§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Капитал как модель
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   06-10-04 15:22

Как все еще живучи неадекватные модели позапрошлого века.

Вот модель марксистского капитала:
BCЭ
Капитал (нем. Kapital, франц. capital, первоначально - главное имущество, главная сумма, от лат. capitalis - главный), экономическая категория, выражающая отношения эксплуатации наёмных рабочих капиталистами; стоимость, приносящая прибавочную стоимость. К., сосредоточенный в руках капиталистов, служит средством присвоения прибавочной стоимости; представляет собой историческую категорию, т. е. свойствен определённой общественно-экономической формации.

Брокгауз и Ефрон по факту тоже марксисты оказались:
Капитал, средства, орудия и материалы производства, являющиеся продуктом предшествующего труда, обращенным на производство новых ценностей (Д. Рикардо, К. Маркс); различают народный К.- средства производства, и частный К.- часть имущества лица, доставляющая ему доход (Ад. Смит). К. разделяется на оборотный, потребляемый вполне при производстве ценностей (напр., сырые материалы), и основной, остающийся более или менее продолжительное время в составе предприятия.


А вот Даль пишет о семантике:
КАПИТАЛ м. денежное имущество, богатство в деньгах; наличные деньги, наличность; истиник. || Наличная стоимость, ценность всякого промыслового и другого заведения. Один торгует на капитал, на истиник, на свои деньги, другой на кредит, на веру, на чужое. Капитала не проживай, а живи на проценты, на росты. В обрабатываемой земле и в орудиях для сего, капитал производительный или плодный; в пустопорожней земле, капитал мертвый, неплодный; на устройство завода, положен постоянный, основный, нерушимый капитал, а на поддержку его, на припасы и рабочих, идет оборотный. || Способности, знания и труд также могут называться капиталом, как даже и самое здоровье или сила рабочего.


Вопрос состоит в том признаем ли мы ошибочность марксисткой экономики?
Если признаем то первые два определения должны быть выкинуты. А модель капитала обновлена. Но это не ко мне.
Важно что прибавочная стоимость это фантомная составляющая марксисткой модели к реальному капиталу( по Далю) не имеющая отношения.

 
 Вопрос так вопрос.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   06-10-04 15:47

Под "капиталом" понимается а) общественное отношение б) факторы производства, как материально-вещественные, так и нематериальные.

Вот ув. Пиркс призвал демонтировать капитал. Я бы хотел уточнить: что именно это значит? Чисто физически?

Суть прибавочной стоимости -что по Марксу, что без него,- проста, как репа: любой (среднестатитический) трудящий(ся) создает продуктов существенно больше, чем требуется для воспроизводства его, самого трудящего(ся) в данный момент времени,- и прокорма его семьи, т.е. трудящих(ся) в будущем. Для воспроизводства, то бишь. Вот и все. Дальше возникает творческий вопрос о распределении "избытка".

 
 Вопрос.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   06-10-04 17:32

А если продукт создан и не продан, потому как нахрен никому не понадобился, куда девается прибавочная стоимость? Фантом, ей-богу.

 
 Re: ответ по Марксу
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   06-10-04 17:34

стоимость создается в процессе обмена/торговли. Если продукт не продан, то и стоимости никакой не создано. Имеют место прошлые (они же необратимые) затраты.
Затраты никогда не равны стоимости.

 
 Re: выходит Вы марксист
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   06-10-04 17:53


> Суть прибавочной стоимости -что по Марксу, что без него,-
> проста, как репа: любой (среднестатитический) трудящий(ся)

Британика:
Surplus value, in Marxist economics, is profit said to be confiscated from the worker that is owed to him for his labour. In this theory, legitimate management fees are paid to managers selected by workers, who are employees of the workers collectively, rather than being paid to managers by owners who control workers as a form of capital.

Коротко пересказ(перевести трудно): прибавочная стоимость в Марксисткой экономике - это прибыль якобы конфискованная у рабочего, но принадлежащая этому рабочему как заработанная его трудом. В этой теории заслуженное вознаграждение менеджерам(управляющим) должно определяться работающими коллективно рабочими, в противовес тому чтобы определяться владельцами, теми кто управляет рабочими с помощью капитала.

Кратко, но не по существу – англосаксы марксизм не приемлют и не принимают(повезло ведь уродам)

Более адекватное определение:

In Marxian political economy the concept of surplus-value refers to labor that workers do for their capitalist employers beyond what's necessary to produce enough to pay for their wages and benefits (unpaid labor). It is one component of Marx's theory of value relations (commonly taken to be a species of labor theory of value) and is central to his account of exploitation under capitalism. Surplus-value is a macrosocietal concept. In practice, it is divided among profits, interest, and rent and distributed among a large number of individual capitalists.

Тоже пересказ( на русском мне опять не извратиться)
В марксисткой политической экономике концепция прибавочной стоимости относится к тому труду рабочих ...короче - неоплаченный труд. Это один из компонентов марксовой теории “отношений стоимости” и центральный для его(Маркса) определения эксплуатации. На практике, прибавочная стоимость делится между прибылью, интересом(процентом) и рентой и распределяется среди большого количества капиталистов.

Понятия прибавочной стоимости вне Марксистской экономики( марксистской модели экономики) НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Если Вы начинаете оперировать понятием прибавочной стоимости – Вы марксист. Иного не дано. В жизни прибавочной стоимости нет – в марксисткой модели есть.


> Вот ув. Пиркс призвал демонтировать капитал. Я бы хотел
> уточнить: что именно это значит? Чисто физически?

ув. Пиркс тоже марксист - живет в марксисткой модели, занимаясь ее(модели) супероптимизацией. Но такой модели даже постмодернизм не поможет.

 
 Боюсь, что нет:
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   06-10-04 18:06

Давно я не перечитывал Маркса, но осталось почему-то в памяти, что именно в производстве капиталист присваивает, а не в продаже.
"Все марксисты малохольные".

Мне у d-te понравилось - кроме как у Маркса, прибавочной стоимости не существует. И это правильно!

 
 а может проще?
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   06-10-04 18:15

d-te:

> Понятия прибавочной стоимости вне Марксистской экономики(
> марксистской модели экономики) НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

давайте оперировать тогда термином прибавочный продукт. Надеюсь он есть не только у Маркса? :))) А прибавочная стоимость - это цена этого продукта на рынке.

Так вот: основное понятие капитализма это не прибавочная стоимость, а процент. А процент взимается в независимости от того, продали вы свой прибавочный продукт, или он остался нереализованным. То есть производитель всё равно попадает в кабалу к ростовщику в независимости ни от какой прибавочной стоимости (кроме того частного случая, который я уже описывал).

От Земли к Звёздам!

 
 Re: выходит Вы марксист
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   06-10-04 18:20

d-te Написал:

> Понятия прибавочной стоимости вне Марксистской экономики(
> марксистской модели экономики) НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Если считать рикардискую модель недоразвитой марксисткой.
Впрочем это я беззлобно гундосю. По существу то - верно.

 
 Входит и выходит.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   06-10-04 18:31

Вот нашли Вы адрес, где искать марксиста. Я "Капитал" изучал очень кучно и плотно, потому и не разделяю марскизьму категорически. Однако ж означенная книжка для тренировки мозгов и понимания т.н. экономики исключительно полезна.

По сути.

Лично я считаю, что творческое и высокоэффективное манагерство (равно как и изобретательство и всякое иное полезное движение мозгами) должно оплачиваться (оцениваться обществом) существенно иным образом, чем исполнительское не-манагерство. Причем это разумно и правильно в интересах всех, без исключения, участников процесса.

В этой связи марксова "аксиома" о том, что "зарабатывает" только пролетарий, а остальные только паразитируют - маразматична и глупа.
Обсуждать смешно.

Я не "оперирую" понятием прибавочной стоимости (прибавочного труда). Я говорю лишь о том, что марксизьма проделала следующий трюк: а) совершенно справедливо отметила, что после преодоления ситуации натурального хозяйства (сколько произвел, столько и потребил) любой работающий производит существенно больше, чем нужно для простого и расширенного физического воспроизводства этого работающего. Это очевидно.

Б) Объявила, что потреб. стоимость и стоимость создаются только непосредственно-физическим воздействием работающего гражданина на природную данность, а все те, кто непосредственно не воздействует - паразиты. В лучшем случае - иждивенцы. Это смешно.

В) Как следствие, было сформулировано понятие "кап. эксплуатации", и т.д.

Кстати. В реальной экон. жизни понятия "прибавочной стоимости" тоже нет. Здесь другие категории - затраты, объем продаж, прибыль, налоги и пр.

 
 Re: куда уж проще
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   06-10-04 18:46

Козлов Евгений Написал:

> d-te:
>
> > Понятия прибавочной стоимости вне Марксистской экономики(
> > марксистской модели экономики) НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
>
> давайте оперировать тогда термином прибавочный продукт. Надеюсь
> он есть не только у Маркса? :)))

Увы, огорчу.
Только у Макса и марксистов.
Причем это даже не термин(в энциклопедии не попал).

Так что зовитесь марксистом либо долой прибавочную стоимость и ее деревативы.


> Так вот: основное понятие капитализма это не прибавочная
> стоимость, а процент. А процент взимается в независимости от
> того, продали вы свой прибавочный продукт, или он остался
> нереализованным. То есть производитель всё равно попадает в
> кабалу к ростовщику в независимости ни от какой прибавочной
> стоимости (кроме того частного случая, который я уже описывал).

Чтобы мне спорить надо понять с кем спорить с марксистом или нет.
Допустим с марксистом:
Я там выше давал - распределяется среди profits, interest, and rent.
Так вот процент это interest но есть еще 2 части :-)

 
 Re: Вопрос.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   06-10-04 18:49

Теория разумно предполагает, что стоимостью обладает только продукт, имеющий потребительную стоимость (востребованный потребителем, проданный).

 
 Re: ОК
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   06-10-04 18:55


> Я не "оперирую" понятием прибавочной стоимости
тады мы подружимся:-)

> Кстати. В реальной экон. жизни понятия "прибавочной стоимости"
> тоже нет. Здесь другие категории - затраты, объем продаж,
> прибыль, налоги и пр.

Вот как бы объяснить это ув. К.Е., да так чтобы он понял.

 
 А кто это? (-)
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   06-10-04 19:02

Карл Энгельсович?

 
 Re это (-)
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   06-10-04 19:08

А.Подойницын Написал:

> А кто это? Карл Энгельсович?
это не Карл, но может быть Энгельсович, а тот кто подписывается "От Земли к Звёздам!":)

 
 да ну?
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   06-10-04 19:10

d-te Написал:

> Козлов Евгений Написал:
>
> > давайте оперировать тогда термином прибавочный продукт.
> Надеюсь
> > он есть не только у Маркса? :)))
>
> Увы, огорчу.
> Только у Макса и марксистов.
> Причем это даже не термин(в энциклопедии не попал).
>
> Так что зовитесь марксистом либо долой прибавочную стоимость и
> ее деревативы.

да мне не в падлу зваться марксистом, просто прибавочный продукт есть вещь реальная, не зависящая от каких бы то ни было моделей.

Прибавочный продукт всей экономики - это всё, что остаётся сверх того, что идёт на воспроизводство средств производства (включая воспроизводство производительной способности людей, т.е. домохозяйства и социалку).

От Земли к Звёздам!

 
 Re: чисто физически
Автор: Pirx (62.231.11.---)
Дата:   06-10-04 19:58

Пока не знаю.
И поднял-то тему, чтоб обсудить слегка.

Пока могу предложить ссылочки по теме:

Отмена денег - завтра
Отмена денег (продолжение)

 
 Re: ну да
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   06-10-04 19:59


> да мне не в падлу зваться марксистом,

Надо не зваться, а определяться. Зовутся у нас либералы.

> просто прибавочный продукт есть вещь реальная, не зависящая
> от каких бы то ни было моделей.
>
> Прибавочный продукт всей экономики - это всё, что остаётся
> сверх того, что идёт на воспроизводство средств производства
> (включая воспроизводство производительной способности людей,
> т.е. домохозяйства и социалку).

Прибавочного продукт существует в рамках модели. Реально никто из людей его не держал. Только в рамках этой модели(марксисткой) можно поделить то что идет и то что остается. Другие модели подходят к этому несколько иначе.
Кроме того такое определение не верно и в марксисткой модели.

 
 ну Вы даёте!
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   06-10-04 20:07

а людям нобелевки давали...

d-te Написал:

> Прибавочного продукт существует в рамках модели. Реально никто
> из людей его не держал. Только в рамках этой
> модели(марксисткой) можно поделить то что идет и то что
> остается. Другие модели подходят к этому несколько иначе.
> Кроме того такое определение не верно и в марксисткой модели.

то есть Вы отрицаете не только ПП, но и автоматом производительность труда, валовый продукт и рост экономики... О чём вообще разговор? "Никто в руках не держал"... А Вы зерно в руках держали? А хлеб между тем едите каждый день.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: ну Вы даёте!
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   06-10-04 20:24


> то есть Вы отрицаете не только ПП, но и автоматом
> производительность труда, валовый продукт и рост экономики... О
> чём вообще разговор? "Никто в руках не держал"... А Вы зерно в
> руках держали? А хлеб между тем едите каждый день.

производительность труда вещь тоже моделезависмая.
нюансов в подсчетах ее очень много.
И самое интересное ее тоже в рука никто не держал:)

Отличие ее от "прибавочного.." в том что она существует во многих моделях(методиках). А прибавочный продукт вещь декларативная.
ни одной методики подсчета его мне неизвестно.

 
 как?
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   06-10-04 22:31

d-te Написал:

> производительность труда вещь тоже моделезависмая.
> нюансов в подсчетах ее очень много.
> И самое интересное ее тоже в рука никто не держал:)

я имел в виду не коэффициент, а саму суть: то что от труда получается какой-то продукт. При правильной организации дела бОльший, нежели затраченный в процессе.


> Отличие ее от "прибавочного.." в том что она существует во
> многих моделях(методиках). А прибавочный продукт вещь
> декларативная.

да ну? А за счёт чего происходит рост и развитие? Вы что, отрицаете, что количество произведённого продукта (обобщённого) отличается от количества затраченного в процессе производства?


> ни одной методики подсчета его мне неизвестно.

в уравнении технологической матрицы что-то такое было... :)) Учитывая многолетнее существование плановой экономики, методики всё же существуют.

От Земли к Звёздам!

 
 Тогда это не продукт,
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   07-10-04 11:01

а дерьмо. Иными словами, имеют место быть неадекватные и неоправданные затраты, сиречь, деньги на ветер.Это, во-первых. Во-вторых, продать можно что угодно. Вопрос в норме прибыли, в конце концов, в пиковых ситуациях можно продать даже ниже себестоимости, т.е. попытаться минимизировать убытки. Кроме того, при всех очевидных плюсах плановой экономики, создание "на хрен никому не нужного продукта" - есть один из ее отличительных признаков. (Понятно, если под "плановой экономикой" вместо традиционной советской модели не разуметь все современные симбиотические модели, в которых план, как таковой, присутствует в той или иной мере).

Nestorr Написал:

> А если продукт создан и не продан, потому как нахрен никому не
> понадобился, куда девается прибавочная стоимость? Фантом,
> ей-богу.

Gott mit uns

 
 Re: как?
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   07-10-04 11:04


> > производительность труда вещь тоже моделезависмая.
> > нюансов в подсчетах ее очень много.
> > И самое интересное ее тоже в рука никто не держал:)
>
> я имел в виду не коэффициент, а саму суть: то что от труда
> получается какой-то продукт. При правильной организации дела
> бОльший, нежели затраченный в процессе.

Сама суть - тавтология. Есть продукт, есть издержки которые надо покрывать. Но вопрос про прибавочную стоимость стоит не в политэкономике, а в экономике - в экономических моделях.

