§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Граждане России начали скупать оружие! (диспут)
Автор: Мое сиятельство (148.246.109.---)
Дата:   16-09-04 10:21

После теракта в Беслане из разных регионов России стала поступать информация: граждане начали более активно покупать разрешенные средства самозащиты, а заодно и писать заявления в органы внутренних дел с просьбой разрешить покупку охотничьего оружия и оружия самообороны. Госдума уже в сентябре примет поправки, ужесточающие оборот боевого оружия и взрывчатых веществ, но они коснутся только спецведомств. При этом многие депутаты все чаще говорят, что в России пора либерализовать рынок оружия - если власть плохо защищает граждан, то пусть даст им право защищаться самим.

"Каждому не дашь охранника"

"Получается, что народу российскому выпала роль жертвенных баранов. Боевики не берут в заложники милиционеров в их "дотах", а идут туда, где собрался беззащитный народ. И государство не может защитить нас от этого. И дело даже не в том, что к каждому гражданину нельзя приставить по охраннику. Дело в другом - нет государственной системы, которая бы работала на охрану общества. Думаю, выход один - разрешить свободное ношение оружия. Пусть граждане сами защищают себя и своих детей. Боевики наверняка бы не сунулись в школу Беслана, зная, что у каждого родителя может быть в кармане пистолет" (Юрий Доценко, Сочи).

Это - письмо обычного гражданина, которое выдал сетевой поисковик по первому же запросу. Тема "человек и оружие", давно и прочно осевшая в сети, на страницах специализированных журналов, вновь всплыла после дерзкой серии терактов августа-сентября 2004 года.

Общество вооружается - это факт. Законопослушные граждане собирают справки в поликлиниках, у психиатров и наркологов, несут вступительные взносы в охотничьи общества или покупают "корочки" сотрудников частных охранных предприятий (ЧОП). Все это делается для одного: легально иметь и хранить огнестрельное оружие. Защитить свой дом, семью и себя самого. Многие (никакой статистики не существует, можно только догадываться по многочисленным фактам хищений и потерь оружия из воинских частей. - "Известия"), чье правосознание размыто - а таких людей в коррумпированном государстве все больше, - просто покупают на черном рынке боевые стволы, послушно выкладывая по 1000 у.е. за простой и почти не имеющий отдачи при стрельбе "макаров" и по 1,5 тысячи за надежнейший ТТ.

Желание охотиться или синдром жертв теракта?
Часть экспертов поясняет снова возросший интерес граждан к оружию начавшимся в сентябре охотничьим сезоном, другие говорят о том, что это - сознательная реакция на террор и действия спецслужб, сплошь и рядом ошибочные, приводящие к трагическим последствиям. В Госдуме вновь заговорили о том, что, возможно, стоит вернуться к вопросу легализации некоторых видов огнестрельного оружия, сейчас доверенного только силовым структурам. Год назад - 17 сентября 2003 г. - Госдума уже обсуждала законодательную инициативу Калининградской облдумы, которая предлагала смягчить закон. Тогда депутаты привели массу аргументов "против". И главный аргумент: пресловутый менталитет русского человека, которому, мол, только дай, так он "с пьяных глаз" (за неосторожное слово) всех вокруг перестреляет. Такой аргумент, звучавший при обсуждении Госдумой вопроса не один раз, сторонникам легализации оружия отбить сложно. Ведь они в первую очередь говорят о том, что, приобретая оружие, гражданин одновременно приобретает ответственность. И если чиновник априори считает каждого безответственным (а то и потенциальным убийцей), - доказать обратное ему невозможно. У МВД есть и свои - менее возвышенные - причины для того, чтобы быть постоянным ограничителем права граждан на самооборону. "Принятие законопроекта повлечет необходимость изменить установленный порядок регистрации в органах внутренних дел и порядок работы лицензионно-разрешительной системы МВД", - вырвалось у одного из депутатов-"силовиков" при обсуждении.

Любые ссылки на то, что милиция не справляется не то что с террором, а и с уличной преступностью, депутатами отметаются.

- Да, у криминала есть оружие, - соглашается член комитета Госдумы по безопасности Геннадий Гудков. - На нем "братки" и залетают. Так что иметь его же легально для них - мечта. Если мы выбросим на улицу 10-15 миллионов стволов, то не забудьте, что отнять у женщины пистолет сможет и подросток. И начнет стрелять направо-налево. Оружие будут красть из машин и ящиков столов. Даже не кражи - потери будут: в театре, в дамском туалете, в курительной комнате, в магазинах, где угодно будем находить стволы. Количество украденного-утраченного возрастет в сотни раз, а оно уже будет неучтенным (то есть готовым орудием преступления. - "Известия").

Итогом того, годичной давности, обсуждения стало разрешение иметь огнестрельное оружие самим депутатам. А легализацию тогда поддержали всего 6 членов палаты. В основном "яблочники".

"Технические" поправки

Поправки, которые на днях внесет Госдума в законодательным блок, посвященный обороту оружия, не коснутся гражданского оружия, вопроса облегчения (или ужесточения) его купли-продажи, заверили "Известия" в нижней палате парламента. Они будут посвящены так называемым "техническим" вопросам: созданию единой базы учета украденного или потерянного подразделениями Минобороны и МВД оружия - сейчас такой единый учет отсутствует. "Сейчас эти пробелы в учете осложняют розыск преступников, в том числе членов бандформирований, которые использовали неучтенное оружие", - пояснили в Думе. Кроме того, возможно закрепят законом создание единой компьютеризированной системы гильзотек - для облегчения расследования преступлений, где применялось огнестрельное оружие. Возможно, будут и другие поправки, которые ужесточат ответственность сотрудников силовых ведомств за утрату оружия и усилят контроль за оборотом взрывчатки - легальной, той, что продается для строительных работ, геологоразведки, добычи различных руд и полудрагоценных камней в шахтах и карьерах. Но депутаты не считают, что все эти изменения дадут обществу ощущение защищенности от террора: "законы могут облегчить работу, могут осложнить. Но подменить ее они не могут - отсутствие работы не заменишь самыми совершенными законами".

- Если в Беслане мужчины и женщины имели бы легальное оружие, то просто было бы больше крови, - считает депутат Гудков. - Террористы просто больше мужчин бы положили, по-другому реагировали бы на резкие движения. Да много есть способов. Никак гражданам легализация оружия справиться с террором не поможет. Просто у нас половина людей - равнодушные. Это не Франция, где за двух журналистов вся страна встает. Просто нет у нас гражданского общества.

Мы защитим себя сами. Только разрешите

- У меня целый сейф оружия - 8 единиц охотничьих ружей, парочка карабинов, укороченная винтовка Мосина, газовый пистолет, ножи-кинжалы... Конечно, на все есть разрешение, - сказал Елене СТРОИТЕЛЕВОЙ, собкору "Известий" в Ростове-на-Дону, начальник управления идеологии Войска Донского Владимир Воронин. - Я считаю, что процедура получения разрешения на ношение оружия должна быть упрощена до предела. Сейчас должна быть введена такая процедура - купил человек оружие и после этого его зарегистрировал. Конечно, некоторые ограничения должны быть. И хотя сейчас можно получить справку от нарколога или психиатра, не посещая врача, всего за 120 рублей, думаю, все равно процедура освидетельствования у врача должна остаться. Несколько лет назад оружие стоило сравнительно дешево, и правоохранители вынуждены были ужесточать процедуры. Сейчас оружие дорого, и его купит не кто попало, а тот, кому это необходимо.

Мнение казаков Дона поддерживают и в Дагестане.

- Да, пять лет назад я, на общей волне, приобрел для себя карабин,- признается 42-летний махачкалинский предприниматель, попросивший не называть его фамилию, собкору Гаджимураду РАДЖАБОВУ. - Тогда это разрешалось, и кстати, я действительно выезжал в Ботлихский район в августе 1999 года, где защищал нашу республику. Хотя на нашем участке границы до прямых боевых столкновений не дошло, после выдворения чеченских боевиков из Дагестана карабин я просто оставил себе. Считаю, что он может пригодиться в какой-нибудь криминальной ситуации, если возникнут проблемы в бизнесе. Кроме того, ситуация на Северном Кавказе до сих пор не успокоилась, и кто мне даст гарантию, что завтра или послезавтра мне самому не придется защищать свою семью от боевиков типа бесланских. Ведь государство с этой задачей не справляется.

Сейчас в Дагестане не наблюдается всплеска в приобретении оружия. У многих оно и так есть, еще с 1999 года. Что касается легально находящегося оружия на руках у жителей республики, то это более 50 тысяч стволов гладкоствольного и около 6 тысяч стволов нарезного оружия. Число нелегального оружия на руках у населения, по оценкам экспертов, в пять-семь раз больше, отмечает собкор "Известий" Альберт МЕХТИХАНОВ.

Пистолет - в каждую дамскую сумочку

Схожая ситуация (но с другой причиной) в самой западной точке России - Калининграде. В местных магазинах оружия спрос на средства индивидуальной защиты в начале сентября не вырос.

- Могу точно сказать, - сообщил собкору "Известий" Илье СТУЛОВУ замдиректора магазина "Снайпер" Алексей Малов, - идет тенденция к снижению. Так что никакого ажиотажа среди покупателей не наблюдается.

Эту же информацию подтвердили в областном УВД - там не фиксируют роста обращений за лицензиями. В региональном парламенте подобную апатию калининградцев к собственной безопасности объясняют просто.

- То оружие, которое по закону можно получить, как и средства индивидуальной защиты, все уже получили и купили, - разъяснил депутат Витаутас Лопата. - Не сомневаюсь, что если бы бандиты в Беслане знали, что в дамских сумочках мам учеников есть пистолеты, возможно, и теракта бы не было. И террористы, и бандиты, и всякая уличная шпана так нагло себя ведут, потому что уверены: у простых граждан оружия в принципе быть не может. Государство боится его выдавать людям. При том что для криминальных элементов вооружиться в России не проблема.

Легализация с целью учета

Сотрудники МВД придерживаются иного мнения. Замначальника лицензионно-разрешительной службы ГУВД Свердловской области Сергей Духан сообщил собкору в Екатеринбурге Сергею АВДЕЕВУ:

- По-моему, у нас рынок оружия в стране и так либерализован уже дальше некуда. Чего проще: получил медицинскую справку о том, что ты не псих и не алкоголик, поставил дома металлический шкаф - и через месяц покупай хоть карабин, хоть двустволку. Хорошо это или плохо, если завтра у нас каждый второй решит приобрести оружие, не знаю. По крайней мере, статистика говорит, что зарегистрированное оружие в криминальных сводках светится чрезвычайно редко. Хотя, конечно, чем больше его, тем больше вероятность его использования. И не только для самообороны...

Волжские казаки, как и их донские коллеги, считают, что оружие должно быть легализовано.

- Я, конечно, снял бы в первую очередь ограничения по нарезному оружию, - сказал атаман Волгоградского городского землячества казаков "Царицынская сторожевая линия" Владимир Головко собкору "Известий" Ларисе ШЕРЕМЕТ. - Все, кто заплатил 47-60 тысяч за него, - это, как правило, успешные предприниматели, такие не пойдут грабить и убивать. У нас есть бизнесмен, которого в Волгограде знает каждый житель. У него железная деловая репутация, а разрешение на оружие получить не может, хотя никто и не сомневается, что он приобретает его для самообороны. В последнее время все вооружаются пистолетиками с резиновыми пулями. На близком расстоянии вашего обидчика убить не убьет, но инвалидом сделать может. Но если милиция упростит систему регистрации и лицензирования, она получит возможность иметь точные данные о том, сколько у населения оружия.

В США нет единого федерального законодательства, касающегося личного оружия

На этой неделе в США была разрешена свободная продажа огнестрельного оружия. Право на свободное ношение оружия закреплено во 2-й поправке к Конституции Соединенных Штатов. Первые десять поправок, получившие название "Билль о правах", были приняты конгрессом еще в 1789 году. Поправка номер 2 звучит так: "Поскольку хорошо организованная милиция необходима для безопасности свободного государства, право народа хранить и носить оружие не должно нарушаться". Это восходит к временам, когда в 7 из 13 первоначальных американских колоний требовалось, чтобы все мужчины служили в местной милиции. Сегодня ситуация, конечно, иная. Сейчас в США существуют 23 закона штатов и муниципальных постановлений, касающихся личного оружия. В одних штатах запрещено его тайное ношение, в других граждане обязаны его регистрировать и иметь лицензию на право ношения.

В 1986 году в стране был введен запрет на частное владение ручным автоматическим оружием и бронебойными боеприпасами. В 1988 году появился запрет на владение оружием, не видимым металлодетекторами. Повсеместно ношение оружия запрещено в судах, в местах продажи алкоголя. В 1994 году сроком на 10 лет запретили 19 видов ручного автоматического оружия, включая АК-47 и автомат Калашникова. На этой неделе запрет истек.

Хотя большинство (около 70 процентов) американцев выступают против владения личным оружием, единое федеральное законодательство на этот счет отсутствует. Причиной являются лоббистские действия Национальной ассоциации стрелкового оружия (НАС) и трех миллионов ее членов. НАС ссылается как раз на 2-ю поправку к Конституции, а также на тот факт, что примерно половина из 120 миллионов единиц "стволов" в США принадлежит охотникам, а их лозунг гласит: "убивают не ружья, а люди".

Образованный мужчина со средним достатком, живущий в маленьком городе или сельской местности, - самый типичный клиент оружейных магазинов в Америке. Раньше, чтобы получить разрешение на покупку оружия, биографию клиента долго и тщательно исследовали. Теперь этого не требуется. Для получения разрешения на приобретение оружия достаточно лишь официальной информации - место работы, учебы, наличие судимостей, состояние здоровья. Однако более чем в половине штатов до сих пор проводят тщательную проверку биографии американцев, приобретающих оружие.

В большинстве штатов лицензия на покупку огнестрельного оружия не выдается, пока человек не докажет, что оно ему действительно нужно. Разрешение, полученное в определенном штате, на другие штаты не распространяется. Только в одном штате, Вермонте, для ношения оружия не нужно получать специальную лицензию вообще.

Лицам, не достигшим 18 лет, запрещено приобретать огнестрельное оружие. Тем, кто старше этого возраста, но еще не достиг совершеннолетия (21 год), нельзя покупать оружие у торговых агентов, перекупщиков. Между тем в 29 штатах США лица, не достигшие 18 лет или имеющие судимость, могут приобрести оружие "в частном порядке": законодательство этого не запрещает. Эту известную всем американцам лазейку в законе часто используют преступники

НАДЕЖДА ПОПОВА, ГЕОРГИЙ ИЛЬИН

Хит сезона в Москве - бесствольные пистолеты

Вернувшись из отпусков, москвичи тоже потянулись к оружию. По словам Александра, менеджера оружейного магазина "Защита", в день уходит по 2-3 серьезных охотничьих ружья, на покупку которых требуется лицензия. Газовые баллончики, ножи и пистолеты - без счета. Большим спросом пользуются копии автомата Калашникова, для полного сходства снабжаемые деревянными накладками, или помповое ружье Ремингтон - идеальные средства для ближнего боя с небольшой группкой террористов либо просто грабителей. Чаще всего достаточно просто показать "технику" - звук затвора производит должное впечатление. Настоящий хит сезона - бесствольный пистолет. Получить разрешение на него не сложнее, чем на газовое оружие. А в критической ситуации он оказывается намного практичнее любого газового пистолета.

