§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 идеи носятся в воздухе или?... (Варнаку и др.)
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   06-10-04 23:08

набрёл в сети на статейку по экономике, читаю и ближе к концу такое... Вроде всё верно и красиво, но не говориться о перспективах такого решения, и что Капитал делает с обществом.

--------------------
"Нет, возможен и другой, на первый взгляд необычный выход. Допустим, что в России действительно производство не выгодно в принципе, из-за климата. (А это,по всей видимости, именно так.) Тогда единственный способ найти свое место в международном разделении труда - самим стать инвестором в те страны, где это выгодно! Как говорится: "Не можешь остановить процесс - надо его возглавить!" А жить на прибыль, на проценты с вложенного капитала. Т.е. попытаться стать "буржуем", как западные страны. Таким образом, надо конкурировать на мировом рынке предложения капитала, а не бороться за его привлечение к себе для производства, т.к. это безнадежно. Поскольку мы не избалованы высокими прибылями, мы будем здесь вполне конкурентоспособны, правда капитала у России пока маловато, но это пока. Таким образом, мы вынуждены быть "капиталистами" потому, что, как "пролетарии", мы неконкурентоспособны.

На первый взгляд такое предложение звучит действительно слишком смело. Как, боролись с утечкой капитала, а оказывается надо это поощрять? Да, если позволить капиталу утекать, то он утечет весь, а потом "олигархи" и прочие "новые русские" переберутся на Запад, оставив разоренную страну умирать!
Такая опасность существует, если тщательно не продумать систему инвестиций в зарубежные страны. Задача заключается в том, чтобы эти инвестированные капиталы возвращались в Россию и с процентами! Т.е. необходимо, чтобы владельцы этого капитала жили здесь, в России, отсюда управляли своими капиталами, здесь тратили полученную прибыль. Точно так же, как большинство инвесторов в страны ЮВА живут в США, Европе, Японии. Очевидно, что для частного капитала этого нельзя гарантировать, хотя вероятно не всем "новым русским" так уж хочется жить на Западе. С деньгами, наверно, и здесь неплохо. Проблема еще в том, что наши "новые русские" плохие инвесторы. Урвать кусок и спрятать его за границей - это они поднаторели. Что касается настоящих промышленных инвестиций на мировом рынке, а не финансовых спекуляций - здесь опыта гораздо меньше."

http://zero.thewalls.ru/htdocs/anal/econom2.htm
----------------------------

это к разговору о готовности Капитала перебазироваться в Россию (так как иначе вышеописанный сценарий нереализуем из-за сопротивления США, а также сущестовавания эмитируемой ЕМС).

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Неправда
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   07-10-04 06:32

Козлов Евгений Написал:


> это к разговору о готовности Капитала перебазироваться в Россию
> (так как иначе вышеописанный сценарий нереализуем из-за
> сопротивления США, а также сущестовавания эмитируемой ЕМС).
>

Неправда.
Проблема в нестабильности, бесперделе и постоянно меняющихся правилах игры. Знаю не по наслышке.

Возможно ли бизнесу перечислять допустим $200000 и не нарваться на кидняк самого банка?
Или как выбивать деньги с партнера? К бандитам ехать?
На западе нечестного партнера суд поставит "на колени" за месяц.
Вот и все нормальные венчер капиталисты держаться от Москвы подальше, а водится всякая шваль.


Будет правовое общество - будет капитал.

ничего святого

 
 сходите по ссылке
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   07-10-04 09:26

и не говорите глупостей. Ваши выкрики начинают утомлять: у нас уже давно не 80-е, чтобы глотать подобную чушь, являющуюся бездоказательной пропагандой.

От Земли к Звёздам!

 
 Зря ты, Женя, горячишься.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   07-10-04 10:45

Ув. ВЖ абсолютно прав.

А вот что есть полнейший маразм, так это процитированные тобой отрывки про нерентабельность производства в России, неизбалованность высокими прибылями и пр. Пороть подобную чушь могут только клоуны вроде Паршева и иже с ним, ни самой России, ни российского производства, ни рентальности и прибыльности в глаза не видевшие и ничего обо всем этом не знающие.

Российский бизнес всеми этими заявлениями и теориями только весело подтирается. Зобакен беллен, а караванен двигаться дальше... ;-)

 
 Re: Где идея?
Автор: Ухват (---.or3.marketscore.com)
Дата:   07-10-04 10:47

Будут капиталы новых русских крутиться вне России , они и сейчас там крутятся, будут они(новые русские) богатеть, строить себе не виллы, а замки, бюджетные деньги будут благополучно разворовываться через подставные фирмы и " псевдотендеры" утекая обратно же за кордон. Оно и сейчас так же. Остановить воровство можно, но теперяшняя власть этого не сделает. Им никогда не отдадут такой команды.
Дело полагаю, как тут уже звучало, с социальной этике капитализма.(Подойницын)
Или оставив всё как есть, не торопясь изучать ситуацию.(d-te)

 
 Не могли бы Вы
Автор: 2WiW (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-10-04 11:20

подкинуть пару ссылок с критикой Паршева? А то больно популярен стал этот "патриот". А каждый раз на пальцах разъяснять что его писанина - полный бред, ох как затруднительно...

 
 Re: мяхше тонше и деликатней
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   07-10-04 11:44

Козлов Евгений Написал:
> и не говорите глупостей. Ваши выкрики начинают утомлять: у нас
> уже давно не 80-е, чтобы глотать подобную чушь, являющуюся
> бездоказательной пропагандой.

Женя вежливей надо с незнакомыми людьми. Когда ты так общаешься, ты мешаешь людям тебя услышать. Сам себе мешаешь. Типа себе в штаны писаешь.

 
 Re: Не могли бы Вы
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   07-10-04 11:45

2WiW Написал:

> подкинуть пару ссылок с критикой Паршева? А то больно популярен
> стал этот "патриот". А каждый раз на пальцах разъяснять что его
> писанина - полный бред, ох как затруднительно...

Разъясните мне. Можно на пальцах, можно как либо иначе...

 
 Re: Неправда
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   07-10-04 11:56

вечный жид Написал:

> Неправда.
> Проблема в нестабильности, бесперделе и постоянно меняющихся
> правилах игры. Знаю не по наслышке.

Вы правы, только одно НО. Для малого бизнеса.
Для Большого Бизнеса (о котором идет речь) перечисленные Вами проблемы ("Возможно ли бизнесу перечислять допустим $200000 и не нарваться на кидняк самого банка? Или как выбивать деньги с партнера? К бандитам ехать? ") - не проблемы, хорошая среда, убивающая недорозвитых конкурентов тогда, когда они ещё не конкуренты.
Большой Бизнес все проблемы решает сам. Решает кто будет президентов, депутатами судьями и т.п. Ему нужно, что бы власти страны подчинялись ему и только ему. Механизм подчинения (механизм удобный для ББ) - подкуп. Т.е. в стране должны быть максимально корумпированные власти(желательно все ветви). Желательно задорого. Что бы другие не перекупили. А отстроить "под себя" правила игры, в условиях подчиненности - не проблема.

 
 Любезный,
Автор: 2WiW (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-10-04 11:59

я же русским языком написал - затруднительно, особенно в рабочее время. Но специально для Вас, любезный, таки видимо придётся, как будет время.

ЗЫ: Вы, часом, не из сторонников КПЕ будете?

 
 Re: идеи носятся в воздухе или?... (Варнаку и др.)
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   07-10-04 12:06

Козлов Евгений Написал:
> http://zero.thewalls.ru/htdocs/anal/econom2.htm
> ----------------------------
Статья хорошая, но требует комментария. Или вечером или завтра - как время будет. Пока разберись в :
"1. Неизбежность экономических кризисов в чисто рыночной экономике" - во всех формулах. От этой печки можно танцевать.



Сообщение отредактировано (07-окт-04 12:07)

 
 Re: На пальцах
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   07-10-04 12:07

Писанина Паршева, - полный бред. Основанный на ложных посылках и элементарной неграмотности. Есть и бесспорные утверждения, но таких мало.
Если есть вопросы, - задавайте, - в силу убогих знаний постараюсь ответить.

 
 Re: Любезный,
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   07-10-04 12:10

2WiW Написал:

> я же русским языком написал - затруднительно, особенно в
> рабочее время. Но специально для Вас, любезный, таки видимо
> придётся, как будет время.

Забили стрелку!

> ЗЫ: Вы, часом, не из сторонников КПЕ будете?

Кто це такэ?

 
 Re: Ловлю на слове.
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   07-10-04 12:26

Ale Написал:
> Если есть вопросы, - задавайте, - в силу убогих знаний
> постараюсь ответить.

Будут вопросы "про реактор" - обязательно воспользуюсь Вашей любезностью.
В вопросах же экономических - предлагаю ответную. Ну там "в силу убогих знаний" - написано же у меня в дипломе "экономическая кибернетика" - и всё такое, - типа постараюсь ответить.

 
 Re: спасибо
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   07-10-04 12:32

будут вопросы про кибернетику, - я прямо к Вам.

А для обсуждения бессмертных творений Паршева моих убогих знаний вполне достаточно.

Рад, что вот так сразу, сумел на пальцах донести до Вас суть Паршева учения.
;)))

 
 Re: Паршев.
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   07-10-04 12:54

А.Подойницын Написал:
> Пороть подобную чушь
> могут только клоуны вроде Паршева и иже с ним, ни самой России,
> ни российского производства, ни рентальности и прибыльности в
> глаза не видевшие и ничего обо всем этом не знающие.
>
> Российский бизнес всеми этими заявлениями и теориями только
> весело подтирается. Зобакен беллен, а караванен двигаться
> дальше... ;-)

Да, мне часто приходится сталкиваться с непониманием Паршева.

Собственно тезисы Паршева просты:

Предположим (тезисы, пропагандируемые либерастами типа Гайдара - книга была адресована директорами институтов экономики типа переходного периода),что:
1) В мире существует свободное перемешение товаров, капиталов и услуг.
2) Действия хозяев капиталов определяются стремлением к прибыли.

Тогда:
При использовании одинаковых (3) технологий В России всегда производство будет менее прибыльно, чем в более тёплых и ближе к тёплому морю расположенных странах - при (4) прочих равных условиях. Т.е. в России для экономической деятельности существует отрицательная природная и географическая рента.


Паршевым предложено компенсировать отрицательные ренты - положительными, например технологическими.

Шутка в том, что реально условия 1) и 2) {а часто и 3) и 4)} - не верны.

 
 Re: пожалуйста
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   07-10-04 12:58

Ale Написал:

> будут вопросы про кибернетику, - я прямо к Вам.

Про кибернетику - не надо, это типа буржуазная лженаука.
А если про экономику (хотя это тоже буржуазная лженаука) - тогда пожалуйста.


ЗЫЖ
Тезис про экономику как буржуазную лженауку пожалуй разверну поподробней.

Сия "наука" есть искусство распространять выводы, сделанные в ограниченной модели, за пределы сделанных в модели ограничений, благодаря которым были сделаны указанные выводы.



Сообщение отредактировано (07-окт-04 13:14)

 
 Re: Про реактор.
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   07-10-04 13:54

Тогда:
При использовании одинаковых (3) технологий В России всегда производство будет менее прибыльно, чем в более тёплых и ближе к тёплому морю расположенных странах - при (4) прочих равных условиях. .


Неверно, например, для энергетики. Если взять паровой цикл, то получится, - чем холоднее на улице, тем выше кпд установки. И больше электричества она производит из единицы топлива.

Затраты на отопление могут быть гораздо ниже, чем на затраты на кондиционирование.

Т.е. в России для экономической деятельности существует отрицательная природная и географическая рента.

Не во всем. В основном, в голове автора. Для машиностроения все это копеечный вопрос, который ну никак не тянет на отрицательную ренту. Отрицательная рента возникает тогда, когда тяжелое оборудование размещают на грунтах, которые его не держат, как Атоммаш. Но причем здесь климат, - убей бог не знаю.

Утверждение об отрицательной ренте может быть верно разве что для сельского хозяйства, в том смысле, что дорого выращивать бананы в Подмосковье, а кукурузу на Чукотке. Но ведь точно так же дорого выращивать картошку на Кубе или ягель в Крыму... Так для кого рента отрицательная? Или для чего?

 
 Re: Паршев.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   07-10-04 13:56

Ув. Варнак,

благодарю Вас за развернутые комментарии. Очень кратко ввиду скорого убытия в командировку.

1. В мире, естественно, никакого свободного (в полном и буквальном смысле слова) перемещения товаров, капиталов и услуг не существует. По той простой причине, что бизнес-среды в разных странах, на разных континентах и даже в разных регионах одной и той же страны (см. РФ) крайне различны. Применительно к регионам РФ у бизнеса даже есть специальный термин - "регион открывается", что означает, что местные власти начинают содействовать приходу инвесторов, а не воздвигать на их пути китайские стены.

Природные ресурсы, в частности, плодородная земля, пресная вода, лес и все ископаемые распределены тоже крайне неоднородно и всегда (относительно) дефицитно.

По этой причине рентабельны сверхдорогие разработки нефтяного шельфа Норвегии, Норильский Никель, Сургут и Уренгой, сверхрентабельно сельское хозяйство на российских черноземах и на юге Сибири и т.д.

Производство некоторых видов товаров, в частности, продовольствия, вообще определяется не столько чисто экономическими, сколько сугубо политическими обстоятельствами, а именно - соображениями т.н. продовольственной безопасности. В противном случае зерновое хозяйство Европы давно бы уже кануло в лету ввиду крайней дороговизны и затратности, обусловленных необходимостью выжать с минимальных площадей максимальный результат любыми путями.

2. Но самое главное, нет свободного перемещения основного и определяющего ресурса - рабочей силы, в частности, условий ее оплаты, социальных гарантий и пр.

Уровень квалификации рабочей силы, ее производительность, эффективность имеющихся систем деловой и социальной этики, квалификация управляющих иерархий (элит) являются теми основными факторами, которые принципиально и в решающей степени влияют на эффективность той или иной экономической системы, производительность труда и, в конечном счете, ее конкурентоспособность.

3. Действия владельцев капиталов определяются не стремлением к прибыли самим по себе, а соотношением риск-доходность, причем подавляющее большинство этих владельцев вообще не принимает экономических решений, если значения риска превосходят некие крайние допустимые величины, НЕВЗИРАЯ НИ НА КАКУЮ ДОХОДНОСТЬ.

4. Климат оказывает существенное влияние на принятие экономических решений только тогда, когда среднегодовые температуры выходят за пределы вилки от -2 до +25 град. А также при производстве некоторых сельхоз. продуктов, которые особо теплолюбивы. Извините за банальность.

5. Если учесть все эти "поправки", то окажется, что Паршев фантазирует на тему какой-то совершенно абстрактной, выдуманной им же виртуальности, не имеющей к окружающей действительности никакого отношения. А выводы его абсурдны и крайне вредны ввиду ненужного искушения неокрепших постреформаторских умов. ;-)))))

 
 Re: На пальцах
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   07-10-04 14:10

Соотношение между писаниной Паршева и отношением к ней экономистов приблизительно такое же как между писаниной Фоменко и отношением к ней историков.

В частностях у обоих непрофессионалов - множественные несуразности. Но зато наиболее общие положения, касающиеся принципиальных вопросов - наоборот несопоставимо вернее того, что предлагают профессионалы.

О каких наиболее общих положениях речь. Я более не буду вспоминать Фоменко, говорим только о Паршеве.

Паршев говорит о невозможности реализации в России моделей развития экономики по тому образцу, который ему рекомендуют. Т.е. по образцу, когда западные инвесторы наращивают производство в России и выводят ее на уровень конкурентоспособной мировой торговли. Конретные условия конкретной модели вероятного развития российской экономики. Которую либерал-реформаторы хотят подвязать к экономике Запада в качестве ведомой. Ссылаясь на благоприятный опыт Юго-Восточной Азии и Бразилии.
В чем здесь бред? В том, что российские условия предполагают большие капитальные затраты на строительство зданий из-за необходимости строить с глубокими фундаментами(глубже толщины промерзания грунта) и серьезными защищающими от холода стенами? В том, что на территории России требуется более высокая зарплата работникам, которые вынуждены хорошо одеваться в течение полугода и более, платить за отопление, иметь более дорогое жилье, извините, но больше есть - больше расходы по необходимой калорийности питания?
Эти положения абсолютно правильны. При производстве товаров по равным технологиям - Россия вынуждена проигрывать Китаю и ЮВА. В частности во всех производствах с высокой стоимостью рабочей силы.

