§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Согласен ли кто со мной, что Жуков самый бездарный полководец той войны?
Автор: Мое сиятельство (148.246.162.---)
Дата:   12-09-04 20:42

Я к этому выводу пришел, прочитав следующее:
Цейтцлер "Роковые решения"
Манштейн "Утерянные победы"
6-томник Черчилля "2-я мировая война"
самого Жукова "Воспоминания и размышления"
Соколов ""Жуков - портрет без ретуши"
Суворов "Тень победы"
Статья маршала Ркоссовского ВИЖ №3 стрю 31 (1992).

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Согласен ли кто со мной, что Жуков самый бездарный полководец той войны?
Автор: Чиж (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   13-09-04 12:55

Не согласен.

 
 Re: Согласен
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   13-09-04 13:14

К этому выводу я пришел прочитав его мемуары.

 
 Re: Согласен??
Автор: Инкогнито (217.10.38.---)
Дата:   13-09-04 13:39

Вы сами-то какими фронтами командовали?

 
 Re: Согласен??
Автор: Hюся (---.pptp.mtu-net.ru)
Дата:   13-09-04 14:12

Каждая кухарка может управлять государством, а фронтами проще. Главное выработать командный голос.

 
 Re: А самый гениальный-Цейтлер?
Автор: Ухват (---.or4.marketscore.com)
Дата:   13-09-04 16:42

Закусывать надо.

 
 Не согласен
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   13-09-04 16:55

Соколов вообще написал полнеюшую брядятину. Его оценки как Жукова, так и вообще ВОВ, его методика подсчета потерь не выдерживают никакой критики. Это полный маразм. "Суворов" не лучше. Манштейн, разумеется, стремится доказать, что победители - профаны, а они - побежденные - полные молодцы.

По поводу потерь в войсках у Жукова почитайте здесь:

http://www.tellur.ru/~historia/archive/03/gareyev.htm

//////В период, когда стало модно вовсю клевать Жукова, о потерях поговаривали не только легковесные историки и журналисты, но и, к сожалению, некоторые заслуженные военачальники. Но как они это делали? Говорили, например, что при контрнаступлении под Москвой Западный фронт понёс больше потерь, чем Калининский (ЗФ — 100 тыс человек, КФ — 27 тыс. человек). Но при этом умалчивали, что в составе Западного фронта было более 700 тыс. человек, а Калининского — 190 тыс.
Если же брать потери в процентном отношении от общей численности войск (что более правильно), то картина получается совсем иная. Безвозвратные потери Западного фронта под командованием Г.К.Жукова составляют 13,5 % от общей численности войск, а Калининского И.С.Конева — 14,2 %. В Ржево-Вяземской операции у Жукова — 20,9 %, а у Конева — 35,6 %; в Висло-Одерской — 1-го Белорусского фронта — 1,7 %, а 1-го Украинского — 2,4 %; в Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, потери последнего — 4,1 %, а 1-го Украинского фронта — 5 %. Потери 2-го Украинского фронта (Р.Я.Малиновский) в Будапештской в 1,5 — 2 раза превышают потери в Берлинской операции. Сами видите, о чём говорят факты. //////

 
 опять про кухарку? ставлю на вид!
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   13-09-04 17:24

сколько можно?
или вы найдёте первоисточник и прочтёте, что там про неё действительно говорилось (а, главное - подразумевалось)
или вы, как и большинство демократов, - "птицы-говоруны", своих мозгов не имеющие и маразм своей совковости преобразовавшие на демократическую блевотину.

 
 полководец - менеджер
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   13-09-04 17:30

планирует и просчитывает, не он, а группа офицеров и расчётчиков. там вплоть до экономистов принимали участие (и не только у нас). по большому счёту роль жукова, монтгомери, и прочих высоких начальников сводится к наблюдению за испольнением запланированного и коррекции через использование резервов.
в ставке только математиков тридцать человек докторов было...

 
 Жуков самый гарный полководец той войны ?
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   13-09-04 21:06


Бездарных выгнали в 41-42гг

Самые бездарные с нашей стороны
это наверное организаторы Крыма-42 и Харькова-42.

Да и чем например Конев лучше Жукова?

 
 А я боялся, что никто не согласен.
Автор: Мое сиятельство (148.246.162.---)
Дата:   13-09-04 21:44

Ale Написал:

> К этому выводу я пришел прочитав его мемуары.

Да, это правда, достаточно прочитать внимательно только его мемуары и не нужно ни каких Суворовых, Маншиейнов и Соколовых. ТОлько мемуары Жукова и САПИЕНТИ САТ!

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (13-сен-04 21:49)

 
 Re: А я боялся, что никто не согласен.
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   13-09-04 21:53


Ваш Сиять.
Определите пожалуйста самого бездарного
с немецкой стороны.
Раз вы обладаете такими способностями.

 
 Re: Не согласен
Автор: Мое сиятельство (148.246.162.---)
Дата:   13-09-04 21:53

Роман Написал:


> //////В период, когда стало модно вовсю клевать Жукова,

А не было и нет такого периода. Жукова по прежнему ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство ( спасибо усилиям коммунистческой партии и Лично товарища Брежнева) советского народа считают полководческим гением всех времен и народов, этого ворюгу и держиморду. Печально... Народ рссийский еще не готов к восприятию правдивой истории Рссии...

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Примечание о российском народе.
Автор: Мое сиятельство (148.246.162.---)
Дата:   13-09-04 21:55

Мое сиятельство Написал:

> Печально... Народ рссийский еще не готов к восприятию правдивой
> истории Рссии...
>
Зря я так именно про российский народ. Вообще НИКАКОЙ народ не способен к восприятию ПРАВДЫ об истории их страны...

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (13-сен-04 21:59)

 
 Re: А я боялся, что никто не согласен.
Автор: Мое сиятельство (148.246.162.---)
Дата:   13-09-04 21:57

papa Написал:

>
> Ваш Сиять.
> Определите пожалуйста самого бездарного
> с немецкой стороны.
> Раз вы обладаете такими способностями.

Гитлер. Но бездарней Жукова не нашел никого. А из русских действительно выдающимися считаю Власова, Василевского и Рокоссовского

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: А я боялся, что никто не согласен.
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   13-09-04 22:09

Князь, вот я сейчас приехал из длительной командировки, сижу-слушаю финнский фолк-блэк "Финнтролл" и думаю, что с Вами я бы , пожалуй водки\горилки и выпил бы. Там бы и поговорили за жизнь и за полководцев. У меня после Киева нарисовывается командировка в Бразилию, могли бы пересечься там, если есть желание. А так, болтовня одна...

Вт уже Брегович пошел... Короче, живеле Србиja, слава России, смерть врагам!

ПС. В свете последних демаршей отдельных двуногих даже Е.Козлов не вызывает того стойкого неприятия, какое, каюсь, имело место быть. И даже Дж. Буш... Метаморфозы, однако... А фонарей на вскую сволочь, надеюсь, хватит. И на заметку тем, кто любит щеки понадувать, поминая УК, к месту и не к месту - можно уже даже не напрягаться затирать ветки, все ходы УЖЕ записаны. и, как сейчас говорят вполне компетентные товарищи, ваш ход, граждане-"борцы за законность". Земелька-то имеет форму чемодана.Так что, как бы не пробросаться... Ждем-с.

Все, слушаю In the death car, а дальше пойдет "Калашников" и "Тальянска"... Це мечта..


Хорстъ.

Gott mit uns

 
 Re: Жуков самый гарный полководец той войны ?
Автор: Мое сиятельство (148.246.162.---)
Дата:   13-09-04 22:10

papa Написал:


> Да и чем например Конев лучше Жукова?

Да хотя бы тем, что не замечен в присвоении эшелонами награбленного в Германии добра...

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 А не боялся.
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   13-09-04 22:15


Ваш Сиять.
С прискорбием сообщаем
что ерзац-ефрейтор Гитлер не попал в списки
полководцев. Назовите другую фамилию.

" бездарней Жукова не нашел никого. А из русских действительно выдающимися считаю Власова, Василевского и Рокоссовского"
То есть даже Буденный с Ворошиловым оказываются более
даровитыми.

 
 Re: Жуков самый гарный полководец той войны ?
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   13-09-04 22:22


Мое сиятельство Написал:

> papa Написал:
>
>
> > Да и чем например Конев лучше Жукова?
>
> Да хотя бы тем, что не замечен в присвоении эшелонами
> награбленного в Германии добра...


Уже полководцев стали оценивать эшелонами
награбленного в Германии добра

У немцев видимо самый бездарный это Геринг.
А у нас самый даровитый т.Сталин с одной парой ботинок.

 
 Re: А не боялся.
Автор: Мое сиятельство (148.246.162.---)
Дата:   13-09-04 22:22

papa Написал:

>
> Ваш Сиять.
> С прискорбием сообщаем
> что ерзац-ефрейтор Гитлер не попал в списки
> полководцев. Назовите другую фамилию.
Не назову - Гитлер был главнокоммандующим после отстаки Браухича.

> То есть даже Буденный с Ворошиловым оказываются более
> даровитыми.

Они были МЕНЕЕ бездарными чем Жуков.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 При всем при том,
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   13-09-04 22:24

я бы тоже постеснялся назвать Гитлера полководцем. Не говоря уже о Б. и В.

Gott mit uns

 
 Re: А не боялся.
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   13-09-04 22:40

Мое сиятельство Написал:

> papa Написал:
>
> >
> > Ваш Сиять.
> > С прискорбием сообщаем
> > что ерзац-ефрейтор Гитлер не попал в списки
> > полководцев. Назовите другую фамилию.
> Не назову - Гитлер был главнокоммандующим после отстаки
> Браухича.

Ну хорошо кто на почетном 2 и 3 месте.


> > То есть даже Буденный с Ворошиловым оказываются более
> > даровитыми.
>
> Они были МЕНЕЕ бездарными чем Жуков.

Приехали.

 
 Re: А не боялся.
Автор: Мое сиятельство (148.246.160.---)
Дата:   14-09-04 01:35

papa Написал:

> Мое сиятельство Написал:
>
> > papa Написал:
> >
> > >
> > > Ваш Сиять.
> > > С прискорбием сообщаем
> > > что ерзац-ефрейтор Гитлер не попал в списки
> > > полководцев. Назовите другую фамилию.
> > Не назову - Гитлер был главнокоммандующим после отстаки
> > Браухича.
>
> Ну хорошо кто на почетном 2 и 3 месте.

Наиболе выдающимся полководцем гитлеровской Германии был, очевидно, Паулюс. Его план "Барбаросса" был очень неплох. В конце концов, именно осуществление (пусть и не совсем удачное) этого плана сорвало порабощение Европы и мира большевиками.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (14-сен-04 01:36)

 
 Князь
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   14-09-04 01:39

Мое сиятельство Написал:

> конце концов, именно осуществление (пусть и не совсем удачное)
> этого плана сорвало порабощение Европы и мира большевиками.

хорош стебаться! Не то время щас такую ахинею нести.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: При всем при том,
Автор: Мое сиятельство (148.246.160.---)
Дата:   14-09-04 01:39

Horst Написал:

> я бы тоже постеснялся назвать Гитлера полководцем. Не говоря
> уже о Б. и В.
>

А я бы нет. Гитлер водил полками во всеевропейском масштабе? Водил. России дал под дых? дал, крепко дал - да так, что надолго отбил охоту у русских пытаться завоевывать мир.
Добавлю, что если бы не Жуков - Россия-таки завоевала бы Европу!

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (14-сен-04 01:40)

 
 Re: Князь
Автор: Мое сиятельство (148.246.160.---)
Дата:   14-09-04 01:43

Козлов Евгений Написал:

> Мое сиятельство Написал:
>
> > конце концов, именно осуществление (пусть и не совсем
> удачное)
> > этого плана сорвало порабощение Европы и мира большевиками.
>
> хорош стебаться! Не то время щас такую ахинею нести.
>

А когда будет время? Уточните. А насчет Жукова, прочитайте все-таки вдумчиво "Тень победы" Вашего ненавидимого Суворова. А что касается меня, то я как российский патриот-имперец сожалею, что благодаря таким бездарностям как Жуков сорвалось завоевание русскими Европы...