> > Отличие ее от "прибавочного.." в том что она существует во
> > многих моделях(методиках). А прибавочный продукт вещь
> > декларативная.
>
> да ну? А за счёт чего происходит рост и развитие? Вы что,
> отрицаете, что количество произведённого продукта (обобщённого)
> отличается от количества затраченного в процессе производства?

Крестьянин посадил 1 зернышко получил 10. 2 на будущий урожай 2 на прокорм, остальные - прибавочный продукт. Похожим образом начинаются теоретезирования насчет прибавочного продукта. На самом деле это избыточный продукт.

Можно назвать прибавочным, все равно термина вне марксизма нет.

Зайдите в энциклопедии яндекса и попробуйте набрать этот термин.
Вам ответят только советские энциклопедии, даже всезнающий Брокгауз и Ефрон будет хранить молчание. Нет этого термина и в забугорных энциклопедиях.
Задайтесь вопросом - почему нету?
Сам прибавочный продукт выводится на пальцах - а в экономике существует только в марксистской модели?

>
> > ни одной методики подсчета его мне неизвестно.
>
> в уравнении технологической матрицы что-то такое было... :))
> Учитывая многолетнее существование плановой экономики, методики
> всё же существуют.

"что-то такое" - не подойдет.
нету методики.

 
 Re: Вы просто "играете" словом "капитал"...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   07-10-04 11:23

Не надо мудрствовать лукаво ... Капитал это капитал-материаальные ценности или их эквиваленты ( деньги , товары ) . Причем здесь производственные отношени и т.п... Любите Вы все тень на плетень навести. Мне хозяин не платит за доброе к нему отношение или поддержание в рабочем коллективе здоровых отношений и т.д. . Его не волнует мое здоровье физическое и умственное . Вышеприведенное вами есть ваши личные домыслы или неких хитропродуманных пиарщиков от Капитала.

 
 Re: Вы просто "играете" словом "капитал"...
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   07-10-04 11:35

Значит, Ваш хозяин не сильно умен. ;-)

Мне нет надобности что-либо тут домысливать, ув. MOR. Я занимаюсь этими вещами каждый день, достаточно посмотреть вокруг и кратко пересказать увиденное.

 
 Трудности перевода ? :)
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   07-10-04 12:18

d-te Написал:

>
> > Суть прибавочной стоимости -что по Марксу, что без него,-
> > проста, как репа: любой (среднестатитический) трудящий(ся)
>
> Британика:
> Surplus value, in Marxist economics, is profit said to be
> confiscated from the worker that is owed to him for his labour.
> In this theory, legitimate management fees are paid to managers
> selected by workers, who are employees of the workers
> collectively, rather than being paid to managers by owners who
> control workers as a form of capital.
>
\\\ Коротко пересказ(перевести трудно): прибавочная стоимость в Марксисткой экономике - это прибыль якобы конфискованная у рабочего, но принадлежащая этому рабочему как заработанная его трудом. В этой теории заслуженное вознаграждение менеджерам(управляющим) должно определяться работающими коллективно рабочими, в противовес тому чтобы определяться владельцами, теми кто управляет рабочими с помощью капитала.\\\

-Начало, в принципе, переведено Вами верно, хоть и немного коряво (например, наверное, лучше было бы сказать "в марксистской модели экономики", а не в "марксистской экономике"). А вот дальше есть неточности, я бы перевел так - "Согласно данной теории, законное вознаграждение за управленческие услуги выплачивается ИЗБРАННЫМ [назначенным] РАБОЧИМИ менеджерам, которые являются наемными работниками раббочего коллектива, вместо того, чтобы быть выплаченным собственниками, которые контролируют рабочих, КАК ФОРМУ КАПИТАЛА." Почувствуйте разницу;)))

Т.е. видим, что второе предложение к "прибавочной стоимости" отношение имеет уже постольку-поскольку, и, скорее, говорит об уровне понимания марксизьма составителями сей энциклопии.

> Кратко, но не по существу – англосаксы марксизм не приемлют и
> не принимают(повезло ведь уродам)

- А сей дивный вывод Вы из чего вывели ?

>
> Более адекватное определение:
>
> In Marxian political economy the concept of surplus-value
> refers to labor that workers do for their capitalist employers
> beyond what's necessary to produce enough to pay for their
> wages and benefits (unpaid labor). It is one component of
> Marx's theory of value relations (commonly taken to be a
> species of labor theory of value) and is central to his account
> of exploitation under capitalism. Surplus-value is a
> macrosocietal concept. In practice, it is divided among
> profits, interest, and rent and distributed among a large
> number of individual capitalists.
> Тоже пересказ( на русском мне опять не извратиться)
> В марксисткой политической экономике концепция прибавочной
> стоимости относится к тому труду рабочих ...короче -
> неоплаченный труд. Это один из компонентов марксовой теории
> “отношений стоимости” и центральный для его(Маркса) определения
> эксплуатации. На практике, прибавочная стоимость делится между
> прибылью, интересом(процентом) и рентой и распределяется среди
> большого количества капиталистов.



Чего Вы жеманничаете ? :) В целом,нормально. Просто Вам нужно больше практиковаться :) Во избежание неточностей.
" В марксистской политэкономии концепция прибавочной стоимости относится к работе, которую рабочие выполняют для своих работодателей-капиталистов, сверх той, которая необходима для того, чтобы окупить выплачиваемую им заработную плату и пособия [возможно, нематериальные льготы] ("неоплаченный труд"). Это один из компонентов марксовой теории стоимостных отношений, являющийся центральным в его, Маркса, описании эксплуатации при капитализме. Прибавочная стоимость - это макросоциальная концепция. На практике она ПОДРАЗДЕЛЯЕТСЯ на прибыль, процентный доход и ренту и распределяется среди большого числа частных капиталистов".

Итак, весь вопрос, насколько я понимаю, в терминах, а не в сути явления , как такового. Хотел было освежить свои познания в марксизьме, но в ответ вывалилось это :).
Итак, что мы понимаем под "ПС" ? Вы будете спорить, что любой наемный работник (пусть даже и "пролетарий умственного труда" (с):) зарабатывает[производит] брутто больше, чем тратится на его содержание (з\п, соц. пакет, начисления на з\п и пр.) ? Если, он не зарабатывает больше, соответственно, производство - убыточно, и на кой тогда хрен сдалось такое производство и такие работники ? Другой вопрос, что помимо расходов на содержание работника(-ов) на себестоимость ложатся и пр. необходимые факторы - затраты на закупку сырья и расх. материалов, энергоснабжение (газ, эл. энергия, вода и т.д.), прочие общезаводские, цеховые и иные затраты (ГСМ, аммортизация,рем.фонд, кредитные выплаты), зачастую, "черные" платежи (бакшиш, доля etc), т.е. то, что понимается под "прибавочной стоимостью" - не есть синоним "чистой прибыли". Так с этим, вроде, никто и не спорит. Так поясните,por favor, что Вы оспариваете ? Самое определение или факт существования такого явления ? А потом уже и можно будет делать выводы, существует оное, али нет.

>
>
> Понятия прибавочной стоимости вне Марксистской экономики(
> марксистской модели экономики) НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
>
> Если Вы начинаете оперировать понятием прибавочной стоимости –
> Вы марксист. Иного не дано. В жизни прибавочной стоимости нет –
> в марксисткой модели есть.
>
>
> > Вот ув. Пиркс призвал демонтировать капитал. Я бы хотел
> > уточнить: что именно это значит? Чисто физически?
>

- Предлагаю ув. Пирксу начать демонтаж капитала с ликвидации собственных сбережений путем передачи их противникам означенного демонтажа (например, Хорсту) :). Не знаю, по-марксистски это будет или нет, но, по-моему, неплохо.

> ув. Пиркс тоже марксист - живет в марксисткой модели, занимаясь
> ее(модели) супероптимизацией. Но такой модели даже
> постмодернизм не поможет.

Gott mit uns

 
 Re: значит не по Марксу
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   07-10-04 12:34

со времени института я его не перечитывал, но по экономике еще кое-что почитал.

 
 Re: Трудности перевода
Автор: Pirx (---.org)
Дата:   07-10-04 12:38

Horst Написал:

> - Предлагаю ув. Пирксу начать демонтаж капитала с ликвидации
> собственных сбережений

А какая связь??

 
 Re: Тогда, я полагаю , у Вас есть некое свое видение понятия Капитал...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   07-10-04 12:41

Только не традиционное и подлинное, естественное ... Фомально мы, как потомки фарисеев, можем свести все к Капиталу, как сводят любой объект материи к неким атомам. Абстракция, конкатенация и т.п. великая штука. Не кажется ли Вам, что Вы более уклоняетесь в сторону тех самых умников, которых здесь и критикуете, создающих весь этот бред - акции, фьючерсы и т.д. ? Они довели уже Реальность Экономики до полной Виртуальности. Вы полагает, что семья первобытной общины , совместно косившая траву на поляне, обладала "капиталом" уже с момента начала работы в виде производственных отношений ? Само слово богатство происходило от слова БОГ-духовность. И лишь казуисты через игру словами превратили его в " бабки","экономику". И Вы продолжаете делать тоже. Цель же , скорее, проще - запутать собеседника и приватизировать "хлебную тему", перехватить инициативу, но вот для чего ? Не для того ли чтобы снова , с другого бока сделать капиталом отношения, воздух, и сменить одних умников другими . Не спорю , очень сложная сегодня "экономика" ( а налоговая система еще сложнее), запутанная, но зачастую усложняемая искуственно - чем сложнее, тем лучше. Не все поймут, особенно если используешь спецтерминологию-сленг, что их ... имеют как дураков за дарма. Чем сложнее и мудренее схема, тем лучше. От Товара к фьучерсам ... !!! От золотого эквивалента к... векселям и кредитным карточкам. Но мы то понимаем суть этих фокусов !! Именно фокусов! Ничего не делать реально, но все иметь и контролировать, а производителя-специалиста запутать до ужаса, превратить в дурака-раба !



Сообщение отредактировано (07-окт-04 13:35)

 
 Связь ?
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   07-10-04 12:50


- Без брака! :)

Pirx Написал:

> Horst Написал:
>
> > - Предлагаю ув. Пирксу начать демонтаж капитала с ликвидации
> > собственных сбережений
>
> А какая связь??

Gott mit uns

 
 А что же стало с Бутадами ?
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   07-10-04 13:20

MOR Написал:

> Фомально
> мы, как потомки фарисеев, ....

Gott mit uns

 
 Re: мы, как потомки фарисеев...
Автор: MOR (---.td.tnk.ru)
Дата:   07-10-04 13:27


Лет пятьсот нас всех воспитывают в фарисейском духе... Мы идейные наследники и выкормыши наших "учителей". Тоже умеем этот "лапшевник варить" и "уши пудрить" если надо . А слово можем так развернуть и завернуть, что концов не сыщешь !

 
 Re: Тогда, я полагаю , у Вас есть некое свое видение понятия Капитал...
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   07-10-04 13:58

Мне вообще ближе и удобнее понятие "актив"...

 
 Re: трудности с языком ... ну может быть
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   07-10-04 15:32

> экономике"). А вот дальше есть неточности, я бы перевел так -

У Вас более правильно, уговорили.
Ну влом мне было переводить, влом. Тем более проблемы с русским а не английским:)

Ну хорошо вот это ...to managers selected by workers, who are employees of the workers collectively, rather than... не впишется в русский
потому что who относится к рабочим которые слева за запятой, а не менеджерам. Таков английский( хотя тут может русскоязычный поработал:-)
И появляется здесь некий рабочий комитет - потому что менеджмент выбирают(selected) рабочие(by workers) которые(who) есть(are) нанятые(сущ. employees) рабочими(of the workers - из-за артикля the и множественного числа здесь уже рабочие вообще) коллективно(collectively).

ну рабочий комитет нанят коллективно рабочими и уж этот комитет нанимает менеджеров... ну лаконичнее английский русского, а мне думать над переводом влом.


> Т.е. видим, что второе предложение к "прибавочной стоимости"
> отношение имеет уже постольку-поскольку, и, скорее, говорит об
> уровне понимания марксизьма составителями сей энциклопии.
>
> > Кратко, но не по существу – англосаксы марксизм не приемлют и
> > не принимают(повезло ведь уродам)
>
> - А сей дивный вывод Вы из чего вывели ?

Там было задумано " не приемлют и не понимают(повезло ведь уродам)". Вывел из собственной практики общения.

Сейчас мы понимаем что такого уровня( уровень политэкономии, но не экономики) теории – этнические, создаваемые в привязке мироощущения и ландшафта этноса. Импортируя некую внешнюю философию/религию этнос приспосабливает ее под себя “модернизирует”. Но это в том случае если такое портирование ведет сам этнос(пусть и под принуждением), а не антисистема.

Ну вот есть теория коммун. По сути она антисистемна( долгий разговор почему). НО вот оригинаторы коммуно-марксисткой теории преспокойно живут кибуцах. А вот русские в колхозы жить не могут{пословица есть такая: что русскому хорошо ... токо здесь наоборотслучилось}. Колхозы оказались смертью для деревни и суперсерьезной проблемой для этноса.
Югославия портировала марксизм системным образом, с минимальными антисистемными проблемами, адптировав его под этнические нужды. А вот Китай антисистемой(культреволюцией) переболел и марксизм адаптировал. Только что там осталось от исходного марксизма?
Портирование западной модели( системной) на Россию необольшевиками привело к печальным результатам, причем закономерно.

А вот англосаксы просто не понимают как марксизм вообще можно портировать( повезло:)


> Чего Вы жеманничаете ? :) В целом,нормально. Просто Вам нужно
> больше практиковаться :)

Учту:)

> Итак, весь вопрос, насколько я понимаю, в терминах, а не в сути
> явления , как такового.

И в сути тоже. Прибавочная стоимость марксистское понятие.


> Итак, что мы понимаем под "ПС" ? Вы будете спорить, что любой
> наемный работник (пусть даже и "пролетарий умственного труда"
> (с):) зарабатывает[производит] брутто больше, чем тратится на
> его содержание (з\п, соц. пакет, начисления на з\п и пр.) ?
> Если, он не зарабатывает больше, соответственно, производство -
> убыточно, и на кой тогда хрен сдалось такое производство и
> такие работники ? Другой вопрос, что помимо расходов на
> содержание работника(-ов) на себестоимость ложатся и пр.
> необходимые факторы - затраты на закупку сырья и расх.
> материалов, энергоснабжение (газ, эл. энергия, вода и т.д.),
> прочие общезаводские, цеховые и иные затраты (ГСМ,
> аммортизация,рем.фонд, кредитные выплаты), зачастую, "черные"
> платежи (бакшиш, доля etc), т.е. то, что понимается под
> "прибавочной стоимостью" - не есть синоним "чистой прибыли".
> Так с этим, вроде, никто и не спорит.

Вот что есть содержание рабочего?
Допустим трудятся на одной стройке квалифицированный рабочий с запада живущий в неслабой гостинице и узбек живущий в общаге на трех квадратных метрах.
Ну и что конкретно каждый производит больше чем тратится на его содержание?

Не посчитать. Слишком велик допуск. Но это часть проблемы.

> Так поясните, por favor, что Вы оспариваете ? Самое определение
> или факт существования такого явления ?

Как ни покажется странным, факт существования.
Собственно экономики нет. Нам дано видеть экономику через экономические модели. И прибавочная стоимость есть только в марксисткой модели, которая уже признана неадекватной.

Вот есть мой автомобиль который производит движение.
Но на самом деле там есть прибавочное движение - ведь если я везу еще троих, то я экономлю три автомобиля. А так я использую это прибавочное движение на себя и эксплуатирую окружающую среду например.
Ну и кто возьмется оспаривать мое прибавочное движение?

Вот в США этим озаботились - как стимулировать народ подвозить на работу соседей и родственников на ротационный манер - сегодня я везу, завтра сосед. Есть программы и даже термин(забыл). Но все это делается на практике без привлечения моей неадекватной модели c "прибавочным движением" сформулированной выше.