- Газовое оружие уже давно отжило свой век, - объясняет "Известиям" консультант магазина "Оружейный двор" Кирилл Коняев. - Времена, когда люди в погоне за красотой покупали точные копии "Стечкина" или "Макарова", давно прошли. Сейчас москвичи задумываются о реальной безопасности, а газовое оружие этого обеспечить не может. Помповые и гладкоствольные ружья с собой на работу не возьмешь, а бесствольные пистолеты легко могут поместиться в дамской сумочке.

Разрешения на оружие выдают органы лицензионно-разрешительной работы ГУВД Москвы. Их подразделения есть в каждом районе столицы. Достаточно написать заявление, снабдить его справками из наркологического и неврологического диспансера, сдать мини-экзамен на умение передергивать затвор и через несколько недель можно отправляться в магазин. Как утверждают осведомленные граждане, за $150-200 можно сократить процедуру до одного дня.

Наталья ГРАНИНА

Ополченцы Беслана сражались зарегистрированным оружием

Как уже сообщали "Известия", вооруженное двустволками и пулеметами гражданское население Беслана скорее всего и спровоцировало штурм школы № 1. На вопросы о том, как гражданские вооруженные люди прошли через "двойное кольцо оцепления" и почему им позволили там остаться, так никто и не ответил. Уже после трагедии правоохранительные органы заинтересовались, откуда столько оружия у бесланских мужчин.

- Начата проверка, ею занимается специальная московская комиссия, - заявил "Известиям" начальник лицензионно-разрешительного отдела МВД Северной Осетии Казбек Бирагов. - Ее представители посещают дома жителей Беслана, зафиксированных с оружием в руках 3 сентября операторами телекомпаний. На этот день проверены девяносто процентов горожан, попавших на телеэкраны. У всех оружие оказалось охотничьим, зарегистрированным по всем правилам. Звучали предложения оштрафовать их "за превышение полномочий". Вопрос оказался настолько острым, что его обсуждали на уровне правительства республики. Решили все же не штрафовать, слишком уж беспрецедентна была ситуация. Люди были в отчаянии: их детей убивают...

Казбек Бирагов подтвердил, что нелегальное оружие у жителей республики имеется тоже, и в приличных количествах. Об этом свидетельствуют результаты акции по сдаче в милицию нелегальных стволов. Только за минувшее лето жители республики принесли в подразделения МВД 30 автоматов, 35 пулеметов, 100 гранатометов, 600 гранат, 480 килограммов взрывчатки... Однако сразу после событий в Беслане сдача стволов прекратилась, что может быть связано с усилившимися опасениями граждан за свою жизнь.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Граждане России начали скупать оружие! (диспут)
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   16-09-04 11:30

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=14273&t=13982

 
 Граждане CCCР уже имели его
Автор: Александр (80.250.162.---)
Дата:   16-09-04 13:38

Если память мне не изменяет перед войной у граждан СССР было много оружия.
Тот-же убийца Кирова - Николаев, был задержан и отпущен перед убийством со стволом, но у него было на него разрешение.
Так что рогоносцам (Николаев ревновал свою жену к Кирову) будет легче отстаивать свою честь.
Но я думаю, может им лучше на виагру эти деньги потратить?

 
 нелегальный рынок наверняка
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   17-09-04 01:39

тоже вырос. И это хорошо (при условии, что оружие в основном закупают русские люди, конечно).

От Земли к Звёздам!

 
 Re: нелегальный рынок наверняка
Автор: d-te (---.nwgsm.ru)
Дата:   17-09-04 02:15

Козлов Евгений Написал:

> тоже вырос. И это хорошо (при условии, что оружие в основном
> закупают русские люди, конечно).
>

Такая пословица есть: "что русскому хорошо, то немцу смерть".
Так вот, не все что хорошо для американца, хорошо и для русского.

Нельзя нам оружие, пьем много, да и не только. У американцев раз в месяц в штате кто-нибудь кого-нибудь постреляет. У нас каждый день такое будет и с рецидивами.

 
 не надо гнать
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   17-09-04 02:28

и повторять чушню русофобскую. Те граждане, что покупают оружие (в т.ч. и нелегально), очень сознательны и вполне состоятельны. Так что это не люмпены в любом случае.

От Земли к Звёздам!

 
 Гражданское оружие и бытовая преступность
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   17-09-04 03:48

http://www.samooborona.ru/Argument.htm


...
Вопрос: Может быть, Вы и правы в отношении профессиональных преступников. Легализация им только во вред. Но ведь есть еще убийства, совершаемые в порыве гнева, есть бытовая преступность, когда убивают жену, мужа, собутыльника. Она и должна будет возрасти, наверно?
Ответ: Это глубокое заблуждение. Оружие само по себе не может никого убить. Убивают только люди. Росту числа насильственных преступлений может способствовать обострение социально- психологического климата, рост алкоголизма и наркомании, разрушение семейных устоев, безработица и многое другое. Все, что сильно и негативно влияет на умы людей.

Оружие в этот список не входит. Это всего лишь полезный инструмент. В нем нет ничего магического. У владельцев оружия не наливаются кровью глаза, не начинает расти густая черная шерсть. Точно также ничего ужасного не происходит и с их сознанием. Кому-то оружие может придать чуть больше уверенности, кому-то чуть больше ответственности. Не более того.

Вы можете спросить: Почему Вы должны верить этому мнению, а не тем, кто раз за разом с экранов телевизоров грозят нам массовым взаимоистреблением простых граждан, которые сорвутся с цепи после легализации оружия. Ответ прост. Их прогнозы, если они искренни, отражают всего или их собственные глубинные комплексы, неуверенность в себе, спрятанный страх перед окружающими или представление об оружии, сформированное просмотром боевиков и досужим чтения криминальной хроники. Мы же говорим то, что доказано практикой.

Мы точно знаем, что легализация гражданского ношения оружия не превращает нормальных законопослушных граждан в преступников. Мы знаем это и по опыту США и по опыту стран Центральной Европы и, что ближе нам, по опыту Молдавии и Эстонии, с ее районами, заселенными русскоязычным населением. Но гораздо более важно мы знаем это по нашему собственному опыту. «Если ружье висит на стене, то оно обязательно выстрелит» - говорят нам эти мудрецы, забывая, что жизнь это не театр и не боевик.

Обратимся к фактам. В Москве сегодня более четырехсот тысяч владельцев легального огнестрельного оружия. В том числе более 250.000 владельцев ружей. Сколько же из них выстрелило? На этот вопрос есть ответ. За 2001 год с использованием этого оружия было совершено 8 (да это не опечатка - ВОСЕМЬ!) бытовых преступлений.

Оружие это хранится на дому. То есть именно там, где и происходят застолья, где и случается всякого рода бытовуха. Владельцы этого оружия не бескрылые ангелы, не особо отобранные, доверенные люди, в 99 случаях из 100 не трезвенники. Они также вовсе не обязательно охотники. По ныне действующему Закону об оружии многозарядное ружье сегодня может приобрести для самообороны на дому любой здоровый (в частности психически здоровый и не страдающий наркозависимостью) и законопослушный гражданин России. Легальное оружие НЕ СТРЕЛЯЕТ зря! Это не мнение. Это факт. Для того чтобы вести себя достойно и ответственно нам с Вами не нужна смирительная рубашка.
Вопрос: Эти цифры так малы, что поражают воображение. Как могло оказаться, что в сотнях бытовых убийств, совершаемых ежегодно, легальное оружие было задействовано всего восемь раз? Ведь цифры оказываются для владельцев оружия гораздо ниже, чем в среднем по всему населению!
Ответ: Когда мы говорим о бытовом убийстве, то нередко подразумеваем, что оно совершается в среде обычных, нормальных людей. В действительности же в подавляющем большинстве случаев это не так. У любого нормального, социально адаптированного человека существует колоссальной прочности барьер перед убийством себе подобного. Даже в состоянии сильнейшего гнева, ярости, алкогольного опьянения он удерживает нас от преступления. Чтобы преодолеть запрет требуются очень сильные стимулы: чувство самосохранения, желание защитить близких, воинская дисциплина.

Бытовые убийства в большинстве случаев совершаются людьми, принадлежащих к одной из специфических групп риска. В первую очередь это алкоголики, наркоманы и те же самые профессиональные преступники. Просто, убивающие не «по службе», а в личное время и по личному поводу. А именно для этих категорий людей доступ к легальному оружию и ограничен.
Вопрос: Но ведь не все алкоголики и наркоманы состоят на учете. Разве Вы можете дать гарантию, что в руках у них не окажется оружия?
Ответ: Конечно, теоретически легальное оружие может к ним попасть. Но, как мы видим, на практике нечасто попадает. По- настоящему деградировавший человек и процедуру получения лицензии не одолеет с начала до конца и денег на оружие не соберет. Так что, оружие у них, если и оказывается на руках, то преимущественно нелегальное.
Вопрос: Значит, Вы абсолютно уверены, что число убийств с использованием огнестрельного оружия не возрастет?
Ответ: Вполне возможно, что часть бытовых убийств, которые сейчас совершаются кухонным ножом, топором или сковородкой, будут совершены с помощью пистолета. Т.е. даже при уменьшении общего числа преступлений ДОЛЯ преступлений, с применением огнестрельного оружия возрастет. Нам от этого не горячо ни холодно. Задача же не в том, чтобы сохранить за кухонным ножом позицию основным оружия убийства в стране! Наша цель - увеличить собственную безопасность! Ее мы и достигаем. А коли так, то вопрос о доле преступлений, приходящихся на то или иное оружие, интересен только криминологам.

...

Злоупотребления правом на ношение оружия


Вопрос: Что бы Вы ни говорили, но уроды всегда найдутся и случаи злоупотребления оружием все-таки будут. Разве государство не обязано предотвратить их?
Ответ: Любым правом и любой возможностью можно злоупотребить и всегда найдется кто-то, кто это сделает. Но требуется при этом ясно понимать одно: Если равнять свою жизнь на уродов, то жизнь эта может быть только уродской.

Давайте подумаем. Точно известно, что часть водителей сядут за руль, хорошенько приняв на грудь. Означает ли это, что нужно не выдавать любительские водительские права всем? Свобода печати неизбежно означает, что в прессе время от времени будут появляться лживые и клеветнические статьи. Означает ли это, что нам следует вводить тотальную цензуру? Одна из самых частых причин пожаров это курение в постели. Означает ли это, что мы должны прекратить продажу спичек и сигарет? Очевидно, что одна из самых привлекательных профессий для педофила – это педагог. Означает ли это, что нам не следует посылать детей в школу? Иногда милиционеры, прикрываясь мундиром, совершают преступления и даже образуют преступные сообщества. Означает ли это, что милицию следует разоружить или даже распустить? По почте нередко присылают анонимные угрозы. По ней же посылались бомбы, бациллы сибирской язвы. Должны ли мы запретить теперь частным лицам пользоваться почтой? Основное оружие массового поражения в России сегодня – кухонные ножи. Означает ли это, что их нужно изъять из обращения и заменить пластиковыми?

Этот список бесконечен. Вам не составит труда продолжить его самим. С огнестрельным оружием ситуация абсолютно та же. Нельзя лишать человека его прав потому, что кто-то, когда-то и где-то может злоупотребить ими. Нельзя наказывать за несовершенное преступление.
Вопрос: Но есть же вопиющие случаи! Как, например, немотивированные массовые расстрелы в людных местах.
Ответ: Все с точностью до наоборот. Для того чтобы устроить побоище право на ношение оружия не нужно. Вы же не думаете, что человека, решившегося на массовое убийство остановит запрет на ношение оружия? Он без всяких проблем использует нелегальный ствол или легальное самозарядное ружье, которое донесет до места использования в чехле с соблюдением всех установленных законом правил транспортировки оружия.

А вот, что действительно очень нужно ему для «успеха», то есть для того чтобы убить как можно больше людей, так это их беззащитность, невооруженность. Если шанс бесславно схлопотать пулю после первого выстрела очень велик, то весьма возможно, что преступник и не пойдет на дело. Ну а если все же пойдет, то от его рук пострадает меньше людей. Заметьте, что никто из них не выбирал полицейские участки и стрелковые фестивали для своих подвигов!

Широкое распространение ношения оружия предотвращает массовые расстрелы. И это, кстати, не наши рассуждения. Это факт, доказанный практикой. В начале интифады среди палестинских боевиков был поначалу очень популярен такой вид терактов, как стрельба боевиков-одиночек на автобусных остановках и в других людных местах. Сейчас он практически перестал практиковаться. Почему? Практически во всех, случаях эти террористы были на месте застрелены прохожими или солдатами, находящимися в увольнительной. Это позволило сохранить множество жизней. Не то, что уйти невредимым, дожить до приезда правоохранительных органов не удавалось практически никому! И пришлось террористическим организациям менять тактику и делать ставку «живые бомбы». Другой пример. По данным профессора Лотта, проанализировавшего статистику массовых расстрелов в США в штатах, принявших законодательство о недискриминационном праве на ношения оружия наблюдалось после этого снижения числа жертв такого рода преступлений.

Так что теоретическая возможность массовых расстрелов это довод за право ношения оружия, а не против него. (Теоретическая, поскольку этот вид преступлений крайне редок. И лишь особое искажение картины мира, возникающее у людей, склонных получать информацию об окружающем преимущественно через падкое на сенсации телевидение, может заставить думать, что эта проблема действительно актуальна.)
Вопрос: Ну а вашингтонские снайперы? Ведь жертвы их не видели, а значит, и защититься не смогли бы?
Ответ: При использовании легального отстрелянного и зарегистрированного оружия милиция сможет опознать и арестовать такого снайпера после первого же выстрела. Который он, зная это, скорее всего не сделает.

Вашингтон, кстати, город с самым жестким антиоружейным законодательством в США, исключающим и легальное ношение оружия, и легальное владение пистолетами. И, что не удивительно при таком отношении к праву на самозащиту, город с высочайшими цифрами преступности.