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Ну ладно, не будем о награбленном.
Автор: Мое сиятельство (148.246.160.---)
Дата:   14-09-04 01:49

Я внимательно ( и Вам советую!) прочитал "Тень победы" (справляясь всякий раз с "Воспоминаниями и размышлениями") и убедился,, что Жуков не одержал НИ одной победы во 2-й мировой войне - сполшные провалы. ТОлько не говорите мне теперь, что это был Жуков, кто выиграл, Московскую, Сталинградскую и Курскую битву...

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Вот-вот.
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   14-09-04 03:14

>даже Е.Козлов не вызывает того стойкого неприятия, какое, каюсь, имело место быть

О чём я и говорил неоднократно. :) Всё таки познаётся в сравнении.

P.S. По техническим причинам я Вас не могу отключить прямо сейчас сами знаете за что, но прошу не усугублять "геройства". (Голосом Ливанова) "Спокойствие, только спокойствие".
(Кстати ремарка: поддаться на провокацию и пойти на поводу у провокатора зачастую означает -- сдать свою позицию. В "неспокойное" время это может означать -- дезертировать. Война она не только в пушках, она -- в головах. Прошу подумать над этим.)

Расчитываю на понимание.

 
 Re: Ну ладно, не будем о награбленном.
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   14-09-04 07:57

Мое сиятельство Написал:

> Я внимательно ( и Вам советую!) прочитал "Тень победы"
> (справляясь всякий раз с "Воспоминаниями и размышлениями") и
> убедился,, что Жуков не одержал НИ одной победы во 2-й мировой
> войне - сполшные провалы. ТОлько не говорите мне теперь, что
> это был Жуков, кто выиграл, Московскую, Сталинградскую и
> Курскую битву...



Берлин Жуков то взял или сдал.
Я то уже запутался.
А Суворова я прочитал всего.
Так чтиво в электричке читать.

 
 Re: А не боялся.
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   14-09-04 08:03

Мое сиятельство Написал:


> Наиболе выдающимся полководцем гитлеровской Германии был,
> очевидно, Паулюс. Его план "Барбаросса" был очень неплох. В
> конце концов, именно осуществление (пусть и не совсем удачное)
> этого плана сорвало порабощение Европы и мира большевиками.

Такими талантами в январе 43г и были забиты
подвалы сталинградских универмагов.

 
 Re: А не боялся.
Автор: Мое сиятельство (148.246.141.---)
Дата:   14-09-04 09:08

papa Написал:

> Мое сиятельство Написал:
>
>
> > Наиболе выдающимся полководцем гитлеровской Германии был,
> > очевидно, Паулюс. Его план "Барбаросса" был очень неплох. В
> > конце концов, именно осуществление (пусть и не совсем
> удачное)
> > этого плана сорвало порабощение Европы и мира большевиками.
>
> Такими талантами в январе 43г и были забиты
> подвалы сталинградских универмагов.

Ну и что Вы хотите этим опровергнуть мои слова? ТОгда назовите, кто в германии был более сильный полководец, чем Паулюс. Хотя, на фоне товарища Жукова любой средней руки полководец будет выглядеть гением.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Ну ладно, не будем о награбленном.
Автор: Мое сиятельство (148.246.141.---)
Дата:   14-09-04 09:16

papa Написал:


> Берлин Жуков то взял или сдал.
> Я то уже запутался.

Взять-то взял, только вот зачем? Угробил более 600 тыс русских солдат, когда без этого глупого штурма Берлин сам бы свалился как подгнивший орех в течении 1 недели макимум (а при интенсивных бомбежках и артобстрелах и раньше).По той же причине не было никакой стратегической нужды штурмовать окруженную группировку Паулюса - она уже издыхала.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Ну ладно, не будем о награбленном.
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   14-09-04 10:04


>
> Взять-то взял, только вот зачем? Угробил более 600 тыс русских
> солдат, когда без этого глупого штурма Берлин сам бы свалился
> как подгнивший орех в течении 1 недели макимум (а при
> интенсивных бомбежках и артобстрелах и раньше).По той же
> причине не было никакой стратегической нужды штурмовать
> окруженную группировку Паулюса - она уже издыхала.
>

По оф. данным в берл. операции
погибло 78тыс.
Взятие Берлина 20-30тыс.

Надо было Берлин 2 батальонами взять.
Немцы 3 года ждали сам бы свалился
как подгнивший орех им Питер.
А Паулеса и не штурмовали
А выковыревали эрцац-таланты из подвалов.

 
 Re: Действительно не будем
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   14-09-04 10:06

> Угробил более 600 тыс русских солдат, когда без этого глупого штурма Берлин сам бы свалился как подгнивший орех в течении 1 недели макимум (а при интенсивных бомбежках и артобстрелах и раньше).

Специально для Вашего сиятельства: безвозвратные потери РККА в ходе Берлинской операции составили 78291 чел. (семьдесят восемь тысяч двести девяносто один чел.), санитарные - 274184 чел., итого 352475 чел. (триста пятьдесят две тысячи четыреста семьдесят пять человек). Можете проверить здесь. Откуда родом цифра "600 тыс." - тайна сия велика есть.

> По той же причине не было никакой стратегической нужды штурмовать окруженную группировку Паулюса - она уже издыхала.

Да-да, конечно - Сергей Борисыч Переслегин и Ко со своей "Аналитической стратегией" в послесловии к Манштейновым "Утерянным победам" рулят форева, правда?



 
 Re: Конечно, неплох
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   14-09-04 10:16

> Наиболе выдающимся полководцем гитлеровской Германии был, очевидно, Паулюс. Его план "Барбаросса" был очень неплох.

Конечно, неплох, княже... кабы не был построен на ложных посылках от начала и до конца. План "Барбаросса" исходил из наличия у Советского Союза где-то 160 дивизий, 120 из которых находятся у западных границ. Их предстояло, по мысли многомудрого Паулюса, разбить в одном гигантском приграничном сражении. Способность Советского Союза быстро выставить на поле боя новые части не рассматривалась как невероятная. На бумаге все это выглядело гладко... да только к 22 июня РККА уже имела 303 дивизии, а к декабрю 1941 года СССР выставил на поле боя свыше 800 дивизионных эквивалентов.

> В конце концов, именно осуществление (пусть и не совсем удачное)...

План "Барбаросса", к Вашему сведению, был немцами выполнен. Другое дело, что уже в июле 1941-го немецкое командование с неприятным недоумением обнаружило, что в оценке сил русских просчиталось в разы. Все, что предпринималось немцами после пересечения Днепра - уже не "Барбаросса", а разномастные импровизации.

>... этого плана сорвало порабощение Европы и мира большевиками.

Ну, традиционную паранойю имени Богданыча обсуждать, пожалуй, не будем.



 
 Re: Действительно не будем
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   14-09-04 10:51

LitlBro Написал:

>
> > По той же причине не было никакой стратегической нужды
> штурмовать окруженную группировку Паулюса - она уже издыхала.
>
> Да-да, конечно - Сергей Борисыч Переслегин и Ко со своей
> "Аналитической стратегией" в послесловии к Манштейновым
> "Утерянным победам" рулят форева, правда?


В принципе вопросы есть
Надо либо было работать по флангам в 45?
это В.Пруссия и прибалтика+ Венгрия
Или все силы направить на берлинское направление
После падения Берлина все остальное развалилась бы.
Но сложный вопрос и решал его т.Сталин.

 
 Статистический возглас.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   14-09-04 11:02

Полностью присоединяясь к мнению ув. LitlBro, хотел бы лишь добавить, что общая численность фронтов РККА, участвовавших в Берлинской операции - ок. 2,5 млн. чел. Т.е. безвозвратные потери составили 3%, а общие (т.е. + раненые) - 14%.

Кто-нибудь в курсе, какие потери понес вермахт в той же битве?..

 
 Re: Статистический возглас.
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   14-09-04 11:22

А.Подойницын Написал:

> Полностью присоединяясь к мнению ув. LitlBro, хотел бы лишь
> добавить, что общая численность фронтов РККА, участвовавших в
> Берлинской операции - ок. 2,5 млн. чел. Т.е. безвозвратные
> потери составили 3%, а общие (т.е. + раненые) - 14%.
>
> Кто-нибудь в курсе, какие потери понес вермахт в той же
> битве?..


Невозможно подсчитать.
В плен тогда сдавались миллионы.
Статистика по вермахту обрывается февраль-март 45.

 
 Re: Статистический возглас.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   14-09-04 11:27

Да пленные-то как раз были благополучно учтены - 3,15 млн. Это в советском плену.

 
 Re: Статистический возглас.
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   14-09-04 11:48

> Кто-нибудь в курсе, какие потери понес вермахт в той же битве?..

Сколько-нибудь достоверных данных с немецкой стороны нет - развал системы централизованного учета. Есть данные по численности немецких пленных, захваченных в период от начала Берлинской операции до капитуляции Германии - почти миллион человек (три с хвостиком - это уже после капитуляции).

 
 ОК(-)
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   14-09-04 11:53

.

Gott mit uns

 
 Re: Действительно не будем
Автор: тунгус (---.ufatel.ru)
Дата:   14-09-04 13:07

Насколько помню фильмы Озерова- там как-то Жуков под баян рассуждает о растянутых коммуникациях и опасности удара с фланга, вроде как раз на кануне Берлинской операции, а по мемуарам его что-то не помню такого. может в этом и дело. успехов.

 
 Re: Действительно не будем
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   14-09-04 13:42

Есть еще один момент.
То, после прорыва под Кюстриным наши войска смогут быстро продвигаться к Берлину, взять его, - не было заранее известно. Кроме Берлина впередибла еще вся Германия. Это только ввиду быстроты продвижения наших войск значительные и вполне дееспособные силы немцев стали без сопротивления сдавать западную часть Германии союзникам. А могли оказаться брошенными против нас. И в принципе вопрос о длительности войны к началу Берлинской операции был вполне открытым.
Да исам ход событий нам говорит, что в Берлине было решено далеко не все. После взятия Берлина 30 апреля и потери немцами центрального командования, которое в сущности не обязательно должно было исчезнуть с падением Берлина, пришлось вести до 8 мая вполне нормальные бои в Чехословакии. А Лиепаю вообще взяли после победы - там оборонялись войска РОА.

Естественно, когда исход неясен, наличие значительных группировок еще вполне сильного и боеспособного противника на флангах - опасно.

Ну и политический момент. Глубокое продвижение в центре Европы(Чехословакия, Венгрия), на Балканах - тем дальше отодвигались от России границы последующего уже вполне намечавшегося противостояния с капиталистическим миром.
Уцелевшие, сохранившие свои позиции в Восточной Пруссии и Померании войска фашистской Германии - создавали неудобство и в отношении последующего пересмотра границ в этом регионе. Союзники-то были у нас еще те... Более того, угроза поворота немецких войск вместе с войсками союзников против советского фронта существовала весь последний период войны. И представьте себе при таком повороте значимость 500-тысячной курляндской группировки, имеющей выход к морскому снабжению(тот же порт Лиепаи), расположенной еще в пределах довоенной границы СССР. В глубоком тылу выдвинутых в Европу фронтов.

 
 Re: By the way
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   14-09-04 15:20

Особенно мне вот это понравилось:

> Я к этому выводу пришел, прочитав следующее:
> Цейтцлер "Роковые решения"

Мне как бы очень стыдно такого человека поправлять, но "Роковые решения Вермахта" - это такой сборник, Ваше сиятельство. И в оном сборнике Цейтцлер написал один раздел - "Сталиградская битва". А автор-составитель оного сборника - герр Зигфрид Вестфаль.

 
 Re: Конечно, неплох
Автор: Мое сиятельство (---.terra.net.mx)
Дата:   15-09-04 02:42

LitlBro Написал:

> >... этого плана сорвало порабощение Европы и мира
> большевиками.
>
> Ну, традиционную паранойю имени Богданыча обсуждать, пожалуй,
> не будем.

богданыч НЕ параноик. Он пишет в поношение параноикам. А с Вами, конечно, обсуждать это не будем.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Действительно не будем (редактировано в связи с законным замечанием админа)
Автор: Мое сиятельство (---.terra.net.mx)
Дата:   15-09-04 02:45

LitlBro Написал:


> Да-да, конечно - Сергей Борисыч Переслегин и Ко со своей
> "Аналитической стратегией" в послесловии к Манштейновым
> "Утерянным победам" рулят форева, правда?