В производствах энергоемких она выигрывает сейчас - но не вопреки Паршеву, а наоборот вопреки тем правилам, по которым Россию хотят заставить играть. Относительная внутренняя дешевизна энергоресурсов - обеспечивает конкурентоспособность энергоемких производств. И только она! И положение о том, что внутренняя дешевизна российских энергоресурсов - наше естественное преимущество, правительство отстаивает, кстати, вопреки согласованному мнению и Запада, и тех экономистов, которые критикуют Паршева. И при этом да, идет рост.

А еще где и как идет рост Российской экономики. И где это противоречит Паршеву? Инвестиции? Там, где появились иностранные инвестиции - мысли нет о продвижении на внешний рынок. Обувщики, автомобилестроители... - работают исключительно на внутреннем российском рынке. Продукция, собранная на российских заводах облагается меньшими пошлинами на ввоз комплектующих, чем готовые автомобили. Экономические законы? - Нет заградительная мера правительства по замедлению вывоза капитала в виде торговой прибыли из страны. Не всю подчистую - и за комплектующие, и за труд сбощиков, - нет, часть оставь в России в виде оплаты труда и в виде оплаты российских комплектующих и материалов. Извините, но это - по Паршеву.

А еще? Ведь существует и чисто российский бизнес. И он тоже растет. - Ага. И тоже по Паршеву. Крупный бизнес, который только и может вывозить капитал - не по отдельным кампаниям, а в целом - дал России НОЛЬ прироста ВВП. Минусовой рост производственных фондов, т.е., если по-русски, разрушение возможностей будущего производства.
А все 7-10% ежегодного роста обеспечены за счет 20-40% роста именно мелкого и среднего капитала, реинвестирующих прибыли в собственное развитие. Весь рост - по Паршеву. - За счет перехода экономической инициативы в руки тех национальных буржуа, которые капитал не вывозят. И более того, - приостанавливают, замедляют его вывоз иными средствами. Основной рост российской обрабатывающей промышленности идет через импортозамещение. То, что еще лет 6-7 назад кораблями и эшелонами гнали из-за границы - делают сами. Отбивая у иностранных поставщиков собственный внутренний рынок. Сохраняя прибавочный продукт, произведенный в России, для реинвестирования в рост российской же экономики.
Причем отыгрывает собственный рынок опять-таки не по классической экономической модели, которая преподается экономистами и экономистам, и которая критиковалась Паршевым в качестве модели экономического развития для России. Там, где работают экономисты, - происходит моментальное наращивание числа аналогичных производителей, дублирование равных производств, снижение цены до уровня себестоимости, - и остановка роста - из-за отсутствия средств к этому росту.

Да, российский бизнес растет, но не потому, что плюет на Паршева, а потому что плюет на экономическую модель, против которой выступал Паршев. Мои заказчики - сплошь мелкий и средний бизнес. Быстро растущие производственные предприятия. Число их - несколько сотен. Каких встречаю каждую неделю по 2-3 раза, каких- раз в 2-3 месяца, с которыми выполняю работы раз в году. Эти предприятия не держат выпускников экономического профиля - на пушечный выстрел к своему бизнесу не подпускают. Практически все. А один заказчик, с которым я плотно работаю(т.е. еженедельно выполняю заказы), довольно значительное предприятие среднего бизнеса, - в этом году резко улучшило свои рыночные показатели, выгнав к черту команду маркетологов.

 
 Re: Паршев.
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   07-10-04 15:07

А.Подойницын Написал:

> 1. В мире, естественно, никакого свободного (в полном и
> буквальном смысле слова) перемещения товаров, капиталов и услуг
> не существует.

Об этом и речь!

> Природные ресурсы, в частности, плодородная земля, пресная
> вода, лес и все ископаемые распределены тоже крайне неоднородно
> и всегда (относительно) дефицитно.

Это дает возможность находить положительные ренты для компенсации отрицательных. Об этом и речь!

> По этой причине рентабельны сверхдорогие разработки нефтяного
> шельфа Норвегии, Норильский Никель, Сургут и Уренгой,
> сверхрентабельно сельское хозяйство на российских черноземах и
> на юге Сибири и т.д.

Это дает возможность находить положительные ренты для компенсации отрицательных. Об этом и речь!


> Производство некоторых видов товаров, в частности,
> продовольствия, вообще определяется не столько чисто
> экономическими, сколько сугубо политическими обстоятельствами,
> а именно - соображениями т.н. продовольственной безопасности. В
> противном случае зерновое хозяйство Европы давно бы уже кануло
> в лету ввиду крайней дороговизны и затратности, обусловленных
> необходимостью выжать с минимальных площадей максимальный
> результат любыми путями.

Об этом и речь!

> 2. Но самое главное, нет свободного перемещения основного и
> определяющего ресурса - рабочей силы, в частности, условий ее
> оплаты, социальных гарантий и пр.

Об этом и речь!

> Уровень квалификации рабочей силы, ее производительность,
> эффективность имеющихся систем деловой и социальной этики,
> квалификация управляющих иерархий (элит) являются теми
> основными факторами, которые принципиально и в решающей степени
> влияют на эффективность той или иной экономической системы,
> производительность труда и, в конечном счете, ее
> конкурентоспособность.
>
> 3. Действия владельцев капиталов определяются не стремлением к
> прибыли самим по себе, а соотношением риск-доходность, причем
> подавляющее большинство этих владельцев вообще не принимает
> экономических решений, если значения риска превосходят некие
> крайние допустимые величины, НЕВЗИРАЯ НИ НА КАКУЮ ДОХОДНОСТЬ.
>
> 4. Климат оказывает существенное влияние на принятие
> экономических решений только тогда, когда среднегодовые
> температуры выходят за пределы вилки от -2 до +25 град. А также
> при производстве некоторых сельхоз. продуктов, которые особо
> теплолюбивы. Извините за банальность.

Об этом и речь!

> 5. Если учесть все эти "поправки", то окажется, что Паршев

...написал хорошую книгу, на тему какой-то совершенно абстрактной, выдуманной им же либерастами виртуальности , не имеющей к окружающей действительности
никакого отношения.

А если Вы понимаете абсурдность 1) и 2), и понимаете, что что бы мы ни делали, иностранные инвестиции (за пределами энергетики, внутреннего потребления и небольшого разработческого аутсорсинга) в Россию не придут(по модели Гайдаров и Со) - то Вы не больны болезнью либерализма, и, соответственно лекарство Паршева - не для Вас.

 
 Re: о родном
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   07-10-04 15:23

Не могу увязать холод на улице и предлагаемую МВФ (или кем-то еще) модель развития для России. Не вижу связи.

Количественных расчетов г-н Паршев не приводит, только общие рассуждения.

Хотел бы напомнить на примере родной отрасли, что для Атоммаша любой фундамент - бесполезен, - в том месте, где он расположен.

Что до теплоизоляции, то 1 кубометр стекломата стоит от 1.5 до 2.5 бакса. Какой толщины изволите? Топить топливом (углем, мазутом, газом) дешевле, чем тратить в жаркое время электричество на кондиционирование. Такая вещь как холодильник совсем не учитывается в умопостроениях Паршева, а ведь он тоже жрет электричество и деньги. Это к вопросу о калорийности питания.

Что до относительной дешевизны энергоресурсов, то она весьма и весьма относительна. Это становится ясно, как только открывается граница. А она не очень-то и открыта. Конкурентоспособность энергоемких производств (не про металлургию ли?) - вопрос открытый, вплоть до открытия границы. По ценам на бензин можно лишний раз в этом убедиться...

 
 Re: Вам мало?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   07-10-04 15:33

энергетики, внутреннего потребления и небольшого разработческого аутсорсинга

осталось только вырастить внутреннее потребление. Тогда глядишь и аутсорсинг вырастет.

Тем не менее основная мысль книги Паршева прошла мимо Вас: "управление у нас было просто замечательным, только климат плохой и получилось как всегда..."

 
 не понятно
Автор: Роман (---.corpalt.ru)
Дата:   07-10-04 15:43

При чем здесь кидалово и "правовое общество". Серьезные капиталисты не пришли (и не приходят) сюда только потому, что ревнители "правового общества" наводнили поле кучей "западных" компаний сомнительного происхождения с бывшими советскими учредителями, сквозь которые нормальному капиталу и не пробиться было.

Так же не верно говорить, что в России всегда меняются правила. Правила существуют давно и не изменились совсем. Проваливаются все попытки заставить играть по своим, чужим, привнесенным правилам. Если испокон веку в стране существует правило крышевания бизнеса со стороны государства, то, право, смешно требовать, чтобы от этого правила вам в угоду отказались.

 
 Re: Вам мало?
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   07-10-04 15:45

Ale Написал:
> осталось только вырастить внутреннее потребление.

Как? Потреблять - это я завсегда готов! Давайте!


Тогда глядишь
> и аутсорсинг вырастет.

У Вас вырос?

> Тем не менее основная мысль книги Паршева прошла мимо Вас:
> "управление у нас было просто замечательным, только климат
> плохой и получилось как всегда..."

Давайте типа ссылку - глава, страница, цитата и всё такое...

 
 Re: Вам мало?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   07-10-04 16:06

Варнак Написал:

> Как? Потреблять - это я завсегда готов! Давайте!

Ну так предложите свою услугу или товар в обмен на желаемое, и как только поменяете - потребляйте на здоровье.

> У Вас вырос?

Ждет иностранного инвестора. Почему иностранного, - потому что отечественные Паршева начитались. И ушли из России.

> Давайте типа ссылку - глава, страница, цитата и всё такое...

Типа "угадал все буквы, но не смог назвать все слово?"

 
 Re: о родном
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   07-10-04 16:40

Про Атоммаш не надо. Строительство его в указанном месте - результат чисто коррупционный. Мой зам. по науке - из тех, кто хорошо знает историю строительных перипетий для объектов атомной энергетики. С Атоммашем был в свое время форменный скандал. Кто-то чего-то при проетировании преднамеренно утаил - в угоду отношениям с каким-то местным правителем.... Коруупция- она и есть коррупция. И действительно, не зависит от климата. А только от морального климата.

******************
Теперь несколько слов об отоплении и кондиционировании.
количество теплоты, отведенное в холодильном цикле, в отношении к затраченной работе равно

k= Q/A= {1/(кпд прям)}-1
КПД прям - кпд прямого цикла при тех же верхней и нижней температурах.
Если, например, необходимо кондиционирование от жары 32 градуса до комфортных 22, то кпд прямого цикла 3%, а холодильный коэффициент - 29. При кондиционировании от 42 градусов в тени - холодильный коэффициент около 15.
Так что расходы электроэнергии на кондиционирование даже при очень серьезной жаре - так себе.

Влияние повышения нижней температуры тепловой турбины с 28 градусов(по советским стандартам, связанным с необходимостью работы и в летнюю жару) до 40 градусов при работе в тропиках - изменяет кпд турбины тепловой электростанции с 64 до 62 процентов(верхняя температура принята 560). Т.е. - ничтожно.

А вот посмотрим, что происходит при изменении температуры окружающей среды с 17 градусов(нормально для Марселя в феврале) до -7 градусов(отличная, не слишком холодная зимняя температура для средней полосы России). От комфортных 22 градусов разница 5 и 29 градусов. При равной теплоизоляции - поток тепла от теплого поещения в холодное - в 6 раз больше. Это не считая проблем с открытием дверей и наличием каких-то щелей.
При 12-17 градусах температуры за бортом отопление не нужно вообще. Достаточно работающих компьютера, лампочек, собственного дыхания и минимального ограждения от улицы. При -7 градусах - нужно очень серьезное отопление. Ну а при 15-30 градусах мороза - тем более. А с учетом длительности периода с большими отличиями температуры от комфортной? К 1 -5 октября в Москве уже без отопления холодновато. И так - до мая. Около 7 месяцев отопительного сезона.

ТРЕТЬ(!) добываемых в России энергоносителей - расходуется на отопление. А российская треть добычи нефти, угля, газа, торфа - это нечто масштаба общего потребления всех энергоресурсов Европой.

 
 Слегка в защиту Паршева
Автор: Pirx (---.org)
Дата:   07-10-04 17:28

воспроизведу ещё раз отмазочный текст, принадлежащий ему и опубликованный в книге Валянского - Калюжного "Понять Россию умом":

///Начну с замечания про то, что я якобы считаю климат основной причиной наших бед. Это совсем не так, хотя, действительно, главные причины я в книге, вроде бы, не упомянул, по крайней мере, не отранжировал. Приведу их здесь, как я их понимаю.
Первая причина – вера значительной части населения в некое моментальное чудо: введем рынок (варианты – все приватизируем, вложим сбережения в Телемаркет, отменим налоги) – и завтра же "будет нам счастье", под которым понимается "западный образ жизни". И дело не в шкурничестве: все понимали, что приватизировать собственную квартиру – не то же, что приватизировать экспорт нефти, а за снижение налогов горой стоят даже те, кто из этих налогов получает жалованье, т.е. бюджетники. Ликвидировать эту причину, скорее всего, нельзя, с этим придется считаться. Частично положение поправить можно традиционными методами – просвещением народа и разоблачением мифов, хоть дело это и трудное.
Вторая причина (не главная, но важная – без нее первая такого разрушительного эффекта не имела бы) – нахальная и лживая пропаганда этих самых "чудес" и этого самого "образа жизни" наиболее бессовестной частью нашей интеллигенции. Как будто не было печального опыта Особых Экономических Зон (вообще безналоговых), или того периода 1997 – 1998 гг., когда иностранцы (при тех же самых наших политических рисках, налогах, чиновниках и т.д.) с треском вкладывали в ГКО. Тут нет другого способа, кроме как показать, что эти пропагандисты – жулики и невежды. Это совсем несложно при наличии доступа к СМИ, поэтому-то вся эта мразь и идет на любое преступление, чтобы удержать контроль за телевидением.
Третья причина – деятельность правительств за последние годы. Причем ответственность за это в "демократический" период лежит на избирателях и агитаторах. Вот у меня сложилось мнение, что мои сторонники в разных сайтах в 1996 году голосовали в основном не так, как мои противники. Откуда я это знаю, спросите? Птичка начирикала. Так вот, господа хорошие, это ваши правительства, ваши избиркомы, ваши бандиты, ваши коррумпированные чиновники, ваши налоги. Страна и государство – не синонимы, так вот страна – наша, а государство пока, извините, ваше. А что оно в мерзком состоянии – так это истинная правда, ужи извините за тавтологию.
Четвертая причина – непонятная робость хороших и умных людей "назвать корыто – корытом", как говаривал Филипп Македонский. Например, пишет кто-то на голубом глазу, что Паршев предлагает вернуться в брежневские времена и менять нефть на зерно. И никто из участников, прочитавших мою книгу, хотя бы в мягкой форме, что-нибудь типа "а Вы, батенька мой, подлец, уж не обижайтесь на меня, старика" с указанием соответствующей страницы моей книги. Жаль. Жаль не по конкретному поводу, а вообще, долго же надо людей злить, чтобы они от этой мягкотелости излечились.
А климат – где-то там, на пятом-шестом местах, рядом с влиянием Запада. Кстати, и чего наши либералы так на климатическую концепцию ополчились, я ведь им своей книжкой спасательный круг бросил – в противном-то случае получается, что реформы этих "танцоров" только из-за их глупости и вороватости провалились, других-то причин нет.///
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=195&t=150&v=t

Так что сам-то Паршев сработал провокативно, а вот почему на его удочку попалось куча всякого народу вроде Калюжного (или, к примеру, Покровского) - это вопрос отдельный.

 
 предложение
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   07-10-04 17:29

уж если тут время от времени появляются некие выкладки с формулами, то, что бы они не "тонули" в "недрах" дискуссий, надо бы отдельную страницу завести, типа "математические выкладки к...".
заодно не нужно будет повторяться, а только давать ссылки.

мне понравилось. просто и о ясно.
а то ведь сколько сопельбыло по поводу сравнения затрат на кондишн с затратами на отопление...
спасибо.

 
 Re: Вам мало?
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   07-10-04 17:55

Ale Написал:

> Варнак Написал:
> > Как? Потреблять - это я завсегда готов! Давайте!
> Ну так предложите свою услугу или товар в обмен на желаемое, и
> как только поменяете - потребляйте на здоровье.

Ну вот и получается - чтобы купить что-нибудь не нужное, надо продать что-нибудь не нужное.