 

Применимость зарубежного опыта к России


Вопрос: Вы часто приводите примеры из практики других стран. Но ведь нельзя не учитывать высокую степень высокую социальной напряженности, в которой живет наше общество сегодня. Разве можно применять для такой ситуации закономерности, выведенные в куда более спокойных местах?
Ответ: Можно. Потому, что эффект от легализации оружия опробован и в таких условиях. Скажем, в США, которые издалека представляются нам морем благополучия, есть заселенные этническими меньшинствами городские районы, в которых отсидел срок каждый второй мужчина. Где треть молодежи до 28 лет не работает и никогда не работала, если не считать работой хождение за пособием, торговлю наркотиком и бросание под неосторожного автомобилиста с целью вымогательства компенсации. Есть и такие, у которых уже и родители, что такое честный труд не знали и знать не хотели. Собственно за счет таких гетто и образуются несообразно высокие цифры преступности в США.

Профессор Лот провел статистический анализ того, как изменился уровень преступности в штатах США, где были введены в действие законы о праве на скрытое ношение оружия. (Ранее в большинстве из них полиция могла по своему усмотрению дать или не дать такое разрешение.) Причем анализ проводился по отдельным муниципальным районам. И выяснилось, на первый взгляд, парадоксальная картина. Снижение насильственной преступности (убийств, изнасилований, нападений) происходило везде, но наиболее сильный выраженный эффект был отмечен в самых криминальных районах, где начальные цифры были максимальны.

Негритянские районы выиграли в среднем больше, чем белые, в городах эффект оказался сильнее, чем в сельской местности. Если задуматься, то он не такой уж парадоксальный. Именно в этих районах получить разрешение на оружие было труднее всего. Именно жители таких районов сильнее всего страдали от преступности, от беззащитности, именно там труднее было дождаться помощи от полиции

Отличный результат дала легализация оружия и в Эстонии, где перед ее введением регистрировалось существенное повышение уровня преступности. Так что именно в наших условиях социального неблагополучия и слабости правоохранительных органов положительный эффект от гражданского вооружения будет особенно силен.
Вопрос: Владение оружием требует определенной культуры обращения с ним. Не лучше ли вначале создать соответствующие условия, систему обучения, тиров, стрельбищ, обществ, а уже потом ставить вопрос об изменении законодательства.
Ответ: Очень хотелось бы. Но в жизни так не бывает. Для того чтобы научиться плавать в бассейн придется-таки залить воду. Оружейная культура без массового владения оружием не разовьется никогда.
Вопрос: В России пьют как нигде. И вовсе не только зарегистрированные в наркодиспансере алкоголики, которых можно отсеять. У нас застолье часто кончается потасовкой. А ведь алкоголь и оружие несовместимы. Допустимо ли в таких условиях допускать людей к оружию?
Ответ: Вы просто, видимо, плохо себе представляете, как пьют финны, норвежцы, датчане. А ведь именно в этих странах оружейное законодательство весьма либеральное. Финляндия, вообще занимает первое место в мире по распространенности владения оружием, далеко обгоняя США.

А еще позвольте спросить: как Вы думаете, часто блюдут сухой закон наши охотники? Однако что-то не слышим мы леденящих душу историй о перестрелках в охотхозяйствах. Далее, у нас в стране сегодня почти пять миллионов единиц легального огнестрельного оружия. Его владельцы в большинстве своем вовсе не трезвенники, не специально отобранные люди. И «употребляют» они чаще всего именно на дому, где оружие и хранится. Но лишь один из нескольких тысяч (это не описка – ОДИН ИЗ ТЫСЯЧ) владельцев такого оружия совершает убийство.

Давайте оставим досужие рассуждения! Практика уже однозначно доказала: подавляющее большинство нормальных людей не станет спьяну расстреливать товарищей из пистолета. А тем немногим, кто способен на это, пистолет вовсе не обязателен. Они прекрасно обходятся кухонным ножом. На сегодняшний день это главное оружие массового поражения в нашей стране. Но что-то не слышно от запретителей призывов изъять его из обращения и заменить пластмассовыми ножичками.
Вопрос: Соответствует ли личное оружие нашим нравственным ценностям? Подходит ли нам принцип «Каждый только за себя»?
Ответ: Оружие не определяет жизненные принципы, оно всего лишь инструмент в руках человека. Сегодня на Вас могут напасть средь бела дня при множестве свидетелей. И очень много шансов, что никто не вмешается, не придет на помощь. Не всегда из-за равнодушия. Очень часто люди просто чувствуют себя абсолютно беспомощными, считают (иногда даже не без оснований), что ничем не смогут помочь Вам, а лишь пострадают сами. Если бы на улицах оружие было в руках добропорядочных граждан, а не только у бандитов, то наши шансы получить в критический момент поддержку резко выросли бы.
Вопрос: О каком ношении оружия можно говорить, если у нас сейчас стреляют даже при простых дорожно-транспортных происшествиях?
Ответ: При ДТП стреляют сегодня вовсе не все подряд, а, в основном, бандиты. И стреляют естественно из нелегального оружия, по пулям и гильзам которого их невозможно идентифицировать. Добропорядочный человек первым обнажать свое зарегистрированное и отстрелянное оружие в такой ситуации естественно не станет. Если речь, конечно, не идет о самозащите. А если идет, то можно только радоваться тому, что он перестанет быть безгласной жертвой. Со временем, и бандиты уверенные сегодня в своей полной безнаказанности, постепенно начнут остерегаться пытаться применить силу.
Вопрос: Вы не забываете об особенностях российского менталитета? Мы не США, у нас другой исторический опыт, другие традиции. Личное оружие подразумевает высокую ответственность за свои решения, уравновешенность, правовую культуру. Где Вы их у нас видели? Не может ли то, что хорошо срабатывает в США привести у нас к прямо противоположным последствиям?
Ответ: Менталитет, конечно, шибко умное слово. Но от его употребления комплекс национальной неполноценности, которым, к сожалению, многие из нас страдают, к счастью не становится явью. Начнем с того, что до прихода к власти большевиков, легальное владение личным оружием в Российской империи имело самое широкое распространение. Причем во всех социальных группах, включая и крестьянство. Во многих регионах (север Европейской России, Сибирь, казачьи поселения) оно было практически всеобщим.

Практика показывает, что 70 лет советской власти не лишили россиян способности ответственно владеть оружием. Пять миллионов легальных стволов практически не стреляют зря. По-прежнему, у нас в стране остаются зоны массового владения оружием (север, Сибирь, Северный Кавказ). При этом речь частично идет об оружии хотя и нелегальном формально, но в то же время по большей части некриминальном, на существование которого местные власти разумно предпочитают закрывать глаза.

Владение и ношение короткоствольного оружия уже давно легализовано в Эстонии с ее огромным и, в значительной степени, компактно проживающим на северо-востоке русскоязычном населением. По свидетельству эстонской полиции поведение русскоязычных владельцев легального оружия ничем не отличается от их эстонских сограждан.

Население Израиля уже на четверть состоит из выходцев из СССР, но это не мешает солдатам (а там ими ежегодно оказывается каждый мужчина призывного возраста) в обязательном порядке ходить в увольнительную с автоматами.

За последние 15 лет это не первый раз, когда ссылками ссылаясь на «менталитет» нам предлагается смириться с разного рода дрянью. Многие из нас прекрасно помнят, как на заре Закона о кооперации ученые мужи всерьез толковали о том, что предпринимательство в России возродить невозможно. По крайней мере, сейчас. Может лет через пятьдесят, говорили они, и удастся вывести нового российского предпринимателя. (Очевидно в пробирке путем скрещивания.) Многие помнят, как то же самое говорилось о свободе печати, о многопартийных выборах, о суде присяжных. И много о чем другом.

Если же попытаться оценить то, как введение права на ношение короткоствольного оружия скажется на уровне преступности в России исходя из объективных различий, а не из презумпции собственной ущербности, то вывод будет прямо противоположный. Положительный эффект у нас скорее всего окажется гораздо сильнее.

Этому есть несколько причин.

В США штаты, принимавшие законы, гарантирующие право несудимых граждан получить лицензию на скрытое ношение оружие и до того, в большинстве случаев, такие лицензии выдавали. Только полиции предоставлялось право самой решать, кому выдать лицензию, а кому нет. Самые очевидно благонадежные и законопослушные, самые нуждающиеся в оружии в силу своей профессии оружие уже имели. Соответственно некоторое положительное влияние на уровень преступности они уже оказывали и статистический эффект от введения право на ношения для всех остальных оказывался меньше.

В большинстве штатов США выдается лицензия именно на право ношения. Само оружие не регистрируется и не отстреливается. Даже при этом оказывается, что владельцы лицензий на право ношения крайне редко совершают правонарушения, связанные с применением оружия. В России с нашим законом, требующим всеобщей регистрации и отстрела легального оружия, возможность его использования для совершения преступлений оказывается еще меньше.

В США действует относительно эффективные и относительно малокоррумпированные правоохранительные органы, практически некоррумпированная судебная система. Разумеется, как было сказано ранее, никакие правоохранительные органы не способны полностью гарантировать нашу безопасность и сделать самооборону излишней. Но значение ее тем больше, чем в меньшей степени мы можем рассчитывать на государство в обеспечении нашей безопасности. А то, как мало можно на него рассчитывать в России сегодня многие из нас знают не с чужих слов. Раз так, то и эффект от введения права на эффективную самооборону за пределами собственного дома может оказаться у нас гораздо выше, чем в странах с эффективной полицией и судом.

...

 
 А я считаю, что государство большую деньгу бы имело с легальной продажи.
Автор: Мое сиятельство (148.246.111.---)
Дата:   17-09-04 09:31

Продажа личного огнестрельного оружия гражданам должна быть монополией государства ( как у нас Мексике)- продавать можно подержанные ( б\у) стволы по умеренным ценам - не дешево, но и не запредельно дорого. Уверен, что ежегодный доход государства с этого будет исчислятся миллионами долларов. Легальную продажу оружия поручить финансовым органам Армии. Вырученные деньги могли бы в известной своей части пойти на улучшение уровня жизни солдат и офицеров.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: нелегальный рынок наверняка
Автор: Мое сиятельство (148.246.111.---)
Дата:   17-09-04 09:37

d-te Написал:

>
> Нельзя нам оружие, пьем много, да и не только. У американцев
> раз в месяц в штате кто-нибудь кого-нибудь постреляет. У нас
> каждый день такое будет и с рецидивами.

А, что, кто-то уже по России это проверял - давал всем гражданам поголовно оружие и подсчитвал количенство убиенных оным? Давайте уж и автомобили запретим - каждый день пьяные кого-то давят насмерть.Да и спиртное запретить тогда надо. А лучше и жить запретить - не живешь - так и не убьет никто!

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Кое-какие выкладки с цифрами
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   17-09-04 09:47

приведены в статье по ссылке, которую я указал. Рекомендую.

 
 Re: не надо гнать
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   17-09-04 11:09

Козлов Евгений Написал:

> и повторять чушню русофобскую. Те граждане, что покупают оружие
> (в т.ч. и нелегально), очень сознательны и вполне состоятельны.
> Так что это не люмпены в любом случае.

Русофобия это свободно и без ограничений продавать алкаголь подросткам. Будете спорить?

Так вот русофобия это свободно продавать оружие - для перестрела собственного народа

 
 Re: нелегальный рынок наверняка
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   17-09-04 11:13


> > Нельзя нам оружие, пьем много, да и не только. У американцев
> > раз в месяц в штате кто-нибудь кого-нибудь постреляет. У нас
> > каждый день такое будет и с рецидивами.
>
> А, что, кто-то уже по России это проверял - давал всем
> гражданам поголовно оружие и подсчитвал количенство убиенных
> оным? Давайте уж и автомобили запретим - каждый день пьяные
> кого-то давят насмерть.Да и спиртное запретить тогда надо. А
> лучше и жить запретить - не живешь - так и не убьет никто!

Понимаете какая штука, ни у вас ни в штатах мужики выпив паленую водку не идут по этому делу к ларьку потом разбираться с топорами.
Не знаю может хорстовские казаки пьют умеренно(как в америке), но сильно сомневаюсь.

 
 Пьем, потому как жидкая,
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   17-09-04 11:32

а была б твердая, мы б ея грызли...


d-te Написал:

>

> Не знаю может хорстовские казаки пьют умеренно(как в америке),
> но сильно сомневаюсь.

Хорстовские казаки, вообще, практически абстиненты. Пьют только с хорошими людьми, по важному поводу и практически всегда стараются сохранять здравый ум, как завещал тов. Омар Хайям. Водка - не самоцель, а средство поддержания задушевной беседы и определенного настроения. Нет, ну иной раз можно и покуролесить, как же ж без этого (в виде исключения). Но так, без особого напряга, никакой пальбы, все чинно-благородно, максимум какому-нибудь негодяю в рыло - а хай нэ лызуть.
Спиртное и оружие. Здесь, думаю, больше надуманности и "дутья на воду", чисто обывательский взгляд "как бы чего не вышло". Во-первых, первенство среди орудий убийства в нашей стране прочно удерживают кухонные ножи, лопаты, топоры, отвертки и т.п. предметы бытового обихода. Огнестрельное оружие дисциплинирует человека само по себе (если, разумеется, не давать его в руки клиентов наркологических и психоневрологических диспансеров). Взять, к примеру, охоту. Охоты без водки не бывает. В то же время, я ни разу не видел на охоте не то что пьяных, а даже "веселеньких", хоть и пьют неслабо.
Кроме того, весь криминал давно и успешно вооружен, под прикрытием ЧОПовских лицензий и пр. хрени. Речь-то идет о гражданском оружии, так вот здесь-то и вся закавыка, по нынешним правилам хранения и перевозки реальное (БЫСТРОЕ) применение оружия в пиковой ситуации практически невозможно. Пока ты расчехлишь свой "Мосберг" или "Ремингтон", находящийся в багажнике, воровайки или какие иные недруги сделают из тебя решето, ну, или, если повезет, отбивную. Власть боится разрешить сегодня ОБЫЧНЫМ людям иметь короткоствольное оружие с правом постоянного ношения. Боится, полагаю, все больше за себя любимую. Вот где собака-то порылась, а охи-ахи домохозяек, де, пьють гады, это просто муть.

Gott mit uns

 
 Re: Граждане России начали скупать оружие! (диспут)
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   17-09-04 11:38


А чего тут дискутировать ? Я за! Дайте мэни кулэмет ! :)

Gott mit uns

 
 Re: будет огненная
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   17-09-04 13:45


1) ножи, лопаты, отвертки - это в подавляющем случае только раны, а не убийство И эти раны уступят огнестрельным.

2) Возможно казакам по нынешней жизни и можно( скорее нужно) иметь оружие. Но тогда региональная автономия, и свои законы и оружие и только у себя.

Только имейте ввиду жизнь изменится.