Переслегина очень чту и уважаю. Он один из наиболее умнейших социоаналитиков нашего времени. Да и Суворов (который Виктор) умнейший исследователь, а что он предатель, так мне наплевать - мою Родину он не предавал (да и нынешнюю РОссиию тоже!), а СССРовское ГРУ (что он его предал) мне не жалко, которое в последнее время проваливало все, что могло провалить....

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (15-сен-04 03:42)

 
 Я имел в виду его статью.
Автор: Мое сиятельство (---.terra.net.mx)
Дата:   15-09-04 02:50

ВЫ хотите сказать (уесть меня), что я держа в руках книгу, не видел, что это сборник?
Исполать Вам.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Последуем мудрому совету админа
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   15-09-04 10:17

> Переслегина очень чту и уважаю. Он один из наиболее умнейших социоаналитиков нашего времени.

Видите ли, Ваше сиятельство, в послесловии к Манштейну господину Переслегину угодно было предстать перед обществом не в роли социоаналитика, но в роли штратига. А в оной роли господин Переслегин выглядит, как бы это помягче сказать, бледно. Ибо начисто отвергает "человеческий фактор" при принятии решений.

> Да и Суворов (который Виктор) умнейший исследователь,...

Конечно, Ваша милость. Врет, правда, на каждой странице своих книг неоднократно - но "умнейший".

 
 Re: Не извольте сумлеваться
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   15-09-04 10:25

> богданыч НЕ параноик. Он пишет в поношение параноикам.

Видите ли, Ваше сиятельство, паранойя для Богданыча - наилучший выход, ибо люди с умственными отклонениями свои поступки контролировать не в состоянии. На сегодняшний день рассекречено многое множество документов военного планирования периода 1939-1941 года. И оные документы позволяют вполне уверенно утверждать, что подготовки к "внезапному удару по Германии 6 июля 1941 года" не велось. Система же "аргументации" Владимир Богданыча представляет собой не более, чем пристрастный подбор цитат. Если не верите - можем открыть отдельную тему и неторопливо, спокойно, обстоятельно обсасывать откровения Богданыча так долго, как Вы того пожелаете.

 
 Re: Не извольте сумлеваться
Автор: Мое сиятельство (148.246.110.---)
Дата:   15-09-04 19:59

"И оные документы
позволяют вполне уверенно утверждать, что подготовки к
"внезапному удару по Германии 6 июля 1941 года" не велось."

Ух ты... И где же эти документы? Где опубликованы? Укажите ссылки на печатные и на электронные матералы.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Извольте
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   16-09-04 10:34

> Ух ты... И где же эти документы?

Оригиналы? В архивах, разумеется.

>Где опубликованы? Укажите ссылки на печатные и на электронные матералы.

Извольте:
1. Сборник "1941 год. Документы" в 2 книгах, М., Междунар. фонд "Демократия", 1998. В электронном виде представлены здесь (в разделе "Документы"). В достаточном изобилии представлены документы военного планирования 1939-1941 года.
2. "Приказы Народного Комиссара обороны СССР 1937 - 21 июня 1941 г.", серия "Русский архив. Великая Отечественная", т. 13 (2-1), М., "Терра", 1994. Там же (в том же разделе "Документы"). Представляют интерес документы о состоянии армии.
3. "Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.", серия "Русский архив. Великая Отечественная", т. 12 (1), М., "Терра", 1993. В электронном виде представлено здесь. Достаточно подробно описывается состояние РККА и излагаются теоретические наработки по опыту европейских кампаний Вермахта.
4. Планы прикрытия приграничных округов, разработанные в июне 1941 г. Публиковались в ВИЖе, online можете ознакомиться здесь (раздел "1941", первые 4 документа).
Желаете большей конкретики или пока хватит?

 
 Я не очень верю документам о первом этапе войны.
Автор: Мое сиятельство (148.246.109.---)
Дата:   16-09-04 11:41

Я больше верю ЛОГИКЕ. Например, Бушков безо всяких астрономическихкунштюков Фоменко ЧИСТОЙ ЛОГИКОЙ меня убедил, что монголо-татарского нашествия на Русь не было. Так же как логика говорит мне, что есть только ОДИН случай, когда более слабая в техническом отношении армия может нанести тяжкое поражение БОЛЕЕ МОЩНОЙ в техническом отношении армии - это когда более мощная армия НЕ готовится к обороне, но, готовится к нападению. Клаузевиц считает, что армия, НАПАВШАЯ на готовящуюся к нападению, чтобы победить последнюю может быть в три раза меньше чем ГОТОВЯЩАЯСЯ. Другими словами - более слабый человек, неожиданно напавший на трех более сильных людей, готовящихся на слабого напасть может с большой долей вероятности победить их.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (17-сен-04 10:23)

 
 Re: Ваше Сиятельство!
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   16-09-04 13:23

Несмотря на то, что фактор материально-технический очень важен, Вы его заметно переоцениваете.

Вспомните замечательное высказывание Ленина:

"В войне берет верх тот, у кого величайшая техника, организованность, дисциплина и лучшие машины."


Величайшая техника - это, как видим из текста - не совсем машины. Это именно навыки, умения, военные доктрины - интеллектуальная составляющая ведения боевых действий. Разведка, рекогносцировка, расчет сил и средств, умение сопоставлять силы и средства с задачами, понимание возможностей маневра силами.

Так вот, напавший на СССР вермахт, даже если согласиться с тем, что у Красной армии были лучшие машины(танки, пушки, самолеты), многократно превосходил Красную армию в смысле организованности и дисциплины, имел отработанную выигрышную военную доктрину и навыки ее реализации.

Более того, собственно военные механизмы - это только часть машин, которые нужны для победы. К машинам, которые нужны были для победы, как выяснилось еще в первую мировую войну, относились и средства связи, и средства механизации войск, и инженерная техника. Немцы ведь окопы копали в Великую Отечественную - не саперными лопатками, а траншеекопательными механизмами. А в частях Красной армии - и лопат не хватало. Немцы переправлялись через реки по понтонным переправам, а у нас понтонных батальонов было мало. Основную тяжесть строительства переправ брали на себя бойцы саперных батальонов, которые топорами и кувалами(для заколачивания свайных опор) строили мосты из леса.

Интеллектуальная и организационная составляющие не только победы, но и вообще любой деятельности, - традиционно недооцениваются. В том числе потому, что они не могут превращаться в столь любимую многими собственность.
Даже приватизация начала 90-х годов прошла под знаком непонимания этого фактора. Государственная комиссия России под руководством Клебанова пару лет назад исследовала вопрос того, что стало с российскими предприятиями после приватизации. Они обесценились на 85-90% - из-за распада коллективов, разлада созданной в советский период организации функционирования этих коллективов. Исчезли неподдающиеся формальному учету внутренние связи, от которых зависело буквально все. Неосознанные алгоритмы технологических операций. Я общался с руководством соседнего завода, который после нескольких лет безвременья столкнулся с восстановлением государственного заказа. И - не может справиться. Потеряны элементы технологии, не зафиксированные бумагами. Термичка не в состоянии произвести необходимого качества термообработку. Потеряны неформальные приемы.

Фактически стены и станки, приватизированные новыми владельцами, как оказалось, тянут не более, чем на 10-15% реальной возможной ценности предприятий, каковой она была до приватизации и кадровых изменений. Еще даже коллективы не распались, бывало, но резкая смена высшего руководства новыми хозяевами приводила к тому, что переставали возникать творческие союзы такого-то конкретного инженера-технолога с алкашом-слесарем, наделенным от Бога высочайшей смекалкой, и начальника цеха, который мог подкрепить эту смекалку и технологические прикидки инженера - распоряжениями по изготовлению таких-то приспособлений, по маневру силами и станками для обеспечения этой наработки. Новые начальники не могли воспользоваться этими ничего не стоившими творческими союзами - и вставали перед проблемой создания на ровном месте дополнительных КБ и служб, требовавших существенных не поддающихся априорной оценке по эффективности затрат и большого времени на раскрутку. В итоге ранее вполне маневренное предприятие, способное выполнять разнообразные заказы, ограничивается узким сегментом работ с наличными отработанными до тонкостей технологическими картами и наличными приспособлениями для их выполнения. Объемы производства - быстро угасают. Это происходило на машиностроительных предприятиях прямо на моих глазах. Есть станки, есть люди у станков, есть заказы. Выгодные, большие, но нет сил и средств разработать технологию их выполнения. Те, кто был способен организовать эту подготовку производства, - заменены преданными новым хозяевам функционерами.

Но ведь то же самое и в армии. Чехарда смены командиров и начальников, переформирований сложившихся подразделений - разрушает организмы частей. Они становятся просто скопищем людей, подчиняющихся формальным требованиям отдания чести начальнику, соблюдения формальной дисциплины. Пока еще наработаются межчеловеческие творческие контакты! - Именно в таком виде пребывала Красная армия в 1941 году. Сравнительно небольшое количество репрессированных плюс быстрый рост армии с переброской командных кадров на новые более высокие должности в новые подразделения и части - привели к тому, что части к началу войны не составляли устойчивых организмов. Только живущие в довольно консервативных коллективах пограничники и моряки - не были поражены этой болезнью. И что? - Пограничники практически по всей длине Западной границы показали образцы героического и грамотного сопротивления - вплоть до перехода в контрнаступление(Перемышль, Килия-Веке). Моряки - стали ядром сопротивления Одессы, Севастополя, Лиепаи, Мурманска. Без танков и самолетов. С одним только легким стрелковым оружием - но в сложившихся человеческих организмах, со взаимным доверием и знанием возможностей и сил товарища. Ядром успешных наступательных десантных операций под Феодосию и Керчь, столь бездарно затем похеренных собранными с бору по сосенке и поставленными под невесть какое командование сухопутными армиями и даже Крымфронтом как целым.
Армия была в высшей степени дезорганизована. И превосходство в качестве нескольких видов конкретной боевой техники - не давало практически ничего. Были более существенные факторы.
Наоборот, у немцев, выполнивших множество технически сложных наступательных операций в Европе, с десантами, с прорывами танков, с авиационным обеспечением наступления, не понесших серьезных потерь, - к войне с СССР была подготовлена великолепно слаженная армия. Армия профессионалов - от рядовых до Генштаба. Такой армии не нужно было выполнения условий Клаузевица. Она прекрасно справилась с разгромом французской армии, изготовившейся именно к обороне. Она с легкостью справилась с не имевшими даже возможности помыслить о наступлении греческой и югославской армиями.

 
 Золотые слова.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   16-09-04 13:44

Ведь редко кто верит, что ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА российского бизнеса сегодня - это не деньги, не заказы, а - кадры. Сплоченные, немногочисленные, внутренне некофликтные, профессиональные команды, способные стабильно, "автоматически", так сказать, обеспечивать определенное качество продукта (услуги)...

 
 Re: А напрасно :)
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   16-09-04 13:45

Вы позволите, если заголовок Вашего постинга я внесу в текст? Вы изволили написать:

> Понимаете, я как-то не очень сейчас верю документам о первом этапе войны. Я больше верю ЛОГИКЕ.