> > У Вас вырос?
> Ждет иностранного инвестора. Почему иностранного, - потому что
> отечественные Паршева начитались. И ушли из России.

Да-а...БЕда-а...

> > Давайте типа ссылку - глава, страница, цитата и всё такое...
> Типа "угадал все буквы, но не смог назвать все слово?"

Ну так и не приписывайте Паршеву то, что не можете подтвердить цитатами.



Сообщение отредактировано (07-окт-04 17:57)

 
 Леонид
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   07-10-04 18:11

Варнак Написал:

> Женя вежливей надо с незнакомыми людьми. Когда ты так
> общаешься, ты мешаешь людям тебя услышать. Сам себе мешаешь.
> Типа себе в штаны писаешь.

обойдусь без нравоучений уж как-нибудь, а во-вторых, если человек несёт ересь, противоречащую как нынешней, так и исторической реальности, я ему так и говорю. И быть обходительным не собираюсь.

От Земли к Звёздам!

 
 а вот это есть гут
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   07-10-04 18:17

ещё марксизм этим страдал.


Варнак:

> Сия "наука" есть искусство распространять выводы, сделанные
> в ограниченной модели, за пределы сделанных в модели
> ограничений, благодаря которым были сделаны указанные
> выводы.


а если смотреть под правильным углом - это инструмент информационной войны.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: типа цитата
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   07-10-04 18:25

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=16814&t=16713

 
 Re: 1. Неизбежность эк. кризисов в чисто канкретна рын-й экономике
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   07-10-04 18:31

http://zero.thewalls.ru/htdocs/anal/econom2.htm

1. Неизбежность экономических кризисов в чисто рыночной экономике
Рассмотрим для начала классическую политэкономию. Основное ее утверждение - что существует равновесные рыночные цены, когда спрос равен предложению и норма прибыли на капитал во всех отраслях одинакова. Однако как при этом посчитать эти цены? Будем следовать подходу А.Курно, Л.Вальраса, В.Леонтьева, а также множества других, современных авторов. Допустим, при данном уровне развития технологии имеем технологическую матрицу
A(ij) - т.е. количество товара i, необходимого для производства товара j.
P(i) - соответственно искомая цена товара i.
Сюда включена и цена такого товара, как рабочая сила. Часто ее вводят в виде отдельного члена. Но тогда уравнения, о которых речь пойдет ниже, становятся в принципе неразрешимыми, т.к. число неизвестных становится больше числа уравнений! Цена труда (добавленной стоимости) должна в этом случае определятся непонятно каким образом и вводиться в ценовое уравнение извне, как говорят экзогенно. Точно так же, экзогенно в уравнение межотраслевого баланса, которое мы также рассмотрим ниже, вводится так называемый вектор конечного потребления.
По видимому, такой подход связан с приверженностью к трудовой теории стоимости. Хотя естественнее считать, что стоимость создает не только труд человека, но и труд машины, т.е. обобщенно труд капитала. Маркс заявляет, что машина не создает новой стоимости, она лишь переносит часть своей стоимости на стоимость товара, а создает новую стоимость лишь человеческий труд. Но в чем же принципиальная разница для материалиста (каким был Маркс) между человеком и машиной? В экономическом смысле ее нет! Ведь и про человека можно сказать, что своим трудом он лишь переносит на создаваемый товар часть своей стоимости, созданной предыдущим поколением людей (и машин). Ведь чтобы человека вырастить, воспитать, обучить, прокормить, одеть, короче создать его как товар, пригодный для продажи (рабочую силу), потребовались большие затраты, труд родителей, учителей, машин и т.д. и т.п. Поэтому человека в рыночной экономике необходимо рассматривать точно так же, как машину, станок - т.е. как разновидность товара. Для "производства" этого "товара" требуется затратить какие-то средства на пропитание, обучение и т.п. При этом, конкуренция на рынке труда заставляет минимизировать издержки производства рабочей силы. Таким образом, стоимость рабочей силы, как и для других товаров, равна издержкам ее производства (+ прибыль, которую получают те, кто занимаются ее производством - например обучают человека). Конечно, такая модель сильно упрощает ситуацию. Например, детей заводят и растят, как правило не для того, чтобы потом получить какую-то прибыль (хотя можно рассчитывать на помощь на старости лет). Но, тем не менее, модель в целом верно отражает реальность. Например, в тяжелой экономической ситуации, при нехватке средств на воспитание и обучение детей, рождаемость снижается.
Итак, попробуем записать систему уравнений. Для удобства будем далее использовать матричную форму записи. Тогда:
k * P = P * A (1)
где A - наша технологическая матрица, P - вектор-строка цен, k - коэффициент пропорциональности. Смысл уравнения (1) прост: цена товара i пропорциональна его себестоимости (P * A)i. Коэффициент пропорциональности k очевидным образом связан с нормой прибыли (норма прибыли = 1/k - 1). Поскольку мы предполагаем, что норма прибыли в условиях равновесия везде одинакова и больше нуля, то k - константа, которая должна быть меньше 1. Между прочим, из уравнения вытекает, что Маркс прав, прибыль распределяется пропорционально затратам, т.е. по капиталу, а не по труду. Труд (человека) здесь, как уже сказано выше, лишь разновидность товара, т.е. является лишь частью общих затрат капитала


Выделенное красным – не верно. Наоборот, уравнение составлено из предположения об идеальной межотраслевой конкуренции, выравнивающей норму прибыли по отраслям .
.
Знакомый с линейной алгеброй человек сразу увидит, что это так называемая задача на нахождение собственных значений и собственных чисел. Для ее решения необходимо найти корни так называемого характеристического уравнения:
det(A - kI) = 0 (2)
где A - наша технологическая матрица, а I - единичная матрица. Т.е. имеется набор собственных чисел k, которые определяют набор норм прибылей и соответствующий набор собственных значений - векторов P (цен на товары), при которых выполняется данное уравнение. Причем решение определено с точностью до умножения на произвольную константу, что вполне естественно - эта произвольная константа просто определяет единицу измерения цены. Если все цены (в том числе и зарплату - как цену труда) умножить на 2, то ничего не изменится, это просто означает, что рубль деноминировали. Собственные числа и собственные значения при этом, вообще говоря, не обязательно действительные и положительные. Однако, согласно теореме Фробениуса- Перрона, если полуположительная (неотрицательная и не имеет нулевых строк и столбцов) матрица A неразложима, то существуют наибольшее по модулю число k > 0 (которое называют числом Фробениуса) и соответствующий положительный вектор P, решающие уравнение (1). Более того, можно показать, что все возможные положительные собственные вектора (а только такие нас и интересуют, т.к. цена любого товара должна быть положительной) этой матрицы принадлежат этому числу Фробениуса, т.е. с точностью до множителя совпадают друг с другом. Таким образом получаем, что решение уравнения (1) не только существует, но и единственно, что, вообще говоря, было не очевидно. Таким образом, решая уравнение (1) мы однозначно определили все цены (с точностью до общего множителя), а также норму прибыли!
Итак, задача в принципе имеет решение. Но почему в реальном мире все так нестабильно, кризисы и т.п.? Дело в том, что данное уравнение не дает ответа на вопрос каковы объемы производства товаров. Для этого есть другое уравнение - межотраслевого баланса.
Пусть X - вектор-столбец объемов производства товаров. Тогда имеем:
X = A * X (3)
Смысл уравнения прост: объем производства товаров (X) в условиях равновесия должен быть равным их потребности для производства других товаров (A * X). (Напомним, что A(ij) есть потребность товара i для производства товара j). Повторю, что в данной модели, в отличие от стандартной, конечный спрос потребителя-человека входит в систему уравнений точно так же, как и производственный спрос. Никаких экзогенных векторов конечного спроса не вводится. Человек в рыночной экономике должен рассматривается как обычный товар, для воспроизводства которого требуются другие товары.
Данная система уравнений имеет решение, только если определитель матрицы (A - I) равен нулю, что вовсе не обязательно имеет место. При этом из (2) вытекает, что уравнения (1) и (3) имеют совместное решение, только если к тому же k=1, что означает, что норма прибыли равна нулю!!!! Это невозможно для капиталиста.
Совместное решение при k < 1 возможно только если матрица A продуктивна, т.е. для нее вместо уравнения (3) справедливо неравенство:
X > A * X (4)
Т.е. справедливо утверждение, что матрица A продуктивна тогда и только тогда, когда по модулю число Фробениуса меньше 1, что и нужно капиталисту. Но продуктивность матрицы A означает, что товаров (включая такой товар, как рабочая сила) производится больше, чем потребляется!
Предположим, что перепроизводство во всех отраслях одинаково. Тогда получаем:
k * X = A * X (5)
При этом характеристическое уравнение для (5) совпадает с уравнением для (1). Следовательно собственные числа для них одинаковы. Отсюда вывод, что полностью совместимыми уравнениe цены (1) и уравнение межотраслевого баланса (5) становятся тогда, когда товаров перепроизводится как раз на норму прибыли. (Cобственные вектора (5) и (1) при этом не совпадают, т.к. принадлежат соответственно прямой и транспонированной матрице A.)
Все эти уравнения получены уже давно, но почему-то нигде внятно не делается вытекающего отсюда математически очевидного вывода о неизбежности перепроизводства в чисто рыночной экономике! Даже марксисты про это не говорят. Возможно это связано с тем, что они вообще не признают уравнение для цен (1), а пытаются, как уже сказано выше, ввести труд (человека) в качестве дополнительного члена в уравнения.


Несколько замечаний.
Здесь хорошо показано, что рыночная система является более-менее устойчивой только в условиях постоянного роста, т.е. вовлечения в систему всё большего количества сырья, рабочей силы и т.д.
Система является более-менее устойчивой только при определенных пропорциях сырья и рабочей силы. Реальная доступность разных видов сырья, в общем случае, не соответствует равновесному, что приводит к тому, что один из видов сырья становится лимитирующим систему, т.е. прибыль по нему резко возрастает. Вид продукта, лимитирующего систему определяется исходя из матрицы и доступности продуктов. Эта чудесность какого-то продукта становится заметной, и немедленно появляются теории, это подтверждающие.
Например, в 19 веке такими продуктами была рабочая сила – отсюда «трудовая» модель Смита-Рикардо-Маркса. В 20-м таковым продуктом стала нефть (газ, энергия) – отсюда энергетическая теория стоимости (Побиск Кузнецов), «политика пахнет нефтью» и всё такое.




Сообщение отредактировано (07-окт-04 18:32)

 
 Re: типа цитата
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   07-10-04 18:35

Ale Написал:

> http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=16814&t=16713

http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=16776&t=16713

 
 Re: о родном
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   07-10-04 18:41

Станислав, как говорили у нас на кафедре, - выбирали площадку из двух. Одна - то ли Елабуга, то ли Наб. Челны, с хорошими скальными залеганиями. Вторая - Волгодонск. Плюс второй - близко к каналу, и чуть ближе к Украине, где и понастроили станций. Решающей стала политическая составляющая: "приобщим сельскохозяйственную область (с избытком населения) к передовой технике". Про коррупционную подоплеку не слышал. Хотя и не отрицаю.

Ваши термодинамические выкладки я так и быть - проверю. Замечу сходу, что 2% от 1 ГВт эл, - это 20 МВт эл. - не след такими кусками кидаться. И это только дней 20-30 в году. Среднегодовая температура воды в средней полосе гораздо ниже, чем принятая Вами для расчетов, а это значит еще процент - другой... Хотя на фоне КИУМ 72% у Росатома и 90 на АЭС в США, это конечно, - мелочи.

Я уже много раз писал, что нет равной теплоизоляции. В тех же США стандартный слой теплоизоляции был увеличен в начале 90-х с 11 до 15 см. Если в курсе давайте нашу цифру для сравнения.

Я уж не говорю про нашу уникальную централизованную систему отопления (без индивидуальных счетчиков). Если сюда прибавить нашу коррупционную составляющую в отоплении, то наш климат - отдыхает.

 
 Re: золотая середина
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   07-10-04 20:02

- есть! Где не надо много тратиться на отопление или охлаждение. Это западная и центральная Европа (особенно южная Англия, Франция, южная Германия, Северная Италия), восток США, север Японии, восток-северо-восток Китая, юг Африки и Австралии. В этих местах кроме благоприятной температуры еще и нормальное увлажнение, и, соответственно почва, а значит и сравнительная высокая урожайность. Эти же регионы являлись "локомотивами" экономик. Особенно, когда НТП был на начальной стадии и экономика сильно зависела от с/хоз-ва.

С другой стороны, посмотрим на Россию. Население исторически сосредоточено пятном от Балтики до Черного моря, сужающимся в полоску на восток от Урала. - Заканчивается влияние Гольфстрима. К северу от полосы - холодно, к югу - сухо. Это в общем, есть нюансы с рельефом на Д.Востоке, сравнительно мягкий климат в Архангельске, Мурманске (Гольфстрим) и т.п.. Но есть и компенсация! Огромные запасы древесины к северу от зоны проживания основного населения. А дом из бруса 15Х15 см равноценен по сохранности тепла дому со стенами толщиной в 2 кирпича. А что тогда говорить о бревенчатых домах с диаметром бревна 40-50 см?! Требуется минимум отопления. И для здоровья полезнее. Кстати, на западе деревянные дома в 2 раза дороже кирпичных. Я лично интересовался, перед тем как начать строительство загородного дома. Но деревянные строят сейчас только самые продвинутые, я не смог своих уговорить. Если отнестись к этому вопросу серьезно, Россия и себя могла бы обеспечить нормальным жильем и хороший "фирменный" экпорт наладить. Но для этого надо, чтобы гос-во начало решать комплекную проблему по расселению городов, строительству дорог и т.д. и т.п..
Кроме того, в РФ находится 14% от "мировой пашни". Не самой лучшей (климатическая рискованность), но много в пересчете на душу. Кроме того, пахотные земли на планете не прибавляются, уже все где можно, распахано. А население растет. При грамотном вложении средств с помощью современных технологий урожайность можно будет поднять в разы.

 
 про уникальность нашего центрального отопления
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   07-10-04 21:24

есть хороший английский обзор для трэйдеров отопительным и водонагревательным оборудованием. так вот там среди "мер", способствующих выходу, например на рынок украины, приводится "совет" "способствовать" сворачиванию инфраструктуры оной системы. причём ни слова не говорится об эффективности системы в плане расхода сырья или какого-то там пресловутого кпд, только "лоббирование" местных органов власти и прямое "вспомоществование" начальству жэков и жэу в плане развала системы.

 
 Re: Неправда 2
Автор: вечный жид (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   07-10-04 22:51

Варнак Написал:

> Вы правы, только одно НО. Для малого бизнеса.
> Большой Бизнес все проблемы решает сам. Решает кто будет
> президентов, депутатами судьями и т.п. Ему нужно, что бы власти
> страны подчинялись ему и только ему. Механизм подчинения
> (механизм удобный для ББ) - подкуп. Т.е. в стране должны быть
> максимально корумпированные власти(желательно все ветви).
> Желательно задорого. Что бы другие не перекупили. А отстроить
> "под себя" правила игры, в условиях подчиненности - не
> проблема.

Да в том то и дело , что и для большого бизнеса работает только одна схема - нахапать и свалить.
На любого хойдаровского путин найдется....
НИКТО не застрахован!!
Работать невозможно по определению.

А идеалисты типа Козлова в теорию играются - "все это происки жидов и сша"....

ничего святого

 
 уникальность нашего центрального отопления
Автор: Эрлендас. (213.252.233.---)
Дата:   08-10-04 00:52

Это отопление - колосальны монстр, теряет около 70 процентов тепла по дороге к потребителю, и административно так построена, что высокое потребление энергоресурсов - это есть главный бизнес этой системы, отопление - побочный. Я утрирую, но что то в это есть.

 
 Re: Неправда 2+
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   08-10-04 09:38

вечный жид Написал:
> Да в том то и дело , что и для большого бизнеса работает только
> одна схема - нахапать и свалить.
> На любого хойдаровского путин найдется....
> НИКТО не застрахован!!
> Работать невозможно по определению.

Это Вы Хоходарковского в Большой Бизнес записали? Не смешите!
В России Большого Бизнеса нет. Есть его представители. Разные группировки выясняют между собой оношения. Иногда - с помощью генпрокуратуры - как средства. Оплачиваемого. А про Х. - нечего было нефтепровод в Китай строить. Это некоторым "Правильным Пацанам" (термин С.Егишьянца) сильно не понравилось.