Постинг же был для некоторых - помочь определиться быть марксистом или нет.

> > Понятия прибавочной стоимости вне Марксистской экономики(
> > марксистской модели экономики) НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
> >
> > Если Вы начинаете оперировать понятием прибавочной стоимости
> –
> > Вы марксист. Иного не дано. В жизни прибавочной стоимости нет
> –
> > в марксисткой модели есть.

 
 С каким - с говяжьим или свинячьим?
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   07-10-04 18:14

d-te Написал:

> Тем более проблемы с русским
> а не английским:)
>

- А чего так ? Вы - шпиён ? (Достаточно будет ответить : "Видишь ли, Хорст..." ) :))))


> Ну хорошо вот это ...to managers selected by workers, who are
> employees of the workers collectively, rather than... не
> впишется в русский
> потому что who относится к рабочим которые слева за запятой, а
> не менеджерам. Таков английский( хотя тут может русскоязычный
> поработал:-)
> И появляется здесь некий рабочий комитет - потому что
> менеджмент выбирают(selected) рабочие(by workers) которые(who)
> есть(are) нанятые(сущ. employees) рабочими(of the workers -
> из-за артикля the и множественного числа здесь уже рабочие
> вообще) коллективно(collectively).

- Согласен. Мой косяк ( а не хрен умничать было - это я себе :). В оправдание лишь скажу, что переводил " с листа" без словарей и, по невнимательности, "домыслил" за Карлу-Марлу. Конечно, рабочие (в лице "рабочкома") - есть коллективный работодатель, в т.ч. и по отношению к рабочим же. Вот напьется такой раздолбай с бородищей, из которой крошки мацы невычесаны, пива за энгельсов счет, да и наворотит с три короба, а нам потом разбирай, что ж он, псина эдакая, ввиду имел. :)
>

>
> Там было задумано " не приемлют и не понимают(повезло ведь
> уродам)". Вывел из собственной практики общения.
>

- Понятно. Практика - есть критерий истины, не так ли ? (Снова знакомое выражение, уж не марксистское ли ? О, ужас! :))).


> Сейчас мы понимаем что такого уровня( уровень политэкономии, но
> не экономики) теории – этнические, создаваемые в привязке
> мироощущения и ландшафта этноса.

- Тогда, думается, нужно взглянуть еще шире. В таком разе, мы ведем речь не об экономике. И даже не ополитэкономии. А о целостной мировоззренческой системе, под которую подведена мощная идеологическая база. И в этой(марксистской) системе экономика хоть и занимает краеугольное положение, но, при всем при том, является лишь инструментом для проведения, скажем так, "неких" политических принципов. Хоть марксисты и уверяют, что экономика первична, а политика - вторична.

Импортируя некую внешнюю
> философию/религию этнос приспосабливает ее под себя
> “модернизирует”. Но это в том случае если такое портирование
> ведет сам этнос(пусть и под принуждением), а не антисистема.
>
> Ну вот есть теория коммун. По сути она антисистемна( долгий
> разговор почему). НО вот оригинаторы коммуно-марксисткой
> теории преспокойно живут кибуцах. А вот русские в колхозы
> жить не могут{пословица есть такая: что русскому хорошо ...
> токо здесь наоборотслучилось}. Колхозы оказались смертью для
> деревни и суперсерьезной проблемой для этноса.
> Югославия портировала марксизм системным образом, с
> минимальными антисистемными проблемами, адптировав его под
> этнические нужды. А вот Китай антисистемой(культреволюцией)
> переболел и марксизм адаптировал. Только что там осталось от
> исходного марксизма?
> Портирование западной модели( системной) на Россию
> необольшевиками привело к печальным результатам, причем
> закономерно.

Интересное, хотя и небесспорное суждение. В частности, по поводу Югославии. Не стоит переоценивать их успехи по насаждению (пусть и адаптированной к местным реалиям, нуждам и проблемам) коммунистической системы. Насколько все это было непрочно, искусственно и, по большому счету, чуждо народам, у которых, как ни крути, национализм стоит во главе угла, показало развитие ситуации от смерти Тито и по сегодняшний день. Ну да бог с ней, с Югославией - это тема отдельных и очень длинных и непростых бесед. Рассмотрим другой пример. Вот, допустим, Петр № 1 (предположим, что он-таки был реальным историческим персонажем, как бы Дист и Ко ни изгалялись:). То, что он сделал тоже ведь можно назвать импортированием чуждой (ну, чужой-то уж, как минимум) системы и уклада. Вот, по-Вашему, является ли он представителем антисистемы ? Или тот факт, что, как Вы выражаетесь, этнос, как бы, переварил и приспособил под себя эту систему ( а не только сам приспособился под нее), делает Императора менее антисистемным ? Может, я просто не уловил критериев, проводящих грань между системой и антисистемой (применительно ко временам того же Петра или, скажем, Андрея Боголюбского), тогда не сочтите за труд пояснить.


>>
> И в сути тоже. Прибавочная стоимость марксистское понятие.
>>
> Вот что есть содержание рабочего?
> Допустим трудятся на одной стройке квалифицированный рабочий с
> запада живущий в неслабой гостинице и узбек живущий в общаге на
> трех квадратных метрах.
> Ну и что конкретно каждый производит больше чем тратится на его
> содержание?
>
> Не посчитать. Слишком велик допуск. Но это часть проблемы.
>

Понятие-то оно, может, и марсксистское. Трактовка его последователями косматого-бородатого тоже может не соответствовать реальности (например, к вопросу о распределении и эксплуатации). Только вот, на Вашем же примере, по-моему, все наглядно видно. Не имеет значения во сколько обходится "содержание" рабочего-таджика и рабочего-нетаджика, назовем эти затраты соответственно "х" и "у" (я хоть и гуманитарий, но такие буковки знаю :)). В любом случае, для того, чтобы покрыть расходы по своему "содержанию" - з\п, страховые и иные выплаты, жилье (как в случае с иногородними рабочими) и пр., каждый из них должен произвести определенный объем работ, который легко может быть выражен в денежной форме. Но, чтобы окупить общезаводские затраты (термин не вполне точен, но под ним ЗДЕСЬ я имею ввиду ВСЕ, что ложится на себестоимость того квадратного метра жилья, например, включая и налоги, и "черные" выплаты, и з\п управленцев и все-все остальное). Далее, цель создания и функционирования любого предприятия - получение прибыли. Следовательно, каждый рабочий должен иметь и давать такую норму выработки, чтобы 1) окупать расходы по своему "содержанию" + 2)покрывать затраты по всему комплексу производства товаров или услуг (естественно, в той части, которая приходится по разбивке на его долю) + 3) в соответствующей, опять-таки, части зарабатывать определенную прибыль. Вот п. 2 и 3 и составляют ту самую "прибавочную стоимость". Только механизм распределения здесь не тот, что в примитивном толковании марксизма (буржуин все хапнул себе и сидит, не жужжит, а производство, тем временем, рухнуло на ухнарь:). Можно легко выразить ее и в неденежном, а временном эквиваленте, исходя из норм выработки. И никакой принципиальной разницы между "х" и "у" я не вижу, кроме их абсолютных величин (при условии сопоставимой квалификации, производительности труда и т.п. факторов). Возвращаясь к Вашему вопросу : "Ну и что конкретно каждый производит больше чем тратится на его> содержание?", если не привязывается к конкретным нормативам (сколько кирпичей один должен положить в единицу времени, или стен оштукатурить), то часть рабочего времени рабочий работает на то, чтобы окупить затраты по его "содержанию", а оставшуюся на покрытие пп. 2 и 3, которые в вульгарном понимании марксизма и есть та самая "прибавочная стоимость". И от этого не уйти, нравится Вам Маркс, не нравится ли. Это данность. А все прочее, это только жонглирование терминами.Не нравится Вам термин, употребляйте другой, но суть от этого не меняется (не касаясь финансовой сферы, где правят иные законы :), говорим о торгово-производственной).

Gott mit uns

 
 Понятно, а то уж я стал за
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   07-10-04 18:22

Бутад (-ов ?) волноваться. Только вот разве не находите разницы между терминами "потомки" и "воспитанники" ( пусть даже "идейные наследники" и "выкормыши") ?


MOR Написал:

>
> Лет пятьсот нас всех воспитывают в фарисейском духе... Мы
> идейные наследники и выкормыши наших "учителей". Тоже умеем
> этот "лапшевник варить" и "уши пудрить" если надо . А слово
> можем так развернуть и завернуть, что концов не сыщешь !

Gott mit uns

 
 Re: у кого что
Автор: d-te (---.nwgsm.ru)
Дата:   08-10-04 02:29

> Понятие-то оно, может, и марсксистское. Трактовка его
> последователями косматого-бородатого тоже может не
> соответствовать реальности (например, к вопросу о распределении
> и эксплуатации).

Не "может не", а не дружит с реальностью. Праздная модель.
Как моя "прибавочное движение":-). Вы зря ее проигнорировали.

> Только вот, на Вашем же примере, по-моему, все
> наглядно видно. Не имеет значения во сколько обходится
> "содержание" рабочего-таджика и рабочего-нетаджика, назовем эти
> затраты соответственно "х" и "у" (я хоть и гуманитарий, но
> такие буковки знаю :)). В любом случае, для того, чтобы покрыть
> расходы по своему "содержанию" - з\п, страховые и иные выплаты,
> жилье (как в случае с иногородними рабочими) и пр., каждый из
> них должен произвести определенный объем работ, который легко
> может быть выражен в денежной форме. Но, чтобы окупить
> общезаводские затраты (термин не вполне точен, но под ним ЗДЕСЬ
> я имею ввиду ВСЕ, что ложится на себестоимость того квадратного
> метра жилья, например, включая и налоги, и "черные" выплаты, и
> з\п управленцев и все-все остальное). Далее, цель создания и
> функционирования любого предприятия - получение прибыли.
> Следовательно, каждый рабочий должен иметь и давать такую норму
> выработки, чтобы 1) окупать расходы по своему "содержанию" +
> 2)покрывать затраты по всему комплексу производства товаров или
> услуг (естественно, в той части, которая приходится по разбивке
> на его долю) + 3) в соответствующей, опять-таки, части
> зарабатывать определенную прибыль. Вот п. 2 и 3 и составляют ту
> самую "прибавочную стоимость". Только механизм распределения
> здесь не тот, что в примитивном толковании марксизма (буржуин
> все хапнул себе и сидит, не жужжит, а производство, тем
> временем, рухнуло на ухнарь:). Можно легко выразить ее и в
> неденежном, а временном эквиваленте, исходя из норм выработки.

Вот нелегко вам придется выражать все это во временном эквиваленте, потому что это время придется выводить из ваших 1-3. В реале выводит( программиста там нанять и тд).

> И никакой принципиальной разницы между "х" и "у" я не вижу,
> кроме их абсолютных величин (при условии сопоставимой
> квалификации, производительности труда и т.п. факторов).

ну допустим таджик 1 час работает на себя, а квалифицированный все 4 часа. Это можно выразить вроде бы нормой прибавочной стоимости, кто спорит.
Вот эти разница этих абсолютных величин говорит что у параметра прибавочная стоимость сходимости нет. Таджик 7 часов отдает, наш - 4. Но делают они одну и туже работу. Какой из этого вывод? Один - нашего эксплуатируют меньше. Как вам вывод? Заметьте делают они тоже самое, вкладывают одинаковый труд, создавая тот же самый продукт.
Как советские экономисты вывернулись при моделировании кап рабочего и рабочего развивающихся стран. Просто - оказывается капиталист золотого миллиарда делится прибавочной стоимостью со своим рабочим. Вот блн наука.

Прибавочная стоимость распадается на предпринимательский доход, ссудный процент, торговую прибыль, земельную и природную ренту.
Но все это посчитать прибавочная стоимость не помогает.


> Возвращаясь к Вашему вопросу : "Ну и что конкретно каждый
> производит больше чем тратится на его> содержание?", если не
> привязывается к конкретным нормативам (сколько кирпичей один
> должен положить в единицу времени, или стен оштукатурить), то
> часть рабочего времени рабочий работает на то, чтобы окупить
> затраты по его "содержанию", а оставшуюся на покрытие пп. 2 и
> 3, которые в вульгарном понимании марксизма и есть та самая
> "прибавочная стоимость". И от этого не уйти, нравится Вам
> Маркс, не нравится ли. Это данность. А все прочее, это только
> жонглирование терминами.Не нравится Вам термин, употребляйте
> другой, но суть от этого не меняется (не касаясь финансовой
> сферы, где правят иные законы :), говорим о
> торгово-производственной).

Не "от этого не уйти" а к этому не придти при нормальной технической постановке задачи. Если у меня в руках компьютер и мне надо что-то посчитать, то такого параметра как прибавочная стоимость НЕ ПОЯВИТСЯ ни в промежуточном, ни в конечном виде.
Нет ни одной бухгалтерской или экономической программы(софта), где бы фигурировал такой параметр или что-либо на него похожее.

Точно также как не появится мой изобретенный параметр "прибавочного движения" на приборной доске. А всего то ничего - датчики под креслами понатыкать – везу кого считать так, пустой еду – иначе :-) Пользы от такого счета – 0.

Именно в этом суть. Когда то спорили о количестве чертей на кончике иглы, в позапрошлом веке спорили о норме прибавочной стоимости. Такое было время, и взгляды. Им казалось что они уловили корни человеческого неравенства. Но это была иллюзия. А в России еще и антисистемная иллюзия.



Про грань антисистем и систем.

Чем именно тут я занимаюсь так это прокачиваю гумилевскую теорию антисистем. Чтобы самому разобраться, наверное.
Гумилев поступил очень мудро для своего времени, завуалировав свои идеи, ограничившись только историей, но не современностью. Он вывел себя из под деструктивной критики, но тем дал возможность трактовать свои идеи очень вольно.

Почему-то Гумилев знаменит своей пассионарностью, новым взглядом на взаимоотношение Руси и Орды, и, наконец, основами евразийсва.
Теория антиситем обходится стороной, либо искажается. Между тем если Гумилевские циклы складываются по Фоменко, то все это подвисает, но кроме антисистем. Ну и еще мне кажется, что я теорию антисистем понял, а большинство гумилевистов нет :)

При П1 элементы антисистемы, были но самой антисистемы не было.
Антисистему формируют люди с негативным мироощущением.
Один такой даже царь погоды не делает. А вот опричнина И4 была антиситемой.

Но мне сложно заменить собой "Этногинез и Биосферу Земли" плюс последние статьи, где мэтр высказывается менее завуалированною.

 
 Re: у кого что
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   08-10-04 15:33

d-te Написал:


>
> Не "от этого не уйти" а к этому не придти при нормальной
> технической постановке задачи. Если у меня в руках компьютер и
> мне надо что-то посчитать, то такого параметра как прибавочная
> стоимость НЕ ПОЯВИТСЯ ни в промежуточном, ни в конечном виде.
> Нет ни одной бухгалтерской или экономической программы(софта),
> где бы фигурировал такой параметр или что-либо на него похожее.
>

- Ну, Вы даете! Если нет программы, оперирующей неким понятием, то и самого явления, описываемого этим понятием, не существует. Однако... А, ежели ето из местных, или не местных, тружеников мыши и клавы соорудит таковую, что скажете ?:) Вот, скажем, нужно Вам посчитать экономическую эффективность труда отдельно взятого работника. Все же предельно просто. Есть константа - стоимость готового продукта, производимого этим работником. В этой стоимости, помимо себестоимости, несомненно заложена и некая прибыль (куда Вы ее потом пустите - на развитие производства, создание новых рабочих мест, на благотворительность, просадите в казино, на телок или банально пропьете - не важно). Что есть прибавочная стоимость ? Насколько я рублю в марксизьме и колбасных обрезках, это разница между продажной ценой товара и затратами на, как Вы изволили выразиться, "содержание" работника. Т.е. она включает в себя помимо прибыли еще и факторы, относимые на себестоимость. Скажем, работник в день производит 10 пар ботинок по цене реализации 100 у.ё., при этом в день он зарабатывает 50 все тех же удавленных енотов, плюс на двадцатку в день набегает прочих затрат по его содержанию (отчисления-начисления на з\п, соц. пакет и т.п.). Т.е. производя товара на 1000 он "получает" 70 (цифры, понятное дело, среднепотолочные, так что не обращайте на них внимания). Вы, как руководитель предприятия, прикидывате, сколько у Вас составляет РЕАЛЬНАЯ себестоимость, сколько Вам нужно пустить на развитие производства, сколько, наконец, Вы хотите получить чистой прибыли. Исходя из этого Вы и делаете вывод рентабельно ли Вам содержать одного квалифицированного рабочего, "съедающего" 70 у.е. в день и производящего на 1000, или же Вам проще взять двух таджико-мольдаван, с более низкой производительностью труда, но и с более низкими претензиями на доходы (а, если работать с нелегалами, то и на "добавках" можно сэкономить), принимая, разумеется, к сведению все сопряженные с этим риски - от риска брака, до риска административных санкций за использование труда нелегалов.