Еду как то по пустыне поиграть в паинтбол, дорожные знаки прострелены, кактусы - решето. Спрашиваю, что может это не совсем пропе место для паинтбола... :-)
Средний американец несколько раз в году в тир ходит. И на природу пострелять выезжает, как мы по грибы.
На охоту сильные люди, и они как правило пить умеют. А пострелять выезжать будут все - на хрена в тир ходить учиться за деньги. А вообще и инфраструктура тиров тоже будет нужна - а по средствам ли?
А культура обращения с оружием врабатывается годами. И все равно дети с родительски оружием приходят в школу и стреляют обидчиков (сверстников или учителей).
Насчет рук клиентов наркологических и психоневрологических диспансеров иллюзий строить не надо.
Представьте себе российский рынок-барахолку в два стадиона. Представили? Теперь сложнее, надо представить, что на прилавках разложен не челночный ширпотреб, а оружие всех годов выпуска и то что с ним связано, включая легкие танкетки стоящие чуть сбоку. Подходишь торгуешься и покупаешь.
Потому что если свободно то свободно - промежуточной фазы не найдено. Либо можно у соседа купить лимонку или машинку для набивки патронов, либо нельзя.

3) Выше, Edgeways поместил статью профессионального провокатора покруче Сальвадора( будет время разберу), который 1) в Америке ни разу не был 2) стрелять видимо тоже не умеет.

 
 Разберите.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   17-09-04 13:52

Будем с нетерпеньем ждать.
Спасибо.

 
 Re: будет огненная
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   17-09-04 17:10

d-te Написал:

>
> 1) ножи, лопаты, отвертки - это в подавляющем случае только
> раны, а не убийство И эти раны уступят огнестрельным.

- Не обольщайтесь. Человек - слаб, завалить его, при желании, можно даже карандашом, не то что отверткой ( по поводу отвертки - рваные секущиеся раны, сродни тем, что наносились русским штыком или такой же трехгранной шпагой или четырехгранной рапирой, это покруче будет, чем ножевое). Ознакомьтесь надосуге со статистикой убийств и орудий убийств по России (благо, эта инфа не является нынче закрытой, при желании можно отыскать, да хоть с ментами-операми знакомыми пообщайтесь, если таковые имеют место быть).

>
> 2) Возможно казакам по нынешней жизни и можно( скорее нужно)
> иметь оружие.

- Так ото ж! :)

Но тогда региональная автономия

- Да кто против ?

, и свои законы

- В некоторой части, в коей они, местные законы, не подрывают конституционного строя и целостности страны в целом.

и
> оружие и только у себя.
>

- Не понял, а у кого ж еще ?

> Только имейте ввиду жизнь изменится.
>

- Привыкли, слава Богу.

> Еду как то по пустыне поиграть в паинтбол, дорожные знаки
> прострелены, кактусы - решето. Спрашиваю, что может это не
> совсем пропе место для паинтбола... :-)

- Вы думаете сейчас в России мало мест, где дорожные знаки напоминают решето? Да хоть одним местом ешь, стоит чуть в сторону свернуть с федеральных трасс особенно на Юге. Так это при весьма ограниченном обороте оружия. Кто пуляет ? - Молодняк обкуренный или пьяный, играющий в крутую братву. Из чего пуляют? - Или из отцовских берданок или все из тех же "черных" стволов. Наличие оружия у граждан, убежден, количесство побитых знаков, может, и не уменьшит, но уж точно не увеличит. Да и с чего бы ?

> Средний американец несколько раз в году в тир ходит. И на
> природу пострелять выезжает, как мы по грибы.
> На охоту сильные люди, и они как правило пить умеют. А
> пострелять выезжать будут все - на хрена в тир ходить учиться
> за деньги. А вообще и инфраструктура тиров тоже будет нужна - а
> по средствам ли?

- Тиры есть и сейчас. Вы, живя в Москве, спокойно можете ездить стрелять хоть из пистолета, хоть из ружья,хоть из винтовки. И на самом деле это не так уж дорого. Просто, если всерьез заниматься законом об оружии, нужно продумать обязательный минимум "настрела" (по аналогии с "налетом") в авторизованных тирах в отчетныйц период времени, ужесточить наказание за применение оружия в местах, в которых его применением может быть нанесен случайный\умышленный вред гражданам, их имуцществу, государственной собственности и т.д.. Уверяю, при нормальном подходе законодателей и знаки будут целы, и люди смогут пошмалять по бутылкам в безлюдном месте.


> А культура обращения с оружием врабатывается годами.

- А почему Вы так уверены, что годы квази-власти и квази-законов (имею ввиду Совдепию) напрочь отучили людей грамоте и КУЛЬТУРЕ обращения с оружием ?

И все
> равно дети с родительски оружием приходят в школу и стреляют
> обидчиков (сверстников или учителей).

- Шизоиды, что с них взять. Достаточно посмотреть американский масс-кинематограф, чтобы понять, откуда идет эта шиза. Кроме того, я разьве ратую за то,чтобы папашка, придя домой под шофе, и, побрив зеркало в ванной, кинул свою волыну рядом с грязными носками ? Напротив, должен быть четко прописан механизм обращения с оружием, его ХРАНЕНИЯ, обеспечения условий недоступности его, оружия, для несовершеннолетних и пр. , а также ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за нарушение подобных правил. Оружие - не игрушка, потому раздолбаю давать его нельзя, а нормальному человеку - почему нет ? Если государство не может защитить нас от криминала и террора, почему бы нам самим об этом не задуматься?


> Насчет рук клиентов наркологических и психоневрологических
> диспансеров иллюзий строить не надо.
> Представьте себе российский рынок-барахолку в два стадиона.
> Представили? Теперь сложнее, надо представить, что на прилавках
> разложен не челночный ширпотреб, а оружие всех годов выпуска и
> то что с ним связано, включая легкие танкетки стоящие чуть
> сбоку. Подходишь торгуешься и покупаешь.

- Эк, у Вас фантазия фонтанирует! Какая барахолка ? Правильно сказал Князь, должна быть гос. монополия на продажу оружия, черный рынок надо попытаться задушить, сделать продажу "левого", "черного" и пр. оружия экономически да и вообще нецелесообразной. При создании системы доступности оружия следует, в то же время, ужесточить санкции за нелегальный его оборот. Стволы от населения для последующей перепродажи принимать только государственным или уполномоченным государством конторам. Ну, и т.д. Кроме того, какие танкетки ? (если Вы не о дамской обуви?) Короткоствольное оружие (возможно даже с некоторыми ограничениями) плюс гладкоствольное и нарезное неавтоматическое (включая обрезы :). И всего-то. Чтобы отбить чечена СКС тоже хорошая машинка, а для уличного баклана и сраного Макарова ( или даже его ослабленных ижевских модификаций) за глаза. Казакам приграничья (и только им) можно разрешить, максимум, автоматы и ручные пулеметы. Этого будет вполне достаточно.

> Потому что если свободно то свободно - промежуточной фазы не
> найдено. Либо можно у соседа купить лимонку или машинку для
> набивки патронов, либо нельзя.

- Свободно - не значит неконтролируемо. Вот в чем Ваше основное заблуждение. Просто нужно расширить спектр дозволенного к продаже населению оружия и максимально упростить разрешительную (а, скорее, просто проверочную в самом магазине) систему по его приобретению. Например, предъявил паспорт, справку от дохтура, твои данные зафиксировали (нарезное оружие к продаже, естественно, должно оставить свой след в пулегильзотеках) и владей, а, поелику товар уйдет нехорошим пацанам, так над продавцом должен висеть дамоклов меч той же 133 УК (соучастие), если что.
>

> 3) Выше, Edgeways поместил статью профессионального провокатора
> покруче Сальвадора( будет время разберу), который 1) в Америке
> ни разу не был 2) стрелять видимо тоже не умеет.

- А что, чтобы что-то понимать в оружии, нужно обязательно побывать в Америке ? :)

Gott mit uns

Сообщение отредактировано (17-сен-04 17:20)

 
 Re: будет огненная
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   17-09-04 18:05

Horst Написал:

> d-te Написал:
>
> >
> > 1) ножи, лопаты, отвертки - это в подавляющем случае только
> > раны, а не убийство И эти раны уступят огнестрельным.
>
> - Не обольщайтесь. Человек - слаб, завалить его, при желании,
> можно даже карандашом, не то что отверткой ( по поводу отвертки

Статистически рана отверткой - это рана. А огнестрельное - ранение.
И разный процент летальных исходов.




> >
> > 2) Возможно казакам по нынешней жизни и можно( скорее нужно)
> > иметь оружие.
>
> - Так ото ж! :)
>
> Но тогда региональная автономия
>
> - Да кто против ?
>
> , и свои законы
>
> - В некоторой части, в коей они, местные законы, не подрывают
> конституционного строя и целостности страны в целом.

Будут подрывать. Потому что одним можно а другим нельзя. Просто на это возможно нужно пойти. Тока не надо строить иллюзий что будет все гладко.




> и
> > оружие и только у себя.
> >
>
> - Не понял, а у кого ж еще ?

В своем регионе. Вывоз - нарушение.

> - Вы думаете сейчас в России мало мест, где дорожные знаки
> напоминают решето?

Пока не одного не видел.

>
> - Тиры есть и сейчас. Вы, живя в Москве,
в Питере уже сложнее, но не в этом дело.

> спокойно можете ездить стрелять хоть из пистолета, хоть из
> ружья,хоть из винтовки. И
> на самом деле это не так уж дорого. Просто, если всерьез
> заниматься законом об оружии, нужно продумать обязательный
> минимум "настрела" (по аналогии с "налетом") в авторизованных
> тирах в отчетныйц период времени, ужесточить наказание за
> применение оружия в местах, в которых его применением может
> быть нанесен случайный\умышленный вред гражданам, их
> имуцществу, государственной собственности и т.д.. Уверяю, при
> нормальном подходе законодателей и знаки будут целы, и люди
> смогут пошмалять по бутылкам в безлюдном месте.

Сдал нормы ГТО получай разрешение:) Оно конечно верно...


> > А культура обращения с оружием врабатывается годами.
>
> - А почему Вы так уверены, что годы квази-власти и
> квази-законов (имею ввиду Совдепию) напрочь отучили людей
> грамоте и КУЛЬТУРЕ обращения с оружием ?

я рад бы заблуждаться.


> И все
> > равно дети с родительски оружием приходят в школу и стреляют
> > обидчиков (сверстников или учителей).
>
> - Шизоиды, что с них взять. Достаточно посмотреть американский
> масс-кинематограф,

Cтоп. Доступ вот к этому кинематографу у американских детей очень ограничен. Гораздо более ограничен( не смотрят его дети) чем у наших. Более того, этот вот кинемотограф для внешнего потребления. Но другая тема.


> чтобы понять, откуда идет эта шиза. Кроме
> того, я разьве ратую за то,чтобы папашка, придя домой под шофе,
> и, побрив зеркало в ванной, кинул свою волыну рядом с грязными
> носками ? Напротив, должен быть четко прописан механизм
> обращения с оружием, его ХРАНЕНИЯ, обеспечения условий
> недоступности его, оружия, для несовершеннолетних и пр. , а
> также ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за нарушение подобных правил. Оружие - не
> игрушка, потому раздолбаю давать его нельзя, а нормальному
> человеку - почему нет ? Если государство не может защитить нас
> от криминала и террора, почему бы нам самим об этом не
> задуматься?

неотфильтровать нормальных от раздолбаев.
70 лет типо фильтровали. Иллюзия.


> > Насчет рук клиентов наркологических и психоневрологических
> > диспансеров иллюзий строить не надо.
> > Представьте себе российский рынок-барахолку в два стадиона.
> > Представили? Теперь сложнее, надо представить, что на
> прилавках
> > разложен не челночный ширпотреб, а оружие всех годов выпуска
> и
> > то что с ним связано, включая легкие танкетки стоящие чуть
> > сбоку. Подходишь торгуешься и покупаешь.
>
> - Эк, у Вас фантазия фонтанирует! Какая барахолка ?

Аризона, Феникс, вход 7 баксов. Не каждый день - пару раз в сезон.


> Правильно
> сказал Князь, должна быть гос. монополия на продажу оружия,
> черный рынок надо попытаться задушить, сделать продажу
> "левого", "черного" и пр. оружия экономически да и вообще
> нецелесообразной.

Если я имею право на защиту оружием, то и модернизировать я это оружие имею право. В том числе и делать свое. Границу тут провести очень трудно. Точнее нужен очень мощный контролирующий аппарат, что есть издержки непомерные.

> При создании системы доступности оружия
> следует, в то же время, ужесточить санкции за нелегальный его
> оборот. Стволы от населения для последующей перепродажи
> принимать только государственным или уполномоченным
> государством конторам. Ну, и т.д. Кроме того, какие танкетки ?

БМП можно купить или нет?

> (если Вы не о дамской обуви?) Короткоствольное оружие (возможно
> даже с некоторыми ограничениями) плюс гладкоствольное и
> нарезное неавтоматическое (включая обрезы :). И всего-то. Чтобы
> отбить чечена СКС тоже хорошая машинка, а для уличного баклана
> и сраного Макарова ( или даже его ослабленных ижевских
> модификаций) за глаза. Казакам приграничья (и только им) можно
> разрешить, максимум, автоматы и ручные пулеметы. Этого будет
> вполне достаточно.

Американцы патались АКМ запретить. Не вышло.


> > Потому что если свободно то свободно - промежуточной фазы не
> > найдено. Либо можно у соседа купить лимонку или машинку для
> > набивки патронов, либо нельзя.
>
> - Свободно - не значит неконтролируемо. Вот в чем Ваше основное
> заблуждение.

Не заблуждение. Небольшой опыт.


> Просто нужно расширить спектр дозволенного к
> продаже населению оружия и максимально упростить разрешительную
> (а, скорее, просто проверочную в самом магазине) систему по его
> приобретению. Например, предъявил паспорт, справку от дохтура,
> твои данные зафиксировали (нарезное оружие к продаже,
> естественно, должно оставить свой след в пулегильзотеках) и
> владей, а, поелику товар уйдет нехорошим пацанам, так над
> продавцом должен висеть дамоклов меч той же 133 УК (соучастие),
> если что.

И еще раз в три года ходи перерегистрируй.
За что борьба? За новых чиновников по конролю за оружием?


> > 3) Выше, Edgeways поместил статью профессионального
> провокатора
> > покруче Сальвадора( будет время разберу), который 1) в
> Америке
> > ни разу не был 2) стрелять видимо тоже не умеет.
>
> - А что, чтобы что-то понимать в оружии, нужно обязательно
> побывать в Америке ? :)

Понимать в свободном распространении.

 
 Re: будет огненная
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   17-09-04 18:43

d-te Написал:

> Horst Написал:

> Статистически рана отверткой - это рана. А огнестрельное -
> ранение.

- Это как так "статистически" ? Думается, здесь просто словесный эквилибр. Отверткой - ранение, нанесенное холодным оружием колющего типа. В делах, насколько я понимаю в колбасных обрезках, квалифицированно должно быть именно таким образом.

> И разный процент летальных исходов.
>

- Да, после отвертки выжить сложнее.