Видите ли, Ваше сиятельство, применять логику при познании истории надобно вельми осторожно. А именно, постижение логики происходивших в прошлом событий возможно лишь в том случае, если ограничить логическое рассмотрение исходными данными, известными на момент принятия решения в прошлом, и - это нередко бывает более сложно - задаться именно теми требованиями к получившемуся результату, которые выставлялись при принятии решения в прошлом.
Дабы не впадать в академизм, давайте конкретный пример рассмотрим: вот Владимир Богданыч обосновывает тезис, что не боялся-де крошечной отсталой армии Гитлера товарищ Сталин, вот и к обороне-де не готовился. Да и чего там бояться? Немногих танковых частей, из слабых танков состоящих, среди моря пехоты с телегами? (за вольный пересказ Вы меня, надеюсь, простите?). Казалось бы, все логично... а при проверке выясняется, что все без исключения посылки оказываются ложными. Давайте смотреть по порядку:
- Германия считалась в Советском Союзе не "слабым", но, напротив, чрезвычайно сильным противником. Более того, о мощи Германии советское руководство имело преувеличенные представления. Так, еще осенью 1940 г. советским военным руководством обсуждались полученные разведкой сведения о перевооружении немецких "панцерваффе" тяжелыми толстобронными танками, с которыми бессильна будет справиться "сорокапятка" (по итогам оного рассмотрения было принято решение о свертывании производства "сорокапяток" и развертывании производства грабинской 57-мм ЗиС-2). Другой пример - в мае 1941 года Василевский приводил следующую оценку сил германской армии: "В настоящее время Германия (...) имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий", реально же по состоянию на 22 июня 1941 г. Германия имела 163 пехотных, 21 танковую, 14 моторизованных, 9 охранных дивизий, а всего их наличествовало 208 штук от Норвегии до Северной Африки и от Бреста на западе до Бреста на востоке.
- сосредоточение немецких войск у советских границ весной 1941 года было советской разведкой в общих чертах вскрыто (и Сталин оным донесениям вполне верил, как бы то не было Вам удивительно слышать). Тот же самый Василевский оценивает группировку немецких войск на Востоке по состоянию на середину мая в "... до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий" (эти цифры также завышены - реально немецких войск было меньше).
- казалось бы, коль скоро Германия считалась сильным противником, а сосредоточение ее войск у советских границ вскрыто, значит, война надвигается и нужно лихорадочно готовиться к обороне - так? А раз не готовились к обороне, значит, готовились наступать - так?...
Но в том-то и фокус, что совсем не так. Поскольку, исходя из завышенных представлений о военной мощи Германии и предположения, что "немец - мужчина серьезный" (с) "В бой идут один старики" :) , тот же самый Василевский высказал вполне обоснованное предположение: "Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий". А их, как Вы помните, всего 112.
- далее, советская разведка определила не только общее количество немецких войск на границе с СССР, но и темп увеличения немецкой группировки - от 20 до 30 дивизий в месяц. На протяжении апреля-мая 1941 года этот темп сохранялся неизменным, резкого форсирования перебросок войск не наблюдалось.
- а вот теперь как раз - "задачка для младшей школы", кои так любит Владимир Богданыч: на дворе - середина мая 1941 года. Есть 112 немецких дивизий. Немцы могут подвезти от 20 до 30 дивизий в месяц. Когда они соберут у наших границ 180 дивизий? Решение очевидное, в три действия:
1) 180 - 112 = 68
2а) 68 / 20 = 3.4
2б) 68 / 30 = 2.27
3а) (середина мая) + 3.4 месяца = конец августа
3б) (середина мая) + 2.27 месяца = где-то третья декада июля
Ответ: если немцы будут подвозить по 20 дивизий в месяц, то немцы соберут 180 дивизий в конце августа, если по 30 - то к началу августа.
- окончательный вывод: нужно ли нам вводить чрезвычайные меры немедленно, коли немцы свою ударную группу хорошо коли к концу лета 1941 года соберут? Ответ очевидный - нет, не нужно. Ни в конце августа, ни даже в его начале ни один здравомыслящий военный кампанию в России не начнет. Таким образом, из правильных "в общем и целом" посылок делается ошибочный вывод - сосредоточение немецких войск у границы СССР не носит угрожающего характера. Немедленное начало войны нашей стране не угрожает. В незамедлительном проведении мероприятий по приведению армии в боевую готовность необходимости не усматривается.
= = = = =
Как мысль в сторону - и именно поэтому советское руководство с доверием отнеслось к информации о возможном "ультиматуме" Советскому Союзу со стороны Германии, в "подкрепление" какового ультиматума немцы и собирают войска у наших границ.
= = = = =

> Так же как логика говорит мне, что есть только ОДИН случай, когда более слабая в техническом отношении армия может нанести тяжкое поражение БОЛЕЕ МОЩНОЙ в техническом отношении армии...

А в данном случае логика Вас напрямую подводит, ибо задача корректного сравнения армий "в техническом отношении", вообще говоря, неразрешима. Более того, тактико-технические характеристики техники при этом могут оказаться фактором далеко не первостепенной значимости. Значительно более весомым фактором, к примеру, будет являться степень освоенности техники личным составом.
Вам же, дабы не вдаваться в сухие теории, сразу пример: наставления советской артиллерии предусматривали пристрелку "по наблюдению знаков разрывов", сиречь цель бралась в "вилку" (перелет и недолет), вилка сужалась, потом следовал огонь на поржение. А немецкая артиллерия стреляла "по измеренным отклонениям" (то есть учитывался не сам по себе факт перелета/недолета/бокового отклонения, а сразу рассчитывалось, на сколько именно получено отклонение). Потому немецкая артиллерия, в количественном отношении более малочисленная, пристреливалась быстрее и цели на поле боя поражала примерно так же, как и превосходящая ее числом советская артиллерия. Ну и как Вы собираетесь сей, например, аспект учесть в сравнении немецкой и советской армий?

> - это когда более мощная армия НЕ готовится к обороне, но, готовится к нападению.

Или не готовится ни к тому, ни к другому. РККА по состоянию на июнь 1941 года оставалась армией мирного времени.

> Клаузевиц считает, что армия, НАПАВШАЯ на готовящуюся к нападению, чтобы победить последнюю может быть в три раза меньше чем ГОТОВЯЩАЯСЯ.

А вот мнение Клаузевица, при все уважении к последнему, здесь совершенно "ни пришей, ни пристегни". По той простой причине, что во времена Клаузевица неизвестно было понятие мобилизации, армия что в мирное, что в военное время была одинакова.

 
 ещё мой
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   16-09-04 13:59

научный руководитель, которого мы в 90-м на пенсию провожали, за бутылкой сказал, что перестройка не по технологическим достижениям бить будет, а по отношениям между людьми. во всех областях и видах отношений.

с той поры я участвовал не в одном проекте, где на "охрененные" буржуйские бабки были собраны десятки лучших программеров, но всё летело прахом или на выходе был "пшик" и даже "без запаха". то, что кто-то на этом "руки грел" - само собой, но вызывал удивление факт, что при наличие длинючего списка успещно выполненных проектов, за каждым из программеров (а многих я и сам лично знал по работе в военных разработках), у них было "что-то потеряно"... вроде и "пар есть", и готовность к решению задач, и оплата - просто запредельно-непреличная (для общего положения дел в стране на тот период) - а на выходе - слёзки. и психологов нанимали, и тестирование проводили - нет, никакие рекомендации не проходили.

 
 А есть такая славная штука, как
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   16-09-04 14:10

"ти-и-и-м спирит". Буржуи отдельно и очень эффективно это дело (специально) тренируют. За что им опять же честь и хвала.

Секрет-то прост, как репа - человеку должно быть комфортно (или по крайней мере, неотвратительно) находиться в том месте и с теми людьми, с которыми он проводит 8-10 часов в день из тех 16, которые бодрствует. Тогда 80-90% рабочего времени расходуется собственно на рабочий процесс, а не на внутрифирменные склоки, не на противодействие себе подобным.

В стране уже почти 20 лет как крайне негативный информационный фон. Еще до сих пор продолжается постоянное нагнетание чувства неуверенности, подавленности, ущербности, недоверия ко всему окружающему.

К большому сожалению, мало кто сознает, что весь кошмар виртуален, живет только в головах и душах, но реальный мир совершенно иной...

 
 согласен
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   16-09-04 14:22

вот и я бьюсь, что бы вытянуть многих из этого виртуала. больше - не получается. в большинстве срабатывают иногда странные вещи: иногда просто общий поход в театр, иногда подсмотришь, что человек по дороге на работу в метро читает (попадаешь в "волну"), а одного "вернули к жизни" просто скинувшись ему на системный блок с современными комплектующими.

в большинстве "виртуалов" (которые в головах) просто слышно как воет страх одиночества и боязнь, что чего-то не успеет схватить... чего? мы здесь, ты нам нужен, тебе у нас нравится? - работай. иногда и этого хватает.

вот если б ещё меньше контактировать с "птенцами-ельциноидами", да чуть поболе гарантий личной безопасности вечерами на улицах...

 
 Re: А напрасно :)
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   16-09-04 14:25

LitlBro Написал:

>
> Или не готовится ни к тому, ни к другому. РККА по состоянию на
> июнь 1941 года оставалась армией мирного времени.
>


Поменьше надо общаться с резунофиломи.
Может быть только генералы были "мирного времени".
Многих из которых вскоре сняли, и поставили боевых
"бездарных" типа Жукова.

Так май-июнь 41 войска подтягивали к границе.
Резун принял это за подготовку к наступлению,
а это был оборонительный план.
Сталин предполагал немецкое наступление.
Скажи кто ему ,что у него мирная армия,
тот наверное скоренько оказался на Магаданских
курортах с соответствующими оздаровительными и лечебными процедурами.

А кстати сегодняшняя армия РФ
мирная или военная.?

 
 Re: Не горячитесь
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   16-09-04 14:58

> Резун принял это за подготовку к наступлению, а это был оборонительный план.

Нет. перемещение войск не было обусловлено оборонительным планом. Тем более, что и плана такого в природе не существовало.

> Сталин предполагал немецкое наступление.

Нет. Не предполагал.

> Скажи кто ему ,что у него мирная армия, тот наверное скоренько оказался на Магаданских курортах с соответствующими оздаровительными и лечебными процедурами.

Видите ли, существует достаточно простой критерий определения, имеем ли мы дело с армией мирного или военного времени: армия военного времени, прошедшая мобилизацию, комплектуется личным составом и техническими средствами по штатам военного времени. Основное отличие от мирного времени - развертывание тыловых структур и укомплектование "транспортных" подразделений. В РККА по состоянию на 22 июня 1941 года такие укомплектованные дивизии можно было перечесть по пальцам рук. Все они находились на Дальнем Востоке в довольно труднодосягаемых районах.
А поскольку мобилизация объявлена не была и армия на штаты военного времени не переводилась, вердикт прост и однозначен: РККА по состоянию на июнь 1941 г. представляла собой армию мирного времени.

> А кстати сегодняшняя армия РФ мирная или военная.?

Мирная. Мобилизация не проводилась, части до штатов военного времени не развертывались.

 
 Re: Не горячитесь
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   16-09-04 19:47

LitlBro Написал:

> > Резун принял это за подготовку к наступлению, а это был
> оборонительный план.
>
> Нет. перемещение войск не было обусловлено оборонительным
> планом. Тем более, что и плана такого в природе не
> существовало.

Не могут войска без плана перемещаться к границе, Украину,
Белоруссию из внутр.округов.


> > Сталин предполагал немецкое наступление.
>
> Нет. Не предполагал.

А войска перемещал к границе.
За минусом дальневосточных дивизий
2/3 было в западных округах.


> > Скажи кто ему ,что у него мирная армия, тот наверное
> скоренько оказался на Магаданских курортах с соответствующими
> оздаровительными и лечебными процедурами.
>
> Видите ли, существует достаточно простой критерий определения,
> имеем ли мы дело с армией мирного или военного времени: армия
> военного времени, прошедшая мобилизацию, комплектуется личным
> составом и техническими средствами по штатам военного времени.
> Основное отличие от мирного времени - развертывание тыловых
> структур и укомплектование "транспортных" подразделений. В РККА
> по состоянию на 22 июня 1941 года такие укомплектованные
> дивизии можно было перечесть по пальцам рук. Все они находились
> на Дальнем Востоке в довольно труднодосягаемых районах.
> А поскольку мобилизация объявлена не была и армия на штаты
> военного времени не переводилась, вердикт прост и однозначен:
> РККА по состоянию на июнь 1941 г. представляла собой армию
> мирного времени.

Недоукомлектованность следствие плохого планирования и бардака.
Транспорта не хватило , потому что автомобилей было мало.
А вермахт транспорт набрал со всей Европы.
Правильнее говорить армия не мирного времени,
а не отмобилизованная и не переведенная на военные штаты.
А то наверное получается, что 39-40г
воевали армией мирного времени.


> > А кстати сегодняшняя армия РФ мирная или военная.?
>
> Мирная. Мобилизация не проводилась, части до штатов военного
> времени не развертывались.

А американская.

 
 Ну не убедили Вы меня.
Автор: Мое сиятельство (148.246.111.---)
Дата:   17-09-04 10:31

Ни ВЫ, Ни Подойницын, ни все остальные уастники этого диспута. А Суворов - убедил. Убедл, что Сталин готовился завоевывать Европу и что Гитлер ценой своей жизни сорвал это завоевание. НЕт, Гитлер - не герой и не спаситель человечества от ужасов русского больлшевизма по зову сердца - просто так ОБЪЕКТИВНО получилось.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Не горячитесь
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   17-09-04 10:34

> Не могут войска без плана перемещаться к границе, Украину, Белоруссию из внутр.округов.