>
> Точно также как не появится мой изобретенный параметр
> "прибавочного движения" на приборной доске. А всего то ничего -
> датчики под креслами понатыкать – везу кого считать так, пустой
> еду – иначе :-) Пользы от такого счета – 0.

- Я бы назвал его, скорее, повышенным КПД, а не прибавочным движением. И потом, почему нет пользы ? Допустим, у Вас есть автобус, доставляющий рабочих. Если это, к примеру, какой-нибудь ПАЗик, то ему нужно сделать две (три, пять, двадцать...) ходки, чтобы собрать стафф. При соответствующем расходе ГСМ. А, если это какой-нибудь большой автобус, да еще новый, не жрущий соляру, что твой Винни Пух мед, соответственно, и ходок меньше и расход ГСМ - другой. Все это легко выражается в денежном эквиваленте. Т.е. при планировании затрат и, соответственно, кройке плана приобретения оборудования, а\м и пр. - учет подобного рода вовсе даже небесполезен.


>
> Именно в этом суть. Когда то спорили о количестве чертей на
> кончике иглы, в позапрошлом веке спорили о норме прибавочной
> стоимости. Такое было время, и взгляды. Им казалось что они
> уловили корни человеческого неравенства. Но это была иллюзия. А
> в России еще и антисистемная иллюзия.
>

- Если Вам в работе проще обходиться без такого понятия - да и на здоровье. Считайте отдельно составляющие себестоимости, допустимые пределы з\п и так далее. Марксизьма-то - это не модель ДЛЯ ведения бизнеса (в т.ч. и учета и планирования), в марксизьме (при том, что самое явление, в принципе, имеет место быть, пусть даже понятие, описывающее его, и бесполезно с практической точки зрения) ПС - понятие ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ, призванное показать, КАК клятый буржуин наживается за счет труда наемных работников (такие "мелочи", как производственный цикл и цикл реализации, необходимость поддержания оборудования в рабочем состоянии и прочая и прочая, в расчет марксистами, оперирующими понятием, как СВИДЕТЕЛЬСТВОМ ЭУСПЛУАТАЦИИ ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ, не берутся). Вот в чем, думается, соль недовольства (и Вашего в т.ч. :) данным термином. С одной стороны, практическая непригодность, с другой - идеологическое наполнение (взамен чисто экономического)\ хотя, как таковое, повторю, это "нечто" имеет место быть. Я правильно Вас понял ?


>
>
> Про грань антисистем и систем.
>
> Чем именно тут я занимаюсь так это прокачиваю гумилевскую
> теорию антисистем. Чтобы самому разобраться, наверное.
> Гумилев поступил очень мудро для своего времени, завуалировав
> свои идеи, ограничившись только историей, но не современностью.
> Он вывел себя из под деструктивной критики, но тем дал
> возможность трактовать свои идеи очень вольно.
>
> Почему-то Гумилев знаменит своей пассионарностью, новым
> взглядом на взаимоотношение Руси и Орды, и, наконец, основами
> евразийсва.
> Теория антиситем обходится стороной, либо искажается. Между тем
> если Гумилевские циклы складываются по Фоменко, то все это
> подвисает, но кроме антисистем. Ну и еще мне кажется, что я
> теорию антисистем понял, а большинство гумилевистов нет :)
>
> При П1 элементы антисистемы, были но самой антисистемы не было.
> Антисистему формируют люди с негативным мироощущением.
> Один такой даже царь погоды не делает. А вот опричнина И4 была
> антиситемой.
>
> Но мне сложно заменить собой "Этногинез и Биосферу Земли" плюс
> последние статьи, где мэтр высказывается менее завуалированною.


- Видимо, я пока не готов дискутировать с Вами на равных по поводу это й теории, выкрою время на Гумилева, потом поговорим. Хотя там, где Вы говорили о большевиках и необольшевиках, в принципе, все достаточно логично. Насчет П1, противопоставляемого опричнине - небесспорно, на мой взгляд, аргументов маловато, по крайней мере. Впрочем, повнимательней почитаю ЛН, может какие-то вопросы отпадут сами собой. А вот Фоменко, как ни крути, доверия не вызывает :))).

Gott mit uns

Сообщение отредактировано (08-окт-04 15:40)

 
 Re: Прокачивая теорию..
Автор: Ухват (---.ia3.marketscore.com)
Дата:   08-10-04 16:08

Антисистема базируется на лжи и вырастает из благополучной системы, по какой причине? Зачем добро (система) себя разрушает?
Полагаю одного субъективизма для объяснения недостаточно.
Говорят, нет ничего практичнее хорошей теории. Куда ведёт теория антисистем? Что мы хотим изменить?

 
 Re: Прокачивая теорию..
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   08-10-04 16:56

Ухват Написал:

> Антисистема базируется на лжи и вырастает из благополучной
> системы, по какой причине? Зачем добро (система) себя
> разрушает?
> Полагаю одного субъективизма для объяснения недостаточно.
> Говорят, нет ничего практичнее хорошей теории. Куда ведёт
> теория антисистем? Что мы хотим изменить?

Думаю, не совсем так. Не система себя разрушает. Здесь, как мне кажется, проще и нагляднее всего оперировать аналогией с заболеваниями человеческих, панимашь, организьмов. Иными словами, в силу каких-то причин в какой-то момент времени ослабевает иммунная система организма (системы), чем тут же пользуется бацилльная антисистема. "До основанья, а затем...", - мне кажется это и есть, если не квинтэссенция, то, как минимум, одна из самых характерных черт этой гадской антисистемы. Иными словами, представители антисистемы не могут достичь каких-то материальных или нематериальных благ (среди которых, пожалуй, главное - это ВЛАСТЬ) при нормальном поступательном развитии страны (ну, нэ дав Бог жабе хвоста...), для "самореализации" им нужна атмосфера хаоса и смятения, развала и разложения всего и вся, вот их деятельность и направлена на создание такой, прямо скажем, весьма геморройной ситуации.
Вопрос же, отчего до жизни такой система доходит - тема, сдается мне, длинных и жарких диспутов - все ли можно объяснить субъективным влиянием подрывного элемента и прочей сволочи или же здесь есть некие закономерности.
Может, я чего не уловил, но вот приедет барин, то бишь Д-те, вот он-то и рассудит - чего и как. :)

Gott mit uns

 
 Re: у кого что
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   08-10-04 20:20


> > Нет ни одной бухгалтерской или экономической
> программы(софта),
> > где бы фигурировал такой параметр или что-либо на него
> похожее.
> >
>
> - Ну, Вы даете! Если нет программы, оперирующей неким понятием,
> то и самого явления, описываемого этим понятием, не существует.
> Однако...

Это конечно технический взгляд. Попробуем найти гуманитарную проекцию.
Атлантида существует или нет?

> А, ежели ето из местных, или не местных, тружеников
> мыши и клавы соорудит таковую, что скажете ?:)

Хм - скажу - надо же нашли/открыли Атлантиду, я я думал что ее нет.
Только найти Атлантиду более вероятно чем найти алгоритм исчисления прибавочной стоимости.

> Вот, скажем,
> нужно Вам посчитать экономическую эффективность труда отдельно
> взятого работника.

Берем апробированные методики.

> пропьете - не важно). Что есть прибавочная стоимость ?
> Насколько я рублю в марксизьме и колбасных обрезках, это
> разница между продажной ценой товара и затратами на, как Вы
> изволили выразиться, "содержание" работника. Т.е. она включает
> в себя помимо прибыли еще и факторы, относимые на
> себестоимость. Скажем, работник в день производит 10 пар
> ботинок по цене реализации 100 у.ё., при этом в день он
> зарабатывает 50 все тех же удавленных енотов, плюс на двадцатку
> в день набегает прочих затрат по его содержанию
> (отчисления-начисления на з\п, соц. пакет и т.п.). Т.е.
> производя товара на 1000 он "получает" 70 (цифры, понятное
> дело, среднепотолочные, так что не обращайте на них внимания).
> Вы, как руководитель предприятия, прикидывате, сколько у Вас
> составляет РЕАЛЬНАЯ себестоимость, сколько Вам нужно пустить на
> развитие производства, сколько, наконец, Вы хотите получить
> чистой прибыли.

Вот смотрите у Вас нет прибавочной стоимости в промежуточных параметрах. Вы прекрасно обошлись без нее.

> Исходя из этого Вы и делаете вывод рентабельно
> ли Вам содержать одного квалифицированного рабочего,
> "съедающего" 70 у.е. в день и производящего на 1000, или же Вам
> проще взять двух таджико-мольдаван, с более низкой
> производительностью труда, но и с более низкими претензиями на
> доходы (а, если работать с нелегалами, то и на "добавках" можно
> сэкономить), принимая, разумеется, к сведению все сопряженные с
> этим риски - от риска брака, до риска административных санкций
> за использование труда нелегалов.

И опять обошлись без нормы прибавочной стоимости при принятии решения. Ну здесь ее еще можно приспособить при напряге - я говорил про случай двух одинаковых по производительности работников, с зарплатой разнящейся в разы, но переносящих на один и тот же товар свое рабочее время - поскольку "все товары суть не что иное, как определенная масса застывшего рабочего времени".

> - Я бы назвал его, скорее, повышенным КПД, а не прибавочным
> движением. И потом, почему нет пользы ? Допустим, у Вас есть
> автобус, доставляющий рабочих. Если это, к примеру,
> какой-нибудь ПАЗик, то ему нужно сделать две (три, пять,
> двадцать...) ходки, чтобы собрать стафф. При соответствующем
> расходе ГСМ. А, если это какой-нибудь большой автобус, да еще
> новый, не жрущий соляру, что твой Винни Пух мед,
> соответственно, и ходок меньше и расход ГСМ - другой. Все это
> легко выражается в денежном эквиваленте. Т.е. при планировании
> затрат и, соответственно, кройке плана приобретения
> оборудования, а\м и пр. - учет подобного рода вовсе даже
> небесполезен.

Впечатлен.
Если мне чего бесполезное в следующий раз приспособить надо будет я к вам обращусь:)


> - Если Вам в работе проще обходиться без такого понятия - да и
> на здоровье. Считайте отдельно составляющие себестоимости,
> допустимые пределы з\п и так далее. Марксизьма-то - это не
> модель ДЛЯ ведения бизнеса (в т.ч. и учета и планирования), в
> марксизьме (при том, что самое явление, в принципе, имеет
> место быть, пусть даже понятие, описывающее его, и бесполезно с
> практической точки зрения) ПС - понятие ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ,
> призванное показать, КАК клятый буржуин наживается за счет
> труда наемных работников (такие "мелочи", как производственный
> цикл и цикл реализации, необходимость поддержания оборудования
> в рабочем состоянии и прочая и прочая, в расчет марксистами,
> оперирующими понятием, как СВИДЕТЕЛЬСТВОМ ЭУСПЛУАТАЦИИ ЧЕЛОВЕКА
> ЧЕЛОВЕКОМ, не берутся). Вот в чем, думается, соль недовольства
> (и Вашего в т.ч. :) данным термином. С одной стороны,
> практическая непригодность, с другой - идеологическое
> наполнение (взамен чисто экономического)\ хотя, как таковое,
> повторю, это "нечто" имеет место быть. Я правильно Вас понял ?

Абсолютно.
С уточнением как технаря меня больше волнует практическая непригодность.

 
 d-te, хорош уже
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   08-10-04 20:40

сколько можно привязываться к теории полуторасотлетней давности с придирками? Она уже давно пустила корни в более современных и адекватных.

P.S. Не знаю что такое прибавочная стоимость в марксизме, а в реальной экономике есть прибавочный проукт всей экономики. Его стоимость можно назвать прибавочной стоимостью.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Прокачивая теорию..
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   08-10-04 21:06

> > Антисистема базируется на лжи и вырастает из благополучной
> > системы, по какой причине? Зачем добро (система) себя
> > разрушает?
> > Полагаю одного субъективизма для объяснения недостаточно.
> > Говорят, нет ничего практичнее хорошей теории. Куда ведёт
> > теория антисистем? Что мы хотим изменить?
>
> Думаю, не совсем так. Не система себя разрушает. Здесь, как мне
> кажется, проще и нагляднее всего оперировать аналогией с
> заболеваниями человеческих, панимашь, организьмов. Иными
> словами, в силу каких-то причин в какой-то момент времени
> ослабевает иммунная система организма (системы), чем тут же
> пользуется бацилльная антисистема. "До основанья, а затем...",
> - мне кажется это и есть, если не квинтэссенция, то, как
> минимум, одна из самых характерных черт этой гадской
> антисистемы. Иными словами, представители антисистемы не могут
> достичь каких-то материальных или нематериальных благ (среди
> которых, пожалуй, главное - это ВЛАСТЬ) при нормальном
> поступательном развитии страны (ну, нэ дав Бог жабе хвоста...),
> для "самореализации" им нужна атмосфера хаоса и смятения,
> развала и разложения всего и вся, вот их деятельность и
> направлена на создание такой, прямо скажем, весьма геморройной
> ситуации.
> Вопрос же, отчего до жизни такой система доходит - тема,
> сдается мне, длинных и жарких диспутов - все ли можно объяснить
> субъективным влиянием подрывного элемента и прочей сволочи или
> же здесь есть некие закономерности.
> Может, я чего не уловил, но вот приедет барин, то бишь Д-те,
> вот он-то и рассудит - чего и как. :)

Так вроде все верно на базовом уровне.
Антисистема не бацильная, бацильная это распознаваемая болезнь. Антиситема это рак. Были нормальные клетки - стали раковыми.
Люди с негативным мироощущением не отличают добра от зла. Не дано ( классический случае - нет для них истинных и ложных ценностей ).
Если они не у власти - все в порядке. Ну они занимаются там созданиями своих негативистских теорий, даже активных сект типа иеговистких. НО они вдалеке от принятия определяющих решений.
Но вот бывает что-то случается( что именно - долгий разговор) и растет количество таких людей, своими теориями они заражают остальных и приходят к власти.
Антисистемы лишены инстинкта самосохранения, они как рак начинают уничтожать пораженный организм(этнос). Строят большевики заводы но уничтожают с/х. Потом и на заводах ищут вредителей и тд. Но вот что интересно антиситемный Троцкий проигрывает почти неизвестному, но более системному Сталину ( наверно все уже понимают, что победи Троцкий - сгорел бы этнос в пожаре мировой революции ). А в Германии выиграл местный Троцкий, человек бывший не в ладах с реальностью. Зато у него были системные военные. А вот Сталину пришлось вырезать антисистему в армии. { а причем тут евреи:) - не скажу - читаете классика - имейте только ввиду что все очень завуалировано и исторично }

 
 Re: а кажется что мало
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   08-10-04 21:21


> сколько можно привязываться к теории полуторасотлетней давности
> с придирками?

