже реальная тенденция - ближе к нам, больше Иисусов.

 
 Re: Пост сдал :-)
Автор: Андрюша (---.207.p2p.sandy.ru)
Дата:   06-02-04 17:56

Пришел ингвар по дистову душу, знакомая картина - репейник на хвосте собаки :-) А я на Шаббат пойду, итак задержался...

 
 Re: Пост сдал :-)
Автор: ingvar (159.93.130.---)
Дата:   06-02-04 18:00

Да фиг с ним, хреном (пардон, хвостом) собачьим. Не буду сегодня с ним спорить - все равно бестолку, да и не охота... Я дал ссылку - там все сказано, каждый вполне способен сделать выводы самостоятельно.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org