ЗЫЖ Как-то Пyтин сказал, что генпрокуратура от него не зависима, и не предупредлала его о предстоящем аресте Х-го. Самое страшное - это может быть правдой...

 
 Re: пожалуйста
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   08-10-04 11:41

Написано экономическая кибернетика, а не кибернетическая экономика...

Как я понимаю, различие имеется.

 
 Re: а как Вы хотели?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   08-10-04 11:43

при советской власти дешевизна энергоресурсов поддерживалась искусственно, - как способ стимулировать энергопотребление.
Вот и пошло энергопотребление по пути наименьшего сопротивления, осложненном затратным способом ценообразования.

 
 Исчо раз...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   08-10-04 15:17

про эффективность в плане эффективности расходования топлива и потерь тепла на пути к потребителю не было ни слова...

 
 Страшное - для кого?
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   08-10-04 15:33

Ведь вроде бы судебные власти никому и не должны подчиняться. Они просто "закон блюдут"... При чём тут "извещенеи Путина" вообще о чьём-либо аресте прокуратурой?

 
 Re: Место России
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   08-10-04 18:23

Да, исходный процитированный отрывак статьи можно резюмировать так:
У экономики России есть своё место в мире. Но пока оно занято США.

 
 Re: Место России - мозговой центр мира
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   08-10-04 21:28

***У экономики России есть своё место в мире. Но пока оно занято США***

Совершенно правильная мысль. Но к отрывку никакого отношения не имеющая. Как известно, для того, чтобы стать интеллигентом, необходимо закончить три колледжа: один должен закончить дед, второй - отец, третий - ты сам. Точно то же и в бизнесе. Система финансового господства над миром - это система, включающая в себя развитую инфраструктуру, начало которой положила еще Британская империя.

Но это не то место, которое нужно занимать, и даже не то место, к увековечиванию своей задницы на котором стремятся США. Они уже давно чувствуют непрочность своего финансового господства. А совершенно новейшей тенденцией является закрепление за собой позиции мирового информационного и научного центра - мировой лаборатории. Хорошая научная работа приводит к возникновению принципиально новых технологий, закрывающих технологий или технологий, увеличивающих производительность труда в разы и десятки раз.

Соответственно, при условии соблюдения современных рыночных правил обмена новый наукоемкий продукт, особенно монопольный, если он является достаточно свежим, - самый лучший по соотношению цена/затраты продукт. Создающий не только маржу от монополии и новизны, но и маржу последующих периодов от привязки потребителей к твоим стандартам(метрическим, например, вместо англо-американских дюймовых - в простейшем случае, а в более современном - привязку к Windows).

СССР к 80-м годам был реальным претендентом на завоевание места мозгового центра мира. Организация советской системы хозяйствования была организацией Научно-производственного объединения в масштабах страны размером с континент. НПО, тесно связанное с системой образования, подстраивавшегося под современные результаты науки и техники. Центр удара США по нашей стране в период реформ пришелся именно на эту систему. На разрушение возможности России стать мировой лабораторией и мировым экспериментально-производственным участком. Которому проблемы климата и стоимости рабочей силы - не страшны. Место России - именно это. И в отличие от места мирового жандарма или мирового банкира, которые для России недосягаемы, место мозгового центра - даже после пятнадцати лет разрухи, уничтожения львиной доли науки и наукоемких производств - еще досягаемо.

Наш национальный менталитет протестует против извлечения прибыли "из воздуха", что становится чертой характера тех, кто вжился в американский стиль жизни. Но извлекать приличный доход за счет более квалифицированного, более интеллектуального труда - абсолютно не противоречит национальному менталитету. Такой способ зарабатывания на хлеб считается достойным. По сей день, даже когда наука давно в загоне, это - единственный вид активности, который пользуется безусловным уважением во всех слоях российского общества, невзирая на политические предпочтения и собственную способность-неспособность к научной и конструкторской деятельности. Потеря способности нашей страны к продуцированию собственных разработок - воспринимается как трагедия абсолютно всеми слоями российского общества. Наоборот, ростки научности, пробивающиеся время от времени то там, то там, - вызывают у тех, кто об этом слышит, надежду и сочувствие. Более того, проявление заботы о возрождении науки и создание собственной разработочной базы, - становится имиджевым элементом в предпринимательской среде. Гораздо более имиджевым, чем "Мерседесы"(средство передвижения - как средство передвижения, а хозяин-то тут при чем?) и прочие атрибуты, еще совсем недавно служившие сигналом об успешности и предпринимательских талантах. Предприниматели - тоже русские. И чувствуют те струны в национальном менталитете, воздействие на которые повышает уважение к ним со стороны общества. И важнейшей из этих струн является ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНОЕ сочувствие науке.

Общенациональная потребность в возрождении науки - является единственной реальной национальной идеей, той, которую так безуспешно ищут монархисты и либералы, коммунисты и православные политики. Народ очень остро чувствует то, чего не чувствуют всевозможные политики: возрождение науки и есть политическая и экономическая стратегия геополитического возрождения России.

 
 Re: Место России
Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   09-10-04 04:26

<<У экономики России есть своё место в мире. Но пока оно занято США.>>

Если вместо слова Россия поставить Китай , с этим можно было бы согласиться. Россия может, должна и будет играть важную роль в мировой экономике. Но по объективным причинам она не может (и к сожалению не сможет) играть роль экономической супердержавы.

 
 Остаётся вопрос
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   09-10-04 13:49

если они там наверху умные, то не могли до того же самого не "допереть". Но, отсюда и естественный вывод - не способствование, а, подчас, и прямое противодействие данным проявлениям менталитета и "чаяньям всех слоёв российского общества", - просто вредительство и работа на врагов России...

 
 А это и не требуется...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   09-10-04 13:51

Если только она займёт место, куда будут ходить за знаниями и технологиями...

 
 Re: Остаётся вопрос
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   09-10-04 14:11

Да. Для одной части реформаторов - откровенно заказная работа.
Которая прочитывается по ходам Горбачевского правительства и правительства Гайдара.

А другие - либо "не доперли", либо находясь в системе ЛОЖНО-ЛИБЕРАЛЬНОЙ парадигмы развития, понятия не имеют, как реанимировать науку. Тот же Путин откровенно пытается. И даже многое сделал. Только за счет всевозможных освобождений от военной обязанности, он насытил НИИ аспирантами. В России сейчас 100 тыс. аспирантов. А дальше - тупик. Защитившиеся не задерживаются либо в России, либо в науке. Не становятся в дальнейшем профессиональными научными работниками высшей квалификации.

А вот как с этим бороться - это уже не про мозги Путиных, Грефов и пр. Тонкая материя!

 
 Re: Паршев.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   09-10-04 15:56

Ув. Варнак,

весь имеющийся практический опыт говорит о том, что разделять инвестиции на иностранные и отечественные совершенно абсурдно. Все инвесторы, независимо от национальной и страновой принадлежности, ведут себя практически одинаково - в зависимости от того качества денег, которое они представляют.

Отсюда - по Паршеву - следует, грубо говоря, что в РФ никогда не придут никакие инвестиции. Согласитесь, что это маразматическое утверждение, полностью противоречащее наблюдаемым реалиям.

Сегодня нам вообще иностранные инвестиции не сильно нужны - нам свои как-нибудь освоить.

Нынешняя ограниченная инвестиционная емкость РФ не имеет никакого отношения ни к климату, ни к географии.

Вынужден повторить, что книга Паршева - это совершенно безграмотное блеяние плохо образованного автора - или изображающего такового.

 
 Re: А это и не требуется...
Автор: Alan_Po (---.cpe.net.cable.rogers.com)
Дата:   10-10-04 05:03

Не могу с вами не согласиться.

 
 Re: Паршев.
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   10-10-04 12:40


> Отсюда - по Паршеву - следует, грубо говоря, что в РФ никогда
> не придут никакие инвестиции. Согласитесь, что это
> маразматическое утверждение, полностью противоречащее
> наблюдаемым реалиям.

Маразматическим это утверждение становится только после перетрактовки. Инвестиции в любой модели величина случайная, поэтому на хвостах распределений инвестиции доходить до РФ будут.
>
> Сегодня нам вообще иностранные инвестиции не сильно нужны - нам
> свои как-нибудь освоить.
>
> Нынешняя ограниченная инвестиционная емкость РФ не имеет
> никакого отношения ни к климату, ни к географии.

К моей глубокой печали экономисты не знают причины нынешней ограниченной емкости РФ.
Точнее не определились и внятно объяснить не могут.

 
 Re: Паршев.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   10-10-04 13:25

***Нынешняя ограниченная инвестиционная емкость РФ не имеет никакого отношения ни к климату, ни к географии.****

Имеет самое непосредственное отношение и к коимату, и к географии - при условии выбранной экономической модели.

 
 Re: Поясняю
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   10-10-04 15:32

Принятая экономическая модель пристежки к экономике "золотого миллиарда" предполагает развитие отраслей, дополняющих экономику "золотого миллиарда", включающую росссийскую промышленность в технологические цепочки и кооперационные связи "золотого миллиарда".
А зачем это нужно Западу? - Для того, чтобы избавиться от малорентабельных видов деятельности, отдать их вновь присоединившемуся, а сами сосредоточиться на более рентабельных. Но отдавать малорентабельные виды туда, где они будут просто нерентабельными - нельзя. Россия проигрывает Юго-Восточной Азии в качестве места размещения выводимых устаревающих производств и по причине климата, и по причине дороговизны рабочей силы.
Даже Польша и Чехия входят в ЕС, вообще говоря на дискриминационных условиях. Друзья-друзьями, но развитие дополняющих экономику Запада производств - только за счет в несколько раз меньшей, чем в старых странах ЕС, почасовой оплаты - даже более низкой, чем в Тунисе. При этом на несколько лет останавливается перемещение той же польской рабочей силы по Европе. Сиди на пониженной зарплате - и не бабакай!
За счет уничтожения всего комплекса производств, обслуживавших кооперационные связи с СССР в рамках СЭВ, поскольку они при минимальных развитии и модернизации - способны стать конкурентами корпораций Германии и Франции. - Только так. Это реалии сегодняшней Польши.

Россия - непригодна для организации дешевых производств ширпотреба, обслуживающего Запад. Проигрывает ЮВА. Но она же и непригодна и для включения в технологические цепочки производственных корпораций Германии и Франции. У тех у самих кризис. Свое девать некуда. Китай вклинивается в рынок все более и более "европейских" товаров. В тот же рынок электроинструментов, бытовой техники... Отдавать производства России - это делиться с руссским гигантом рабочими местами.

Но без этого - нет российской пристежки к "золотому миллиарду". Западу вхождение России в разделение труда по производству товаров, нужных Западу же - никчему. А без этого у России остается единственный путь развития - на базе собственного потребительского рынка.

Ни Польша, ни Чехия, ни Венгрия - не могут развиваться на собственной основе. Они обязаны быть включены в какое-нибудь экономическое сообщество в качестве структурного элемента. Стать чьей-то частью. Российская экономика принадлежит к числу тех экономик, которые могут раскручиваться на собственной базе. Но для стратегии этого развития имеется по меньшей мере два варианта.

1 вариант - либеральный. Появление новых производств - отражает выросший спрос на продукт этого производства. Появились у народа деньги - появилась возможность вкладывать в сельское хозяйство. Но оно разрушено. На период восстановления - инвестиции бессмыссленны. Проиграешь импорту. И правительство ограничивает ввоз импортного мяса - сославшись на всяческие "евроболезни" скота( не то коровье бешенство, не то сумасшествие - как бы ни называлось, был бы повод).
Но современная экономическая модель не позволяет закрыть импорт по любой нужной позиции. И ограничивает инвестиционное поле для собственных национальных буржуа.

2 вариант - плановый. Мы не дожидаемся того момента, когда потребность сама созреет. И не ищем повода для торможения импорта. Мы просто собираем тех, кто может развивать свои производства и говорим. К такому-то моменту стране нужно восстановить тракторный парк сельского хозяйства и обеспечение его удобрениями. Мощности по удобрениям - практически полностью работают на экспорт. Мы обязываем поставлять удобрения по допустимым ценам в таком-то количестве на внутренний рынок. Для производства удобрений - необходима энергия. И мы составляем баланс потребностей в топливе, генераторах, горнодобывающей техники для добычи дополнительного угля или буровой техники и труб - для добычи дополнительного газа. Сейчас этот газ потребить некому, его бессмысленно добывать, но по плану через два, например, года, промышленность минудобрений, обязанная поставить селу столько-то миллионов тонн удобрений, - с легкостью съест прирост. То же с металлообрабатывающими и машиностроительными отраслями. Сегодня инвестировать в развитие машиностроительных производств - бессмысленно. Нет спроса. И не предвидится. Но при наличии плана поставок для возрождающегося села - открывается инвестиционное поле.
А само сельское хозяйство? Оно куда будет девать свою продукцию? - А мы к указанному сроку подгоняем строительство зерновых терминалов, которые будут способны отправлять на экспорт не 10 млн. тонн, а 30. И способствуем инвестициям в производство комбикормов - они пойдут на то же производство отечественного мяса и поглотят избыток урожаев.

План позволяет полностью поглотить все инвестиционные ресурсы. До последней копейки. И превращать инвестиции не в рискованный эксперимент по вложению средств в туманное будущее. А гарантировать осмысленность инвестиций тем, что спрос на продукцию. возникающую в результате инвестиций - обеспечен одновременным инвестированием в связанные задачки. Возникший механический цех становится потребителем продукции возникшего завода по производству электродвигателей, конвертора, варящего спецстали, мощностей по производству смазочного масла, очередной турбины и т.д. Называется - планированием с составлением межотраслевого баланса развития.

Почему работает стереотип - Запад должен инвестировать. Да не деньги от него нужны. Нужны идеи осмысленного их вложения. Идеи такого развития, которое было бы обеспечено спросом. А что Запад? - Там такие же идиоты, как и наши экономисты. - По одним программам учились. Они тоже не знают. Но Польша может все-таки рассчитывать на идеи. В работающем хозяйстве всегда найдется местечко для еще одного работника и задачка, без которой тяжеловато работать. Которую можно поручить новому работнику. А нам эти охвостья от действующей западной экономики - что слону булочка.

У нас нет альтернативы возвращения к развитию по общенациональному плану. Госплан умер - да здравствует Госплан!

 
 Полнейший одобрямс. ;-)
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   10-10-04 16:03

Уважаемый Станислав,

в очередной раз с огромным удовольствием разделяю Вашу точку зрения. А именно:

- РФ обладает потенциально неисчерпаемым внутренним ресурсом в виде (потенциально) гигантского внутреннего потреб. рынка. К сожалению, этот рынок был в недавнем прошлом отправлен в глубочайший нокаут, но сейчас, к счастью, имеет все шансы восстановится до вполне приемлемых величин;

- необходим единый общенациональный план развития экономики (это то, что называется попросту экономической политикой) с выделением приоритетов, гос. программ, "прорывных" локомотивных отраслей и пр. Что характерно, сия плановость никак не противоречит внутриотраслевой рыночности.

Не говоря уж о том, что произошедшие в мире за последние десятилетия "экономические чуда" совершалиь исключительно и только по блестяще продуманным и осуществленным общенациональным планам.

В одном пока проблема. Вы хорошо знаете, в чем.

 
 Re: Полнейший одобрямс.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   10-10-04 16:11

Ну слава богу! Находим общий язык.

И ясо своей стороны подтверждаю Вашу мысль, что плановость не противоречит внутриотраслевой рыночности и независимости хозяйственных единиц.

 
 Re: идеи носятся в воздухе или?... (Варнаку и др.)
Автор: Из Владивостока (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   10-10-04 16:24

***Нынешняя ограниченная инвестиционная емкость РФ не имеет никакого отношения ни к климату, ни к географии.****
Ув. d-te У вас в школе экономическая география была?

Что же касается высокотехнологичных отрослей, то они тоже не панацея. Просто новые технологии, будут банально украдены (и воспроизведены в более подходящем месте). Путь их утаения, это максимально закрытая страна.

 
 Re: идеи носятся в воздухе или?... (Варнаку и др.)
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   10-10-04 16:46

Из Владивостока Написал:

> ***Нынешняя ограниченная инвестиционная емкость РФ не имеет
> никакого отношения ни к климату, ни к географии.****
> Ув. d-te У вас в школе экономическая география была?