ну хорошо.

> Она уже давно пустила корни в более современных и адекватных.

ну плохо. нет там здоровых корней.

> P.S. Не знаю что такое прибавочная стоимость в марксизме, а в
> реальной экономике есть прибавочный проукт всей экономики. Его
> стоимость можно назвать прибавочной стоимостью.

Этот "есть прибавочный продукт" нельзя потрогать руками, выразить в цифре. Посему и нет у него стоимости - никто не знает сколько стоит "то чего не может быть".

Прибавочный продукт - обладает сходимостью только в натуральном хозяйстве.
Но как только происходит система усложняется уже невозможно установить что производится на себя, а что на прибавку. Вот появился священник в деревне, деревня его кормит. Нельзя определенно сказать питается он из прибавочного продукта этой деревни или производит то культово-необходимое и является издержками деревни.

 
 эээ батенька... разочаровываете :((
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   08-10-04 21:28

d-te Написал:

> Этот "есть прибавочный продукт" нельзя потрогать руками,
> выразить в цифре. Посему и нет у него стоимости - никто не
> знает сколько стоит "то чего не может быть".

неужто?


> Прибавочный продукт - обладает сходимостью только в натуральном
> хозяйстве.
> Но как только происходит система усложняется уже невозможно
> установить что производится на себя, а что на прибавку. Вот
> появился священник в деревне, деревня его кормит. Нельзя
> определенно сказать питается он из прибавочного продукта этой
> деревни или производит то культово-необходимое и является
> издержками деревни.

набираете в поисковике "технологическая матрица + Леонтьев + уравнение" и читаете до прояснения.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: эээ батенька... разочаровываете :((
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   10-10-04 12:30

Козлов Евгений Написал:

> d-te Написал:
>
> > Этот "есть прибавочный продукт" нельзя потрогать руками,
> > выразить в цифре. Посему и нет у него стоимости - никто не
> > знает сколько стоит "то чего не может быть".
>
> неужто?

точно говорю. нет сходимости.


>
>
> > Прибавочный продукт - обладает сходимостью только в
> натуральном
> > хозяйстве.
> > Но как только происходит система усложняется уже невозможно
> > установить что производится на себя, а что на прибавку. Вот
> > появился священник в деревне, деревня его кормит. Нельзя
> > определенно сказать питается он из прибавочного продукта этой
> > деревни или производит то культово-необходимое и является
> > издержками деревни.
>
> набираете в поисковике "технологическая матрица + Леонтьев +
> уравнение" и читаете до прояснения.
>

Я уж подумал что Леонтьев дал прибавочному продукту определение, думал чего не знаю...
Набрал
Леонтьев + "прибавочный продукт"
и получил ничего.

Впрочем уже знал заранее, было бы - Вы бы мне предоставили ссылку.



Я собственно не против прибавочного продукта, прибавочной стоимости. Только все это существует в сфере марксизма, в марксистской
постановке задачи.

Поэтому если меня спрашивают : "Есть ли Атлантида?"
Я отвечаю что нету ее.
А если спросят: "Есть ли Атлантида у Платона?"
- Что за вопрос конечно есть.

Так и с прибавочной стоимостью, продуктом
- так ее ( прибавочной стоимости нет )
а вот в марксистской экономической модели она имеется.

 
 Re: Прокачивая теорию..
Автор: Ухват (---.or4.marketscore.com)
Дата:   11-10-04 11:16

Теория антисистем не совсем обстоятельная теория. Сравнения болезней общества с болезнью отдельного человека не совсем удачно.
Почему человек болеет? Знаем ли мы конечную цель эволюции человека? Не знаем. Так же как и человеческого общества. Поэтому мы не можем судить о добре и зле с такой самоуверенностью.(Оставим пока в стороне христианство обещающее хорошую жизнь лишь на том свете)
Проще полагать добром то, что хорошо каждому индивидууму в данный момент, и злом если наоборот.
Поэтому, как в человеческом обществе так и в человеческом организме для эволюции важны объективные обстоятельства смены среды обитания, перемены климата и т.п. Эта смена рождает сотни (в разных людях разные) разнонаправленных усилий организма. Но развиться и победить сможет только одна, сумевшая приспособиться. Поэтому хорошо развивающиеся и преуспевающие "клетки" для нас безусловно раковые, если они растут в неблагоприятных с нашей точки зрения условиях,
паразитирующие на "здоровом" теле. Что тогда здоровое тело? Что это за тело на котором паразитировали и Романовы, и большевики, и Ельцинисты, и (не будем уточнять) кто паразитировал на них самих? Это Мать Земля, которая отдаёт человеку за труд его вдесятеро.
Таким образом антисистема (зло)- это и есть само человечество, раковая опухоль Земли. И оно либо вымрет, либо разовьётся в такую субстанцию,
которая вреда среде обитания приносить не будет.
Скорей всего второе.

 
 смешение понятий
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   11-10-04 11:27

добро - это то, что позволяет человеческой расе (или отдельному народу) выживать и надеятся на выживание в будущем.

Универсальное правило - добро то, что способствует выходу в Космос.

Паразитизм в этом пока не был замечен.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Зачем же так обобщать?
Автор: Ухват (---.ia2.marketscore.com)
Дата:   11-10-04 12:18

Первое утверждение может оправдывать каннибализм.
Второе- ничего не значит без определения космоса, это что? Микромир или макромир? Внутри или снаружи?

 
 Re: Прокачивая теорию..
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   11-10-04 12:39

Ухват Написал:

> Теория антисистем не совсем обстоятельная теория. Сравнения
> болезней общества с болезнью отдельного человека не совсем
> удачно.
> Почему человек болеет? Знаем ли мы конечную цель эволюции
> человека? Не знаем. Так же как и человеческого общества.

Вот это классический случай негативного мироощущения по классику ( добро и зло - вещь неопределенная ):
> Поэтому мы не можем судить о добре и зле с такой
> самоуверенностью.


Это тоже классический случай ( добро и зло - вещь относительная ):
> Проще полагать добром то, что хорошо каждому индивидууму в
> данный момент, и злом если наоборот.


Из такого подхода ( опять же по классику ) возникают негативиские, жизнеотрицающие теории:

> Таким образом антисистема (зло)- это и есть само человечество,
> раковая опухоль Земли. И оно либо вымрет, либо разовьётся в
> такую субстанцию,
> которая вреда среде обитания приносить не будет.

где, например, получается что Бог и сатана - одно и тоже, а смерть == жизни. Здесь было все примитивно представлено в нескольких абзацах. На практике известность получают более сложные философские концепции ( например экзистенционализм) где негативизм достаточно глубоко зарыт. Эти теории безобидны до той поры пока не применяются на практике и не становятся орудием антисистемы.

 
 Re: Хорошо, критику послушал.
Автор: Ухват (---.sj4.marketscore.com)
Дата:   11-10-04 13:00

Но где же конструкция? Где система? Где здоровое тело?
Извините, без ответов на эти простые вопросы, Выша теория мертва есть, даже и теории никакой нет, а есть умозаключение некого Гумми, оставшегося наедине с его личной трагедией (любовница ушла к Волошину).
С уважением.

 
 Re: Хорошо, критику послушал.
Автор: d-te (217.33.215.---)
Дата:   11-10-04 13:15

> Но где же конструкция? Где система?
с общими вопросами к классику.
"Этногинез и Биосфера Земли" - в первую очередь.


Я здесь прокачиваю только на конкретных примерах.

 
 Re: Спасибо, я так и думал.
Автор: Ухват (---.ia4.marketscore.com)
Дата:   11-10-04 14:18

В марксизме больше проку чем в "перемещении тел ,..., вопреки законам тяготения".

 
 Re: об опричнине
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   11-10-04 16:44

Сам по себе институт опричнины не может быть системой или антисистемой, во всяком случае, я так понял ЛНГ. Он (институт) характеризует - причем только в виде существования одного из параметров - состояние этноса.

Антисистема в этносе появляется как следствие прихода к власти людей с отрицательным мироощущением, когда системные ценности - "любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам" подменяются учением, "которое всесильно, потому что верно", и постулатом становится - "прежде думай о Родине". И отрекаются дети от отцов, и отцы проклинают детей - вслух.

 
 Re: у кого что
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   11-10-04 18:38

d-te Написал:


>
> Это конечно технический взгляд. Попробуем найти гуманитарную
> проекцию.
> Атлантида существует или нет?
>
> > А, ежели ето из местных, или не местных, тружеников
> > мыши и клавы соорудит таковую, что скажете ?:)
>
> Хм - скажу - надо же нашли/открыли Атлантиду, я я думал что ее
> нет.
> Только найти Атлантиду более вероятно чем найти алгоритм
> исчисления прибавочной стоимости.
>

- Да нет, на самом деле алгоритм этот не так уж сложен. Другой вопрос - зачем ? И здесь я с Вами не спорю, признавая практическую непригодность в сегодняшних условиях данного понятия. Более того, я уже говорил, что ПС имеет гораздо большее идеологическое, нежели экономическое наполнение.

>
> Берем апробированные методики.
>

- И Вы хотите сказать, что методика ПС-таки не опробирована ? :))))



>
> И опять обошлись без нормы прибавочной стоимости при принятии
> решения. Ну здесь ее еще можно приспособить при напряге - я
> говорил про случай двух одинаковых по производительности
> работников, с зарплатой разнящейся в разы, но переносящих на
> один и тот же товар свое рабочее время - поскольку "все товары
> суть не что иное, как определенная масса застывшего рабочего
> времени".
>

- Так в этом случае еще проще - стоимость рабочего времени каждого из упомянутых работников разнится. Только и всего. Считайте, исходя из данности.


>
> Впечатлен.
> Если мне чего бесполезное в следующий раз приспособить надо
> будет я к вам обращусь:)
>

- You`re welcome. Только вот насчет бесполезности - это еще как взглянуть.
>
> Абсолютно.
> С уточнением как технаря меня больше волнует практическая
> непригодность.

- Ну, вот и славно. Итожим - явлениие, которое можно описать марксистким термином "ПС" - существует. Но понятие сие в куда большей степени идеологическое, чем экономическое и в сегодняшних условиях фактически не имеет практической значимости, сиречь является бесполезным с точки зрения экономики.

Gott mit uns

 
 Бум думать..
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   11-10-04 18:43

В принципе все правильно, только вот сравнение Гитлера с Троцким - не того, слабовато и может быть с известной натяжкой (ого-го какой) сделано только пост фактум.
И еще хотел отметить,что в данном контексте "бацилльная" - не определение, а просто так, эпитет, панимашь. Конечно куда привычней, чем "система бацилльная", выражение "сучара бацилльная" :))). В общем, не обращайте внимания на эпитеты :).

Gott mit uns

 
 Давно хотел Вас спросить,
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   11-10-04 18:46

а какого хрена Вы в космосе забыли ? Там пусто, холодно и нету водки. И даже сала нема. И еще вовсе не хвакт, что гуманоиды окажутся лучше евреев (хотя казалось бы... ). А то " к звездам", панимашь, " к звездам", а чего там делать-то на тех звездах ?

Козлов Евгений Написал:

> добро - это то, что позволяет человеческой расе (или отдельному
> народу) выживать и надеятся на выживание в будущем.
>
> Универсальное правило - добро то, что способствует выходу в
> Космос.
>

Gott mit uns

 
 шоб было понятно Вам, ув. Хорст
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   11-10-04 19:00

Horst Написал:
> а какого хрена Вы в космосе забыли ? Там пусто, холодно и нету
> водки. И даже сала нема. И еще вовсе не хвакт, что гуманоиды
> окажутся лучше евреев (хотя казалось бы... ). А то " к
> звездам", панимашь, " к звездам", а чего там делать-то на тех
> звездах ?

ТАМ - либенсраум. Т.е. ресурсы и пространство. А также рассредоточение, чтобы не подставляться под угрозы всей Расе целиком. Т.е. Космос - это выживание и дальнейшее развитие.

Понятно, что в НАСТОЯЩЕЕ время никакой реальной необходимости осваивать Марс и т.п. нет. Но начинать готовиться к этому необходимо, чтобы наработать технологии на момент, когда необходимость появится. К тому же, обществу (особенно нашему народу) нужна Великая Цель, вокруг которой и будет всё строиться. Космос одновременно и реален (в отличие от коммунизма или царствия божия на Земле) и очень трудно достижим - самое то: не будет идиотского впечатления, что "через 20 лет будем жить при коммунизме".

От Земли к Звёздам!

 
 Re: об опричнине и не только
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   11-10-04 19:44

Nestorr Написал:

> Сам по себе институт опричнины не может быть системой или
> антисистемой, во всяком случае, я так понял ЛНГ. Он (институт)
> характеризует - причем только в виде существования одного из
> параметров - состояние этноса.

у ЛНГ это антисистемное проявление. А опричнина не только термин для института но и периода истории.


> Антисистема в этносе появляется как следствие прихода к власти
> людей с отрицательным мироощущением, когда системные ценности -
> "любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам"

Цитирование верно.

> подменяются учением, "которое всесильно, потому что верно",
Нет.
Сама вера в правильность своего учение не является антисистемой. Спроси араба или раннего христианина - он ответит также.

> и постулатом становится - "прежде думай о Родине".
все наоборот.

Этот призыв противоположен господствующему императиву поведения на данном этапе - "дайте пожить". У гармонария-обывателя едва хватает энергичности для собственной адаптации.
Это лозунг системных пассионариев противоположный господствующему императиву. Когда системные пассионарии гонят гармонариев например служить или на “великую стройку”, последние питают лютую к тем то лишает их остатков энергии.

А вот антисистема интернациональна - пассионарии антисистемщики погонят гармонариев на мировую революцию или в более слабой форме заставят слиться в общечеловека, оторваться от своего ландшафта, предложив ресурсы этого ландшафта всем остальным. Поскольку все остальные делать тоже самое не собираются, то наши “общечеловеки” получились нищими. Между прочим, для гармонария-обывателя нищета тоже напряг. Тех кто выгнал его(гармонария) на огороды сажать картошку он(гармонарий) ненавидит не меньше тех кто гнал его ранее в обязаловку на колхозные поля и лишал бытовых радостей в виде колбасы(жутко вредный продукт).
В любом случае гайдаровскую антисистему и питающую ее силу раздавить именно сейчас можно.

> И отрекаются дети от отцов, и отцы проклинают детей - вслух.

Это характерно для фазы надлома( проблема отцов и детей).
Для антисистемы характерно именно отречение от этнического ландшафта, Родины, Отечества.

 
 "Гагарин, я Вас любила, ой..." (с)
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   12-10-04 10:58

Козлов Евгений Написал:


>
> ТАМ - либенсраум. Т.е. ресурсы и пространство. А также
> рассредоточение, чтобы не подставляться под угрозы всей Расе
> целиком. Т.е. Космос - это выживание и дальнейшее развитие.
>

- Вы бы,Евгений, все-таки поосторожней с малознакомыми терминами, а то лИбенсраум звучит несколько двусмысленно :)

А вот это просто супер :

К тому же, обществу (особенно нашему
> народу
) нужна Великая Цель, вокруг которой и будет всё
> строиться. Космос одновременно и реален (в отличие от
> коммунизма или царствия божия на Земле) и очень трудно достижим

> - самое то: не будет идиотского впечатления, что "через 20 лет
> будем жить при коммунизме".


- интересно, что по этому поводу думает Д-те, как последователь-исследователь теории антисистем?

- И еще вопрос уже к Вам - а что само по себе воссоздание величия (или хотя бы нормального состояния) страны и нации - недостаточная цель ? Мелковата ?

Gott mit uns

 
 Ревизуете Гумилева? Re: об опричнине и не только
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   12-10-04 12:00

"В любом случае гайдаровскую антисистему и питающую ее силу раздавить именно сейчас можно."

Я правильно понял Вашу точку зрения, что "до" гайдаровской антисистемы была НЕ антисистема?