> Будут подрывать. Потому что одним можно а другим нельзя. Просто
> на это возможно нужно пойти. Тока не надо строить иллюзий что
> будет все гладко.
>

- Все гладко бывает только в определенных местах у женщин, следящих за собой. А насчет того, что "одним можно...", так кто мешает, записывайся в "граничары" и получай "Калаша". А на хрен автомат в Москве ? Шпалером, раззи, не обойтись ? А все равны токмо в бане ( да и то, пожалуй, не все :)).


>
> В своем регионе. Вывоз - нарушение.
>

- В принципе, если вести речь о БОЕВОМ оружии, а не пукалках типа ПМ , пожалуй разумное ограничение. Опять-таки нужно учитывать куда именно ВЫЕЗД, чтобы определиться с ВЫВОЗОМ :)).

>
> Пока не одного не видел.
>

- Вам что конкретный адрес указать ? Так Вы, насколько я понимаю, не охотник, не найдете чего доброго, скажете потом, дескать, Хорст набрехал. Есть, есть, уж поверьте на слово. Не такая уж это и редкость (про федеральные магистрали, понятно, речи не идет).


>
>
> Сдал нормы ГТО получай разрешение:) Оно конечно верно...
>

- Ну, а как иначе ? Обращению с оружием нужно учить, навыки поддерживать постоянными тренировками, иначе оружие становится более опасным для своего хозяина, чем для его недоброжелателей.


>
> я рад бы заблуждаться.
>

- Ну, вот, я рад, что удалось Вас порадовать :).

>
> Cтоп. Доступ вот к этому кинематографу у американских детей
> очень ограничен. Гораздо более ограничен( не смотрят его дети)
> чем у наших. Более того, этот вот кинемотограф для внешнего
> потребления. Но другая тема.

- Думаю, сие не есть непреложный факт. Но, даже если так, среднестатистическому негру, чтобы "улететь" может хватить и трех бутылок пива, тогда как нормальному русскому поллитра водки, что слону дробина. Так, видать, и здесь, значит более слаб их, "нации-подростка", духовный иммунитет, что и меньшая доза может быть летальной. При всем при том вопиющие случаи в школах США, опять-таки, думаю не правило, а из ряда вон выходящее исключение, никак не связанное с оборотом оружия, а, скорее, с масс-культурой (в т.ч. и андеграундной), системами ценностей и т.д..


>
> неотфильтровать нормальных от раздолбаев.
> 70 лет типо фильтровали. Иллюзия.
>

- 70 лет не фильтровали, а глумились над страной и народом, да и посейчас... Нет ничего невозможного.При нормальном системном подходе. А жизнь сама все расставит на свои места. И бакланье, полагаю, имея перспективу получить маслину в башку, будет вести себя повежливей.


>
>
> Аризона, Феникс, вход 7 баксов. Не каждый день - пару раз в
> сезон.
>

- Обождите, я ведь не призываю к слепому копированию. Может, в Штатах это нормально, мы пока до этого не доросли (или переросли ?:))
>
>
> Если я имею право на защиту оружием, то и модернизировать я это
> оружие имею право.

- Нет, одно из другого никак не следует. Одно дело, если Вам, по каким-то причинам, мешает ежектор на Вашем дробовике и Вы пожелаете его за ким-то хреном вынуть, никто Вам слова не скажет, если же Вы, приобретя ПМ, путем "модернизации" "усовершенствуете" его до ДШК или НСВ-"Утес" - зе вже зовсим друга писня, будь ласка, тогда гражданин-хороший на цугундер. .

В том числе и делать свое. Границу тут
> провести очень трудно. Точнее нужен очень мощный контролирующий
> аппарат, что есть издержки непомерные.
>

- Ну зачем же так утрировать-то ? Никакого самодела. Только заводские и официально (через сеть специальных магазинов) проданные стволы. Никаких особых издержек. Граждане сами будут организовываться в разного рода стрелковые общества (проще и тир арендовать, и инструктора, при необходимости, нанять и т.д.). Нужно же хоть чуток верить в гражданскую сознательность людей :))).


>
>
> БМП можно купить или нет?
>

- Нет. Кроме того дорого, хлопотно, неэстетично да и незачем.

>
> Американцы патались АКМ запретить. Не вышло.
>

- Насколько я помню, в разных Штатах - разные законы, в т.ч. и касательно оружия, нет ? Что до АКМ, я уже свою точку зрения высказал. Пока нам это не нужно (за исключением оговоренных, вполне будет достаточно короткоствольного оружия, гладкостволок, включая "пампушки", и нарезных карабинов-винтовок).

>>
> Не заблуждение. Небольшой опыт.
>

- Если таков Ваш опыт, тогда он действительно небольшой :).



> И еще раз в три года ходи перерегистрируй.
> За что борьба? За новых чиновников по конролю за оружием?
>

- Зачем перерегистрировать ? Только при продаже. Не сложнее, чем с автомобилем. Я понимаю, конечно, что при нашей неизбывной российской тяге все запротоколировать, зарегламентировать, а потом ни хрена не соблюдать, Ваши опасения насчет роста числа чинуш в какой-то мере могут быть оправданы, но, на самом деле, за глаза хватит тех разрешительных отделов, что есть сегодня, а, точнее, трети от их личного состава. Борьба же, если так можно выразиться, за, повторю, право граждан на самооборону, за расширение спектра доступного населению оружия, за сведение к минимуму бюрократических проволочек (обычная регистрация при покупке вместо обогащающих опять-таки только чинуш утомительных обиваний разных порогов), за пересмотр норм и правил хранения, ношения, перевозки, применения оружия и т.д. Неужели, не понимаете ?



>
> Понимать в свободном распространении.


- Снова игра слов. Не важно, наверное, как назвать, важнее, думается, как оно будет обстоять на самом деле.

Gott mit uns

 
 А давайте - так:
Автор: Мое сиятельство (148.246.160.---)
Дата:   17-09-04 19:13

Кто хочет это право ( на огнестрельное оружие) - пусть его берет, кто не хочет (d-te, например) пусть не берет. По-моему это справедливо. А если я, взяв это право, застрелю d-te по пьянке, то пусть меня покарает суровая рука закона! Интересно, что если бы и d-te выбрал это право, то вполне могло бы быть, что мне бы его застрелить не удалось, а даже вовсе наоборот - меня бы он прикончил при саммозащите яко бешенного пса, а сам бы остался жив. Выбор за d-te.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (17-сен-04 19:15)

 
 (всем и админу) Призываю к культуре дискуссии!
Автор: Мое сиятельство (148.246.160.---)
Дата:   17-09-04 19:18

Цитируйте только те места сообщения на которое овечаете, которые необходимы по смыслу ответа.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (17-сен-04 19:20)

 
 Re: будет огненная
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   17-09-04 21:10

> > Статистически рана отверткой - это рана. А огнестрельное -
> > ранение.
>
> - Это как так "статистически" ? Думается, здесь просто
> словесный эквилибр. Отверткой - ранение, нанесенное холодным
> оружием колющего типа. В делах, насколько я понимаю в колбасных
> обрезках, квалифицированно должно быть именно таким образом.

Было 1000 ранений отверткой, станет, допустим, 500/500 огнестрельных на отверточные. В среднем.


> > И разный процент летальных исходов.
> - Да, после отвертки выжить сложнее.

А попасть попьяне отверткой или из пистолета?


> - Вам что конкретный адрес указать ? Так Вы, насколько я
> понимаю, не охотник, не найдете чего доброго, скажете потом,
> дескать, Хорст набрехал. Есть, есть, уж поверьте на слово. Не
> такая уж это и редкость (про федеральные магистрали, понятно,
> речи не идет).

Соотношение таких мест разнится на порядки.
Там встречал обычным образом, здесь нет.

> > Сдал нормы ГТО получай разрешение:) Оно конечно верно...
> - Ну, а как иначе ? Обращению с оружием нужно учить, навыки
> поддерживать постоянными тренировками, иначе оружие становится
> более опасным для своего хозяина, чем для его недоброжелателей.

Ну хорошо хоть Вы отводите аргумент сторонников либерализации оружия о необходимости самозащиты слабого пола :-)

> > я рад бы заблуждаться.
> - Ну, вот, я рад, что удалось Вас порадовать :).


> доза может быть летальной. При всем при том вопиющие случаи в
> школах США, опять-таки, думаю не правило, а из ряда вон
> выходящее исключение, никак не связанное с оборотом оружия, а,
> скорее, с масс-культурой (в т.ч. и андеграундной), системами
> ценностей и т.д..

у нас дедов стреляют в виде исключения наверно.

Все не так. Им понадобилось лет 50 чтобы адаптировать изменившуюся современность к своей традиции. И это действительно у них происходит редко. А нас будет чаще и на много.
И потом дист дистом не будет если по любому случаю пострела в школе не подымит крик что путин виноват.

> - Обождите, я ведь не призываю к слепому копированию. Может, в
> Штатах это нормально, мы пока до этого не доросли (или
> переросли ?:))

Это не копирование, а состояние устойчивости. Либо явная барахолка, либо черный рынок.


> > Если я имею право на защиту оружием, то и модернизировать я
> это
> > оружие имею право.
>
> - Нет, одно из другого никак не следует. Одно дело, если Вам,
> по каким-то причинам, мешает ежектор на Вашем дробовике и Вы
> пожелаете его за ким-то хреном вынуть, никто Вам слова не
> скажет, если же Вы, приобретя ПМ, путем "модернизации"
> "усовершенствуете" его до ДШК или НСВ-"Утес" - зе вже зовсим
> друга писня, будь ласка, тогда гражданин-хороший на цугундер. .

Вот если все это делать честно с юридическими формальностями, то очень не просто доказать, где усовершенствование, а где переделка.
в Осе пули переделывают, что кого-нибудь привлекли?

> - Ну зачем же так утрировать-то ? Никакого самодела. Только
> заводские и официально (через сеть специальных магазинов)
> проданные стволы.

Частный бизнес пускаем?

Никаких особых издержек. Граждане сами будут
> организовываться в разного рода стрелковые общества (проще и
> тир арендовать, и инструктора, при необходимости, нанять и
> т.д.). Нужно же хоть чуток верить в гражданскую сознательность
> людей :))).

То что граждане смогут организовываться в попойки на природу и пострелять - верю.


> > БМП можно купить или нет?
> >
>
> - Нет. Кроме того дорого, хлопотно, неэстетично да и незачем.
Бронированный мерс конечно эстетичнее.


> > И еще раз в три года ходи перерегистрируй.
> > За что борьба? За новых чиновников по конролю за оружием?
> - Зачем перерегистрировать ?
это прокол. впрочем не важно.

> Только при продаже. Не сложнее,
> чем с автомобилем. Я понимаю, конечно, что при нашей неизбывной
> российской тяге все запротоколировать, зарегламентировать, а
> потом ни хрена не соблюдать, Ваши опасения насчет роста числа
> чинуш в какой-то мере могут быть оправданы, но, на самом деле,
> за глаза хватит тех разрешительных отделов, что есть сегодня,
> а, точнее, трети от их личного состава.

Тут соглашусь и даже поаплодирую.

> Борьба же, если так
> можно выразиться, за, повторю, право граждан на самооборону, за
> расширение спектра доступного населению оружия, за сведение к
> минимуму бюрократических проволочек (обычная регистрация при
> покупке вместо обогащающих опять-таки только чинуш утомительных
> обиваний разных порогов), за пересмотр норм и правил хранения,
> ношения, перевозки, применения оружия и т.д. Неужели, не
> понимаете ?

Как декларацию, почему же не понять.
А вот алгоритма решения нет.

 
 Re: будет огненная
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   17-09-04 21:57

d-te Написал:


>
> Было 1000 ранений отверткой, станет, допустим, 500/500
> огнестрельных на отверточные. В среднем.

- Маловероятно. Бытовуха - бытовухой и останется, маргиналам почто ствол ? С них и того, что под руку попадется станется. Вот и будут колошматить чем ни попадя свою родню да соседей-собутыльников. Так что, скорее, как была тысяча увечий ли смертоубийств, нанесенных сковородкой или скалкой, так столько же и останется. Думаю, несколько уменьшится (причем чем дальше, тем в большей степени) количество разбоев и грабежей, а также иных преступлений против личности (даже, наверное, бакланки, т.е. хулиганства), опять же, ввиду опасений,что на вытащенное перо предполагаемый терпила, вытащит ствол и, не задумываясь, применит его на поражение.

>
>
> А попасть попьяне отверткой или из пистолета?

- Думаю, отверткой проще. А из пистолета с пьяных глаз и себе любимому отстрелить чего-нибудь нужное вполне возможно.

>
>
> Соотношение таких мест разнится на порядки.
> Там встречал обычным образом, здесь нет.

- Не знаю, мне сравнивать сложно, поскольку я в Штатах не бывал. Но у нас этого добра хватат, может, Вы просто не по тем местам ездите ? :)


>>
> Ну хорошо хоть Вы отводите аргумент сторонников либерализации
> оружия о необходимости самозащиты слабого пола :-)
>

- Вы знаете, я не подразделяю потенциальных "потребителей"-владельцев оружия по половому признаку. Разьве что для женщин требования по сдаче нормативов, тренировкам и т.д. должны быть ЖЕСТЧЕ, для их же женщин блага :) И для блага их зятьев и мужей :).


>
>
> у нас дедов стреляют в виде исключения наверно.
>

- Вначале не понял, о каких "дедах" Вы говорите. Если об армейских, так как можно сравнивать ? Там совсем иные причины (в подавляющем большинстве случаев), да и исходные условия несопоставимы, войско все же. Или Вы предлагаете и из армии оружие изъять - офицерам по соленому огурцу в кобуру, а зольдатам по БСЛ (большая совковая лопата) ?


> Все не так. Им понадобилось лет 50 чтобы адаптировать
> изменившуюся современность к своей традиции. И это
> действительно у них происходит редко. А нас будет чаще и на
> много.
> И потом дист дистом не будет если по любому случаю пострела в
> школе не подымит крик что путин виноват.

- Не вижу причин для подобной уверенности в столь пессимистичном сценарии развития событий. А что Дист ? Ну, и хай верещить. кому от этого жарко-холодно?


>
> Это не копирование, а состояние устойчивости. Либо явная
> барахолка, либо черный рынок.
>

- Как людит выражаться Пиркс, сие есть ложная дихотомия.Почему Вы не допускаете возможности В ДОСТАТОЧНОЙ МЕРЕ ЛИБЕРАЛЬНОГО, НО РЕГУЛИРУЕМОГО рынка оружия ??? Черный рынок был, есть и будет при любом строе и в любой стране. Вопрос в том, насколько тот или иной ЧР таит в себе риски для тех или иных сфер жизни страны. Если это контрафактные диски, думаю, это одно, киркоровы-шмиркоровы не обеднеют, чай. Если же мы говорим о ЧР оружия или наркоты, это уже другой табак. И подход должен быть иным. И наказание. Сейчас - да, пистолет проще всего купить на руках ( я как-то сам нарвался на 222 УК), но ведь это ненормально, куда как правильней будет продавать УЧТЕННОЕ и ОТСТРЕЛЯННОЕ оружие, да и доход опять-таки в казну, а не жучкам.