была. даже однажды по экономической географии своего региона р-ную олимпиаду выиграл. Хотя готовился к математической:-)

Чего нет у Вас:
1) понимания что значком "больше" помечается цитата
2) понимания что писать ответ надо в дерево реплики оппонента, а не кому попало.
3) и наконец поползать по истории форума на предмет выяснения, кто "за", Паршева а кто "против"(опционально)


> Что же касается высокотехнологичных отраслей, то они тоже не
> панацея. Просто новые технологии, будут банально украдены (и
> воспроизведены в более подходящем месте). Путь их утаения, это
> максимально закрытая страна.

это к А.Подойницыну. И лучше вам овладеть возможностями форума. Хотя бы поглядеть дерево ответов.

 
 Re: Одна проблемка
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   10-10-04 23:14

- не знаю, насколько это верно, но как-то читал, что по подсчетам экономистов полноценный самодостаточный рынок в современных условиях возможен от 300 млн. человек и более.

В России 140 млн. человек. В СНГ - около 250 млн. человек. Нужно еще кого-то "добирать" и строить "общий рынок". Если дадут. И если будет политическая воля.

 
 было такое
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   10-10-04 23:23

Усов Написал:

> - не знаю, насколько это верно, но как-то читал, что по
> подсчетам экономистов полноценный самодостаточный рынок в
> современных условиях возможен от 300 млн. человек и более.

но эти теории были сконструированы для США и по данным США. Так что нужно разбираться компетентным товарищам и не на форуме.


> В России 140 млн. человек. В СНГ - около 250 млн. человек.
> Нужно еще кого-то "добирать" и строить "общий рынок". Если
> дадут. И если будет политическая воля.

ИМХО СНГ плюс некоторые страны Восточной Европы дадут достаточное количество взаимосвязей для удержания энергии системы.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: было такое
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   10-10-04 23:30

Козлов Евгений Написал:

> ИМХО СНГ плюс некоторые страны Восточной Европы дадут
> достаточное количество взаимосвязей для удержания энергии
> системы.

Боюсь, что страны Восточной Европы (все) мы для общего рынка на обозримое будущее потеряли. Украину с Белоруссией бы удержать.

 
 это зависит
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   10-10-04 23:50

только от нашей способности восстановить суверенитет государства и самодостаточность России как цивилизационного проекта. Подчинить Восточную Европу военным путём не представляет труда. Да и пропаганда социальноориентированных учений тоже может быть весьма эффективной - в Польше например безработича процентов 17 где-то.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: очень круто
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   11-10-04 01:42

Козлов Евгений Написал:

> Подчинить Восточную Европу военным путём не
> представляет труда.

Это как? С НАТОой бодаться?


>Да и пропаганда социальноориентированных
> учений тоже может быть весьма эффективной - в Польше например
> безработича процентов 17 где-то.


Это уже было в 20-е - и пропаганда социального учения и одновременная попытка подчинеия военным путем. Именно Польши. Закончилось потерей З. Украины и Белоруссии.

 
 Re: Одна проблемка
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   11-10-04 02:30

Отмечу ключевое слово, которое негласно присутствует при построении указанных моделей - КОНКУРЕНТОСПОСОБНУЮ экономику. Экономику, способную к экспансии - в рамках сложившегося харктерного миового способа производства и конкуренции. При смене моделей конкуренции - меняются и критерии экспансионной способности экономики. В частности, в экономике индустриального периода - железо, точная механика, химия, - Япония не имела перспектив. Но при переходе инициативы к отрасли полупроводниковой электроники - она резко вырвалась вперед.

Вообще, ленинское прозрение относительно неравномерности развития стран в эпоху империализма, в неменьшей степени относится к современному периоду. Ориентация на наиболее современные виды деятельности при достаточных к этому ресурсах или при перенапряжении сил при недостаточности ресурсов - выводит страну вперед. Многоезависит от того. как долго продлится период триумфального шествия новой технологии, удастся ли вовремя поймать момент, когда заработанные ресурсы - снова бдут вложены в развитие того, что наиболее выигрышно в настоящий момент.

А с точки зрения самодостаточности экономики вне конкуренции - так племена Южной Америки тысячелетиями живут в условиях самодостаточности при численности населения в несколько сот человек.

Далее. С моделями такого типа явстречался неоднократно. Грубые модели. Дают масштаб, а не точные цифры. Да, экономика Македонии - в самостоятельном виде в присутствии ЕС существовать не может. Экономика 30-миллионной Польши - где-то на грани порядков. Но уже экономика 100-миллионной Бразилии, будучи изолированной от мира, в принципе реально может держаться на уровне. Ей тяжело будет без новшеств - ну так об изоляции никто и не говорит.

И численность населения, и масштабы экономики России в денежном выражении, и существование в России практически всех необходимых отраслей современной промышленности и науки - делает ее настолько независящей от соседей, что нужна только политическая воля и элемент организации национальных экономических и научных программ, чтобы рвануть вперед.
А вот, сколько бы ни объединялись 300-400 миллионов африканского населения, - объединенная африканская экономика все-равно не приобретет условий самодостаточности для экономики современного типа.

Возвращаясь к России. Бросок вперед из состояния "табула раса", без воссоздания экономики уровня второй мировой войны или ближайшего к ней периода, которая уже разрушена, а ставя совершенно новую, - резко изменяет наше положение по отношению к неразрушенной, а потому преемственной, тормозящей броски, экономике Европы. И не нужно бросать танки в Литву, Чехию или Польшу. Сами быстро осознают, к какой экономике надо пристегиваться, а от какой отстегиваться. Не сразу. Так сразу они и не нужны. Начинать надо с малого. - С региона типа Уральского. На большее оргресурса не хватит. - Людей с мозгами и желанием работать на будущее. А без людей никуда...

 
 Re: остается
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   11-10-04 03:19

только найти ту "штучку", которая позволит кардинально изменить структуру спроса и предложения сначала "в отдельно взятой стране", при этом не просочившись к внешним конкурентам, а затем распространять ее вовне, сохраняя доминантное положение.
И это не информационные технологии, и не генная инженерия, и не связь, и не... (и т.д), в которых мы отстаем. Кроме термояда и ракетостроения ничего в голову не приходит. Но термояд еще "сырой", а ракетостроение уже дозревает (как технологический этап улучшения ФАУ).

 
 есть такие штучки
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   11-10-04 10:51

да в большом количестве: ЭкоДом, Хордовая дорога, бесшатунные двигатели внутреннего сгорания и др. Ессно всё это не будет ноу-хау слишком долго.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Кроме штучек есть целые организмы
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   11-10-04 11:58

Найти изделия, которые никто не сопрет, - сложно. Но существуют вопросы, решение которых недоступно при рыночной экономике, не составляя огромной проблемы для плановой.
Это касается прежде всего создания закрывающих технологий. Закрывающей технологии очень трудно пробиваться через рынок, поскольку она выкидывает из жизни целые отрасли, целые комплексы производств. В плановой - возможен крупномасштабный эксперимент, а потом переход на новую технологию практически одномоментно(за считанные годы) ВСЕ РАЗОМ.

Какие наработки в этом направлении остались нам по наследству от СССР.

1) Водородный двигатель. Самолет с водородным двигателем, построенный в СССР, давно уже летает, нарабатывает опыт. Ход рассуждений следующий: строительство комплекса АЭС, нарабатывающих а) водород, б) плутоний для будущей энергетики с АЭС на быстрых нейтронах. Строительство сетей заправочных станций и водородопроводов. Строительство с чистого листа автомобильных заводов под новые машины с водородным двигателем.

2) Плазменная металлургия. Наработки в этой области выполнены во многих странах мира. В СССР готовился крупномасштабный эксперимент с участием "Тулачермета" и Лаборатории плазменной металлургии ИМЕТ им. А.А.Байкова. Суть дела в том, что восстановление металлов из руд возможно не только коксом, но и водородом. Преобразование тепловой энергии в водород - невыгодно, а вот если это делает АЭС, то все нормально. В отличие от традиционной коксовой металлургии доменных печей, которая в ценах СССР была рентабельна, начиная с 2 млн. тонн металла в год, плазменные реакторы становились рентабельными с 200 тыс. тонн. Т.е. возникала возможность равномерного распределения металлургии по всей стране - на уровне потребностей регионов. Реактор в Чите, пара реакторов во Владивостоке и т.д. При этом возникает возможность вывода из эксплуатации устаревших до невозможности доменных мощностей ведущих наших комбинатов: Магнитогорского, Нижнетагильского.

3) Менее кардинальная задача. Атомное теплоснабжение городов и поселков на базе готовой конструкции АСТ-500, под которую уже была построена площадка в Нижнем Новгороде(сейчас там водку разливают). Для малых поселков на Билибинской АТЭЦ отработан вариант безусловно надежных маломощных реакторов, достаточных для теплоснабжения небольших населенных пунктов. Варианты размещения мобильных установок: в вагоне на запасных путях, на баржах. При этом обеспечивается и электроснабжение, и теплоснабжение без завоза топлива. На ту же Чукотку жидкое топливо завозится бочками. которые потом просто невыгодно возвращать. А топливо сейчас является одним из наиболее крупномасштабных грузов Северного завоза. Наличие автономного, не зависящего от грузоперевозок энергетического источника позволяет развивать Северное сельское хозяйство на базе гидропонных установок, уменьшающее зависимость Севера от завоза продовольствия.

Описанные проекты производят переворот в экономике. Та же плазменная металлургия способна снять потребность в сотнях миллионов тонн угля. Атомное теплоснабжение Севера способно восстановить продвижение России на Северо-Восток, которое сегодня упирается в трудности обеспечения масштабных грузоперевозок: продовольствие, энергоносители.
Но все эти проекты - коллективные. И проведение подобных преобразований в технике, и полноценное использование их возможно только в рамках коллективного планового хозяйства - в качестве базисного. Не исключая частной инициативы и рынка - в качестве периферийной структуры. Экономика с доминантой частной инициативы - не может переварить подобные проекты, несмотря на ПРИЗНАННУЮ(по плазменной металлургии - на уровне центральных учреждений ЕС) целесообразность с точки зрения народов и человечества в целом. Целесообразность и в смысле расширения ареала обитания человечества, и в смысле повышения общественной производительности труда, и в смысле улучшения экологической обстановки.

Несколько такого рода проектов - и могут служить базисным набором идей, на которых может строиться Новая Россия или лучше назовем - СССР-2. По аналогии с первыми годами Советской власти, когда Советское правительство имело интеллектуальные заделы в виде планов электрификации, теплофикации, строительства энергетической и металлургической базы на Урале и в Сибири, создания машиностроения, химической и электротехнической промышленности.

 
 А вот тут подискутируем.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   11-10-04 18:48

Ув. Станислав.

Прямо по пунктам.

1. Модель развития, которую РФ навязывали все эти годы, действительно совершенно негодна. Скажу больше - никакой "модели развития" вообще не было, была очень успешная попытка удержания страны в максимально хаотичном и неуправляемом состоянии максимально длительное время. Пользуясь некой необыкновенно лживой фразеологией, которую по какому-то недоразумению еще и назвали "либеральной". Но не в названиях дело.

Но при чем тут наш климатический Паршев? Фундаменты зданий? А каков удельный вес этого несколько более дорогого фундамента в себестоимости единицы продукции? Сколько долей процента? Про стены и вовсе говорить смешно - при современных (элементарных) способах теплоизоляции.

2. Про зарплаты я уже высказывался много раз - тут разговоры про теплую одежду, отопление и теплое жилье ничего, кроме задорного хохота, вызвать не могут. Уверяю Вас, наш трудящийся и, например, норвежский, работающий в таких же климатических условиях, получают ну очень разные деньги, и никакой климат тут ни при чем. С другой стороны, кореец получает за одну и ту же работу в три раза больше китайца. Это тоже от климата?

Зачем же производить продукцию "по равным технологиям"? Мы никогда не переплюнем ЮВА по неприхотливости населения и его способности выполнять качественно совершенно монотонную работу.

Прошу меня простить, но ЮВА и Китай - это как раз местности с дешевой рабочей силой, а не наоборот. Оттого они сейчас и (относительно) конкурентоспособны.

Стоимость рабочей силы уже лет сто пятьдесят как определяется параметрами, никакого отношения к климату не имеющими.

3. Наличие собственных энергоресурсов - это действительно естественное преимущество РФ.

4. Я бы не стал весь крупный бизнес записывать в расхитителей родины. Равно как и возносить на пьедестал мелкий и средний. Все они очень разные. Не знаю, кто для Вас крупный капитал, но тот, который известен, в частности, лично мне, инвестирует, и очень солидно, иначе он давно бы уже перестал быть крупным. Он же очень даже способствует росту мелкого и среднего, как напрямую, так и косвенно, через

5. А дальше - вопросы. Какое отношение имеет такой замечательный процесс, как импортозамещение, к паршевским блеяниям?

Кто такие "экономисты" в Вашем понимании? В моем - есть люди, которые умеют работать, в том числе и маркетологами, и те, которые не умеют. Которые понимают бизнес и которые не понимают. Выпускники всякого профиля - очень разные. ;-)

Вот я лично довольно регулярно занимаюсь (или участвую) в подборе кадров. Образование очень в цене, смею уверить. Однако ж не образованием единым...

Честно говоря, я не совсем уловил, что именно и почему у нас происходит "по Паршеву". Полагаю, что мое отношение к "либеральным экономистам" Вам хорошо известно. Мало ли кто и почему назовет себя "экономистом"...

 
 Целевые программы?
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   11-10-04 20:13

Например организация КБ по направлениям?
Так ведь мигом "на кормушку" всякая дрянь налетит с красивыми обещаниями, прожектами и лозунгами...
Ведь есть же довольно успешно работающие коллективы... Только из за "крикунами" и "своими" не слышно... То, что "талант всегда себе дорогу пробъёт" - только слова. Будь ты хоть семи пядей во лбу, при любой системе, если ты не человек "системы" - хрен ты получишь, а не вознаграждение за талант свой. Достаточно электронщика Буденного вспомнить или тысячи уехавших "умных мальчиков". Здесь он ускоритель автоматизировал, а там "очередную бухгалтерию" пишет и утешается, что уж за бухгалтерию он получает "поболе". Только вот встречаешься с однокурсниками и видишь "пустышек"... И начинается тихое "общение с тренером", спиваются люди, в обеспеченной и сытой жизни...

 
 Re: стоимость альтернативы
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   12-10-04 11:02

или альтернативные стоимости инвестиций, - вот что оценивает грамотный инвестор.

 
 Re: только Слегка
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   12-10-04 12:24

Четвертая причина наиболее убедительна.

Только почему в книге все про климат, да про климат, если он на 6-7 месте, по мнению автора? Так бы и писал, - первое, второе, третье...

Лично я не согласен с его экспертной оценкой по теплотехнике экономики. Расчетов-то он не привел. Как и не продемонстрировал понимания того, что далеко не для всех технологических процессов важна забортная температура. Для каких-то важна, для каких-то - архиважна (особенно в сельском хозяйстве), а для каких-то - абсолютно ничего не значит (металлургия, добыча угля и т.п.).

Вот и получилось - гипертрофированная переоценка значимости одного, далеко не самого важного фактора.

 
 Re: только Слегка
Автор: Pirx (---.org)
Дата:   12-10-04 13:19


> Только почему в книге все про климат, да про климат

Для поднятия тиражу. Вам знакомо такое понятие "бестселлер"?

> Вот и получилось - гипертрофированная переоценка

как способ обеспечить широкую популярность автора в кругах народных.

 
 Re: значит
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   12-10-04 13:42

получил что хотел, - популярность.

Чего тогда обижаться?

 
 Хочется
Автор: Pirx (---.org)
Дата:   12-10-04 13:57

- как там у Пушкина - и рыбку съесть, и...

 
 Re: это напоминает
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   12-10-04 14:26

одно выступление Ю.Лозы в Омске, когда он в зал сказал, что поет он - для интеллектуалов, а ходят слушать его всякие...

 
 Re: это напоминает
Автор: Edgeways (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   12-10-04 14:42

Некое обреченное мессианство в ентом есть. Один любимый автор таки не выдержал -- "Эх, ребята, это мука, чтобы с голосом и слухом раздражать народу ухо, пробуждая слух и речь"

 
 Re: только Слегка
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   12-10-04 15:31

Ale Написал:

> Четвертая причина наиболее убедительна.
>
> Только почему в книге все про климат, да про климат, если он на
> 6-7 месте, по мнению автора? Так бы и писал, - первое, второе,
> третье...
>
> Лично я не согласен с его экспертной оценкой по теплотехнике
> экономики. Расчетов-то он не привел. Как и не продемонстрировал
> понимания того, что далеко не для всех технологических
> процессов важна забортная температура. Для каких-то важна, для
> каких-то - архиважна (особенно в сельском хозяйстве), а для
> каких-то - абсолютно ничего не значит (металлургия, добыча угля
> и т.п.).
>
> Вот и получилось - гипертрофированная переоценка значимости
> одного, далеко не самого важного фактора.