И - ради любопытства - а что Вы предполагаете после раздавления? Про "как" - не спрашиваю :-))

 
 Re: у кого что
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   12-10-04 13:30


> > Только найти Атлантиду более вероятно чем найти алгоритм
> > исчисления прибавочной стоимости.
> - Да нет, на самом деле алгоритм этот не так уж сложен. Другой
> вопрос - зачем ? И здесь я с Вами не спорю, признавая
> практическую непригодность в сегодняшних условиях данного
> понятия.

Тогда так
Производя декомпозицию такой сложной системы как экономика можно идти разными путями. Например найти в ней прибавочную стоимость как составную часть.

В свое время искали теплород как часть вещества, объясняющее природу тепла. Так вот теплород - это прибавочная стоимость. Оба понятия существуют только в определенных моделях, сильно устаревших.


> > С уточнением как технаря меня больше волнует практическая
> > непригодность.
>
> - Ну, вот и славно. Итожим - явлениие, которое можно описать
> марксистким термином "ПС" - существует.

Видимо все таки не очень славно, но приемлемо = фиксируем хоть и небольшие, но разногласия - прибавочной стоимости как и теплорода - нет.

козлову кто-то видимо сказал что у леонтьева прибавочная стоимость есть. я честно как идиот искал часа полтора:) только потом сообразил что в эпоху кейсианства нобелевку бы не дали даже за упоминание этого дела.

 
 Re: "Гагарин, я Вас любила, ой..." (с)
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   12-10-04 13:35


> - интересно, что по этому поводу думает Д-те, как
> последователь-исследователь теории антисистем?

Если связан как-либо с тематикой, то такое "лоббиорвание" вполне даже уместно. Ну а форма зависит от личности:) А вот в противном случае стоит дополнительно присмотреться:-)

 
 Re: Ревизуете Гумилева ? - нет, применяю, диспутирую - прокачиваю!
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   12-10-04 14:48


> Я правильно понял Вашу точку зрения, что "до" гайдаровской
> антисистемы была НЕ антисистема?

Проявления большевисткой антисистемы закончились при хрущеве, последними были гонения на церковь. Система антисистеу изжила.

Ну тут диспут. Может и были другие примеры предательств национальных интересов после, в советское время - можно рассмотреть на предмет классификации их как антисистемные проявления или политические ошибки.


> И - ради любопытства - а что Вы предполагаете после
> раздавления? Про "как" - не спрашиваю :-))

Про "как" между прочим самый интересный вопрос.
Система должна действовать системным способом. А вот например террор - антисистемен, и любое дейстово против антисистемы антисистемными методами, саму антисистему только усилит. Так, например, случилось в Германии.
Увы, все эти козловские списки против предателей - методы которые антисистему не убъет, а только усилят.
Системное работающее правосудие восстанавливающее справедливость(отделяющее добро и зло) неприемлемо для антисистемы. Антисисема стремится невилировать границы добра и зла - в данном случае границы между деянием и преступлением. Замена правосудия списками - просто подарок для антисистемы.

Антистема пытается уничтожить разницу между бизнесом и ворвством. Но если использовать списки для отделения воровства от бизнеса, можно быть уверенным что эти списки будут составлены людьми с негативным мироощущением, теми кому в нормальной системе правосудия места не нашлось в силу их неадекватного мировосприятия. Революции – тому показательный пример.

А вот что можно сделать - так это лишить наприкасаемости всех предателей 90 годов. И судить хоть по законам СССР. К сожалению в СМИ так просто не получится, там нужно создание конкурентной среды(например постоянной ротации – пускай звезд не делают, а они сами определяются), создание справедливых пропорций в смысле представительства всего спектра взглядов, нац представительства, представительства полов и возрастов. То как это давится административным путем сейчас – неэффективно, если не опасно.

Зачем это надо?
Вот принятие киотского протокола - это компромис или измена?
Пока антисистема во власти, верить в то что правительство там все правильно посчитало нельзя - а вдруг это опять лоббизм "общечеловеков".

Или что делать с желанием власти делать бизнес на радиоактивных отходах. У меня сомнения в целесообразности этого. Но выступить против сейчас - значит примкнуть к либирастической антисистеме, усилить предателей.

Еще раз:
> И - ради любопытства - а что Вы предполагаете после

Нормальное развитие, где приоритеты этого развития достигаются общественным компромиссом без влияния антисистемы.

 
 Диспут, так диспут.Re: диспутирую - прокачиваю!
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   12-10-04 15:40

"Проявления большевисткой антисистемы закончились при хрущеве, последними были гонения на церковь. Система антисистему изжила."

А что изменилось при Хрущеве? Было разрешено инакомыслие? Изменилось отношение к собственности? Изменились догматы? Изменился механизм формирования власти? Изменился приоритет ценностей? Изменилось отношение власти к народу?
Между прочим, даже в 90-х годах, незадолго до смерти, в своих поздних книгах (если я не ошибаюсь), Гумилев так явно и не указал, что он понимал под антисистемой в СССР(России).

"Заробел поротой задницей" - не в осуждение.

"А вот что можно сделать - так это лишить наприкасаемости всех предателей 90 годов. И судить хоть по законам СССР."

- а чем это отличается от "козловских списков"?

"Нормальное развитие, где приоритеты этого развития достигаются общественным компромиссом без влияния антисистемы"

Декларация, не более. Единственный способ для этого - выбор властей и судей. Иначе все будет зависеть от рулевого, от ЕГО представления о нормальном развитии.

 
 Re: Диспут, так диспут.
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   12-10-04 16:46

Nestorr Написал:

> "Проявления большевисткой антисистемы закончились при хрущеве,
> последними были гонения на церковь. Система антисистему
> изжила."
>
> А что изменилось при Хрущеве?
"Система антисистему изжила."

> Было разрешено инакомыслие?
Инакомыслие существует всегда. В силу того что головы разные. А вот те кто думают что инакомыслие можно запретить или надо разрешать - антисистемны(шутка - я понимаю о чем Вы, формулируйте точнее, мне за Вас формулировать влом)

> Изменилось отношение к собственности?

Это не причем. Отношения собственности ( а не к собственности) всего лишь этно-ландшафтная привязка. Универсальных отношений собственности нет ( обе антисистемы большевистская и необольшевистская отвязывали отношения собственности от этноса, настаивая на их универсальном характере)
Однако отношения собственности можно оптимизировать для целей развития.


> Изменились догматы?
Этнические стереотипы, меняются со временем.

> Изменился механизм формирования власти?
Вторично. Хоть монархия.
На самом деле тоталитаризм сменился авторитаризмом, но это вторично.

> Изменился приоритет ценностей?
Этнические стереотипы, меняются со временем.
Некоторых не устраивают ценности русского народа. Но это не проблема русского народа.

> Изменилось отношение власти к народу?
Нету в этносе противопоставления власти и народа.
Собственно само это противопоставление антисистемно. Люди с негативным мироощущением часто считают что власть виновата в их бедах. На самом деле в конкретных бедах людей виноваты конкретные представители власти – именно такой подход системен.

> Между прочим, даже в 90-х годах, незадолго до смерти, в своих
> поздних книгах (если я не ошибаюсь), Гумилев так явно и не
> указал, что он понимал под антисистемой в СССР(России).

Это его принципиальная, галилеевская позиция.
Зато он дал все ключи.


> "Заробел поротой задницей" - не в осуждение.

> "А вот что можно сделать - так это лишить неприкасаемости всех
> предателей 90 годов. И судить хоть по законам СССР."
>
> - а чем это отличается от "козловских списков"?

Бакатин, первое что он сделал получив назначение от Ельцина в "органы" - сдал агентов - это божий человек? Простим ибо не ведают что творят( некоторые из них действительно не ведают)?


> "Нормальное развитие, где приоритеты этого развития достигаются
> общественным компромиссом без влияния антисистемы"
>
> Декларация, не более. Единственный способ для этого - выбор
> властей и судей. Иначе все будет зависеть от рулевого, от ЕГО
> представления о нормальном развитии.

Вот тоже не факт, ибо надо смотреть на этнические особенности. Если люди не будут участвовать в выборах судьи ?

Антисистема в электоральной плоскости проводит мысль, что ходи на выборы или не ходи, все равно это никак не повлияет на конечный результат; что выборы случайны (нивелировка разницы между добром и злом ) избрание хорошего или плохого человека - случайно. И кстати преуспела в этом.

 
 Re: Диспут, так диспут.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   12-10-04 17:36

"Инакомыслие существует всегда.В силу того что головы разные. "

Принято.

" А вот те кто думают что инакомыслие можно запретить или надо разрешать - антисистемны"
В СССР официально инакомыслия не было - были "отщепенцы, публикующие клеветнические измышления, порочащие советский государственный и общественный строй". Наиболее продвинутые из инакомыслящих - или наиболее известные - либо изгонялись из страны, либо изолировались с диагнозом - "вялотекущая шизофрения".

Правда, есть разница - "надо разрешать" или "не надо запрещать".
Вы, если не ошибаюсь, и то и другое сводите к проявлениям антисистемы.

"> Изменились догматы?
Этнические стереотипы, меняются со временем."

Я не о стереотипах поведения этноса. Я о догматах антисистемы. Если конкретно - о руководящей и направляющей, классовой борьбе, неизбежности построения коммунистического общества, да и о самом построении.

"Вот тоже не факт, ибо надо смотреть на этнические особенности. Если люди не будут участвовать в выборах судьи ?"

А почему Вы считаете, что не будут?

"Антисистема в электоральной плоскости проводит мысль, что ходи на выборы или не ходи, все равно это никак не повлияет на конечный результат; что выборы случайны (нивелировка разницы между добром и злом ) избрание хорошего или плохого человека - случайно. И кстати преуспела в этом."

Значит, я не являюсь выразителем антисистемы :-)), ибо сяитаю, что даже если мои устремления разошлись с устремлениями других, это вовсе не означает, что результат неверный.
Правда, есть отличие - я все же не полагался бы на хорошесть или плохость (:-))) человека, а предпочел бы голосование по партийному списку. Власть, она как ничто, портит людей. Да и потом - как узнать, хорош человек или плох - по морде лица, по словам, по костюму?

"Некоторых не устраивают ценности русского народа. Но это не проблема русского народа" - проблема не из этой темы. Хотя бы потому, что подход к ценностям может быть разный. В одной из газет в качестве одной из характеристик россиян (так в статье) приводился веками подтвержденный стереотип поведения, который можно определить как "альтруистический патриотизм" в сочетании с толерантостью и дружелюбием. Хотя, как Вы сказали, "Этнические стереотипы, меняются со временем".

 
 а я и не говорил
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   12-10-04 18:23

искать у Леонтьева прибавочную стоимость.

Я вообще про прибавочный продукт говорил, который по Вашему не существует.

Есть такое понятие - продуктивность матрицы. Вот это где-то и есть то, что нужно. Экономика производит с каждой итерацией больше продукта, чем потребляет на это самое производство. Вот эта разница и есть прибавочный продукт.


Вот капиталист его и ворует :))) шучу.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Ревизуете Гумилева ? - нет, применяю, диспутирую - прокачиваю!
Автор: Horst (---.marx22.mcn.ru)
Дата:   12-10-04 18:40

d-te Написал:


> Проявления большевисткой антисистемы закончились при хрущеве,
> последними были гонения на церковь. Система антисистеу изжила.

- А сам Хрущ-то ? Он по-Вашему системен или напротив ? (По мне так ярчайший представитель антисистемы в силу, хотя бы своей врожденной умственной ущербности. Скорее при Сталине можно увидеть зачатки возрождения системы, а не при Хрущеве, плясавшем на его костях. Ну, и Леонид Ильич, само собой, уже был системщик. Без тени иронии ).


>
> Ну тут диспут. Может и были другие примеры предательств
> национальных интересов после, в советское время - можно
> рассмотреть на предмет классификации их как антисистемные
> проявления или политические ошибки.
>

- Так где грань ? Почему П1 (или шире - направления политики при нем) все-таки представитель (соответственно, принадлежность) системы, а опричнина - наоборот ? Хотя бы в двух словах.


>
>
> Про "как" между прочим самый интересный вопрос.
> Система должна действовать системным способом. А вот например
> террор - антисистемен, и любое дейстово против антисистемы
> антисистемными методами, саму антисистему только усилит. Так,
> например, случилось в Германии.
> Увы, все эти козловские списки против предателей - методы
> которые антисистему не убъет, а только усилят.
> Системное работающее правосудие восстанавливающее
> справедливость(отделяющее добро и зло) неприемлемо для
> антисистемы. Антисисема стремится невилировать границы добра и
> зла - в данном случае границы между деянием и преступлением.
> Замена правосудия списками - просто подарок для антисистемы.
>

- Вот здесь грань очень размыта. Если таковая вообще имеет место быть. Допустим, заформализовали пресловутые списки. Легитимизировали. Подвели законодательную базу, основываясь на которой определенный круг лиц подлежит, как минимум, проверке на предмет наличия... С пристрастием. С одной стороны, многие деяния означенных лиц, что называется, на виду. Т.е. по-справедливости следует их проверить, ох как следует. С другой, п-зашитники завопят , что, дескать, чуть ли не до суда (или вместо :) виновными признают. Довольно ярки пример - подследственный Ходорковский... Фармазон он ?- У меня на сей счет нет ни малейших сомнений. По заслугам ? - Еще мало. НО. Действия против него - они системны или антисистемны ?
Почему только против некоторых (безусловно, заслуживающих), в то время, как прочие в ус не дуюут ?

Я, собсно, что хочу спросить - если в Законе прописана процедура "составления списков", этот факт, по-Вашему, переводит ли подобный метод из разрада антисистемных в разряд системных? Иными словами, можно ли, закрепив законодательно, те или иные мероприятия или нормы, рассматривать их не как "плохие", а уже, как "хорошие" ?

Дальше, более-менее, все понятно.

>

Gott mit uns

 
 сугубое непонимание проблематики
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   12-10-04 18:48

d-te Написал:


> Проявления большевисткой антисистемы закончились при хрущеве,
> последними были гонения на церковь. Система антисистеу изжила.

наоборот - при Хрущёве паразиты вздохнули спокойнее: Верховная Власть исчезла.


> Увы, все эти козловские списки против предателей - методы
> которые антисистему не убъет, а только усилят.

Дело в том, что речь идёт о системах. А система умеет приспасабливаться, и потому эволюционные методы воздействия не будут эффективны (если стоит задача уничтожения ессно).


> Системное работающее правосудие восстанавливающее
> справедливость(отделяющее добро и зло) неприемлемо для
> антисистемы. Антисисема стремится невилировать границы добра и
> зла - в данном случае границы между деянием и преступлением.
> Замена правосудия списками - просто подарок для антисистемы.

оргпреступность невозможно уничтожить с помощью постепенного законотворчества. Чтобы удушить антисистему, её сначала надо надломить - резким рывком ослабить её жизненные силы.


> Антистема пытается уничтожить разницу между бизнесом и
> ворвством. Но если использовать списки для отделения воровства
> от бизнеса, можно быть уверенным что эти списки будут
> составлены людьми с негативным мироощущением, теми кому в
> нормальной системе правосудия места не нашлось в силу их
> неадекватного мировосприятия. Революции – тому показательный
> пример.

а если законы писались антисистемой для своих нужд, и она у власти? что будете делать? В потолок плевать?


> А вот что можно сделать - так это лишить наприкасаемости всех
> предателей 90 годов. И судить хоть по законам СССР. К сожалению
> в СМИ так просто не получится, там нужно создание конкурентной
> среды(например постоянной ротации – пускай звезд не делают, а
> они сами определяются), создание справедливых пропорций в
> смысле представительства всего спектра взглядов, нац
> представительства, представительства полов и возрастов. То как
> это давится административным путем сейчас – неэффективно, если
> не опасно.