>
>
> Вот если все это делать честно с юридическими формальностями,
> то очень не просто доказать, где усовершенствование, а где
> переделка.

- Легко, на самом деле. Было бы желание. Если изменились ТТД ствола, если Вы в газовик вставили ствол для стрельбы боевыми патронами (пусть даже мелкашечными), или вместо гладкого ствола присобачили штуцер - примите и распишитесь треху, как с куста, а если еще и грошей нема, то можно и неусловно схлопотать.

> в Осе пули переделывают, что кого-нибудь привлекли?
>

-Наверное, просто прецедентов не было. Не попадались самоделкины.


>
> Частный бизнес пускаем?
>

- На первых порах, думаю, нет. Через год-два, когда система учета и контроля будет отлажена, вполне возможно, при условии соответствующей авторизации и, безусловно, под контролем государства.

>
> То что граждане смогут организовываться в попойки на природу и
> пострелять - верю.
>

- Я же говорю, что необходимо прописать определенные ограничения, в т.ч. и касающиеся случаев, когда может быть причинен случайный\умышленный ущерб гражданам, имуществу и т.д.


>
> Бронированный мерс конечно эстетичнее.
>

- А то!

>
>
> Тут соглашусь и даже поаплодирую.
>

- Раскланиваюсь.

>

> Как декларацию, почему же не понять.
> А вот алгоритма решения нет.

- Так я ведь не законодатель, чтобы законопроекты готовить. Чтобы разработать реальный и жизнеспособный проект в тех целях, о которых я говорил, нужно мало-мало поднапрячься. Им за то деньги из бюджета и платят, а мне - нет :) Просто сейчас мы говорим об аргументах "про" и "контра" и пока, если честно, я не вижу никаких особых противопоказаний. Скорее, наоборот.

Gott mit uns

 
 Re: Граждане России начали скупать оружие! (диспут)
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   21-09-04 13:16

http://www.samooborona.ru/

Gott mit uns

 
 С того же сайта
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   21-09-04 13:19

Причины, по которым для гражданского населения нет никакой необходимости во владении огнестрельным оружием
Запреты на владение оружием приносят плоды. Именно поэтому в Нью-Йорке, Вашингтоне и Чикаго полицейским необходимо оружие.
Низкий уровень убийств 69 на 100 тыс. населения в Вашингтоне обусловлен строгим контролем за оружием, в то время как высокий уровень 9 на 100 тыс. в Индианаполисе - следствие отсутствия надлежащего контроля.
Статистика, показывающая высокий уровень убийств, диктует необходимость контроля за оружием, в то же время статистика, показывающая повышение уровня убийств при ужесточении оружейного контроля - "всего лишь статистика".
"Закон Брэдли" (ввел сроки ожидания перед покупкой огнестрельного оружия) и Запрет Штурмового оружия (ограничения на полуавтоматическое оружие военного происхождения, с большой емкостью магазина и т.п.), вступившие в силу в 1994 году, привели к заметному снижению уровня насильственных преступлений, которое наблюдается с 1991 года.
Мы должны избавиться от всего огнестрельного оружия, потому что неуравновешенный маньяк может начать стрельбу в людном месте в любую минуту, а желающие владеть оружием, чтобы иметь возможность защититься от такого маньяка, - параноики.
Чем более ты беззащитен, тем лучше защищен от преступников.
Нападающий будет обезврежен баллончиком со слезоточивым газом или хозяйственным аэрозолем, но если стрелять по нему калибром .357Магнум, он разозлится и убьет вас.
Изнасилованная и задушенная женщина морально выше женщины с дымящимся стволом и мертвым насильником у ее ног.
При конфликте с опасными преступниками, вы должны "не защищаться - отдать им, что они хотят, или убегать" (Председатель организации Handgun Control Inc. [антиоружейная политическая и лоббистская организация], цитата)
Фразы [из Конституции и Билля о Правах] "право людей мирно собираться", "право людей находиться в безопасности в своих жилищах", "перечисления здесь и далее определенных прав не должны лишать людей других прав" и "полномочия, не делегированные здесь и далее, принадлежат соответственно штатам и людям" - под людьми подразумевают отдельных граждан, в то время как фраза "право людей хранить и носить оружие" подразумевает отдельные Штаты.
"Конституция сильна и остается неизменной". Однако необходимо запретить и изъять все стрелковое оружие, нарушив тем самым 2, 4 и 5 Поправки.
Винтовки и пистолеты не являются необходимыми для защиты государства. Конечно, их количество на вооружении армии исчисляется сотнями тысяч.
Частные лица не должны владеть короткоствольным оружием, поскольку это не "боевое оружие". Однако частные лица не должны владеть "штурмовым оружием", поскольку это боевое оружие.
Несмотря на сроки ожидания, проверку на криминальное прошлое, отпечатки пальцев, анкетирование, и т.п., огнестрельное оружие в наши дни слишком доступно, что приводит к недавним многочисленным инцидентам стрельбы в школах. В 40е-60е годы кто угодно мог купить оружие в магазинах хозтоваров, на армейской распродаже излишков и по почте. Не было сроков ожидания, проверок, отпечатков и анкет. Стрельбы в школах тоже не было.
Попытка NRA (Национальной Ружейной ассоциации) провести кампанию "не прикасайся" по обращению с оружием для детей - пропаганда, в то же время попытка антиоружейного лобби провести кампанию "не прикасайся" по обращению с оружием детей - ответственная общественная акция.
Оружие настолько сложно в обращении, что требует специальной подготовки, и настолько просто, что существенно облегчает убийство.
Пистолет с 4 регулировками и системами, слишком сложен для освоения рядовым человеком, по сравнению с автомобилем с его 20 регулировками и системами.
Женщины так же умны и способны, как мужчины, но вооруженная женщина представляет собой "мину замедленного действия" и реклама оружейной индустрии, специально предназначенная для женщин, просто паразитирует на их страхах.
Обычные люди в присутствии оружия превращаются в кровожадных мясников, и снова становятся нормальными, если оружие убрать.
Оружие провоцирует насилие, именно поэтому так много насилия на оружейных выставках-распродажах. (Подобных случаев в США не зарегистрировано. Прим. перев.)
Большинство населения поддерживает контроль оружия, так же как большинство населения поддерживало рабовладение.
Любое самозарядное стрелковое оружие может считаться оружием массового уничтожения, или штурмовым оружием.
Большинству людей нельзя доверять, поэтому необходимо принять антиоружейные законы, которые большинство людей будет соблюдать, потому что им можно доверять.
Права распространителей порно в интернет бесспорны, так как конституционно защищены Биллем о Правах, в то время как о применении короткоствольного оружия в целях самозащиты в Билле о Правах ничего не говорится.
Свобода слова подразумевает владение газетами, передатчиками, компьютерами и пиш. машинками, в то время как самозащита оправдывает только использование собственных рук.
ACLU [Американский Союз Гражданских Прав] - хорошая организация, потому что занимается защитой определенных частей Конституции, а NRA [Национальная Стрелковая Ассоциация] - плохая организация, потому что занимается защитой других частей Конституции.
Чарлтон Хестон, киноактер и президент NRA, дешевый маньяк, которого необходимо игнорировать, в то время как Майкл Дуглас, киноактер и представитель Handgun Control Inc., является посланцем мира и ему необходимо предоставить слово на саммите ООН по контролю за вооружениями.
Полиция действует группами и с подстраховкой, поэтому им необходимы магазины большей вместимости, чем гражданским лицам, которые сталкиваются с преступниками в одиночку, и следовательно, не нуждаются в таком количестве боеприпасов.
Необходимо запретить дешевые виды оружия, потому что доступ к оружию малообеспеченной части населения - это несправедливо.
Полицейские владеют особой тайной мастерства в обращении с пистолетами, которого нечего и надеяться достичь частным лицам.
Частным лицам нет необходимости в ношении оружия для самозащиты, в то время как полицейскому начальству, занимающемуся исключительно административной деятельностью в зданиях, полных вооруженных полицейских, оружие необходимо.
"Штурмовое оружие" не имеет другого предназначения, кроме как убийство большого количества людей. Такое оружие необходимо полиции. Оно не требуется Вам.
Замки на спусковой скобе не влияют на доступность и готовность оружия для немедленного использования в целях самозащиты. Именно поэтому так много полицейских носит эти замки на своем служебном оружии. (Полицией не используется. Прим. перев.)
Организация Handgun Control, Inc. заявляет, что стремится, чтобы "оружие не попадало не в те руки". Знайте, что это у вас не те руки.

Из американской телеконференции. С небольшими исправлениями использован перевод, размещенный на сайте "Блокнот Снайпера" www.hpbt.org/proza/reasons.htm

Gott mit uns

 
 Re: типа сбор материала
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   21-09-04 15:53



Статья в тему. Представим, что все торе маньяков были бы вооружены огнестрельным оружием. И еще - это все верхушка айсберга. Обычно несколько людей в состоянии обезвредить маньяка с ножом, и большинство случаев этим и оканчиваются, не доходя до прессы.

----
http://gazeta.ru/2004/09/21/oa_134094.shtml
Вооруженный ножом водитель автобуса захватил начальную школу в китайской провинции Шаньдун. Он взял в заложницы девятилетнюю девочку, а еще 25 школьникам порезал лица, шеи и руки. Это третий в стране подобный случай за последнее время.
В понедельник в одну из начальных школ на востоке Китая ворвался мужчина, вооруженный кухонным ножом. Там он взял в заложницы девятилетнюю девочку и ранил 25 детей.
Как сообщает Associated Press со ссылкой на китайское официальное агентство «Синьхуа», через час после сообщения о захвате школы полиции удалось арестовать налетчика и освободить девочку. Злоумышленником оказался местный 37-летний водитель автобуса. Как успело установить следствие, ранее у арестованного произошла крупная ссора с одним из местных жителей, которого зовут Шен.
Не сумев найти своего врага, чтобы отомстить ему, водитель решил выместить злобу на школьниках.
В 7 часов утра по местному времени он, угрожая ножом, ворвался в экспериментальную школу № 1 в округе Юхиань восточной провинции Шаньдун. По некоторым данным, в этой школе училась его собственная дочь, и конфликт с кем-то из местных жителей произошел у нее. Как бы там ни было, ворвавшись в школу, преступник попытался разыскать этого человека, а не найдя его, начал вымещать злобу на подвернувшихся ему под руку детях, нанося им беспорядочные удары ножом.
Агентство «Синьхуа» не приводит данных о причинах ссоры и не сообщает, насколько серьезно пострадали школьники. По данным из неофициальных источников, большинство из них получили ножевые удары в руки или лица. Есть информация, что раны большинства детей неопасны и сейчас состояние их здоровья стабильно. До сих пор неизвестно, ранена ли дочь нападавшего или кто-нибудь из ее одноклассников.
За последние шесть недель это третье нападение на учебные заведения КНР. Ранее похожий случай произошел в городе Сучжоу, неподалеку от Шанхая. Там вооруженный ножом маньяк напал на детский сад и нанес ранения 28 детям.
По словам полицейских, его удалось захватить, когда он готовил захваченный детский сад к взрыву при помощи самодельного взрывного устройства.
Следствие так и не смогло прийти к выводу, почему объектом его нападения стал именно этот детский сад, куда ходили преимущественно дети переселенцев из других районов.
А 4 августа душевнобольной с ножом напал на пекинский детский сад. Мужчина с диагнозом «шизофрения» ранил 15 детей и двух воспитателей, пытавшихся их защитить. Один ребенок от полученных ранений скончался.

 
 Так там же четко написано -
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   21-09-04 15:58


__банутый, а __банутым, как известно, нет покоя. Кто ж говорит, что нужно исключить психиатрический допуск к владению оружием ? По мне так, вообще, всех граждан, страдающих психической неполноценностью - от шизофреников всех степеней до обладателей синдромов Дауна, Шерешевского-Тернера и т.п. гуманней ( и для них самих и, безусловно, для общества) было бы усыплять.

Gott mit uns

 
 Re: off
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   21-09-04 17:26

> __банутый, а __банутым, как известно, нет покоя. Кто ж говорит,
> что нужно исключить психиатрический допуск к владению оружием

психиотрический допуск - не работающий механизм.

> ? По мне так, вообще, всех граждан, страдающих психической
> неполноценностью - от шизофреников всех степеней до обладателей
> синдромов Дауна, Шерешевского-Тернера и т.п. гуманней ( и для
> них самих и, безусловно, для общества) было бы усыплять.

Именно из-за того что психиатрический допуск есть не работающий механизм, этого делать нельзя. Они невиновны. Убийство невиновных - вещь антисистемная, разрушающая этнос и общество. Это еще приговор быть палачом, тем кто занимается этими чистками. Были нормальными людми, что-то переступили, стали палачами. Да, их не много, но сам факт существования таких людей и такой практики является сигналом для многих остальных антисистемщиков - что вот пришло время отринуть прошлое, упростить устаревшие моральные нормы и ограничения.
А поскольку нет закона снаружи, подтачивается и чувство справедливости внутри. Немножко превентивных расстрелов как в 1905 году и воспринимают массы лозунг "грабь награбленное".
Советские нормы собственности были очень зыбки, и мы таская, например, яблоки или картошку с колхозных полей воровством сие не считали, но не считали и нормой. Но вот пришли "демократы" и объяснили, что это все правильно, подбирай что плохо лежит - и целому поколению внушили что воровать можно.

Чего то я уехал от темы...

Короче - надо оставить все эти оптимизации человеческого общества большевикам с приставками нео- и пост- (неполиткорректные приставки применять не рекомендуется :)

 
 Re: off
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   21-09-04 20:52

d-te Написал:


>
> психиотрический допуск - не работающий механизм.
>

- По-Вашему, даже в теории ? Т.е. ВСЕ, кто находится в дурках - суть невинные жертвы (кто пьяного зачатия, кто травы с таблэточками, кто еще чего) ?



> Именно из-за того что психиатрический допуск есть не работающий
> механизм, этого делать нельзя. Они невиновны. Убийство
> невиновных - вещь антисистемная, разрушающая этнос и общество.