В мозгах его критиков, да тех кто его книгу вдумчиво не прочел и случилась эта "гипертрофированная переоценка".

Прашев говорит о климате, транспортных расстояниях как о некомпенсированных преимуществах конкурирующей стороны. Ну вот у Вас одна нога короче другой, а Вы бегать собираетесь, конкурировать с тем у кого такого физического недостатка нет.
При абсолютно равных условиях тренировок Вы всегда проиграете. Вот это второй уровень псевдо понимания Паршева нашими экономистами - типа он говорит о существующей предопределенности. На самом деле равных условий тренировок нет и можно тренироваться больше чем противник и выиграть. Однако матожидание выигрыше разноногого будет всегда меньше его противника без недостатка.

Вопрос насколько меньше ( для Dас уточняю: на какую долю сигмы меньше ) существенную или нет?
Потому что если существенную, то для разноногих инвалидов надо вводить свой зачет/протекционизм ( как это делается например для женщин, а в некоторых спортах даже для весовых категорий)

Ведь Паршев выступил как политэконом. Ожидалось что экономисты сейчас возьмутся за счеты, тфу компьютеры, и прикинут посчитают - ошибся Паршев или нет. Как бы не так.
Между прочим реакция экономистов на Паршева очень похоже на реакцию историков на Фоменко. Я когда Фоменко прочитал (точнее когда дошло), подумал что сейчас начнется глобальная перепроверка РУ, шкал узловых артефактов и тд. Вот наивняк был:)

 
 Re: только Слегка
Автор: Pirx (---.org)
Дата:   12-10-04 15:37


> Ожидалось что экономисты
> сейчас возьмутся за счеты, тфу компьютеры, и прикинут посчитают
> - ошибся Паршев или нет.

Александр, так прикинули и подсчитали: ошибся.
Только Подойницын и только в этой ветке уже 4 раза всё по всем позициям разложил: и на пальцах, и на цифрах, и по-всякому.

 
 Re: за что Вы Фоменко?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   12-10-04 16:03

ведь он ни в чем не виноват.

Я ж Вам как теплотехник и говорю - херня. Дополнительная теплоизоляция стоит от силы 10-20 центов на кв. метр стены. Разложите это на объемы производства что ЗиЛа, что ВАЗа и получится исчезающе малая величина в цене автомобиля.

Про сельское хозяйство. Помню до середины 70-х в СССРе в сельской местности вместо холодильников использовались ледники. Лед запасался зимой и укрывался соломой. Так он лежал до конца лета и использовался для охлаждения продуктов, - без всякой угрозы для озонового слоя...

Если конкретно по Вашему примеру, то у великого бразильского футболиста Гарринчи одна нога была короче другой на 4 см. (У Пеле говорят - тоже). И его коронный финт был возможен только благодаря этому физическому недостатку. Даже не буду вспоминать пример из Ремарка.

Так что бывает только один недостаток, - мозгов. При наличии мозгов - очень многие недостатки превращаются в преимущества.

 
 Re: только один недостаток
Автор: Pirx (---.org)
Дата:   12-10-04 16:10


> бывает только один недостаток, - мозгов.

Записать! На заборе!!

 
 Re: и еще
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   12-10-04 16:10

Здесь процитировано авторское высказывание. Там перечислены основные четыре причины неудач реформ - и все из области надстройки, - психология толпы, вредители-пропагандисты, неудачники реформаторы, - но ничего про базис. То есть из двух традиционных бед России делается упор на первой, а про дороги - ни слова.

 
 Re: еще один недостаток
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   12-10-04 16:11

что бы ни писали на заборе, получается одно и тоже...
;)))

 
 Re: только Слегка
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   12-10-04 16:50

Pirx Написал:

>
> > Ожидалось что экономисты
> > сейчас возьмутся за счеты, тфу компьютеры, и прикинут
> посчитают
> > - ошибся Паршев или нет.
>
> Александр, так прикинули и подсчитали: ошибся.

нет только прикинули. Но отнюдь не посчитали ( я там спрашивал сколько в сигмах будет?:-)

> Только Подойницын и только в этой ветке уже 4 раза всё по всем
> позициям разложил: и на пальцах, и на цифрах, и по-всякому.

Вот именно на пальцах - верьте мне - фигня.

А ответ может быть только в виде экономической модели.
Легко может оказаться что для легкой промышленности это существенно, а для атомной фигня. А мы прибываем в неведении.

 
 Это кто не знает?
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   12-10-04 16:59

Был бы полностью готов разделить Вашу печаль, если бы знал, кто же эти несчастные экономисты, не знающие о причинах ограниченной инвестиционной емкости. Прямо скажем, не бином Ньютона, причины этого грустного явления более чем понятны и очевидны.

 
 Re: только Слегка
Автор: Усов (62.118.234.---)
Дата:   12-10-04 17:03

d-te Написал:

> А мы прибываем в неведении.


Мы и убываем (в иные миры) в неведении.

 
 Re: Это кто не знает?
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   12-10-04 17:11

А.Подойницын Написал:

> Был бы полностью готов разделить Вашу печаль, если бы знал, кто
> же эти несчастные экономисты, не знающие о причинах
> ограниченной инвестиционной емкости. Прямо скажем, не бином
> Ньютона, причины этого грустного явления более чем понятны и
> очевидны.

Вот тут бы уместно закончить ссылочкой на природу и причины этого явления, мы бы не шибко образованные почитали бы.

"знающие экономисты" и "имеющие гипотезу экономисты" - разные экономисты :)

 
 Re: вот и я про то же
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   12-10-04 18:06

расчет опровергается расчетом.

А общее рассуждение укрепляется возражением общего плана.

Давайте оценим сколько надо дополнительной теплоизоляции для легкой промышленности. (прохожему Владимиру - не беспокоиться)

Предположим, что 1 швея занимает место размером 1.5х1.2 м = 1.8 кв. метра. На цех из 100 швей требуется минимум - 180 кв. м, а с вспомогательными площадями пусть 240 кв.м. Это сарай размером 12 (две панели перекрытия) на 20 метров. При высоте потолков 3.5 м площадь боковых стен - 54х3.5 = 189 кв.м, площадь потолка все те же 240 кв. м. Итого, округляя, - 430 кв. м. Допустим, мы хотим добавить 15 см теплоизоляции. Итого объем дополнительной теплоизоляции - 64.5 куб.метров. Затраты на покупку будут - 129 баксов (1.3 бакса на 1 рабочее место) при цене 2 бакса за кубометр. Сколько будет стоить установка, - не знаю. Но, если в процессе строительства, а не модернизации - то вряд ли сильно дорого.

Прикиньте, сколько это в сравнении с зарплатой, нитками, пуговицами и т.д.

На моей памяти американская фирма Krass построила в Семске-21 сарайку для производства печатных плат, совершенно не боясь казахстанских морозов под - 45Ц и жары +45Ц. Все это за лето. Потом напичкала это все оборудованием. Надо ли разъяснять, что стоимость стен пренебрежимо мала в сравнении со стоимостью оборудования.

Почему Казахстан - не Россия? Вопрос к Паршеву.

 
 Не гипотезы какие, а грубая
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   12-10-04 18:24

эмпирика позволяют вполне однозначно перечислить следующие причины:

- специфические страновые риски неэкономического характера - административные, юридическо-правовые, региональные и пр., включая криминальные;

- сохраняющаяся (в значительной мере) информационная непрозрачность российского бизнеса и высокая доля т.н. "неформализованных способов" реализации и присвоения произведенной прибыли;

- неразвитость инфрастуктуры, как материально-вещественной, так и экономико-организационной, в частности, крайняя узость инструментов фондового рынка.

Можно продолжить, но полагаю, что основные блоки обозначены.

 
 Re: Не гипотезы какие, а грубая
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   12-10-04 19:12

Это не основные блоки, а основные отмазки. Болтовня, прикрывающая незнание и непонимание экономистами ситуации в российском бизнесе.

Ограниченная инвестиционная емкость российского рынка остается ограниченной и для собственных бизнесменов, которым сам черт не брат. Которые ищут, куда именно вложить капитал с надеждой на прибыль, а не бросить в черную дыру проекта с непонятным будущим. Непонятным не в смысле проблем прозрачности-непрозрачности или других обозначенных пунктов. А в смысле единственной реальной проблемы - ожиданий в области спроса на ту продукцию, которую предстоит производить.

Как только появляется вид импортного товара, который имеет явный и очевидный спрос, как только появляется техническая возможность его производить, российский бизнес немедленно устремляется в эту нишу. Понятно, что дело не касается автомобилестроения. Нескольких миллиардов долларов на разработку конкурентоспособной автомобильной техники нет ни у кого, включая Ходорковского и гос. бюджет. Но там, где вложения посильны - всюду идет попытка заменить иностранного производителя и посредников - собственным производством. Рынок - прощупан. Спрос на импорт - индикатор будущего спроса на российский аналог.

 
 Re: А вот тут подискутируем.
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   12-10-04 21:37

***Стоимость рабочей силы уже лет сто пятьдесят как определяется параметрами, никакого отношения к климату не имеющими.***

Вы, надеюсь, помните такой замечательный вид обуви как вьетнамки. Вырубленная резина. В июле-месяце в такой обуви щеголяли наши сограждане в советские годы. Шлеп-шлеп по тротуару. - И никаких туфлей, сандалий и пр. И называли эту обувь вьетнамками совершенно справедливо. В ЮВА - в сопоставимой обуви и ходят круглый год.

В силу специфики моего производства мне приходится достаточно регулярно рубить что-то типа одноразовых тапочек из изолона, резину и т.д. Скажем так - цены всей технологической цепочки производства вьетнамок - я понимаю. Цена такой обуви вместе со стоимостью материала 1-2 доллара за пару. Сопоставьте с обувной частью гардероба россиян, которые не могут летом ходить в зимней обуви - жарко, а зимой - в летне-осенней - без ног останешься. И прикиньте, сколько стоят зимние ботинки. В самом паршивом варианте - долларов 20.
Сопоставьте стоимость необходимого Вам и Вашим детям гардероба со средней годовой зарплатой таиландского сборщика микросхем. В южных районах Китая, где силами государства и бизнеса созданы мощнейшие производства, средняя зарплата рабочих и служащих доросла аж до 100 долларов в месяц. Что-то типа того и в Таиланде. Вам требуется наложить необходимую для Вас и Ваших детей стоимость гардероба на эту зарплату. Только не надо забывать ни носки по полдоллара за пару, ни шапки на зиму и на весну, ни шарф, ни демисезонные куртки, ни рубашки, ни майки, ни варежки(перчатки). И это даст только самое первое самое грубое приближение для оценки влияния климатического фактора. Окажется, что Вы только на одежду расходуете что-то масштаба таиландской зарплаты. В мелких городках и селах одеваются попроще и подешевле. Но и то - одежная составляющая выливается в несколько месячных зарплат таиландца или китайца.

Но ведь и крестьянину, продающему на рынке рис или что-то там еще для этого рабочего - тоже не нужна зимняя обувь и шуба. Соответственно гардеробная составляющая не входит в цену местных продуктов питания. Не входит в стоимость услуг парикмахера, продавца телевизоров и пр. - Всего того, за что должен платить таиландский рабочий для воспроизводства собственной рабочей силы.

Наш крестьянин не может себе позволить продавать продукты своего труда по столь низкой цене. Не считая стоимости одежки, которую он должен купить из заработанных с/х трудом денег, Он нуждается по минимуму долларах в 200 на покупку топлива на зиму(характерная цифра 4 тонны угля - для средней полосы и черноземной степной зоны, цену я привел внутреннюю, мировая - в 2-2.5 раза выше). Если этих денег он не зарабатывает, он не выносит продукты на рынок. Он живет натуральным хозяйством, а сохранившиеся от с/х производства силы и время - пускает на то, чтобы свалять себе валенки, нарубить втихаря дров на зиму, заняться другими отхожими промыслами, позволяющими необходимые деньги получить.

А ведь и городскому рабочему надо тратить часть зарплаты на преодоление климатического фактора. Оплачивая и отопление, и стоимость износа жилого фонда, в цене которого теплозащитные стены.

Считать многоквартирыне дома тяжело. Трудно выделить связи между проектными затратами, затратами на строительную технику, на коммуникации, на создание несущих под теплоизоляционные стеновые материалы. А вот для сельского домика высотой 3 метра и площадью квадратного основания 50 кв. метров - достаточно просто. Площадь поверхности теплообмена - 130 кв. метров. При теплопроводности современных стеновых материалов кирпича и ячеистого бетона около 0.5 вт/м К 84 квадратных метра стены толщиной 0.5 метра пропускают 3.4 кВт тепла. 5-см слой равного по теплоизолирующим качествам пенопласта на чердаке - еще 2 кВт. Всего 5.4 кВт. Ну еще киловатт добавим на потери через щели, на открытия дверей, окон. 6 кВт - как раз вполне совпадают со средним расходом тепла на отопление в течение холодного периода у крестьян(исходя из расхода твердого топлива и его калорийности). Больше и топлива сжигать трудно, и заменить электроотоплением - сети не потянут - все-таки 30 ампер.
Следовательно, указанные теплоизоляционные свойства - характерны. Стоимость стеновых материалов(про более дорогие материалы окон - забываем) в действующих ценах 125-200 долларов на пенопласт и 2100 долларов на бетон. Ну и стоимость метрового(не меньше - из-за глубины промерзания) фундамента - еще 700 долларов. Все это - только по рыночной стоимости бетона. Кирпич увеличивает цену стены до 2800 долларов. Плюс затраты на доставку и укладку бетона или кирпича. Плюс атраты на конструкции цердака и крыши, без которых пенопласт лежать не будет, а потому ничего не будет защищать. Самый дешевый сельский дом. Примитивный. В нем от 4500 до 6000 долларов - прямые расходы на теплозащиту. При 30 годах расчетной эксплуатации - до 200 долларов среднегодовых амортизационных расходов. Плюс 200 долларов - на топливо. Итого 400 долларов - только на борьбу с холодом по жилью. Выделенных в отдельную графу. Ни унитаз, ни стоимость полов, ни стоимость красок или обоев - в цену не включены. Только то, что реально препятствует холоду. В более-менее чистом виде.

Т.е. только чисто на теплозащиту жилья в самом дешевом сельском варианте строительства у нас расходуется треть годовой зарплаты таиландского или китайского рабочего. В настоящее время - пятая часть средней зарплаты наемных работников России. С разбросом, конечно, диким. Те, кто купил квартиру, выложив 50-100 тысяч долларов, уже заплатили 1.5-3 тысячи долларов амортизационных расходов в год, которые составляют 1-4 месячных зарплаты этих людей. Те, кто живет в советских квартирах, платят свою тысячу рублей квартплаты из 2-5 тысяч рублей зарплаты в какой-нибудь Ярославской или Пензенской области. Но составляющая никуда не делась. Она спряталась и закамуфлировалась.

 
 Я бы не стал торопиться с выводами.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   13-10-04 11:13

Ув. Станислав,

лично я не занимаюсь экономической наукой. Я занимаюсь инвестиционными фондами и доверительным управлением активов частных инвесторов. Это очень практическая деятельность, требующая чрезвычайно конкретного знания реалий российского бизнеса. Может быть, Вам в это верится с трудом, но я очень хорошо знаю, о чем говорю.

Могу при случае рассказать Вам, отчего гигантские российские ресурсы по сей день находятся зарубежом, почему они приходят (если приходят) оттуда уже в виде "иностранных инвестиций", почему рос. бизнесмены всеми силами стремятся избежать миноритарных участий, в связи с чем так непросто двигаются коллективные инвестиции, почему пенсионным фондам запрещены прямые инвестиции в реальный сектор экономики.

А также - сколько денег бы могли привлечь двойные складские свидетельства, почему следует "цивилизовать" вексельный рынок, что недоделано в сфере ипотеки и почему т.н. "банковские депозиты" в их российском исполнении таковыми на самом деле не являются.

Наконец, что такое "длинные деньги" и почему их так мало в РФ. Почему две соседние (несырьевые) области порой отличаются друг от друга больше, чем разные государства, что такое "открытие региона" и "получение доступа на региональный рынок" и т.д., и т.п.