судить по законам СССР - это и есть террор, потому как всем фигурантам будут выноситься смертные приговоры: попытка госпереворота, контрреволюционная деятельность, предательство Родины в форме сотрудничества с иностранными разведками, вредительство, хищения социалистической собственности в особо крупных размерах и т.д.

От Земли к Звёздам!

 
 именно так
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   12-10-04 19:16

Horst Написал:

> - И еще вопрос уже к Вам - а что само по себе воссоздание
> величия (или хотя бы нормального состояния) страны и нации -
> недостаточная цель ? Мелковата ?

именно что мелковата (для Цели), и главное - это не Цель, а Задача (может и первейшая, но не единственная). Цель может быть только внешней по отношению к обществу. Процитирую себя любимого:

"1) Великая Идея, положенная в основу идеологии, не должна оперировать внутренними параметрами общества, а должна быть направлена вовне общества. В противном случае, как это было с коммунизмом, было бы с нацизмом и происходит в настоящий момент с либерализмом, идеология догматизируется, политическая практика перестанет быть гибкой и общество разваливается. При внутренней направленности Идеи - это неизбежно: всегда будет существовать возможность и желание объяснить некие расхождения теории с реальностью различными идеологическими софистскими построениями, что в результате приводит к идейной и политической неадекватности, несовместимой с жизнью общества в данном качестве (см. «брежневскую эпоху» в СССР и «политкорректность» Запада в наши дни). То есть в такой модели уже заложена возможность идеологического и информационного прикрытия воровства и коррупции. С математической точки зрения общество, руководствующееся идеологией направленной внутрь самого общества, является закрытой системой, а как известно: закрытые системы не выживают - энтропия не убывает.
Складывается, на первый взгляд, парадоксальная ситуация: если идеологи какого-либо учения главной своей задачей ставят стабильность, развитие и сохранение общества, то их целеполагание должно быть направлено на внешние объекты. Например, достичь звёзд, разработать реактор холодного синтеза, изобрести ангтигравитацию и бессмертие – или что-нибудь подобное, но ни в коем случае не построить коммунизм или Царство Божие на Земле."


И вот предположим мы добились величия России: Запад изничтожен и становиться на социалистические рельсы, ислам раздавлен и активно развивает светское общество, Китай просто уничтожен без изысков, Латинская Америка смотрит нам в рот и приезжает за технологиями и мудростью, Африка по прежнему прозябает, но уже слышиться гул сапог, шагающих по пыли...

Что дальше? В ситуации, когда величие было конечной целью, это крах! Новым поколениям нечего делать и не к чему стремиться. Потом загнивание, ослабление мощи, социальные кризисы, распад Империи, социальная катастрофа... мыло-мочало начинай сначала.

Цель же расселения в Космосе одновременно и реальна, и бесконечна. Чем выгодно отличается от желания хорошо жить и быть уважаемой страной, и не противоречит последнему.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Диспут, так диспут.
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   13-10-04 10:46

Nestorr Написал:

> "Инакомыслие существует всегда.В силу того что головы разные.
> "
>
> Принято.
>
> " А вот те кто думают что инакомыслие можно запретить или надо
> разрешать - антисистемны"
> В СССР официально инакомыслия не было - были "отщепенцы,
> публикующие клеветнические измышления, порочащие советский
> государственный и общественный строй". Наиболее продвинутые из
> инакомыслящих - или наиболее известные - либо изгонялись из
> страны, либо изолировались с диагнозом - "вялотекущая
> шизофрения".

Инакомыслие против пророка например в исламских странах карается смертью. Точнее не инакомыслие, публичное выражение своих мыслей.
Никто арабские страны антисистемой не называет.
Так что в СССР с изгнанием тех кто не понимал уместность публичного мыслевыражения поступали очень гуманно.


> Правда, есть разница - "надо разрешать" или "не надо
> запрещать".
> Вы, если не ошибаюсь, и то и другое сводите к проявлениям
> антисистемы.

Отношение к инакомыслию как к чему-то что зависит от государства - есть антисистемное проявление. Ну да хочется выйти на красную площадь и заорать что Брежнев мудак. В СССР заберут в ментовку. В арабских странах если такое сказать про пророка - мало не покажется. В США за Буша- максимум подойдет полисмен и попросит не шуметь, а вот за глумление над флагом могут посадить. Из чего следует что в США правильно, а в СССР и у арабов нет?

>
> "> Изменились догматы?
> Этнические стереотипы, меняются со временем."
>
> Я не о стереотипах поведения этноса. Я о догматах антисистемы.
> Если конкретно - о руководящей и направляющей, классовой
> борьбе, неизбежности построения коммунистического общества, да
> и о самом построении.

Антсистемное проявление это сжигание ведьм. Но законы против ведьм могут существовать еще долгое время, когда такой практики уже нет.


> "Вот тоже не факт, ибо надо смотреть на этнические особенности.
> Если люди не будут участвовать в выборах судьи ?"
>
> А почему Вы считаете, что не будут?

Я не считаю я знаю, вижу.
Отсюда кстати голосования списки - меньшее участия от персоны требуется при выборе. Судью ведь надо знать когда выбираешь - в местных газетах сплетни читать.

 
 Re: Ревизуете Гумилева ? - нет, применяю, диспутирую - прокачиваю!
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   13-10-04 11:31

Horst Написал:

> d-te Написал:
>
>
> > Проявления большевисткой антисистемы закончились при хрущеве,
> > последними были гонения на церковь. Система антисистеу
> изжила.
>
> - А сам Хрущ-то ? Он по-Вашему системен или напротив ? (По мне
> так ярчайший представитель антисистемы в силу, хотя бы своей

НУжны антисистемные проявления. Относительно личности всегда остается доля неопределенности. Ведь никто не скажет, что служит мировому "злу". Объективный критерий на личностном уровне не может быть выведен.

При Хрущеве были антисистемные проявления - давайте считать его антисистемным. Их было мало - может он все таки системен? Кто знает.
НО большевисткая антисистема умирает при нем окончательно.

> врожденной умственной ущербности. Скорее при Сталине можно
> увидеть зачатки возрождения системы, а не при Хрущеве,
> плясавшем на его костях. Ну, и Леонид Ильич, само собой, уже
> был системщик. Без тени иронии ).

При Сталине можно увидить козловские удары по антисистеме. Только раковые клетки от нормальных не отличить в силу изложенной выше неопределенности. Потому всем достается. И это очень опасно поскольку подтачивает силы этноса.

> > Ну тут диспут. Может и были другие примеры предательств
> > национальных интересов после, в советское время - можно
> > рассмотреть на предмет классификации их как антисистемные
> > проявления или политические ошибки.
> >
>
> - Так где грань ? Почему П1 (или шире - направления политики
> при нем) все-таки представитель (соответственно,
> принадлежность) системы, а опричнина - наоборот ? Хотя бы в
> двух словах.

Ну вы заствляете меня лезть в книжки.
Ключевая фраза П1: Европа нам нужна на Х лет, а потом мы повернемся к ней задом. Типа понимал что делает. Гумелев П1 не любил, но пьянство и даже мужеложество - это не антисистемность, это не негативное мирощущение, а распущенность. А вот опричники искореняли "измену", а вот эта штука существовала только в их головах - опять нет плохих и хороших - все плохие и изменники.

> > Про "как" между прочим самый интересный вопрос.
> > Система должна действовать системным способом. А вот например
> > террор - антисистемен, и любое дейстово против антисистемы
> > антисистемными методами, саму антисистему только усилит. Так,
> > например, случилось в Германии.
> > Увы, все эти козловские списки против предателей - методы
> > которые антисистему не убъет, а только усилят.
> > Системное работающее правосудие восстанавливающее
> > справедливость(отделяющее добро и зло) неприемлемо для
> > антисистемы. Антисисема стремится невилировать границы добра
> и
> > зла - в данном случае границы между деянием и преступлением.
> > Замена правосудия списками - просто подарок для антисистемы.
> >
>
> - Вот здесь грань очень размыта. Если таковая вообще имеет
> место быть. Допустим, заформализовали пресловутые списки.
> Легитимизировали. Подвели законодательную базу, основываясь на
> которой определенный круг лиц подлежит, как минимум, проверке
> на предмет наличия... С пристрастием.

Законодательную базу под сожжение ведьм можно тоже подвести. И это было сделано. Системной эта акция от этого не стала.

> С одной стороны, многие
> деяния означенных лиц, что называется, на виду. Т.е.
> по-справедливости следует их проверить, ох как следует. С
> другой, п-зашитники завопят , что, дескать, чуть ли не до суда
> (или вместо :) виновными признают.

Давалась общая рекомендация в порядке диспута.

> Довольно ярки пример -
> подследственный Ходорковский... Фармазон он ?- У меня на сей
> счет нет ни малейших сомнений. По заслугам ? - Еще мало. НО.
> Действия против него - они системны или антисистемны ?
> Почему только против некоторых (безусловно, заслуживающих), в
> то время, как прочие в ус не дуюут ?

Потому в данном случае это хирургическая опреация системы. Всегда болезненная для организма, с побочными эффектами. Антисистему ликвидировать невозможно. Во-первых она есть всегда(люди с негативным мирощущением рождаются всегда), во вторых на бытовом уровне их отличить от нормальных НЕВОЗМОЖНО практически. Их антисистемные утремления видны через их антиландшавтные деяния или через их филосовские жизнеотрицающие концепции.
Ну, напрмер, бездумное копирование западных ценостей - по Х Россия должна была стать некой Либерией или Кипром.
Это у многих либирастов, но именно от него власть почуствовала угрозу.


> Я, собсно, что хочу спросить - если в Законе прописана
> процедура "составления списков", этот факт, по-Вашему,
> переводит ли подобный метод из разрада антисистемных в разряд
> системных? Иными словами, можно ли, закрепив законодательно, те
> или иные мероприятия или нормы, рассматривать их не как
> "плохие", а уже, как "хорошие" ?

Видимо нет. Нужно из собственного ощущения добра и зла писать законы. И отменять ихние законы если считаешь это правильным.
Все должны платить налоги - пускай платят или сидят.
В нормальном состоянии законы будут системными. Проблема в том что частично антисистемщики еще во власти, особенно в четвертой.

 
 Re: опричники искореняли "измену"
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   13-10-04 11:59

Это ТИ-миф.
Опричники искореняли имперскую систему управления.

 
 Возврат к Гумилеву:предложение.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   13-10-04 12:10

По- моему, есть угроза свалиться в дискуссию, когда одна сторона доказывает, что вода жидкая, а вторая доказывает, что радуга состоит из семи цветов :-))

По Гумилеву:
"Антисистема - системная целостность людей с негативным мироощущением."
http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args800.htm
Т.е. не имеет значения личность - системная или несистемная. Речь идет о преобладающей (декларируемой) идеологии и действиях значительной части этноса в соответствии с правилами антисистемы.
И еще:
"соотношение между этносом и химерой такое же, как между организмом и раковой опухолью. Последняя может разрастаться до пределов организма, но не далее, и живет она только за счет вмещающего организма. Подобно опухоли, химерная антисистема (химеры бывают и безвредными, т.е. пассивными) высасывает из этноса или суперэтноса средства для поддержания существования, используя принцип лжи, описанный выше. Это не разновидность аттрактивности, потому что последняя всегда основана на искренности, а явление иного порядка, для описания которого нужна третья ось координат - аппликата. На положительную ее часть будут вынесены импульсы жизнеутверждающие, в том числе те, которые приносят в жертву жизнь индивида, часто и свою собственную, для поддержания существования вида, а на отрицательную - те, которые ведут к спасению индивида от тягот мира за счет отказа от горя и радости, заботы о близких и далеких, любви к истине и отрицания лжи"

В связи с этим вряд ли имеет смысл обсуждать системность или несистемность отдельных персоналий и даже отдельных их действий. В этом смысле сжигание ведьм - по закону или под действием эмоций - не является признаком наличия или отсутствия антисистемы, а вот преследование инакомыслящих - скорее всего, даже если оно делается в соответствии с законом. Однако опять же все зависит от точки отсчета системы...
Сам себя запутываю, блин...

 
 Re: блн, два раза закатал
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   13-10-04 12:25

Pirx Написал:

> Это ТИ-миф.
> Опричники искореняли имперскую систему управления.

Это все надо доказывать.
Иван Грозный персонаж литературно композицаонный несомненно и опричнина проводилась одним из его прототипов, скорее всего.
НО вот империя... но не здесь.

 
 Re: надо доказывать
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   13-10-04 12:44

См. тут.
Возражений на "опричную" часть работы не встречал.

дистопиркс - ядро ПЦ

 
 Re: надо доказывать
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   13-10-04 13:43


> Возражений на "опричную" часть работы не встречал.

типа хочу нарваться на возражения:)

Одно из противоречий - это крымское вторжение возглавляемое ханом ДГ, который и сместил опричнину. Не катит ни в ТИ, ни у Фоменко, ни у Вас.

 
 Re: Возврат к Гумилеву:предложение.
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   13-10-04 14:30

> аттрактивности, потому что последняя всегда основана на
> искренности, а явление иного порядка, для описания которого
> нужна третья ось координат - аппликата. На положительную ее
> часть будут вынесены импульсы жизнеутверждающие, в том числе
> те, которые приносят в жертву жизнь индивида, часто и свою
> собственную, для поддержания существования вида, а на
> отрицательную - те, которые ведут к спасению индивида от тягот
> мира за счет отказа от горя и радости, заботы о близких и
> далеких, любви к истине и отрицания лжи"

Антисистема - третье измерение
Если кому интересно про первые два:
http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund03.htm



> В связи с этим вряд ли имеет смысл обсуждать системность или
> несистемность отдельных персоналий и даже отдельных их
> действий. В этом смысле сжигание ведьм - по закону или под
> действием эмоций - не является признаком наличия или отсутствия
> антисистемы,

антисистемным проявлением.
Для того чтобы это происходило надо обработать мозги людей.
( например концепцией врагов народа или красно-коричневых )
Нормальные люди сжигать баб не будут.
Нормальные люди врагов среди себя искать не будут.
Нормальные люди красно-коричневыми свое старшее поколение шельмовать не будут.

Но если нормальным обработать мозги - они не будут сопротивляться антисистемщикам и позволят антисистемщикам выискивать врагов народа или шельмовать старшее поколение.


> а вот преследование инакомыслящих - скорее всего,
> даже если оно делается в соответствии с законом. Однако опять
> же все зависит от точки отсчета системы...

c арабским инакомыслием про Пророка как быть ?
один исламский инакомыслящий даже в Англии поделился своим сексуальным виденьем ислама в качестве литературного опуса - теперь даже в Англии скрываться приходится.


> Сам себя запутываю, блин...

Бывает.

 
 Re: надо доказывать
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   13-10-04 15:01

1. Почему не катит?
2. А у кого катит?
3. В конце концов, не столь важно, кто её сместил, - возражений на то, чем она была, так и нет.

дистопиркс - ядро ПЦ

 
 Re: надо доказывать
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   13-10-04 16:12

Pirx Написал:

> 1. Почему не катит?

потому что каша без логики получается.

> 2. А у кого катит?

версия разыскивается.

> 3. В конце концов, не столь важно, кто её сместил, - возражений
> на то, чем она была, так и нет.

Для концепции империи важно кто и откуда это сделал.

Между прочим у Гумилева в концепции антисистемных кромешников(опричников) не хватает важного компонента (этноса конфликта). Он заменяет это западным влиянием, протестантизмом и тд. Тогда в силу логики западное влияние при И4, должно быть сильнее чем при П1 (ларчик может здесь открываться)

 
 Re: Возврат к Гумилеву:предложение.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   13-10-04 16:17


"антисистемным проявлением"

Вы считаете, что системы может не быть, а ее проявления могут иметь место? Кроме того (личное мнение) сам термин "проявление" как-то напоминает "происки" :-))

Гумилев, по-моему, употребил термин "системная целостность" как характеристику, указывающую на существование в данный момент АНТИСИСТЕМЫ.