- Стоп. Здесь есть тонкий момент. С одной стороны "они" (или часть из них, кто свихнулся не на почве всяческих вредных пистрастий) - невиновны. Конечно, невиновны.Но ведь я и не веду речь о виновности и, следовательно, казни. Эти человекообразные, мало того, что не являются полноценными членами общества, не приносят обществу ничего, кроме расходов на их, человекообразных, содержание. Это бы еще было полбеды. НО, самое страшное в том, что они представляют из себя реальную и трудно прогнозируемую и просчитываемую угрозу. Поэтому, как мне кажется, гуманнее и по отношению к таким больным, и уж тем более, к нормальным гражданам было бы просто усыплять их. Пусть усыплению будет подвержен не каждый душевнобольной, пусть будут какие-то легкие отклонения, которые можно попытаться излечить, но при рецидиве, а уж тем паче при малейшей опасности для окружающих соответствующая инъекция должна стать неотвратимой. Все эти гуманистические сопли хороши до тех пор, пока от меньшинства не начинает страдать большинство. По-моему, примеры такого рода в тех же Штатах не очень-то и редки, когда в угоду меньшинству (национальному, религиозному, сексуальному, да какому угодно) начинают урезаться права большинства.


> Это еще приговор быть палачом, тем кто занимается этими
> чистками. Были нормальными людми, что-то переступили, стали
> палачами. Да, их не много, но сам факт существования таких
> людей и такой практики является сигналом для многих остальных
> антисистемщиков - что вот пришло время отринуть прошлое,
> упростить устаревшие моральные нормы и ограничения.

- Вы понимаете, что государство на то (в том числе) и существует, чтобы брать на себя грех убийства, выполняемого людьми по его приказу. И это не ляжет не на карму палача или исполнителя, а ляжет на карму главы государства, в конечном итоге, если уж уходить в метафизику, мать ея так.Т.е. , да, с одной стороны, такие люди (исполнители) как-бы, все-таки не антисистемны, а, скорее, асистемны. Но, с другой, без таких людей и существоание системы становится очень шатким, и, даже можно сказать, нереальным. Поэтому-то и в ситуации с Будановым, прав он или виноват сейчас оставим за скобками, государство, пославшее его на войну и, по идее, должное понимать, что расклад военного времени не поддается регулированию законами времени мирного, должно принять на себя ответственность за ВСЕ его действия (если только эти действия не направлены против самого государства).


> А поскольку нет закона снаружи, подтачивается и чувство
> справедливости внутри. Немножко превентивных расстрелов как в
> 1905 году и воспринимают массы лозунг "грабь награбленное".
> Советские нормы собственности были очень зыбки, и мы таская,
> например, яблоки или картошку с колхозных полей воровством сие
> не считали, но не считали и нормой. Но вот пришли "демократы" и
> объяснили, что это все правильно, подбирай что плохо лежит - и
> целому поколению внушили что воровать можно.

> Чего то я уехал от темы...
>

- Не переживайте, от темы - это еще ничего, Але вона вообще хрен знает от чего не то что уезжает, а прямо улетает в голубые дали .... :)))


> Короче - надо оставить все эти оптимизации человеческого
> общества большевикам с приставками нео- и пост-
> (неполиткорректные приставки применять не рекомендуется :)

- Ну, почему же ? Проблема есть. Есть она не только в России, но и в тех же Штатах или, скажем, в той же Германии (где, напомню, дозволяется иметь оружие с 18-летнего возраста). Проблема в том, как отделить паршивых овец, и в том, чтобы эти паршивые овцы не превращались в кровожадных волков. А так полежал какой-нибудь ушлепок пару месяцев в дурке, вышел и пошел людей потрошить. Нет, Голливуду, конечно, хорошо, сколько сюжетов, а каково родителям замученных этими нелюдями типа пресловутого Чикатилы детей ?

Gott mit uns

 
 Re: off
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   21-09-04 21:24

> > психиотрический допуск - не работающий механизм.
> >
> - По-Вашему, даже в теории ? Т.е. ВСЕ, кто находится в дурках -
> суть невинные жертвы (кто пьяного зачатия, кто травы с
> таблэточками, кто еще чего) ?

В теории работает. На практике - нет. Как вечный двигатель.
Трудно подобрать критерий нормы.


> > Именно из-за того что психиатрический допуск есть не
> работающий
> > механизм, этого делать нельзя. Они невиновны. Убийство
> > невиновных - вещь антисистемная, разрушающая этнос и
> общество.
>
> - Стоп. Здесь есть тонкий момент. С одной стороны "они" (или
> часть из них, кто свихнулся не на почве всяческих вредных
> пистрастий) - невиновны. Конечно, невиновны.Но ведь я и не веду
> речь о виновности и, следовательно, казни.

на самом деле ведете.

Эти
> человекообразные, мало того, что не являются полноценными
> членами общества, не приносят обществу ничего, кроме расходов
> на их, человекообразных, содержание.

зоопарки содержим?

> Это бы еще было полбеды.
> НО, самое страшное в том, что они представляют из себя реальную
> и трудно прогнозируемую и просчитываемую угрозу. Поэтому, как
> мне кажется, гуманнее и по отношению к таким больным, и уж тем
> более, к нормальным гражданам было бы просто усыплять их.

Представьте себе мать такого больного, которого приговорили.
Через гуманизм к вам не достучаться, попробуем так. Для матери отклонений в ребенке нет. Для нее это будет убийство ее ребенка, с переворотом ценностей окружающего мира. И эту эмоциональную. деструкцию она распространит очень широко - знакомые ее будут уверенны что ребенок был нормальным, это случилось по ошибке, и может случиться с их детьми. Соседи и близкие сочувствуют даже преступнику, но понимают, что был суд, и понимают что наверно все справедливо. А тут ведь без суда...

Пусть
> усыплению будет подвержен не каждый душевнобольной, пусть будут
> какие-то легкие отклонения, которые можно попытаться излечить,
> но при рецидиве, а уж тем паче при малейшей опасности для
> окружающих соответствующая инъекция должна стать неотвратимой.

Может это насторожит:
Все развитые общества относятся к своим дурикам гуманно - держат их всю жизнь в психлечебницах. А вот общества кто пытался провести такую селекцию - сгинули.

> Все эти гуманистические сопли хороши до тех пор, пока от
> меньшинства не начинает страдать большинство. По-моему, примеры
> такого рода в тех же Штатах не очень-то и редки, когда в угоду
> меньшинству (национальному, религиозному, сексуальному, да
> какому угодно) начинают урезаться права большинства.

Тут что-то глубже прав граждан.

> > Это еще приговор быть палачом, тем кто занимается этими
> > чистками. Были нормальными людми, что-то переступили, стали
> > палачами. Да, их не много, но сам факт существования таких
> > людей и такой практики является сигналом для многих остальных
> > антисистемщиков - что вот пришло время отринуть прошлое,
> > упростить устаревшие моральные нормы и ограничения.
>
> - Вы понимаете, что государство на то (в том числе) и
> существует, чтобы брать на себя грех убийства, выполняемого
> людьми по его приказу.

Государство не отягощено грехом, так же как мой автомобиль.


> И это не ляжет не на карму палача или
> исполнителя, а ляжет на карму главы государства, в конечном
> итоге, если уж уходить в метафизику, мать ея так.

Это может быть ( кто ж знает закон распределения греха)))

> Т.е. , да, с
> одной стороны, такие люди (исполнители) как-бы, все-таки не
> антисистемны, а, скорее, асистемны.

Нет они не антисистемны.
Но что-то с ними случается когда они карают невинных людей. Но это так в порядке эмоций.


> Но, с другой, без таких
> людей и существоание системы становится очень шатким, и, даже
> можно сказать, нереальным. Поэтому-то и в ситуации с Будановым,
> прав он или виноват сейчас оставим за скобками, государство,
> пославшее его на войну и, по идее, должное понимать, что
> расклад военного времени не поддается регулированию законами
> времени мирного, должно принять на себя ответственность за ВСЕ
> его действия (если только эти действия не направлены против
> самого государства).

Сколько расстреляли за изнасилование немок в 45?
И Буданова посылали за другим.


> > Короче - надо оставить все эти оптимизации человеческого
> > общества большевикам с приставками нео- и пост-
> > (неполиткорректные приставки применять не рекомендуется :)
>
> - Ну, почему же ? Проблема есть. Есть она не только в России,
> но и в тех же Штатах или, скажем, в той же Германии (где,
> напомню, дозволяется иметь оружие с 18-летнего возраста).

> Проблема в том, как отделить паршивых овец, и в том, чтобы эти
> паршивые овцы не превращались в кровожадных волков.

Критерий нужен.
А его ( оптимального критерия) нет.
А выработка подоптимального критерия - антисистемна. Не работают такие критерии.

 
 как гриться: "учите матчасть"
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   21-09-04 21:56

d-te Написал:

> Может это насторожит:
> Все развитые общества относятся к своим дурикам гуманно -
> держат их всю жизнь в психлечебницах. А вот общества кто
> пытался провести такую селекцию - сгинули.

не сгинули, а видоизменились/эволюционировали. При чём проводили эти общества подобную политику (евгенику) в достаточно жёстких условиях, т.е. не просто так и не по прихоти.

Лидером же по части евгеники, как теоретической разработки этого направления, так и практики, были САСШ и Зап.Европа (не только Германия). Все общества, а вернее режими, за исключением нацистов, спокойно и без катастроф в последствии отказались от евгенической практики ПРИ ДОСТИЖЕНИИ БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЙ. Крах же нацизма напрямую с евгеникой никак не связан: наполеновщиной и гитлеровщигой страдать не надо, соразмерять силёнки треба, и всё будет хорошо.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: off
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   21-09-04 22:14

d-te Написал:


>
> В теории работает. На практике - нет. Как вечный двигатель.
> Трудно подобрать критерий нормы.
>

- Ну почему же трудно ? Или Вы отказываете психиатрии в праве именоваться наукой ? Кроме того, ведь помимо шизофрении разных степеней, всех этих дебильности, кретинизма, имбецильности, есть и масса заболеваний, которые легко "читаются" на хромосомном уровне.


>
> на самом деле ведете.
>

- Ну, разве можно сравнивать узаконенное убийство - казнь за конкретно совершенные противоправные деяния с усыплением (можно даже под наркозом) неполноценных, совершаемым из гуманных побуждений ?



> зоопарки содержим?
>

- Ну, Вы, блин, даете, сравниваете милых зверушек -слоников-попугайчиков с теми, кто, живя СРЕДИ НАС, представляет куда большую угрозу, чем все хищники вместе взятые. Ибо эти хищники о двух ногах. А их разум находится во власти Тьмы.
В качестве лирического отступления, мне не нравятся ззопарки, представляющие из себя тюрьму для безвинных животных (я хоть и охотник, впрочем, почему "хоть", может быть, именно поэтому, люблю животных и на охоте никогда лишнего не возьму, в каком бы раже не находился, не стану стрелять в самку весной или в детенышей). С другой стороны, некоторые виды животных только благодаря зоопаркам и сохранились, да и детям нужно воочию видеть и тигра, и гориллу. Вот это дилемма. Здесь, полагаю, нужно искать компромисс такого рода - зоопарки делать максимально приближенными к условиям нац. парков, без всяких клеток (с соблюдением, понятно, всех мер защиты), а наблюдать можно и в оптику.


>
> Представьте себе мать такого больного, которого приговорили.
> Через гуманизм к вам не достучаться, попробуем так. Для матери
> отклонений в ребенке нет. Для нее это будет убийство ее
> ребенка, с переворотом ценностей окружающего мира. И эту
> эмоциональную. деструкцию она распространит очень широко -
> знакомые ее будут уверенны что ребенок был нормальным, это
> случилось по ошибке, и может случиться с их детьми. Соседи и
> близкие сочувствуют даже преступнику, но понимают, что был суд,
> и понимают что наверно все справедливо. А тут ведь без суда...
>

- Во-первых, у НОРМАЛЬНЫХ матерей ТАКИЕ дети рождаются намного реже, чем у НЕНОРМАЛЬНЫХ. Во-вторых, нужна легитимизация ? Да пожалуйста! Пусть судьбу каждого ГЛАСНО решают врачебные коллегии (в которые можно привлекать и специалистов других :) ведомств, дабы они могли АДЕКВАТНО оценить опасность каждого такого индивидуума для окружающих). И, в -третьих, жизнь такого ничто против жизней нормальных детей, которых такой может убить, причем, не всегда понимая, что творит (а сейчас мало что-ли, по-Вашему, убйц, отправляемых на "принудительное лечение" и всего-то. А я считаю для них лучшим лечением лоб зеленкой намазать). Или нужно обязательно вываливать сюда строки из РЕАЛЬНЫХ дел со всеми подробностями, чтобы Вы, наконец, почувствовали разницу ? Да и сам термин "гуманизм" уже довольно поистрепался и дискредитирован всякого рода "общечеловеками",



>
> Может это насторожит:
> Все развитые общества относятся к своим дурикам гуманно -
> держат их всю жизнь в психлечебницах. А вот общества кто
> пытался провести такую селекцию - сгинули.
>

- Ну, это они пока "развитые", а что будет завтра - одному Господу известно. И легче ли родителям убитых таким "овощем" детей от осознания того, что они живут в 2гуманном обществе" ? (Буквально сегодня читал о расстреле в одной из германских школ 18, если не ошибаюсь, человек таким вот "несчастным больным".И рупь за сто, если бы он сам, по итогу, не застрелился, "гуманисты" бы еще долго кормили его с ложечки, а журналюги писали бы с ним в связке мемуары.



>
> Тут что-то глубже прав граждан.
>

- Что же ? Или это и есть истинное лицо "демократии", когда агрессивное меньшинство кроит порядок в угоду себе любимому, а большинство лишь покорно вздыхает и принимает непонятные и претящие самому его естеству правила игры ?

>
> Государство не отягощено грехом, так же как мой автомобиль.
>

- Это как посмотреть. Если считать, что всякая власть от Бога (толь ко боги бывают разные - бывают путевые, а бывают - мастевые :))), то государство - это не просто некая эфемерная железяка. И грех вполне может лечь на этот организм (воплощенный, к примеру, царем-президентом-падищахом-лидером ливийской революции етс.). Впрочем, это тема настолько мутная, что недолго и самим оказаться среди тех самых "пациентов" :))).


>
> Нет они не антисистемны.
> Но что-то с ними случается когда они карают невинных людей. Но
> это так в порядке эмоций.
>

- А если виновных ?

>
>
>
> Сколько расстреляли за изнасилование немок в 45?
>
- И сколько же ? Да и потом, причем тут это, Буданов-то н насиловал "бедную Эльзу".


И Буданова посылали за другим.
>

- Да, за другим. Но, кто может гарантировать, что у человека в экстремальных условиях, когда из-за каждого угла в любую секунду может прозвучать выстрел, когда "мирные жители" вырезают твоих солдат, когда к ведущейся войне трудно подобрать иной эпитет, кроме как странная, и т.д и т.п., не сдадут нервы ? Обжегшись на молоке, дуют на воду. Неизбежные издержки, лес рубят - щепки летят. И в сотый раз повторю, что в ЛЮБОЙ тотальной войне, вина за лишения и страдания мирного населения лежат, главным образом, и ,в первую очередь, кто такую войну развязывает, кто втягивает в нее, так или иначе, мирное население. А те, кто наносит удары возмездия, с них какой спрос ? Закон, панимашь, равновесия и равнодействия.