Слава Богу, рос. бизнес стремительно цивилизуется, но. Вот мы непосредственно сейчас рассматриваем проект, связанный со строительством очень крупного оптового логистического центра южнее Москвы. В данном случае мы представляем потенциальных инвесторов. Что же мы выясняем в первую очередь?

1. Гарантии по земле (покупка, долгосрочная арента, изменение статуса земельного участка, необратимость принимаемых административных решений) и основным условиям ведения бизнеса в данной области, включая преемственность этих условий после смены администрации весной будущего года.

2. Предварительные договоренности с существующими местными бизнесами.

3. Кто будет управлять проектом после завершения строительства. Точнее, кто технологически в состоянии обеспечить управление таким логистическим центром.

Вопрос реализации - это важнейший вопрос, но совсем не единственный. А часто - даже не главный. В нашем случае экономическая целесообразность проекта практически не вызывает вопросов, спрос на будущую услугу очевиден и чисто экономически гарантирован. Но.

Совершенно отдельная тема - организационно-правовое оформление проекта и налоговое планирование.

Так что не торопитесь насчет отмазок и болтовни.

 
 Re: не о чем дискутировать
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   13-10-04 11:30

прошлые затраты к цене никакого отношения не имеют.

Если Вы не усвоили это основное положение экономики - то диспута нет. Давайте уясним это, прежде чем обсуждать что-то еще.

 
 Re: А вот тут подискутируем.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   13-10-04 12:27

Да Вы марксист, ув. Станислав! ;-)))))))))

Ваш вольный пересказ отдельных положений из "Капитала" может быть сведен буквально к следующему: в Китае, Вьетнаме и Тайланде еще существует огромное "избыточное" (прежде всего - сельское) население, готовое работать 10-12 часов в день за физический прожиточный минимум. И что этот прожиточный минимум ниже, чем в РФ. Да кто же спорит!

И в Европе 150 лет назад работяги вкалывали, причем еще жестче, за три копейки (три пфеннинга, два шиллинга и т.д.), чтобы обеспечить себе хотя бы на пожрать, не утомляя себя даже качественным отоплением помещений и теплой одеждой - денег не было. И что дальше?

Уровень зарплаты определяется двумя несложными факторами: производительностью труда и степенью "социализации" того или иного государства.

Вот Запад вместе с "западным Востоком" и переместил в обозначенные страны все те производства, которые особой квалификации не требуют, т.е. позволяют нанимать миллионами вчерашних "крестьян". Не утомляя себя высокими западными зарплатами, в котрых уже сто лет как содержатся не только смешные прожиточные минимумы, но и много чего другого - социального, например, качественное жилье, качественное здравоохранение, досуг, длинные отпуска и турпоездки и пр.

Вы думаете, китайцы или вьетнамцы не хотели бы жить в больших кондиционированных квартирах? Ходить в "Версаче", ездить в "Тойотах" и отдыхать на изумрудных островах? Наверно, не отказались бы, да кто ж им дасть-то!

Очень благодарен Вам за приведенные расчеты. Хотел бы их продолжить.

400 дол. в год доплаты за тепло. Это ок. 34 дол. в месяц.

Если на 50 кв. м, то 0,68 дол. за 1 кв. в месяц и 8,16 дол. за 1 кв. м в год.

Я плачу за офис 520 дол. в 1 кв. м в год, 43 дол. за 1 кв. в месяц.

Аренда склада стоит в Москве и близлежащем регионе от 50 до 150 дол. за 1 кв. м в год...

Это я к тому, что неплохо бы продолжить расчеты в направлении: сколько процентов составляет т.н. "доплата" за холод в общей стоимости дома, сколько процентов составляет стоимость аренды (амортизации производственных площадей) в себестоимости продукции, и сколько составляет "доплата" в общей себестоимости продукции.

Тогда и получим, что при (себе)стоимости продукции в 100 ед. доля амортизации произв. площадей (аренды) составит от 1 до 10 %, а доля "доплаты" в аренде - пусть даже треть (хотя реально существенно меньше. Итого - от 0,3 до 3%. Последняя цифра явно завышена, ну да ладно. Вы полагаете, что именно эти доли и играют решающую роль?

;-)))))))))))))

 
 Re: не совсем так
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   13-10-04 12:36

Вы думаете, китайцы или вьетнамцы не хотели бы жить в больших кондиционированных квартирах? Ходить в "Версаче", ездить в "Тойотах" и отдыхать на изумрудных островах? Наверно, не отказались бы, да кто ж им дасть-то!

Прежде всего не дадут те китайцы/вьетнамцы, которые согласны жить в хижинах, ходить в пешком в чем попало...

 
 Маленький p.s.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   13-10-04 15:23

В РФ небольшой капитальный (пригодный для проживания круглогодично) дом можно возвести за 25-30 тыс. дол., цена за землю во многих регионах пока небольшая. Например, на белгородских окраинах молодым семьям земля выделяется по 15 тыс. руб. за сотку, 500 у.е. Возьмем совсем скромный участок в 10 соток, получим дом вместе с землей за 30-35 тыс. дол. Утепление в нем составит от 13 до 20%.

Предлагаю попробовать купить (или построить) что-нибудь жилое в Германии, Франции, Финляндии и даже Испании за 25 тыс. евро вместе с 10 сотками.

Уж не говоря вот о какой забавной штуке.

Паршев почему-то совсем не видит такой замечательной категории, как "цена земли". Знаете, почем 1 кв. м в Токио? А в Тайбэе? В Шанхае? Вот в последнем цены на землю в сотни раз выше, чем в более отдаленных районах Китая. Как Вы думаете, отражается это на себестоимости или не отражается? А за что же платят такие деньги? Неужели за сказочный шанхайский климат?

 
 Re: А вот тут подискутируем.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   14-10-04 01:46

Я показал в своих не то, что расчетах, прикидках, что расходы на теплое жилье для россияниа составляют существенную часть зарплаты таиландца. И УКАЗАЛ на то, что проблемы борьбы с холодом с помощью одежды составляют для россиянина сумму, превышающую зарплату таиландского рабочего.
В принципе 1200+400 доларов=1600 доларов - есть 25% ВВП России на душу населения. Т.е. четверть произведенного нашими согражданами продукта -тратится на борьбу с холодом.
**************************************
Понятно, что в каждом конкретном случае все несколько разнится. В ВВП нефтяного сектора доля на борьбу с холодом меньше. Если бы был высокотехнологичный сектор, - то в нем бы тоже доля затрат на борьбу с холодом была бы меньше.

Теперь об экономической модели. Которой нет. Модель, которой нет, одинаково ровно относится ко всем секторам. Я здесь на форуме показывал на примерах то, как на рубеже 80-90-х уничтожалась наука и наукоемкие высокотехнололгичные отрасли. Многое мне было очевидно в сам момент этого уничтожения. Когда институты, имевшие разработки самого высокого уровня, приказом из Москвы фактически лишались рук, способных из разработок сделать высококонкурентоспособный рыночный продукт. Оставались доктора и кандидаты, но лаборатории лишались лаборантов, техников, инженеров-конструкторов, электронщиков, радиомонтажников. Последовавшая практически полная остановка финансирования разогнала и остальных, привела к разрушению приборной базы институтов(распродажа на металлом, разворовывание и пр.).

Наблюдал я и то, как при мне в дирекции Богородицкого завода технохимических изделий за голову хватались, получая факсы из Москвы с ценами на продукцию, за которой я приехал около 15 января 1992 года. Два месяца им было запрещено что-либо продавать - в ожидании освобождения цен. Склад завален, сырье и комплектующие израсходованы. А в банке мгновенно обесценились оборотные средства, а диктуемые из Москвы цены продажи высокотехнологичных продуктов - не обеспечивали прожиточного минимума в новых ценах для работников, сделавших эту продукцию. Рынок и конкуренция - были еще в далекой перспективе. А предприятия уже были разгромлены.

Это и есть модель. Российская экономика лишается собственного накоемкого сектора экономики. И тем самым лишается возможности выходить на рынок с товарами и услугами этого сектора, имеющими высокую добавленную стоимость на одного работающего. В дальнейшем - российская экономика развивается, глядя в рот дядям из США и Европы: какие виды деятельности они разместят у нас. Собственных возможностей что-либо разрабатывать и бросать против инстранных высокотехнологичных товаров Россия была лишена.

Модель - и очень точная. А далее - уже полоскание мозгов: вот видите, Малайзия, Таиланд и пр. подчинились этой схеме - им хорошо. Они стали богатеть, они собираюттехнику, которой вы в глаза не видывали: телевизоры, дешевые магнитофоны... И вы так можете. Главное, чтобы мы понравились дядм из Америки и Европы. Когда мы будем вести себя так, как они приказывают, - может, они подумают разместить у нас производство каких-то телевизоров...

Именно так - и никак иначе. Это именно модель. Правда, отнюдь не нацеленная на рост экономики России. А модель собственных действий правящей элиты по разрушению экономики и модель вешания лапши на уши, камуфлирующего на время это разрушение.

Паршев выступил с развенчанием именно этой лапши.

********************************

Ну а в отношении доли затрат на аренду и пр. - все ведь зависит от объемов производства и реализации. Дорогой офис оправдан, если из этого дорогого офиса продаются Мерседесы, приносящие арендующему офис представительству миллионы долларов. На доллар прибыли приходятся доли цента расходов на офис. То же и со складами.
Вы ведь не дали удельных величин: на какую продвигаемую Вами российскую(!) продукцию и в каких количествах ложатся Ваши расходы. И не сопоставили потребность в площадях с потребностью в рабочей силе. работающей на этих площадях. А если это не продвижение российской продукции, то и говорить нечего. Вы тогда просто висите на процентах от паршевского вывоза капитала из России в форме торговой прибыли от иностранного высокотехнологичного производства, аналог которого нам воссоздавать сейчас крайне трудно.

Замечу, кстати, что недавний анализ(по заказу Путина) российской экономики показал, что в ней гипертрофирована роль торговли. Причем не экспорта, а сугубо внутренней - перераспределения произведенного продукта между участниками передела пирога. На рубль товаров, произведенных в реальном секторе накручивается не менее 2 рублей торговых наценок, тоже учитываеамых в ВВП. И приедаются эти 2/3 ВВП приблизительно 10-15 процентами населения. Ни хрена не делающими для развития производств, но старательно перетягивающих на себя одеяло торговой прибыли - через строительство торговых центров -вместо палаточной рыночной торговли, через создание торговых сетей, делающих поставщика рабом торговли, работающим на грани себестоимости.

 
 Re: Версачи делает
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   14-10-04 10:43

самую теплую одежду?

А в бутиках "Дикая орхидея" продают исключительно шубы?

Парше выступил как раз в оправдание дураков, - по крайней мере в книге "Почему Россия не Америка".

 
 Re: уупс!
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   14-10-04 10:44

цены были двухлетней давности.

Сейчас теплоизолирующие материалы по данным "Товары и цены" стоят в 10 раз больше, и все почти одинаково - от 400 руб до 900 за кубометр.

 
 Re: можно еще
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   14-10-04 10:46

сравнить цены на жилье в Taibai и Анадыре. Наверное, в Taibai гораздо холоднее.

 
 Re: Версачи делает
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   14-10-04 11:34

По ряду причин цена одежки от Версаччи в минимальную цену массовой рабочей силы не входит. И в обозримом будущем входить не будет. Ни в России, ни в Таиланде. Ни даже в США.

 
 Re: так она
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   14-10-04 11:56

дорогая не потому, что защищает от холода?

По какой-то другой причине?

 
 А...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   14-10-04 11:59

скажим цену хорошого кожуха из какой-нить "новопокровки" вы сравните с "ценой" верссачевской вещи?

(для Ale лично: это к словам "дорогая не потому, что защищает от холода?"), что бы понятно было)

 
 Re: А можно яснее?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   14-10-04 12:04

что такое новопокровка?

Возможно у Вас в Харкiве уси так ходют, а нам москалям-то откель знать?

 
 Ещё яснее?!!!
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   14-10-04 12:16

Тогда начните опять с букваря.
Желательно с картинками...

 
 Re: можно еще
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   14-10-04 12:22

Цена земли является разовым вложением, которое не подвергается амортизации. А наоборот является выгодным долгосрочным вложением капитала в высоколиквидную недвижимость. Под которую несложно взять долгосрочный кредит. После амортизации самого строения - земля используется повторно и вполне бесплатно, либо продается с хорошим наваром, много превышающим стоимость того, что на этой земле было построено и снесено.

В начальный период развития бизнеса (типа как в России) высокие цены на землю, конечно же - существенная составляющая цены производства. Но почему. Да потому что на нашей земле ввиду наличия холодной зимы сложно строить недолговечные дешевые строения. Типа из фанеры и гофрированных алюминиевых листов на легких опорах. Без фундамента. - Такие, в которых легко разместить производственные мощности в том же Таиланде. Холод нас вынуждает строить нечто капитальное. Которое будет стоять лет тридцать. А за эти тридцать лет не то здание национализируют, не то хозяина заставят передать свой бизнес в более загребущие руки... 30 лет в российской политической действительности - слишком много. В итоге цена земли - рассматривается в России как немедленно переходящая на цену продукции.
Если бы капитализм оправдывал ожидания народа, допустившего его, если бы население в основной своей массе стало и лучше питаться, и лучше одеваться, и стало бы жить в легче, чем при социализме доступном жилье, и знало бы, что при этом Россия - могучая космическая, авиационная, военная, морская и пр. держава, - то проблемы опасения за вложенные в землю средства были бы лишены оснований. И банки с легкостью давали бы долгосрочные кредиты под залог этой же земли. Землю не пришлось бы сразу "отбивать", перекладывая ее цену на продукцию.

Но поскольку та модель капитализма, при которой Россия составляет конкуренцию "боингам" и "аэробусам", ЧПУ от "Сименса", американской группировке спутников, обеспечивающих Интернет, - нашим западным "друзьям" - на хрен не нужна. А модель производства дикого(на весь мир) количества дешевого ширпотреба парализуется ценой рабочей силы, гарантированно(по Паршеву) более высокой, чем в ЮВА. -То мы и имеем то, что имеем. Ни высокотехнологичного наукоемкого производства, которое бы не было чувствительно к холодам, ни массового дешевого ширпотреба. Огромные массы населения, живущие на уровне или ниже уровня бедности. Доживающее свои последние годы советское ЖКХ(слава богу, те же хрущевки строили на 30 лет, а все оказалось - намного прочнее). И неуверенность бизнеса в завтрашнем дне: молодежь, на которую возлагались капиталистические надежды, громит бутики с одежкой от Версаччи и смотрит на восстановление неизвестного ей социализма как на панацею от современной безнадеги. В которой абсолютное большинство молодежи малых городов и поселков - не имеет места в жизни. Делать ей в этом капитализме нечего. А потому и покупателю земли приходится считать покупку земли - диким риском и непосредственным вложением капитала в производство, переходящим на себестоимость. Понимая, что 30 лет на этой земле не усидеть.

 
 Re: А вот тут подискутируем.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   14-10-04 12:50

Ув. Станислав,

позвольте привести следующую цитату:

"...В 2000 году в США потреблялось 790 млн тонн нефти. Большая часть этого объема, 675 млн тонн, поглощалась транспортом. Американцы расходовали треть всей мировой транспортной энергии. В пересчете на нефть это составляло 18 баррелей в год на каждого жителя, втрое больше, чем в Европе, Японии или в Австралии, и в тридцать раз больше, чем в Китае...

...К 2000 году в США имелось 132 млн личных автомобилей и 79 млн грузовых автомобилей и автобусов. За последние 15 лет перевозки грузов по дорогам США возросли в два раза, достигнув двух триллионов тонно-километров. Это значительно превышало объем грузовых перевозок во всех странах Европейского Союза, вместе взятых, с добавлением к ним стран Восточной Европы. Именно расходы на транспорт стали с 1997 года главной статьей бюджета средней американской семьи, превысив расходы на дом или на пропитание. По данным статистики, «средний американец» проезжает в год втрое большее расстояние и расходует вчетверо больше бензина, чем «средний» житель Германии..."

18 баррелей - это 2,862 т на каждого жителя, или 11,448 т на семью из четырех человек, почти 1 т на семью в месяц, в американских ценах - ок. 300 дол. в месяц в 1990-е годы и ок. 500 дол. в месяц сегодня.