Не могут. Но каким образом отсюда делается вывод, что план был оборонительным, как Вы вот здесь написать изволили (Так май-июнь 41 войска подтягивали к границе. Резун принял это за подготовку к наступлению, а это был оборонительный план) - "тайна сия велика есть".

> А войска перемещал к границе. За минусом дальневосточных дивизий 2/3 было в западных округах.

Вообще-то по состоянию на 22 июня советские войска дислоцировались следующим образом:
- ЛенВО - 15 стрелковых, 4 танковых, 2 моторизованных дивизии (итого 21);
- ПрибОВО - 19 стрелковых, 4 танковых, 2 моторизованных дивизии (итого 25);
- ЗОВО - 24 стрелковых, 2 кавалерийских, 12 танковых, 6 моторизованных дивизий (итого 44);
- КОВО - 32 стрелковых, 2 кавалерийских, 16 танковых, 8 моторизованных дивизий (итого 58);
- ОдВО - 7 стрелковых, 2 кавалерийских, 4 танковых, 2 моторизованных дивизии (итого 15).
Всего получается 163 дивизии из общего состава РККА в 303 дивизии. Как Вы 2/3 смогли насчитать - непонятно.

> Недоукомлектованность следствие плохого планирования и бардака.

Не так. Если бы был отдан приказ о переводе войск на штаты военного времени, но сей приказ не был бы выполнен, то можно было бы говорить, что "недоукомплектованность есть следствие плохого планирования и бардака". Но дела обстоят совершенно иным образом - самого приказа о переводе войск на штаты военного времени НЕ отдавалось.

> Транспорта не хватило , потому что автомобилей было мало. А вермахт транспорт набрал со всей Европы.

Вы вновь сваливаете в кучу разнородные мероприятия, относящиеся к различным событиям и процессам:
1. Укомплектованность частей Красной Армии транспортом примерно обеспечивала потребности мирного времени.
2. При переводе армии на штаты военного времени (мобилизация) армия получает недостающий до штатов военного времени транспорт, изымаемый для этих целей из народного хозяйства. При этом обеспечивались потребности военного времени.
3. Сей процесс не является моментальным - общая продолжительность мероприятий по мобилизационному развертыванию Красной Армии составляла примерно месяц, при этом основные боевые части пополнялись до штатов военного времени за срок около двух недель.
4. В известном нам риале сей процесс оказался скомканным вследствие наступления германской армии, потребовавшего ввода частей Красной Армии в бой в том виде, в каком они оказывались на момент получения соответствующих указаний.
5. Общая нехватка автотранспорта приводила к меньшей "средней по больнице" степени моторизованности Красной Армии по сравнению с Вермахтом (советская стрелковая дивизия 1941 года по штату имела меньше автомобилей, чем пехотная дивизия Вермахта, при этом в РККА преобладали "полуторки", а в Вермахте - трехтонные грузовики).

> Правильнее говорить армия не мирного времени, а не отмобилизованная и не переведенная на военные штаты.

Не отмобилизованная и не переведенная на штаты военного времени армия называется армией мирного времени.

> А то наверное получается, что 39-40г воевали армией мирного времени.

Почему же? Части и соединения, принимавшие участие в кампании на Халхин-Голе, в Польской и Финской кампаниях, проходили полноценное мобилизационное развертывание путем проведения частичной мобилизации. А после завершения оных кампаний следовала демобилизация, призванные "под знамена" резервисты отправлялись домой, а части свертывались до штатов мирного времени.

> А американская.

Извините, но в этом вопросе я "не копенгаген" :) .

 
 Re: Верю :)
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   17-09-04 10:52

> Ни ВЫ, Ни Подойницын, ни все остальные уастники этого диспута. А Суворов - убедил.

Видите ли, Ваше сиятельство, вера суть категория иррациональная и логическому анализу поддается никак :) . Потому давайте Вы для себя и внутри себя решите - являются ли для Вас построения Суворова предметом верования или же представляются Вам теорией, каковая представляется Вам логически обоснованной. Если речь идет о веровании, то вряд ли что-либо сможет Вас разубедить, как не отвращают верующего от его веры опровержения Кантом доказательств бытия Божия. Если же Вам представляется, что мы рассуждаем о теории, каковая видится Вам обоснованной, то давайте откроем отдельную тему и неторопливо, с чувством, с толком, с расстановкой обсудим тезисы этой теории, и сию дискуссию можно будет продолжать так долго, как Ваше сиятельство того пожелает. Такими примерно путями :) .

 
 Re: Не горячитесь
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   17-09-04 16:41

LitlBro Написал:

>
> > А американская.
>
> Извините, но в этом вопросе я "не копенгаген" :) .


Тут не вы "не копенгаген".
А терминология не удачная.
Укомлектованную армию не знаете куда отнести.

А то получается в 41г сначало бардак был мирного времени
а потом военного.(немцы-подлецы бардак навели).
Штабная работа на низком уровне.
Типа сапог не хватает.
Так у нас дивизия мирного времени, что ходите босиком.

 
 Re: Не горячитесь
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   17-09-04 16:47

LitlBro Написал:

> > Не могут войска без плана перемещаться к границе, Украину,
> Белоруссию из внутр.округов.
>
> Не могут. Но каким образом отсюда делается вывод, что план был
> оборонительным, как Вы > href="http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=14797&t=13900">вот
> здесь написать изволили (Так май-июнь 41 войска
> подтягивали к границе. Резун принял это за подготовку к
> наступлению, а это был оборонительный план
) - "тайна сия
> велика есть".

Планы могут быть или оборонительными или наступательными.
Поскольку сами не хотели напасть первыми,
значит оборонительными.


> > А войска перемещал к границе. За минусом дальневосточных
> дивизий 2/3 было в западных округах.
>
> Вообще-то по состоянию на 22 июня советские войска
> дислоцировались следующим образом:
> - ЛенВО - 15 стрелковых, 4 танковых, 2 моторизованных дивизии
> (итого 21);
> - ПрибОВО - 19 стрелковых, 4 танковых, 2 моторизованных дивизии
> (итого 25);
> - ЗОВО - 24 стрелковых, 2 кавалерийских, 12 танковых, 6
> моторизованных дивизий (итого 44);
> - КОВО - 32 стрелковых, 2 кавалерийских, 16 танковых, 8
> моторизованных дивизий (итого 58);
> - ОдВО - 7 стрелковых, 2 кавалерийских, 4 танковых, 2
> моторизованных дивизии (итого 15).
> Всего получается 163 дивизии из общего состава РККА в 303
> дивизии. Как Вы 2/3 смогли насчитать - непонятно.

Дальний Восток 32 дивизии.
303-32\163=60 %
Ну и укомплектованность была выше в Западных округах.
Причем по вашим же цифрам 40 танковых дивизий.
Неплохо и многовато для неподготовленца.

> > Недоукомлектованность следствие плохого планирования и
> бардака.
>
> Не так. Если бы был отдан приказ о переводе войск на штаты
> военного времени
, но сей приказ не был бы выполнен, то
> можно было бы говорить, что "недоукомплектованность есть
> следствие плохого планирования и бардака
". Но дела обстоят
> совершенно иным образом - самого приказа о переводе войск на
> штаты военного времени НЕ отдавалось.
>
> > Транспорта не хватило , потому что автомобилей было мало. А
> вермахт транспорт набрал со всей Европы.
>
> Вы вновь сваливаете в кучу разнородные мероприятия, относящиеся
> к различным событиям и процессам:
> 1. Укомплектованность частей Красной Армии транспортом примерно
> обеспечивала потребности мирного времени.

Скорее всего не так.
Если нехватало танков на все дивизии, то автомобилей и подавно.
Вроде бы по артиллерии был штат.

 
 Re: Стандартный набор ошибок :)
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   17-09-04 17:22

> Планы могут быть или оборонительными или наступательными.

Военные - да.

> Поскольку сами не хотели напасть первыми, значит оборонительными.

А вот это уже ошибочное построение. Решение о начале войны - политический вопрос. Реализация его - военный вопрос. А Вы их смешали воедино - военный вопрос с политическим.
А план, коли Вам так интересно, предусматривал первой стратегической операцией РККА в войне именно наступление на южном крыле фронта.

> Дальний Восток 32 дивизии.

И близко нет. В Дальневосточном фронте по состоянию на 22 июня - 17 стрелковых дивизий, 1 кавалерийская, 3 танковых, 2 моторизованных. Итого 23.

> Ну и укомплектованность была выше в Западных округах.

Что ж Вас так на ошибочные заявления-то тянет? Именно на Дальнем Востоке и располагались дивизии, полностью укомплектованные по штатам военного времени. Объяснение простое и прозаическое - большие транспортные затруднения, по мобилизации их бы незнамо сколько до штата доводили.

> Причем по вашим же цифрам 40 танковых дивизий.

Лучше сказать 20 мехкорпусов - моторизованным дивизиям танки тоже полагались. Только позвольте Вам напомнить, что штат мехкорпуса 1941 года предусматривал наличие в оном соединении 1031 танка. Таким образом, для укомплектования по штату 20 мехкорпусов западных округов требовалось 20620 танков. А наличествовала 13981 бронеединицак всех типов (включая сюда танкетки Т-27 и специальные машины на танковой базе), из коих 1476 бронеединиц относятся к 3-й категории (требуют среднего ремонта в окружных мастерских) и 1362 - к 4-й категории (требуют капитального ремонта в центральных мастерских и на заводах). Я бы сказал, что "в среднем по больнице" процент укомплектованности мехкорпусов западных округов танками 1-й и 2-й категорий составит около 55%.

> Неплохо и многовато для неподготовленца.

"Неплохо" - когда части укомплектованы по штатам личным составом, боевой и специальной техникой, а личный состав прошел полагающийся курс боевой подготовки. Личным составом по штату не был укомплектован ни один мехкорпус, "среднестатистический" процент укомплектованности боевой техникой я Вам привел, со специальной техникой (передвижные мастерские, заправщики и т.д.) была совсем беда. Курс боевой подготовки одиночного экипажа предполагали закончить к 1-му июля, провести сколачивание в составе взвода - к 1-му августа, в составе роты - к 1 сентября, в составе батальона - к 1-му октября. Это все к вопросу о подготовленности.

> Скорее всего не так.

Именно "так", любезнейший. Именно что "так".

> Если нехватало танков на все дивизии, то автомобилей и подавно.

А о том, что танков и автомобилей в стране было немножко разное количество :) , Вы не в курсе? А о том, что автомобили, в отличие от танков, находят применение в народном хозяйстве :) , там эксплуатируются и оттуда при необходимости могут быть изъяты, Вы слышали? Мобплан 1941 года по автотранспорту общего назначения вполне покрывал потребности армии военного времени.

 
 Re: Те же овалы в иной проекции :)
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   17-09-04 17:24

> А терминология не удачная. Укомлектованную армию не знаете куда отнести.

Куда отнести укомплектованную армию - я в курсе. А вот откуда она взялась в 1941-м - как раз совсем не в курсе.

> А то получается в 41г сначало бардак был мирного времени а потом военного.(немцы-подлецы бардак навели).

Интересно, откуда взялся вывод о "бардаке"?

 
 Re: Я имел в виду его статью.
Автор: Эдуард. (---.p4.col.ru)
Дата:   17-09-04 17:35

Я, когда взял в руки 6-титомник Черчилля WWII, надеялся, что и читать буду про эту самую войну. Но произошел облом.
Там по-моему WWII закончилась чуть ли не 42-м годом.
В основном же он посвящен WWI, промежутку между войнами и войне до вступления СССР. И, честно говоря, мне непонятно, как можно оттуда почерпнуть сведения о бездарности Жукова.

 
 Re: Стандартный набор ошибок :)
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   17-09-04 19:03

LitlBro Написал:

> > Поскольку сами не хотели напасть первыми, значит
> оборонительными.
>
> А вот это уже ошибочное построение. Решение о начале войны -
> политический вопрос. Реализация его - военный
> вопрос. А Вы их смешали воедино - военный вопрос с
> политическим.