"Но если нормальным обработать мозги - они не будут сопротивляться антисистемщикам и позволят антисистемщикам выискивать врагов народа или шельмовать старшее поколение"
- если не считать их при этом инакомыслящими и за это наказывать. Поэтому для любой системы инакомыслие наиболее неприемлемо и наказывается - это о Хрущеве и его преемниках.

А те, про кого Вы говорите - нормальные, с "необработанными мозгами" - они просто умные.

Про Соломона Ружди не могу сказать, не читал.
Есть еще одна тонкость - есть идиоты, которые выступают лично от себя, какими бы лозунгами они при этом не прикрывались, при этом их вполне достаточно считать идиотами, а не антисистемщиками, а есть действия, совершаемые от имени и по поручению государства (власти) и во имя его. При этом интересы государства - во всяком случае, так полагает антисистема - должны стоять выше, чем интересы просто человека. Под государством антисистема полагает страну с ее населением, хотя на самом деле это всего лишь аппарат, т.е. конкретные люди, занимающие конкретные должности, с которыми им по той или иной причине никак не хочется расставаться.

 
 Реплика
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   13-10-04 16:27

Вообще-то из контекста как раз и следует что, опричники не имели отношения ни к какому этносу :

"Все они, напротив, были "свободными атомами", которые отделялись и от своих социальных групп, и от своих суперэтнических систем. Полностью порывая со своей прежней жизнью, опричники не могли существовать нигде, кроме как в окружении царя Ивана IV"

 
 Re: Возврат к Гумилеву:предложение.
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   13-10-04 16:48


> "антисистемным проявлением"
> Вы считаете, что системы может не быть, а ее проявления могут
> иметь место? Кроме того (личное мнение) сам термин "проявление"
> как-то напоминает "происки" :-))
>
> Гумилев, по-моему, употребил термин "системная целостность" как
> характеристику, указывающую на существование в данный момент
> АНТИСИСТЕМЫ.

Я не чувствую что это важно.
Есть проявления антисистемы, но целостности антисистемщиков уже нет. Идет естественное угасание антисистемы. Можно назвать это химерным проявлением.


> "Но если нормальным обработать мозги - они не будут
> сопротивляться антисистемщикам и позволят антисистемщикам
> выискивать врагов народа или шельмовать старшее поколение"
> - если не считать их при этом инакомыслящими и за это

Шельмовать старшее поколение - нехорошо.


> наказывать. Поэтому для любой системы инакомыслие наиболее
> неприемлемо и наказывается - это о Хрущеве и его преемниках.

Циклеж на наказании за инакомыслие при Хрущеве.

Еще раз
1) Инакомыслие есть всегда
2) Инакомыслие невозможно наказать ибо невозможно пробраться в чужую голову и диагностировать инакомыслие.

Имеется ввиду либо
1) Публичное самовыражение и его формы.
2) Создание философских концепций ( в том числе и негативистских )

Вы уж определитесь что там у Вас.


> А те, про кого Вы говорите - нормальные, с "необработанными
> мозгами" - они просто умные.
>
> Про Соломона Ружди не могу сказать, не читал.
> Есть еще одна тонкость - есть идиоты, которые выступают лично
> от себя, какими бы лозунгами они при этом не прикрывались, при
> этом их вполне достаточно считать идиотами, а не
> антисистемщиками,

Может быть людми с негативным мироощущением.

В СССР часть диссидентов считали идиотами - где критерий отделяющий инакомыслящего от идиота?

> государства - во всяком случае, так полагает антисистема -
> должны стоять выше, чем интересы просто человека.

Увы это система. Интересы этноса стоят выше интересов конкретного представителя. Такова суть этнической системы.

> Под государством антисистема полагает страну с ее населением, хотя
> на самом деле это всего лишь аппарат, т.е. конкретные люди,
> занимающие конкретные должности, с которыми им по той или иной
> причине никак не хочется расставаться.







"Для появления устойчивой антисистемы необходимы два параметра: упадок, например момент перехода из фазы в фазу местного этногенеза, и внедрение чужого этноса. Пусть даже обе системы будут перед началом процесса положительными, творческими, как в плане экологии, так и в аспекте культуры. Совмещаясь, они порождают антисистему, явление побочное, возникающее помимо воли участников"

 
 Re: надо доказывать
Автор: Pirx (---.org)
Дата:   14-10-04 12:25

> > 1. Почему не катит?
>
> потому что каша без логики получается.

Поподробнее, пожалуйста.

> Для концепции империи важно кто и откуда это сделал.

Могли, например, найтись внутренние резервы сопротивления.

 
 Re: Возврат к Гумилеву:предложение.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   14-10-04 14:15

"Шельмовать старшее поколение - нехорошо"

Я бы не возводил в систему высказывание отдельных идиотов, типа "проиграли бы войну - пили бы баварское вместо жигулевского"

"1) Инакомыслие есть всегда
2) Инакомыслие невозможно наказать ибо невозможно пробраться в чужую голову и диагностировать инакомыслие.

Имеется ввиду либо
1) Публичное самовыражение и его формы.
2) Создание философских концепций ( в том числе и негативистских )

Вы уж определитесь что там у Вас."

Однозначно - публичное высказывание(самовыражение), в том числе и негативистское, если оно отличается от официально разрешенных, при этом нет призывов к насильственному изменению строя, к беспорядкам и т.д. Я просто считал, что термин "инакомыслие" понятен в контексте.

"Интересы этноса стоят выше интересов конкретного представителя. Такова суть этнической системы." - А кто знает интересы этноса? И кто будет определять, выше или ниже?

"Циклеж на наказании за инакомыслие при Хрущеве."
- и близко не стояло! Просто у Вас Хрущев - как персона, после которой антисистема разрушилась:

"Проявления большевисткой антисистемы закончились при хрущеве, последними были гонения на церковь. Система антисистему изжила."

Хрущев здесь как раз не исключение, а правило, гонения были не только на церковь Даже после Хрущева.

И, если можно, откуда Ваша последняя цитата? Можно без ссылки, достаточно название.

 
 Re: Возврат к Гумилеву:предложение.
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   14-10-04 15:37


> Вы уж определитесь что там у Вас."
>
> Однозначно - публичное высказывание(самовыражение), в том числе
> и негативистское, если оно отличается от официально
> разрешенных, при этом нет призывов к насильственному изменению
> строя, к беспорядкам и т.д. Я просто считал, что термин
> "инакомыслие" понятен в контексте.

Термин неточен.
Этнос бывает давит негативистские теории, секты когда они сильно разрастаются и уже болезненны. Это нормально.
Кажется что США никогда никакую секту не давили. Но это не так.
но вот многоженство мормонов отменено. И давят сейчас радикальный ислам. Не на государственном уровне - на этническом.

Когда религию начинает давить антисистема она давит то что ей мешает. Мешало православие. Причем может даже и не очень мешало( был ведь подход Луначарского), но в их головах все перевернута - им казалось что церковь очень им мешала. Возможно из-за нерусского происхождения - хотя по Гумилеву антисистемщики теряют этнические связи.
Большевистские вожди были людьми одаренными, они действительно хотели всех осчастливить, на гумилевской шкале первых двух измерений они займут графу пассионарных пророков с высоким уровнем аттрактивности.
Но по третьему измерению они негативщики, и в этом проблема.
Вот мешала им церкви и все. А на уничтожение храмов нормальных людей не нанять, нормальные люди не хотят злым делом заниматься. И м приходится нанимать антисистемщиков но уже с другими параметрами по первым двум измерениям - эгоистов и обывателей. Так худшие люди получают власть и влияние.

> "Интересы этноса стоят выше интересов конкретного
> представителя. Такова суть этнической системы." - А кто знает
> интересы этноса? И кто будет определять, выше или ниже?

сдаться в ВОВ или воевать? Расстреливать трусов или дискутировать с ними насчет сдачи?
Cама постановка такого вопроса - антисистемна. Для этноса изначально известно что для него хорошо, а что плохо. Если "плохо" и "хорошо" смешиваются - это болезнь и гибель.
Вот сейчас Беслан. Давить чеченов или уступить им?
В какой степени применять кнут, а в какой пряник?

Но в мозгах у наших негативщиков сидит, что если чеченам уступить - это спасет наших детей. Что уступки террористам никогда не решали проблемы - их не убедить, у них мир и ценности в голове перевернуты.

Нормальные люди понимают что дашь слабину чеченам будет только хуже - был хасавьюрт и нормальные люди способны учится на своих ошибках если не получилось на чужих.

Но негативщики в СМИ делаю очень вредное дело - они лишают власть маневра относительно "пряника". Ибо применение "пряника" - усиление негативщиков и антисистемы.


> "Циклеж на наказании за инакомыслие при Хрущеве."
> - и близко не стояло! Просто у Вас Хрущев - как персона, после
> которой антисистема разрушилась:
>
> "Проявления большевисткой антисистемы закончились при хрущеве,
> последними были гонения на церковь. Система антисистему
> изжила."

Антисистемное проявление - действие совершенное в силу ложного восприятия действительности. В силу непонимания разницы между добром и злом. Это не значит что все в правительстве стали к церкви иначе при Брежневе относиться. Это значит, что негативщики решений проводить больше не могут, их целостность распалась.

"опиум для народа" - негативное восприятие церкви как части этнического ландшафта. Уничтожать церковь == уничтожать этнос. Это рак==антисистема.
Однако уровень религиозности в обществе есть стереотип этнического поведения, он может меняться и на него могут воздействовать. Надо это или нет - уже другая проблематика.



> Хрущев здесь как раз не исключение, а правило, гонения были не
> только на церковь Даже после Хрущева.

Ну к арабов гонения всегда есть за публичное высказывание о пророке не в том контексте. Есть в исламе гонения и на атеизм. Антисистемой из-за этого ислам не стал. Хотя!
Хотя возможно именно это одна из причин отставания исламского мира от западного. Ну и на инициативу в СССР это влияло не лучшим образом сказываясь и на развитиии. Но фактор даже не в первой десятке.

Но все это просто этнический стереотип. Посмотрите как Гумилев вынужден обходится с классовой борьбой в ЭиБЗ - и ведь смог сказать что он думает.


> И, если можно, откуда Ваша последняя цитата? Можно без ссылки,
> достаточно название.

ЭиБЗ, это был типа ответ про опричников. Опричники сами вне этноса, но нужно искать конфликт рядом. Гумилев не нашел - заменил западным проникновением. А может был?
Для поиска источника набираете предложение из цитаты в Яндексе, в худшем случае найдете с третьего предложения - если есть в и-нете конечно.

 
 Re: при случае(-)
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   14-10-04 15:39

ю

 
 Re: Возврат к Гумилеву:предложение.
Автор: Nestorr (212.176.91.---)
Дата:   14-10-04 17:04

По поводу терминов дискуссия может уйти в проблему лингвистики, а тут я вроде как-то не очень :-))
В отношении пассионарности большевистских вождей Вы правы, но не только в них дело - пассионариев хватало и с той и с другой стороны. И белые, и красные воевали ведь не только с помощью мобилизации, добровольцев тоже хватало.
"Когда религию начинает давить антисистема она давит то что ей мешает. Мешало православие. Причем может даже и не очень мешало( был ведь подход Луначарского), но в их головах все перевернута - им казалось что церковь очень им мешала. Возможно из-за нерусского происхождения - хотя по Гумилеву антисистемщики теряют этнические связи"
Церковь мешала любая - "бог должен быть один. И мораль должна быть та, которую скажут". И у мусульман, и у иудеев, и христиан одна из первых заповедей - "да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. ", "Почитай отца твоего и мать твою". Это как-то не вяжется с "под руководством Коммунистической партии, вперед к победе коммунизма"....
Так что тут явно по Гумилеву. Да и не нанимали уничтожать храмы. Приводили и приказывали.
Что же касается США - и не только - уничтожались не только инакомыслящие, хотя можно вспомнить и комиссию по расследованию антиамериканской деятельности. Уничтожались просто ДРУГИЕ - инакомыслие здесь просто частный случай применительно к ситуации в СССР, не более. Россия здесь - не исключение. Просто она как-то ближе. В том смысле, что я в ней живу. И при всем при том есть шанс получить рикошетом. Или щепкой.

В отношении Чечни СМИ не так "единодушны", как Вам кажется. Чтобы не затрагивать тему, в которой я не специалист (все ли чеченцы террористы), могу только сказать, что плохо это или хорошо выглядит в глазах тех, кого Вы называете системщиками или антисистемщиками, моим внутренним убеждениям отвечает позиция правительства России - ни при каких условиях не идти на сделку с террористами, при этом вести с ними переговоры сколь угодно долго - до первого убийства - об условиях освобождения заложников, и тянуть время. Конечно, неплохо бы при этом и профессионализм проявлять, но это уж "что выросло, то выросло". Как и везде, в общем.


"сдаться в ВОВ или воевать? Расстреливать трусов или дискутировать с ними насчет сдачи?
Cама постановка такого вопроса не имеет отношения к системе или антисистеме. Если говорить о СССР, то система и антисистема существовали вместе - в одном этносе. Поскольку стереотип поведения в случае внешней агрессии был одинаков у представителей как той, так и другой стороны, такого выбора у этноса в принципе не могло быть. За исключением, конечно, субпассионариев. Ну не верю я в искренность власовцев, оправдывающих свою измену желанием избавить Россию от "жидов и коммунистов". Я понимаю - хотелось жить. Инстинкт самосохранения.

 
 Re: Возврат к Гумилеву:предложение.
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   14-10-04 18:39


> В отношении пассионарности большевистских вождей Вы правы, но
> не только в них дело - пассионариев хватало и с той и с другой
> стороны. И белые, и красные воевали ведь не только с помощью
> мобилизации, добровольцев тоже хватало.

Категорически нет!
Среди правящего класса упала пассионарность.
В народе она была, но правящий класс не питала.
Кроме того даже эта пассинарность была не сравнима с пассионарностью еврейского этноса.
(два этноса с разной пассионарностью и питали химеру )

Большевики были антисистемны и пассионарны. Белые пассионарны не были.


> пред лицем Моим. ", "Почитай отца твоего и мать твою". Это
> как-то не вяжется с "под руководством Коммунистической партии,
> вперед к победе коммунизма"....
> Так что тут явно по Гумилеву. Да и не нанимали уничтожать
> храмы. Приводили и приказывали.

Малюсенькая группка большевиков приводила и приказывала храмы уничтожать? Нет! Сначала эта группа разрослась, впитав в себя других негативщиков.
Христианские догмы вполне могут вязаться с коммунизмом. Я же говорил про подход Луначарского. И многие умеренные коммунисты и социалисты так считали. НО в том то и суть антисистемы - в их головах поместилось другое.

> В отношении Чечни СМИ не так "единодушны", как Вам кажется.

Те которые под давлением правительства - вещают как надо.
Но под давлением - не сами.

> или антисистемщиками, моим внутренним убеждениям отвечает
> позиция правительства России - ни при каких условиях не идти на
> сделку с террористами, при этом вести с ними переговоры сколь
> угодно долго - до первого убийства - об условиях освобождения
> заложников, и тянуть время.

ЧТо делают и все во всем мире.
Но наши негативисты считают это неправильным.


> "сдаться в ВОВ или воевать? Расстреливать трусов или
> дискутировать с ними насчет сдачи?
> Cама постановка такого вопроса не имеет отношения к системе или
> антисистеме. Если говорить о СССР, то система и антисистема
> существовали вместе - в одном этносе. Поскольку стереотип
> поведения в случае внешней агрессии был одинаков у
> представителей как той, так и другой стороны, такого выбора у
> этноса в принципе не могло быть. За исключением, конечно,
> субпассионариев.

Вот и гонят пассионарии субпассионариев на стены или на "стройки века". Как правило без всякого права этих субпассионариев на свободу выбора. Это этничеcки естественно. То что англосаксы своих на постройку например панамского канал гнали долларом - в схему вписывается.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org