>
> Критерий нужен.
> А его ( оптимального критерия) нет.
> А выработка подоптимального критерия - антисистемна. Не
> работают такие критерии.

- есть наука психиатрия, применительно к нашему конкретно разговору ? Там и критериев. Как грязи. Вполне оптимальных. Никто не жаловался. Окромя диссидэнтов. Так их и не жаль :).

Gott mit uns

 
 Re: off
Автор: d-te (---.nwgsm.ru)
Дата:   22-09-04 01:47


> > В теории работает. На практике - нет. Как вечный двигатель.
> > Трудно подобрать критерий нормы.
> >
>
> - Ну почему же трудно ? Или Вы отказываете психиатрии в праве
> именоваться наукой ? Кроме того, ведь помимо шизофрении разных
> степеней, всех этих дебильности, кретинизма, имбецильности,
> есть и масса заболеваний, которые легко "читаются" на
> хромосомном уровне.

Вот насчет хромосомного уровня как раз проблемы. Еще лет так на 20. Это не скопировать, а декодировать.

Все остальное...
Психиатрия наука не точная. Там несколько школ, и по разному нормальность определяется. Ну... вот как экономика. Модели есть, а как правильно - да кто его знает.


> - Ну, разве можно сравнивать узаконенное убийство - казнь за
> конкретно совершенные противоправные деяния с усыплением (можно
> даже под наркозом) неполноценных, совершаемым из гуманных
> побуждений ?

> > Представьте себе мать такого больного, которого приговорили.
>
> - Во-первых, у НОРМАЛЬНЫХ матерей ТАКИЕ дети рождаются намного
> реже, чем у НЕНОРМАЛЬНЫХ. Во-вторых, нужна легитимизация? Да
> пожалуйста! Пусть судьбу каждого ГЛАСНО решают врачебные
> коллегии (в которые можно привлекать и специалистов других :)

стоп.
Я уже говорил что эти коллегии будут посылать на смерь невинных людей.
Нельзя менять человеческие жизни на издержки государства. Нельзя производить оптимизацию таким способом.

И я тут уже не в состоянии объяснить почему так делать не надо.
Единственно, что попробую объяснить что обратные связи в обществе не всегда видны, но они разруливают ситуацию без превентивных мер, которые во сто крат хуже вот этого:
---
Хлестаков. Помню, помню, там стояли кровати. А больные выздоровели? там их, кажется, немного.
Артемий Филиппович. Человек десять осталось, не больше; а прочие все выздоровели. Это уж так устроено, такой порядок. С тех пор, как я принял начальство, - может быть, вам покажется даже невероятным, - все как мухи выздоравливают. Больной не успеет войти войти в лазарет, как уже здоров; и не столько медикаментами, сколько честностью и порядком.
---

> - И сколько же ? Да и потом, причем тут это, Буданов-то н
> насиловал "бедную Эльзу".

не знаю. может и подчиненный.
Только это еще хуже.

> И Буданова посылали за другим.
> >
>
> - Да, за другим. Но, кто может гарантировать, что у человека в
> экстремальных условиях,

Экстремальные условия создал в первую очередь ЕБН, когда послал на убой таким состоянием что в начале ВОВ подобного не было.
Против него пошел только один Рохлин(кстати еврей). Может кого не знаю, правда.

Даже был бы мятеж - это можно понять.
А изнасилование совместно с убийством? Убили бы снайпершу - одно, изнасиловали бы солдаты девчонку другое. Но совместно - факт разложения. Суди не суди.

 
 Re: как гриться: "учите матчасть"
Автор: d-te (---.nwgsm.ru)
Дата:   22-09-04 01:54


> > Может это насторожит:
> > Все развитые общества относятся к своим дурикам гуманно -
> > держат их всю жизнь в психлечебницах. А вот общества кто
> > пытался провести такую селекцию - сгинули.
>
> не сгинули, а видоизменились/эволюционировали. При чём
> проводили эти общества подобную политику (евгенику) в
> достаточно жёстких условиях, т.е. не просто так и не по
> прихоти.

я не про евгенику а про дебилов, точнее про минимизацию издержек этих дебилов по Хорсту.

> Крах же нацизма напрямую с евгеникой никак не связан:
ну это вполне может быть, тем более что в США евгеника была сильнее.

> нацистов, спокойно и без катастроф в последствии отказались от
> евгенической практики ПРИ ДОСТИЖЕНИИ БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЙ.

а вот "ПРИ ДОСТИЖЕНИИ БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЙ" требуют пояснений.

 
 Re: Граждане России начали скупать оружие! (диспут)
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   22-09-04 03:49

:)

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=14757&t=14743
http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=14945&t=14743

Но повторение -- таки мать. :)

 
 Re: как гриться: "учите матчасть"
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   22-09-04 10:19

d-te Написал:
> я не про евгенику а про дебилов, точнее про минимизацию
> издержек этих дебилов по Хорсту.

? А уничтожение дебилов плюс стерилизация их родителей разве не евгеника?


> > евгенической практики ПРИ ДОСТИЖЕНИИ БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЙ.
>
> а вот "ПРИ ДОСТИЖЕНИИ БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЙ" требуют пояснений.

вспомните, когда западные страны отказались от евгенической практики. Я точно не помню, но то ли в 60-х, то ли вообще в 70-х некоторые. В любом случае после ВМВ и достижении высокого уровня жизни и политической стабильности, при высоких темпах рождаемости и роста экономики. Вот это и есть благоприятные условия, не требующие крайних мер. Но маятник отказа от требований к человеку шатнулся слишком далеко - теперь там вообще Содом и Гоморра.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: как гриться: "учите матчасть"
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   22-09-04 11:14

Козлов Евгений Написал:

> d-te Написал:
> > я не про евгенику а про дебилов, точнее про минимизацию
> > издержек этих дебилов по Хорсту.
>
> ? А уничтожение дебилов плюс стерилизация их родителей разве не
> евгеника?

Она так не формулируется.



> > > евгенической практики ПРИ ДОСТИЖЕНИИ БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЙ.
> >
> > а вот "ПРИ ДОСТИЖЕНИИ БЛАГОПРИЯТНЫХ УСЛОВИЙ" требуют
> пояснений.
>
> вспомните, когда западные страны отказались от евгенической
> практики. Я точно не помню, но то ли в 60-х, то ли вообще в
> 70-х некоторые. В любом случае после ВМВ и достижении высокого
> уровня жизни и политической стабильности, при высоких темпах
> рождаемости и роста экономики. Вот это и есть благоприятные
> условия, не требующие крайних мер. Но маятник отказа от
> требований к человеку шатнулся слишком далеко - теперь там
> вообще Содом и Гоморра.

Это дело не дошло до уровня практики, так и оставшись на эксперементальном уровне.

 
 Re: off
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   22-09-04 12:32

d-te Написал:

>
> Вот насчет хромосомного уровня как раз проблемы. Еще лет так на
> 20. Это не скопировать, а декодировать.
>

- Больше ждали, еще пару десятков лет можно потерпеть :).

> Все остальное...
> Психиатрия наука не точная. Там несколько школ, и по разному
> нормальность определяется. Ну... вот как экономика. Модели
> есть, а как правильно - да кто его знает.

- Все равно существует единая симптоматика, позволяющая выявить неполноценных. В случае более точного диагноза \"Дьявол в деталях"\ - да, возможны расхождения, как возможны они и в определении методики и медикаментозного и немедикаментозного лечения. Но, в целом, ОБЪЕКТИВНО выявить граждан с умственными отклонениями и растройствами психики, определить, кто из них представляет социальную угрозу, думаю, вполне возможно и на современном уровне развития психиатрии. Другой вопрос, что, видимо, нужен многоступенчатый контроль, призванный максимально исключить возможные ошибки.



>
> стоп.
> Я уже говорил что эти коллегии будут посылать на смерь невинных
> людей.

- Я бы уточнил - пусть невинных (если мы не ведем речь о тех, кто свихнулся на почве наркомании или чего-то подобного, т.е. сам выступил в роли кузнеца своего счастья) но ведь и НЕ ВПОЛНЕ ЛЮДЕЙ, неполноценных, недочеловеков , не в названии суть. Т.е. к этим существам вряд ли могут применимы нормы морали, применимые к нормальным людям.


> Нельзя менять человеческие жизни на издержки государства.
> Нельзя производить оптимизацию таким способом.
> И я тут уже не в состоянии объяснить почему так делать не
> надо.

- Вы, полагаю, не вполне уловили мою мысль. Издержки государства - да, это не есть хорошо. Но это не смертельно. В конце концов эти издержки не идут в сравнение с фокусами жопоголовых чиновников или "восстановлением Чечни" и с ними можно было бы смириться, тем более, что наши дурки, надо понимать, не курорт. Проблема в другом - в той потенциальной, И ОЧЕНЬ ЧАСТО СТАНОВЯЩЕЙСЯ РЕАЛЬНОЙ, угрозе, которую такие индивидуумы представляют для общества и отдельных его граждан. Вы же сами цитировали статью о китайском ушлепке, а таких ушлепков за год набегает - мама не горюй. Причем, повсеместно. Вот в качестве превентивной меры по предотвращению этой угрозы и нужно усыпление тех, на чье излечение шансов нет (а это, думаю, подавляющее большинство "контингента"), не говоря уже о тех, кто УЖЕ совершил преступления против личности.


> Единственно, что попробую объяснить что обратные связи в
> обществе не всегда видны, но они разруливают ситуацию без
> превентивных мер, которые во сто крат хуже вот этого:
> ---
> Хлестаков. Помню, помню, там стояли кровати. А больные
> выздоровели? там их, кажется, немного.
> Артемий Филиппович. Человек десять осталось, не больше; а
> прочие все выздоровели. Это уж так устроено, такой порядок. С
> тех пор, как я принял начальство, - может быть, вам покажется
> даже невероятным, - все как мухи выздоравливают. Больной не
> успеет войти войти в лазарет, как уже здоров; и не столько
> медикаментами, сколько честностью и порядком.
> ---

- Ирония - это хорошо. Так же хорошо, как знание классики. Но, Вы знаете, сколько ни пытаюсь вызвать в себе не то что сострадание, а хотя бы хоть мало-мальское понимание всех этих чикатил и пр. педофилов, маньяков, шизоидов и т.д. - не выходит. И, думаю, не выйдет. Потому как это НЕ ЛЮДИ. На хрена им жить ? (Кстати, пример того что яблочко от яблони недалеко падает - чикатилов сынок, попытавшийся стать крутым бандитом, спекулируя именно на своем родстве, хотя государство позаботилось, переселив его с мамашей на Украину и сменив фамилию. Так этого "блатного жигана по кличке Жопа" ростовская братва же изловила, отмудохала и сдала ментам. А не хрен).


> не знаю. может и подчиненный.
> Только это еще хуже.
>

-Хуже-не хуже - Буданов-то тут при чем ? Максимум - это дисциплинарный проступок, что не уследил за своими бойцами. И Эльзу мне не жаль, потому как я склонен думать, что она БЫЛА снайпером. И показуха, устраиваемая чичами, не более,чем показуха с политическими целями. Они своих баб -дочерей\сестер сами не очень-то берегут, продавая их в шахидки и т.д.

>
> Экстремальные условия создал в первую очередь ЕБН, когда послал
> на убой таким состоянием что в начале ВОВ подобного не было.

- Согласен. С ЕБНа и его приспешников (от БАБа и Дьяченко до Гайдарки и пр. сволочи) никто вины не снимает. Причем, началось-то все раньше, когда в "пломбированном самолете" доставили Дударика, позволив установиться ичкерастскому беспределу, вооружив чеченцев, имея с ними " свой маленький гешефт".

> Против него пошел только один Рохлин(кстати еврей). Может кого
> не знаю, правда.

- Рохлин - фигура неоднозначная (как и его еврейство, впрочем, похоже, что без прожиди не обошлось.Пардон, за отступление, но уж больно этот момент близок к тому, что обсуждалось выше. Характерное семейство - сын явный клиент психиатров, дочь - латентный, если судить по внешнему виду, жена - явная шизофреничка). И вот почему, недавно прочитал книгу "Я был на той войне" , написанную боевым офицером-пехотинцем, принимавшим самое непосредственной участие в штурме Грозного ( и не только), фамилию запамятовал, но, при желании можно освежить, так вот там о Рохлине (под псевдо, но угадывается очень легко) много чего нехорошего написано. Да и в беседах с непосредственными участниками событий оценки звучали самые разные.


>
> Даже был бы мятеж - это можно понять.
> А изнасилование совместно с убийством? Убили бы снайпершу -
> одно, изнасиловали бы солдаты девчонку другое. Но совместно -
> факт разложения.

- Так вот именно на это и бьют "общечеловеки", которые сделали все для развала и разложения армии. Буданов, по-любому, жертва. Жертва обстоятельств, социально-политического заказа, всех этих заигрываний с чеченами и т.д. И, как ни крути, я лично в его действиях состава преступления не усматриваю.

>Суди не суди.

- Да нет судить нужно. Но ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ и с учетом всех обстоятельств, а не делать из человека козла отпущения.

Gott mit uns

 
 Пардон.
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   22-09-04 12:38

;)

Gott mit uns

 
 Re: off
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   22-09-04 14:14


> > Единственно, что попробую объяснить что обратные связи в
> > обществе не всегда видны, но они разруливают ситуацию без
> > превентивных мер, которые во сто крат хуже вот этого:
> > ---
> > Хлестаков. Помню, помню, там стояли кровати. А больные
> > выздоровели? там их, кажется, немного.
> > Артемий Филиппович. Человек десять осталось, не больше;
> > а прочие все выздоровели. Это уж так устроено, такой порядок.
> > С тех пор, как я принял начальство, - может быть, вам покажется
> > даже невероятным, - все как мухи выздоравливают. Больной не
> > успеет войти войти в лазарет, как уже здоров; и не столько
> > медикаментами, сколько честностью и порядком.
> > ---
>
> - Ирония - это хорошо. Так же хорошо, как знание классики. Но,
> Вы знаете, сколько ни пытаюсь вызвать в себе не то что
> сострадание, а хотя бы хоть мало-мальское понимание всех этих
> чикатил и пр. педофилов, маньяков, шизоидов и т.д. - не
> выходит. И, думаю, не выйдет.

Правильно думаете. Не дано нормальным влезть в их шкуру.

> Потому как это НЕ ЛЮДИ.

Cие неизвестно.

> На хрена им жить?

И здесь не дано. Не дано права решать.
И самовольное взятие этого права - уже грех.
И общество, этнос место запланированной оптимизации( путь хоть минимизации опасности) впадает в антисистему.

 
 Re: Пардон.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   23-09-04 07:16

Да ну что Вы :) Таки мать ;)

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org