Любой замполит запутается в таких формулах.


> А план, коли Вам так интересно, предусматривал первой
> стратегической операцией РККА в войне именно наступление на
> южном крыле фронта.
>
> > Дальний Восток 32 дивизии.
>
> И близко нет. В Дальневосточном фронте по состоянию на 22 июня
> - 17 стрелковых дивизий, 1 кавалерийская, 3 танковых, 2
> моторизованных. Итого 23.

Это цифры из Кривошеева.
Ну 23 так 23. Так лучше. То есть больший процент дивизий на Западе.

> > Ну и укомплектованность была выше в Западных округах.
>
> Что ж Вас так на ошибочные заявления-то тянет? Именно на
> Дальнем Востоке и располагались дивизии, полностью
> укомплектованные по штатам военного времени. Объяснение простое
> и прозаическое - большие транспортные затруднения, по
> мобилизации их бы незнамо сколько до штата доводили.
>
> > Причем по вашим же цифрам 40 танковых дивизий.
>
> Лучше сказать 20 мехкорпусов - моторизованным дивизиям танки
> тоже полагались. Только позвольте Вам напомнить, что штат
> мехкорпуса 1941 года предусматривал наличие в оном соединении
> 1031 танка. Таким образом, для укомплектования по штату 20
> мехкорпусов западных округов требовалось 20620 танков. А
> наличествовала 13981 бронеединицак всех типов (включая сюда
> танкетки Т-27 и специальные машины на танковой базе), из коих
> 1476 бронеединиц относятся к 3-й категории (требуют среднего
> ремонта в окружных мастерских) и 1362 - к 4-й категории
> (требуют капитального ремонта в центральных мастерских и на
> заводах). Я бы сказал, что "в среднем по больнице" процент
> укомплектованности мехкорпусов западных округов танками 1-й и
> 2-й категорий составит около 55%.
>
> > Неплохо и многовато для неподготовленца.
>
> "Неплохо" - когда части укомплектованы по штатам личным
> составом, боевой и специальной техникой, а личный состав прошел
> полагающийся курс боевой подготовки. Личным составом по штату
> не был укомплектован ни один мехкорпус, "среднестатистический"
> процент укомплектованности боевой техникой я Вам привел, со
> специальной техникой (передвижные мастерские, заправщики и
> т.д.) была совсем беда. Курс боевой подготовки одиночного
> экипажа
предполагали закончить к 1-му июля, провести
> сколачивание в составе взвода - к 1-му августа, в составе роты
> - к 1 сентября, в составе батальона - к 1-му октября. Это все к
> вопросу о подготовленности.

Так я и говорю бардак. А не дивизии мирного времени.


>
> > Скорее всего не так.
>
> Именно "так", любезнейший. Именно что "так".
>
> > Если нехватало танков на все дивизии, то автомобилей и
> подавно.
>
> А о том, что танков и автомобилей в стране было немножко разное
> количество :) , Вы не в курсе? А о том, что автомобили, в
> отличие от танков, находят применение в народном хозяйстве :) ,
> там эксплуатируются и оттуда при необходимости могут быть
> изъяты, Вы слышали? Мобплан 1941 года по автотранспорту общего
> назначения вполне покрывал потребности армии военного времени.


Все это хорошо. Только вот солдатики мотодивизий в основном
пешком ходили.

 
 Re: Те же овалы в иной проекции :)
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   17-09-04 19:09

LitlBro Написал:

> > А терминология не удачная. Укомлектованную армию не знаете
> куда отнести.
>
> Куда отнести укомплектованную армию - я в курсе. А вот
> откуда она взялась в 1941-м - как раз совсем не в курсе.

А почему по современной американской армии заминка.

> > А то получается в 41г сначало бардак был мирного времени а
> потом военного.(немцы-подлецы бардак навели).
>
> Интересно, откуда взялся вывод о "бардаке"?

А какой процент брошенных танков от общего числа потерь в 41.
А за что Сталин генералов расстрелял в 41г.

 
 Мы читали по диагонали...
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   17-09-04 19:28

Дорогой Эдуард,

Издательство АСТ сделало святое дело, переиздав многие книги 1930...60 годов (а издавалось у нас в те поры до изумления много забугорного военлита). Но - увы, переиздало со всеми купюрами (иногда - чудовищными), с какими они выходили в первый раз. Возможно - по техническим (издавали питерцы первые пару лет много и быстро), возможно - по (С)-райтным соображениям. Но нам с Вами от этого не легче.

Что до Черчилля, попробуйте найти закрытое военгизовское издание 1955 года с жирными номерами на каждом экземпляре и надписью сзади (вместо цены) - "Продаже не подлежит". Для сравнения с Вашим - в моем почти 300 печатных листов, то бишь под 4000 страниц и кончается оно, естественно, 26 июля 1945 года - обращением Черчилля к народу по поводу собственной отставки. Скажем, в шестом томе - события от дня "Д" до польской дискуссии в Потсдаме.

Впрочем, применительно к Нашему Сиятельству все это и неважно, поскольку его регулярно ловят (в том числе Ваш покорный слуга) на том, что книжек, на которые он ссылается (даже и своих кумиров) он не читал. Разве что по диагонали, причем штрих-пунктирной. Оттого и старательно уклоняется от любой конкретики в дискуссиях типа "на такой-то странице написано, что..."

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (17-сен-04 19:29)

 
 Чему? Я лично ничему не верю, кроме логики.
Автор: Мое сиятельство (148.246.160.---)
Дата:   17-09-04 19:43

А ВАм бы тоже ничему верить не следует, особенно документам, связанным с началом 2-мировой войнушки. Для интеллектуалов давно уже не секрет, что 2-ю мировую войнушку развязали США, чтобы расправиться с Великобританией.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Мы читали по диагонали...
Автор: Мое сиятельство (148.246.141.---)
Дата:   18-09-04 01:51

ЮКон Написал:

> Впрочем, применительно к Нашему Сиятельству все это и неважно,
> поскольку его регулярно ловят (в том числе Ваш покорный слуга)
> на том, что книжек, на которые он ссылается (даже и своих
> кумиров) он не читал.
А хорошо бы Вы привели пример, как меня ловили, что я не читал даже моих кумиров. Что это с Вашей стороны - личный выпад или обычная, по-видимому, свойственная Вам клевета?

Чукча не читатель, чукча - писатель. А кнжки читают только умственно неполноценные вроде меня. Интеллектуал должен знать, что написано в книге не читая ее.
Ловко я Вас отбрил!

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


Сообщение отредактировано (20-сен-04 08:49)

 
 Re: Вот только логика у Вас... того :)
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   20-09-04 09:49

> А ВАм бы тоже ничему верить не следует, особенно документам, связанным с началом 2-мировой войнушки.

Я и не верю - предпочитаю проверять. А с логикой, Ваше сиятельство, имеете Вы знакомство вельми отдаленное. Иначе были бы в курсе, что логика суть механизм обработки информации, а представляют оную информацию как раз документы. Отвлеченные же умствования ни к чему пользительному не приводят... не считая, конечно, глубоких выводов вроде "Земля имеет форму чемодана"

> Для интеллектуалов давно уже не секрет, что 2-ю мировую войнушку развязали США, чтобы расправиться с Великобританией.

У этих интеллектуалов лишь одно затруднение наличествует - доказательства или даже намеки на оное.

 
 Re: Стандартный набор ошибок :)
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   20-09-04 09:55

> Любой замполит запутается в таких формулах.

Тем не менее, в таком вопрсое разбираться дОлжно. На незнании оного Богданыч и паразитирует.

> Ну 23 так 23. Так лучше. То есть больший процент дивизий на Западе.

Что Вы, сударь? Все с точностью до наоборот - чем меньше дивизий на Дальнем Востоке, тем больше дивизий в западной части страны, следовательно, тем меньший процент от этого бОльшего числа составляет фиксированное количество дивизий в приграничных округах.

> Так я и говорю бардак. А не дивизии мирного времени.

Других объяснений, кроме "бардак", предложить не можете? А я могу - большинство этих дивизий было сформировано весной 1941 года. Они банально формирования не закончили.

> Все это хорошо. Только вот солдатики мотодивизий в основном пешком ходили.

Интересно, для кого я про мобилизацию писал? Подвижные войска завершали мобилизационное развертывание к 8-му, если память меня не подводит, дню мобилизации. То есть полный комплект автомобилей должны были иметь к 8-му дню мобилизации.

 
 Re: Те же овалы в иной проекции :)
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   20-09-04 09:57

> А почему по современной американской армии заминка.

Потому, что я не знаю схемы развертывания американской армии - предусмотрена ли у них мобилизация или армия полностью развернута еще в мирное время.

> А какой процент брошенных танков от общего числа потерь в 41.

Точно такой же, как у немцев при отступлении в 1943-1945 годах. Это должно свидетельствовать о "бардаке"?

> А за что Сталин генералов расстрелял в 41г.

За развал управления войсками. За панику. За не вызывавшееся нуждами боевой обстановки уничтожение вооружения и боеприпасов. За трусость. Достаточно?

 
 Re: Стандартный набор ошибок :)
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   20-09-04 18:43

LitlBro Написал:


> > Ну 23 так 23. Так лучше. То есть больший процент дивизий на
> Западе.
>
> Что Вы, сударь? Все с точностью до наоборот - чем меньше
> дивизий на Дальнем Востоке, тем больше дивизий в западной части
> страны, следовательно, тем меньший процент от этого
> бОльшего числа составляет фиксированное количество
> дивизий в приграничных округах.

Я имел ввиду, что войска на Дальнем Востоке нужно не брать в расчет.
Считать по формуле
дивизии на Западе\все дивизии - дальневосточные
Все таки войск на Дальнем Востоке и так был минимум.
А основные войска были в Западных округах.



> > Так я и говорю бардак. А не дивизии мирного времени.
>
> Других объяснений, кроме "бардак", предложить не можете? А я
> могу - большинство этих дивизий было сформировано весной 1941
> года. Они банально формирования не закончили.

А танковые корпуса к какому году получили бы танки.?
У вас есть версия
зачем столько танковых корпусов сформировали.

 
 Бонус
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   20-09-04 18:51

А вообще можно взять Мельтехова
Упущенный шанс Сталина
с.408-409

"По пункту 1. Еще 8 марта 1941 г. было утверждено постановление СНК СССР, согласно которому предусматривалось произвести скрытое отмобилизование 903,8 тыс. военнообязанных запаса под видом "больших учебных сборов". Осуществление этих мер в конце мая — начале июня 1941 г. позволило призвать 805,2 тыс. человек (24% приписного личного состава по плану [409] мобилизации). Это дало возможность усилить 99 стрелковых дивизий в основном западных приграничных округов: 21 дивизия была доведена до 14тыс. человек; 72 дивизии— до 12 тыс. человек и б дивизий — до 11 тыс. человек при штате военного времени в 14 483 человека. Одновременно пополнились личным составом части и соединения других родов войск, и войска получили 26 620 лошадей{1309}.

(Вот тебе бабушка и дедушка мирного образца)

По пункту 2. В период с 13 по 22 мая 1941 г. начинается выдвижение к западной границе соединений четырех армий (16-й, 19-й, 21-й и 22-й) и готовится выдвижение еще трех армий (20-Й, 24-й и 28-й), которые должны были закончить сосредоточение к 10 июля. Эти армии, объединявшие 77 дивизий, составляли второй стратегический эшелон. 12—16 июня 1941 г. Генеральный штаб приказал штабам западных округов начать под видом учений и изменения дислокации летних лагерей скрытое выдвижение войск второго эшелона армий прикрытия и резервов западных приграничных военных округов (всего 114 дивизий), которые должны были занять к 1 июля районы сосредоточения в 20—80 км от границы. Это, кстати, опровергает распространенные утверждения о том, что "все приготовления к войне на местах пресекались сверху"{1310}. "

(Вот тебе бабушка и не подготовка к войне)

 
 Re: Бонус №2
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   20-09-04 18:55


"Конечно, основный процессом, позволяющим говорить о завершении подготовки к осуществлению плана от 15 мая 1941 г., является стратегическое сосредоточение и развертывание Красной Армии. Как известно, "последние полгода до начала войны были связаны уже непосредственно со скрытым стратегическим развертыванием войск, которое должно было составить завершающий этап подготовки" к войне{1318}. Но именно с апреля 1941 г. начинается полномасштабный процесс сосредоточения на будущем ТВД выделенных для войны с Германией 247 дивизий, составлявших 81,5% наличных сил Красной Армии, которые после мобилизации насчитывали бы свыше 6 млн человек, около 70 тыс. орудий и минометов, свыше 15 тыс. танков и до 12 тыс. самолетов. Стратегическое развертывание было обусловлено "стремлением упредить своих противников в развертывании вооруженных сил для нанесения первых ударов более крупными силами и захвата стратегической инициативы с самого начала военных действий"{1319}. Понятно, что эти меры проводились в обстановке строжайшей секретности и всеохватывающей дезинформационной кампании в отношении германского руководства, которому, в частности, внушалось, что основные усилия советских войск в случае войны будут направлены на Восточную Пруссию{1320

 
 Супербонус №3
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   20-09-04 18:57

"Поскольку стратегическое сосредоточение и развертывание войск является заключительной стадией подготовки к войне, особый интерес представляет вопрос об определении возможного срока советского нападения на Германию. В отечественной историографии эта тема начала обсуждаться с публикацией скандально известной работы В. Суворова "Ледокол", который называет "точную" дату запланированного советского нападения на Германию — 6 июля 1941 г., фактически ничем не обоснованную. [411]

Мотивировка автора сводится главным образом к тому, что 6 июля 1941 г. было воскресеньем, а Сталин и Жуков якобы любили нападать в воскресенье{1321}. Но вряд ли можно это принять всерьез. Не подкрепляет предположения автора и приводимая цитата из книги "Начальный период войны", смысл которой им искажен. В этой книге сказано, что "немецко-фашистскому командованию (а не "германским войскам", как у Суворова. — М.М.) буквально в последние две недели перед войной (т.е. с 8 по 22 июня, а не "на две недели", как в "Ледоколе". — М.М.) удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны"{1322}. Причем эта цитата Суворовым приводится дважды: один раз правильно, а второй — искаженно{1323}.

Как отмечалось выше, первоначально нападение на Германию было запланировано на 12 июня 1941 г. Видимо, не случайно приказ наркома обороны № 138 от 15 марта 1941 г., вводивший в действие "Положение о персональном учете потерь и погребении погибшего личного состава Красной Армии в военное время", требовал к 1 мая 1941 г. снабдить войска медальонами и вкладными листками по штатам военного времени"{1324}. Однако, как известно, 12 июня никаких враждебных действий против Германии со стороны СССР предпринято не было. Однозначно ответить на вопрос о причинах переноса этого срока в силу состояния источниковой базы не представляется возможным. Можно лишь высказать некоторые предположения на этот счет. "Не помню всех мотивов отмены такого решения, — вспоминал Молотов 40 лет спустя. — Но мне кажется, что тут главную роль сыграл полет в Англию заместителя Гитлера по партии Рудольфа Гесса. Разведка НКВД донесла нам, что Гесс от имени Гитлера предложил Великобритании заключить мир и принять участие в военном походе против СССР... Если бы мы в это время (выделено мной.— М.М.) сами развязали войну против Германии, двинув свои войска в Европу, тогда бы Англия без промедления вступила бы в союз с Германией... И не только Англия. Мы могли оказаться один на один перед лицом всего капиталистического мира..."{1325}

Опасаясь возможного прекращения англо-германской войны, в Кремле сочли необходимым повременить с нападением на Германию. Лишь получив сведения о провале миссии Гесса и убедившись в продолжении англо-германских военных действий в Восточном Средиземноморье, в Москве, видимо, решили больше не откладывать осуществление намеченных планов. Как уже отмечалось, 24 мая 1941 г. в кабинете Сталина в Кремле состоялось совершенно секретное совещание военно-политического руководства, на котором, вероятно, и был решен вопрос о новом сроке завершения военных приготовлений. К сожалению, в столь серьезном вопросе мы вынуждены ограничиться этой [412] рабочей гипотезой, которую еще предстоит подтвердить или опровергнуть на основе привлечения новых, пока еще недоступных документов.

Была ли вообще запланирована точная дата? Только комплексное исследование документов, отражающих как процесс военного планирования, так и проведение мер по подготовке наступления, позволит дать окончательный ответ на этот вопрос. Вместе с тем известные историкам даты проведения этих мероприятий не исключают того, что все же такая дата определена была. По мнению В.Н. Киселева и В.Д. Данилова, наступление Красной Армии было возможно в июле 1941 г.{1326} В доступных документах, отражающих процесс подготовки Красной Армии к войне, указывается, что большая часть мер по повышению боеготовности войск западных приграничных округов должна была быть завершена к 1 июля 1941 г. К этому дню планировалось закончить формирование всех развертываемых в этих округах частей; вооружить танковые полки мехкорпусов, в которых не хватало танков, противотанковой артиллерией; завершить переход на новую организацию авиационного тыла, автономную от боевых частей; сосредоточить войска округов в приграничных районах; замаскировать аэродромы и боевую технику.

Одновременно завершалось сосредоточение и развертывание второго стратегического эшелона Красной Армии. Так, войска 21-й армии заканчивали сосредоточение к 2 июля, 22-й армии — к 3 июля, 20-й армии — к 5 июля, 19-й армии — к 7 июля, 16-й, 24-й и 28-й армий — к 10 июля. Исходя из того факта, что "противник упредил советские войска в развертывании примерно на 25 суток", полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном театре военных действий должно было завершиться к 15 июля 1941 г. К 5 июля следовало завершить организацию ложных аэродромов в 500-километровой приграничной полосе. К 15 июля планировалось завершить сооружение объектов ПВО в Киеве и маскировку складов, мастерских и других военных объектов в приграничной полосе, а также поставить все имеющееся вооружение в построенные сооружения укрепрайонов на новой границе{1327}. Таким образом, как следует из известных материалов. Красная Армия должна была завершить подготовку к наступлению не ранее 15 июля 1941 г. Вместе с тем выяснение вопроса о запланированной дате советского нападения на Германию требует дальнейших исследований с привлечением нового документального материала.

Таким образом, имеющиеся в распоряжении историков документы советского военного планирования 1940—1941 гг. позволяют критически отнестись к традиционной официальной версии об оборонительных намерениях советского руководства. Эти материалы свидетельствуют, что советское военно-политическое руководство занималось подготовкой преимущественно наступательных военных [413] действий против Германии и ее союзников. В течение полутора лет советский Генштаб тщательно и всесторонне разрабатывал планы нападения на Германию. Советское военное руководство не располагало сведениями о реальных военных планах Германии, хотя конфигурация советско-германской границы позволила сделать довольно точные предположения относительно направлений возможных ударов вермахта. Однако, как показывают вышеприведенные документы, никаких мер по отражению этих ударов, многие из которых были реально запланированы и проведены в жизнь германским командованием в ходе войны, подготовлено не было. Ныне военные историки вынуждены признать, что "мероприятия по отражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывались Генеральным штабом недостаточно полно, и содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось"{1328}. Отсутствие связи между возможным ударом врага и действиями Красной Армии опровергает версию о якобы ответном характере наступательных действий советских войск, отработке которых были посвящены военные планы.

Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых к границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление, нанося главный удар по Южной Польше. В течение полугода советский Генштаб занимался решением вопроса о наиболее выгодном Направлении сосредоточения основных усилий войск в войне с Германией, поскольку советская военная наука исключительно большое внимание "уделяла правильному выбору направлении главного удара, при определении которого рекомендовалось всесторонне учитывать факторы политического, экономического, военного и географического порядка. На направлении главного удара требовалось сосредоточить основную массу Вооруженных Сил для нанесения решительного поражения противнику. Считалось, что от правильного выбора направления главного удара в большой степени зависит исход вооруженной борьбы"{1329}. В результате был сделан вывод, что наступление на Юго-Западном направлении позволит решить несколько ключевых стратегических задач и обеспечит наиболее эффективные действия Красной Армии. Первое полугодие 1941 г. было посвящено тщательной отработке этого удара. Соответствующая подготовка велась на уровне военных округов. Как показывают вышеприведенные материалы, войска целеустремленно отрабатывали наступательные планы, обучались ведению маневренных наступательных действий. К сожалению, оперативные планы округов все еще остаются недоступными для исследователей, что не позволяет во всех деталях воссоздать оперативный замысел советского военного руководства. [414]

Основное внимание исследователей привлек документ от 15 мая 1941 г., в котором довольно откровенно изложен советский наступательный замысел. Естественно, сторонники официальной версии сделали все, чтобы доказать, что этот план не был утвержден политическим руководством СССР, а являлся лишь рабочим документом Генштаба. Однако эта точка зрения была опровергнута, и теперь следует исходить из факта, что именно этот документ являлся итоговым оперативным .планом советского Генштаба, к его осуществлению готовилась Красная Армия в мае-июне 1941 г., когда подготовка советского нападения на Германию вступила в заключительную стадию. Так же, как и Германия, советская "сторона, исходя из содержания своих планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны"{1330}.

Имеющиеся материалы позволяют высказать предположение о последовательности завершающих приготовлений советских войск к войне. Скорее всего, 1 июля 1941 г. войска западных округов получили бы приказ ввести в действие планы прикрытия, а завершение к 15 июля развертывания намеченной группировки Красной Армии на Западном ТВД позволило бы СССР в любой момент после этой даты начать боевые действия против Германии. Невозможность полного сохранения в тайне советских военных приготовлений не позволяла надолго откладывать удар по Германии, иначе о них узнала бы германская сторона. Поэтому завершение сосредоточения и развертывания Красной Армии на западной границе СССР должно было послужить сигналом к немедленному нападению на Германию. Только в этом случае удалось бы сохранить эти приготовления в тайне и захватить противника врасплох. [415] "

 
 Re: Те же овалы в иной проекции :)
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   20-09-04 19:07

LitlBro Написал:

> > А почему по современной американской армии заминка.
>
> Потому, что я не знаю схемы развертывания американской армии -
> предусмотрена ли у них мобилизация или армия полностью
> развернута еще в мирное время.

Вот вам и домашнее задание.


> > А какой процент брошенных танков от общего числа потерь в 41.
>
> Точно такой же, как у немцев при отступлении в 1943-1945 годах.
> Это должно свидетельствовать о "бардаке"?

А откуда тогда взялись сотни и тысячи уничтоженных в бою
Тигров и Фердинантов-Элефантов.
Награды наверное давали за поиск и нахождение
брошенной техники.


> > А за что Сталин генералов расстрелял в 41г.
>
> За развал управления войсками. За панику. За не вызывавшееся
> нуждами боевой обстановки уничтожение вооружения и боеприпасов.
> За трусость. Достаточно?

Трусость это уже перебор.
А так правильно. За Бардак.
Другое дело и ГенШтаб тоже виноват.

 
 Очень интересно!!!
Автор: Мое сиятельство (148.246.142.---)
Дата:   20-09-04 19:26

LitlBro Написал:

> > А ВАм бы тоже ничему верить не следует, особенно документам,
> связанным с началом 2-мировой войнушки.
>
> Я и не верю - предпочитаю проверять.

Как Вы собираетесь проверять? Машину времени изобрели?

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Очень за Вас рад
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   21-09-04 09:32

> Как Вы собираетесь проверять? Машину времени изобрели?

Нет. Вполне обыкновенными методами критики источников. А Вы зря так подставляетесь, Ваше сиятельство. Потому как сразу два вопроса к Вам вытанцовываются - а откуда Вы знаете, что в 1939 году существовало такое государство США? А Великобритания? Али машину времени изобрели?

 
 Re: Стандартный набор ошибок :)
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   21-09-04 10:11

> А танковые корпуса к какому году получили бы танки?

Вообще-то механизированные корпуса (первые танковые корпуса были сформированы по приказу от 31 марта 1942 года). Боевые корпуса первой очереди могли быть укомплектованы где-то в районе лета 1942 года.

> У вас есть версия зачем столько танковых корпусов сформировали.

Ну, есть, например, версия о том, что число мехкорпусов соответствовало числу армий (по мехкорпусу в каждую армию).

 
 Re: Можно взять и Мельтюхова
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   21-09-04 10:54

> Это дало возможность усилить 99 стрелковых дивизий в основном западных приграничных округов: 21 дивизия была доведена до 14тыс. человек; 72 дивизии— до 12 тыс. человек и б дивизий — до 11 тыс. человек при штате военного времени в 14 483 человека. Одновременно пополнились личным составом части и соединения других родов войск, и войска получили 26 620 лошадей{1309}.
(Вот тебе бабушка и дедушка мирного образца)

Ну что ж, значит, придется разъяснить этот вопрос еще подробнее. Вам кажется, что, коль скоро в дивизии 14 тыс. человек при штате в 14483 человека, то она боеготова и боеспособна? Увы, ничуть не бывало. Необходимо знать, как именно распределяется некомплект в 500 человек - "размазан" он равномерно по подразделениям (и тогда дивизия действительно боеспособна) или в дивизии не развернуты некие малочисленные, но критически важные подразделения?
Дабы за примерами далеко не ходить. В штате дивизии, указанном Мельтюховым, значится отдельный автотранспортный батальон общей численностью 255 чел., в каждом из трех стрелковых полков дивизии значится транспортная рота численностью 107 чел., а в каждом из 9 стрелковых батальонов дивизии значится взвод снабжения численностью 33 чел. Если не укомплектовать только эти подразделения, некомплект по людям составит всего лишь 873 чел. Казалось бы, немного по сравнению с штатом дивизии... но! Боекомплект, например, ручных пулеметов (800 патронов) делится следующим образом: 98 патронов (2 диска) при пулемете, 490 патронов в обозе батальона, 212 патронов в обозе полка, еще один боекомплект в обозе дивизии. Если не сформировать всего лишь эти три обоза, то дивизия вступит в бой, имея по два диска на каждый ручной пулемет - и все. Равным образом, боекомплект 82-мм батальонного миномета состоит из 120 мин - 40 при миномете, 40 в обозе батальона, 40 в обозе полка. Если нет обозов, миномет имеет треть боекомплекта "на все про все". Батальонная "сорокапятка" имеет боекомплект 200 выстрелов, из них 50 при орудии, 100 в батальонном и 50 в полковом обозе. Нет обозов - и орудие имеет "на все про все" четверть боекомплекта. Примеры можно множить.
А вот теперь стоит вспомнить о другой цифре, приведенной Мельтюховым - войска получили 26620 лошадей. Это, конечно, хорошо... да вот только, согласно мобплану, Потребность в конском составе на укомплектование частей до штатов военного времени составляет – 671770 лошадей. Прописью - шестьсот семьдесят одна тысяча семьсот семьдесят лошадей. Какую долю от этого количества составляет 26620 лошадей?

>12—16 июня 1941 г. Генеральный штаб приказал штабам западных округов начать под видом учений и изменения дислокации летних лагерей скрытое выдвижение войск второго эшелона армий прикрытия и резервов западных приграничных военных округов (всего 114 дивизий), которые должны были занять к 1 июля районы сосредоточения в 20—80 км от границы. Это, кстати, опровергает распространенные утверждения о том, что "все приготовления к войне на местах пресекались сверху"{1310}. "
(Вот тебе бабушка и не подготовка к войне)

На даты отдачи распоряжений из принципа смотреть не будем? Нарастающая немецкая активность на тот момент уже вызвала у нас обеспокоенность. Только поезд на тот момент уже ушел - мобилизация основных боевых частей РККА занимала две недели, плюс время на развертывание. Наш "поезд" убыл где-то в районе 1 июня 1941 г.

 
 Re: Ничего не понял. И что?
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   21-09-04 11:30

> "Конечно, основный процессом, позволяющим говорить о завершении подготовки к осуществлению плана от 15 мая 1941 г., является стратегическое сосредоточение и развертывание Красной Армии. Как известно, "последние полгода до начала войны были связаны уже непосредственно со скрытым стратегическим развертыванием войск, которое должно было составить завершающий этап подготовки" к войне{1318}.

А вот здесь у Мельтюхова начинаются уже ошибки. Смотрим "план от 15 мая 1941 г.", вырисовывающийся из "Записки Наркома Обороны и Начальника Генштаба с соображениями по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками":
* * * * *
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.
I. В настоящее время Германия по данным Разведывательного управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.
(...) Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении - Ковель, Ровно, Киев.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
На юге - следует ожидать ударов а) в направлении Жмеринки - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями; б) в направлении Мункач, Львов; в) Санок, Львов.
Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия - до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пд, Румыния - до 25 пд. Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий.
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.

* * * * *
Ну и причем здесь мельтюховское "как известно" с цитатой "Последние полгода до начала войны..."? Какое отношение имеет положение немецких войск на 15 мая 1941 года к "последнему полугоду до начала войны", каковые полгода начались 22 декабря 1940 года?

> Но именно с апреля 1941 г. начинается полномасштабный процесс сосредоточения на будущем ТВД выделенных для войны с Германией 247 дивизий, составлявших 81,5% наличных сил Красной Армии,...

Стоп-стоп-стоп! "Процесс сосредоточения, начатый в апреле" - это очень хорошо. Осталось только выяснить, какое отношение к "начавшемуся в апреле процессу сосредоточения" имеет "план от 15 мая" - или Мельтюхов предполагает, что еще в марте или апреле Тимошенко с Жуковым орлиным взором провидели состояние немецких войск на 15 мая?

> Стратегическое развертывание было обусловлено "стремлением упредить своих противников в развертывании вооруженных сил для нанесения первых ударов более крупными силами и захвата стратегической инициативы с самого начала военных действий"{1319}.

И эта цитата красива, но использована ошибочно. Как и Вы ранее, Мельтюхов смешивает воедино вопрос чисто военный - "нанесение первых ударов более крупными силами и захват стратегической инициативы с самого начала военных действий" - с вопросом чисто политическим - решением о вступлении своего государства в войну, и пытается использовать документы военного планирования как доказательство соответствующего решения политических вопросов. А это - ошибка, и притом довольно грубая. Достаточно привести всего лишь три примера:
1. Польский военный план предусматривал оборонительные действия польских войск на западном и южном направлении и наступление по сходящимся направлениям тремя армейскими группировками на Восточную Пруссию. Польша проводила мобилизацию и развертывание своих вооруженных сил еще до начала германо-польской войны 1 сентября 1939 года. Согласно логике Мельтюхова, приходится признать, что польские вооруженные силы находились в стадии завершения подготовки к наступательной войне, признать Польшу агрессором, а действия Германии - превентивной войной. Так? Очевидно, нет.
2. Французский военный план 1939 года предусматривал наступление французских войск в общем направлении с севера на юг, вдоль Рейна, окружение и уничтожение сосредоточенных у французской границы немецких войск. Франция проводила мобилизационные мероприятия и развертывание войск еще до начала германо-польской войны 1 сентября 1939 года. Следуя все той же логике Мельтюхова, приходится признать, что французские вооруженные силы завершали подготовку к наступательной войне против Германии и признать Францию агрессором. Что, очевидно, ошибочно.
3. Финский военный план 1939 года предусматривал оборону финских войск на Карельском перешейке и наступление на территорию Советской Карелии к северо-востоку от Карперешейка. Финские войска проводили мобилизационные мероприятия и развертывание еще до начала советско-финской войны 1939 года. Согласно все той же логике Мельтюхова, приходится признать, что финская армия находилась в завершающей стадии подготовки к агрессивной войне против Советского Союза (!!!), признать Финляндию агрессором (!!!), а действия Советского Союза - превентивной войной. Что, очевидно, абсурдно.

 
 Re: И что дает нам сей "бонус"?
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   21-09-04 12:04

> Как отмечалось выше, первоначально нападение на Германию было запланировано на 12 июня 1941 г.

При всем уважении, весь пафос Мельтюхова вокруг этого упоминания представляется раздутым. Сначала Гареев утверждал, что на плане имеется пометка "Наступление начать 12 июня", потом заявил, что не июня, а июля, и самое главное, так и не обнародовал фотокопию документа. Посему "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это неизвестно" (с)

> Как уже отмечалось, 24 мая 1941 г. в кабинете Сталина в Кремле состоялось совершенно секретное совещание военно-политического руководства, на котором, вероятно, и был решен вопрос о новом сроке завершения военных приготовлений. К сожалению, в столь серьезном вопросе мы вынуждены ограничиться этой рабочей гипотезой, которую еще предстоит подтвердить или опровергнуть на основе привлечения новых, пока еще недоступных документов.

То есть, проще говоря, документальных доказательств нет. Есть только громадье гипотез.

> Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых к границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление, нанося главный удар по Южной Польше.

Не совсем так. Действительно, идея советского военного планирования предполагала первой стратегической операцией войны советское наступление в Южной Польше. Тем не менее, ввод в действие планов прикрытия, сопряженный с занятием войсками оборонительных сооружений и районов прикрытия, перебазированием авиации на полевые аэродромы, и, самое главное, мобилизацией и развертыванием главных сил Красной Армии, продолжающимися порядка недель, ставит внезапность наступления под большой вопрос. Максимум, на который можно было в данных условиях рассчитывать - тактическая внезапность.

> Как показывают вышеприведенные материалы, войска целеустремленно отрабатывали наступательные планы, обучались ведению маневренных наступательных действий.

Равно как и оборонительным действиям. "Неприведение" материалов не равно "отсутствию" материалов :) .

> Имеющиеся материалы позволяют высказать предположение о последовательности завершающих приготовлений советских войск к войне. Скорее всего, 1 июля 1941 г. войска западных округов получили бы приказ ввести в действие планы прикрытия, а завершение к 15 июля развертывания намеченной группировки Красной Армии на Западном ТВД позволило бы СССР в любой момент после этой даты начать боевые действия против Германии.

Должно быть, поэтому летом 1941 года были утверждены директивные документы, предусматривавшие сдачу устаревшей матчасти некоторым мехкорпусами ЗОВО и замену их новейшей матчастью к зиме :) ?

 
 Re: Те же овалы в иной проекции :)
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   21-09-04 12:10

> Вот вам и домашнее задание.

Мне? Благодарю. Мне это неинтересно.

> А откуда тогда взялись сотни и тысячи уничтоженных в бою Тигров и Фердинантов-Элефантов.

Я затрагиваю больную тему, но многократное преувеличение достигнутых войсками результатов - обычное явление. Для предварительной грубой оценки подходящим масштабным коэффициентом является "пи", то есть сообщения войск о потерях противника необходимо делить на три :) .

> Награды наверное давали за поиск и нахождение брошенной техники.

Нет. Награды давали по представлениям командиров, каковые - увы - нередко имели к реальным успехам достаточно отдаленное отношение. Дабы не быть голословным, в 1944 году в ходе операции "Багратион" специальная комиссия исследовала район боевых действий штурмовой авиадивизии на предмет сопоставления заявленного и реально нанесенного противнику урона. "В среднем" превышение заявленного урона над реальным составило 2.5-3, по танкам - в 8 раз.

 
 Re: Очень за Вас рад
Автор: Мое сиятельство (148.246.163.---)
Дата:   22-09-04 10:05

LitlBro Написал:

> > Как Вы собираетесь проверять? Машину времени изобрели?
>
> Нет. Вполне обыкновенными методами критики источников. А Вы зря
> так подставляетесь, Ваше сиятельство. Потому как сразу два
> вопроса к Вам вытанцовываются - а откуда Вы знаете, что в 1939
> году существовало такое государство США? А Великобритания? Али
> машину времени изобрели?

Дед рассказал, он там бывал как раз в этом году.

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Очень за Вас рад
Автор: LitlBro (---.beeline.ru)
Дата:   22-09-04 11:07

> Дед рассказал, он там бывал как раз в этом году.

Он и США, и Великобританию своими глазами повидал :) ? А то, знаете, рассказывают многое... :)

 
 Re: Мы читали по диагонали...
Автор: Эдуард. (---.p4.col.ru)
Дата:   22-09-04 13:26

Здравствуйте, ЮКон.
Спасибо за инфо.
Честно говоря АСТшного издания Черчилля мне в руки не попадалось.
К слову сказать, оно все же базируется не в Питере, а в Москве.
В Питере наверное есть какой филиал по сбыту.
А читал я издание какого-то 50 не помню года. Брал его в Нью-Йоркской публичной библиотеке в русском отделе. И действительно шеститомник довольно хилый. В каждом томе не более 300 страниц.
Обидно, что самое интересное и не пропечатали.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org