Т.е. на "борьбу с расстояниями" американская семья тратит раза в два-три больше, чем ВСЯ зарплата тайландского рабочего. Что же из этого следует? По паршевской логике, США уже три раза должны были бы рухнуть перед лицом всесокрушающей тайландской экономической мощи... Или той же китайской, в ТРИДЦАТЬ РАЗ менее бензиноемкой.

Не кажется ли Вам такая логика немного смешной?

А если серьезно, то позволю себе привести очень длинную старую цитату, но она объективно полезна.

"...Возьмем данные 1990 г. - еще советская эпоха, никто нигде ничего толком не экономит, не оптимизирует, банальной теплоизоляцией не страдает и т.д.

http://biology.krc.karelia.ru/misc/atl/ra31b.htm

"...Используя полученные для каждого региона коэффициенты, был проведен расчет доли дополнительного энергопотребления в коммунальном хозяйстве (с учетом нецентрализованного энергоснабжения), частном жилом секторе, а также в производственном секторе (дополнительное отопление производственных помещений). Согласно этим расчетам дополнительный обогрев производственных помещений составляет 0.9% годового потребления энергии в стране, а суммарная оценка по всему хозяйству страны достигает 4.7%. Если же учесть затраты энергии на дополнительную перевозку энергоносителей до конечного потребителя [1], то суммарная величина дополнительной работы, которую выполняет материально-производственный комплекс только за счет северного положения страны, составляет 6.3%. В данном случае речь идет только об издержках, обусловленных отличиями регионов России от среднеевропейских климатических условий..."

Давайте поглядим на карту в той ссылке по д названием "Климатически обусловленный избыток потребления энергии с учетом энергозатрат на дополнительную транспортировку топлива в % от общего уровня потребления".

Подавляющая часть населения проживает в районах, где этот "избыток" составляет от 1 до 10%, и только Якутия дает результат ДО 38%, а Норильск - всего 15%.

Далее, по данным РАО ЕЭС, доля затрат на электроэнергию сегодня составляет 6-7% от себестоимости продукции.

Добавим сюда еще тему энергосбережения, т.е. элементарного прекращения "отапливания атмосферы": "...Казалось бы, что поворот к рыночным отношениям должен был бы стимулировать во всех отраслях переход к более эффективному энергоиспользованию. Однако за период 1990-2000 гг. энергоемкость российской экономики выросла на 30%. По этому показателю она превышает в среднем в 3-6 раз энергоемкость в наиболее развитых государствах. В результате, несмотря на огромное падение производства в предыдущее десятилетие, энергоемкость экономики снизилась всего лишь до 75% от уровня 1990 г. Удивляться этому не приходится, так как, к примеру, половина работающих на угле котлов на электростанциях России имеет КПД в 50%.

У некоторых российских предприятий доля затрат на энергию в себестоимости продукции достигает просто рекордных результатов. Так, у Красноярского алюминиевого завода она равна более 30%, а у Саянского алюминиевого - 27%. В среднем в нефтеперерабатывающей отрасли в структуре затрат расходы на тепло- и электроэнергию доходят до 35%.

Однако первенство по неэффективности использования энергоресурсов держит все же не промышленность, а ЖКХ. Наши "дырявые" дома потребляют энергии и тепла в среднем в 3 раза больше, чем в развитых странах. Кроме того, действующая ныне система учета в этой сфере "стимулирует" к огромным припискам. Так, проведенная энергетическая паспортизация муниципальных зданий в Ростове-на-Дону выявила, что теплоснабжающие компании выставляют счета на 30% больше, чем реальное потребление тепла. Вряд ли есть основания сомневаться, что схожая картина наблюдается и в других городах..."
http://www.dtpress.ru/dd/2001/12/07.htm

Теперь можно перемножить одно на другое и на третье, в результате чего получится некий результат под названием "Климатически обусловленное избыточное энергопотребление". Интересно посмотреть и на натуральные, и на стоимостные показатели. Например, если взять 6,3% от 7%, то получится 0,441%..."

Вот они, реальные проценты...

Продолжение следует, в частности, на тему того, почему торговые центры - это колоссальная оптимизация общественного труда, а не наоборот...

 
 Re: призрачно все
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   14-10-04 12:50

в этом мире бушующем...

одно маленькое замечание на тему. Хотя недвижимость так называется, это не означает, что цена на нее недвижима.

Простой пример. Цена недвижимости в отдельно взятой деревне вырастет, если к ней подведут газопровод и упадет, если рядом построят мусоросжигательный завод. Без всяких изменений климата. Со всеми вытекающими последствиями для кредита и земельных спекулянтов.

Наши строения не получаются дешевыми, особенно в Москве, из-за конкуренции за стройматериалы и рабочих со стороны жилищного строительства. В теме "уупс" я сообщал, что без всякого изменения климата цены на строительную теплоизоляцию за последние 2-3 года выросли в 10 раз. Можно сравнить с ростом цен на недвижимость в Москве, в области и соседних областях. Можно сравнить цену аренды по районам Москвы.

Издержки на цену не влияют, что бы ни говорили продавцы.

 
 Re: одно НО
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   14-10-04 13:18

доли 90-го года учитывают те еще цены на энергоносителя. И даже сегодняшние цены на энергоносители еще те.

Для сравнения и очень грубо.

При идентичности технологического процесса на АЭС в России и США американцы борются за снижение себестоимости электроэнергии ниже 1 цента/кВт-час, а наши борются за повышение отпускной цены до 1.5 цента/кВт-час, хотя, возможно наши уже этот порог перешагнули...

 
 Re: А вот тут подискутируем.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   14-10-04 15:39

***В целом системами централизованного теплоснабжения, являющимися локальными монополиями, вырабатывается около 1,4 млрд Гкал тепла в год. Около 600 млн Гкал тепловой энергии ежегодно производят 68 тыс. коммунальных котельных. В большинстве крупных городов (более 100 тыс. чел.) централизованным теплоснабжением обеспечено 70–95 % жилого фонда.***
***
в настоящее время около 72 % всей тепловой энергии производится централизованными источниками (мощностью более 20 Гкал/ч), остальные 28 % производятся децентрализованными источниками, в том числе 18 % – автономными и индивидуальными источниками.***

http://www.hvac.ru/for_spec/articles.php?nid=2270
2 млрд гигакалорий централизованных источников - 72% общего потребления. Итого 2.8 млрд. гигакалорий.

Не мудрствуя лукаво просто пересчитаем эти миллиарды гигакалорий на удельную теплоту сгорания ископаемых топлив. 7000 килокалорий на килограмм для каменного угля и до 11000 килокалорий - для газа. Полагаем в среднем 10000 ккал/кг. Получаем 280 миллионов тонн нетто. Т.е. при 100% к.п.д. печей и теплофикационных установок. С учетом реального к.п.д. ОДНОГО ТОЛЬКО ПРЕОБРАЗОВАНИЯ топлива в энергию(для котельных на угле - 50%, для газовых - несколько больше) - масштаба 400-450 млн. тонн.

Смотрим производство газа, нефти и угля. Газ - масштаба 550-600 млрд кубометров(за 5 месяцев 2003 года - 274 млрд), при этом 1000 кубометров по теплоте сгорания приблизительно равны одной тонне нефти.
Нефть - масштаба 400-420 млн. тонн
Уголь 270 млн. тонн.

Всего(переводя газ на нефть) 600+420+270=1300 млн. тонн.
Из них ровно треть - на производство тепла.

Ф ФРГ население 82 млн человек, потребление первичных энергоносителей 484 млн. тонн условного топлива.

Т.е. российское потребление первичного топлива по 10000 килокалорий на кг практически равно общему потреблению всех первичных энергоресурсов в Германии в тоннах условного топлива(7000 ккал/кг). При пересчете на условное топливо наше потребление на нужды отопления 570-640 млн. тонн условного топлива. При различии в численности населения всего в 1.73 раза мы только на нужды отопления потребляем в тоннах условного топлива в 1.25 раз больше, чем вся экономика Германии. И это - не считая затрат моторного топлива на перевозку энергоносителей, составляющих, как следует из Вашей ссылки 30% транспортных расходов. Треть российского транспорта, потребляющего 20% первичных энергоресурсов работает на теплоснабжение. Это еще около 100 млн. тонн условного топлива.

Что там Ваш источник написал о ничтожных процентах - уже неинтересно. Это обычное жульничество. Лукавые цифры сравнения черт знает чего с черт знает чем, - лишь бы получить что-то, что никто все-равно не поймет, но вывод примет как научно-обоснованный.
******************************************

Но на самом деле все это неважно. Какого хрена Вы мне подсовываете потребление энергии такими странами, как США. Они что, дешевый текстиль выпускают или шариковые ручки, как Китай? Их главный продукт - высокотехнологичная продукция. Их главный козырь на рынке - владение возможностями переброски финансов, завставляющей тот же Китай продавать свои изделия за 3 копейки, да еще полторы из них оставлять в банках США, владение стнадартами и интернета, и компьютерной техники.

У нас была возможность занимать место технологического законодателя стандартов - когда мы были передовой научной державой, чуточку не дотягивавшей до США. А сейчас такой возможности нет. Наши любители сравнивать с США упорно делают все, чтобы мы не имели возможности работать по образу и подобию США, а толкают на работу по образу и подобию Таиланда. С которым мы не можем конкурировать по цене рабочей силы.

У нас есть выход - национализация крупного капитала. Капитала, который не вкладывает ни в науку, ни в развитие электроники, ни новых материалов, ни в станкостроение. А вкладывает в стоительство логистических центров - в карманный биллиард по перекладыванию знаете чего из одной руки в другую. С итоговым результатом для ВВП - НОЛЬ процентов прироста за 12 лет. Имеется ввиду прирост за счет крупного капитала. Остальные-то не перекладывают из руки в руку, а чего-то развивают в меру сил...

 
 В рублях?
Автор: прохожий (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   14-10-04 15:46

?

 
 Опаньки!
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   14-10-04 15:56

> Наши строения не получаются дешевыми, особенно в Москве, из-за
> конкуренции за стройматериалы и рабочих со стороны жилищного
> строительства.

По всем канонам верований в животворящую силу рынка они как раз и должны дешёвыми быть... :о)

> В теме "уупс" я сообщал, что без всякого
> изменения климата цены на строительную теплоизоляцию за
> последние 2-3 года выросли в 10 раз.

А Вы туда цены на нефть не попытались включить и пересчитать всё на доллары? Ведь на всей цепочке производства современных стройматериялов прямо или косвено эта маслянистая чёрная гадость в их создании участвует...

> Можно сравнить с ростом
> цен на недвижимость в Москве, в области и соседних областях.
> Можно сравнить цену аренды по районам Москвы.

Так ведь как раз цена квадратного метра жилья и подтверждает Паршева! :о)))
Цена метра как раз и определяется чем-то, что "сложилось" "вокруг" местанахождения этих метров. Эта цена как раз и возвращает затраты на возведение(облагораживание, восстановление) этих метров.


> Издержки на цену не влияют, что бы ни говорили продавцы.

Ещё одним автором на обложке "Экономикс" будет А.М. Чехонадских? :о)

 
 Re: призрачно все
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   14-10-04 16:34

Плохо все-таки забывать старика Маркса.
Существуют общественно-необходимые издержки.
Вспоминайте: для того. чтобы произвести продукты питания применяются и самые лучшие земли, и средние, и плохие. Иначе - продуктов не хватит. Производительность труда и издержки производства на самых плохих землях - определяют общественно-необходимые издержки. На хороших землях на единицу продукции издержки получаются меньше. И это позволяет формировать дифференциальную ренту от использования лучших земель.
А вот совсем негодные земли - просто не могут в этом деле участвовать. Их необходимые местные издержки - выше чем общественно-признанные, общественно-необходимые.В хороший год, при большом урожае все производители производят столько с/х продукции, что цена падает. И прогорают даже те, кто производил на просто плохих землях. Если применить более современные агроприемы, эти земли как лишние - выводятся из с/х эксплуатации. Они - лишние в данной игре.

В наших условиях производства массового ширпотреба потребность мира в этом массовом ширпотребе покрывается только за счет ЮВА - в условиях минимальных издержек на отопление. Только за счет отопления издержки на производство этого же ширпотреба в России - выше. А потому при нынешнем уровне спроса - Россия не нужна в качестве производителя. Общественно необходимый уровень издержек на отопление и вытекающую из него минимальную стоимость рабочей силы - формируется ЮВА. У нас издержки выше. И мы можем заниматься только теми видами РЫНОЧНОЙ активности, в которых наши издержки приняты мирвым сообществом. Это - наукоемкая продукция или доставшееся нам по праву рождения сырье. Только правящая элита делает все, чтобы мы не занимались наукоемкими производствами. остается - сырье.

А вот то, сколько стоит жилье или офис в Москве, к конкуренции России с ЮВА отношения не имеет. А имеет отношение только к внутренней проблеме России - концентрации до 80% денежных ресурсов, созданных трудом всей России, - в Москве. Паразитическим московским потреблением. Но это уже не столько экономика, сколько политика и мораль. Та мораль, которая к 1917 году поставила правящие сословия в позицию, совершенно чуждую основной массе народа. И тем самым вызвала огонь по этому правящему сословию.

 
 Re: одно НО
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   14-10-04 16:36

Проценты от тонн не зависят от цен за эти тонны. У нас потребление на обогрев - треть добываемых энергоносителей.

 
 Re: В баксах
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   14-10-04 16:56

с $2-2.5 до $20-30 по разным позициям

 
 Re: еще как
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   14-10-04 17:00

если речь идет о процентах от цены конечного изделия.

Или мы уже научились изменять цену Windows ккал?

 
 Re: растолкуйте
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   14-10-04 17:05

По всем канонам верований в животворящую силу рынка они как раз и должны дешёвыми быть... :о)

На основании чего?

А Вы туда цены на нефть не попытались включить и пересчитать всё на доллары?

Цены на нефть выросли в 2-2.5 раза (баксовые)
Цены на теплоизолирующие материалы выросли в 10 раз (в среднем).

Далее Вы противоречите сами себе.

 
 Re: конкретнее
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   14-10-04 17:10

Из законов Мерфи: Теория тем лучше, чем она многословнее.

Мы еще не сравнили цены на жилье в Гонконге и Анадыре.

Про сельское хозяйство - достаточно прозрачно, что нет смысла сеять на Чукотке кукурузу и надеяться на то, что ее купят в Айове.

 
 Re: А вот тут подискутируем.
Автор: Pirx (---.org)
Дата:   14-10-04 17:11

Станислав!

Я попробую объяснить тебе несколько с другой стороны то, что втолковывают тебе А.Подойницын и Ale, - с той, с которой я пытался объяснить это Калюжному в прошлогодней дискуссии о "русских горках".

В конечном счёте всё упирается в вопрос свободы выбора человеком своего места в этом мире - в частности рода занятий и места проживания. Если люди селятся на ПМЖ в холодном климате - значит они считают, что это им для чего-то нужно. Значит они рассчитывают каким-то образом окупить те издержки, на которые приходится идти, чтобы обеспечить себе достойное проживание в этом климате.

Там, где можно круглый год ходить во вьетнамках, не растёт рожь и пшеница и отсутствуют месторождения палладия и платины. За первыми двумя приходится селиться в черноземье, а за вторыми - лезть за полярный круг.

И всё. Понимание этих простейших вещей превращает все паршевско-калюжновские климатические камлания в абсолютно пустой звук.

 
 Re: и еще состыкуйте
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   14-10-04 17:23

падение цен на металлы с ростом цен на энергоносители.

Обвал, начавшийся в среду на Лондонской сырьевой бирже, продолжился в четверг на азиатских рынках.

Еще до открытия торгов в Лондоне в четверг падение цен на медь составило 7%, а накануне она подешевела на 11%. Еще в понедельник за тонну меди давали 3117 долларов, а утром четверга - 2660 долларов.

Цены на никель упали с начала недели на 20%, на алюминий ї на 10%.

Вслед за основными цветными металлами начали дешеветь и драгоценные металлы.

Первыми на рынке почувствовали обвал цен на сырье производители металлов и компании, делающие оборудование для них.

Акции этих компаний упали в Японии, Южной Корее, Китае. Вполне вероятно, что за Азией последует и остальной мир.

Аналитики расходятся в объяснении причин столь массовой продажи на сырьевом рынке.

 
 то есть говоря русским языком
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   14-10-04 18:51

ты, Алексей, согласен с тем, что в России должно жить столько народу, сколько нужно чтобы добывать нефть, палладий и платину. А остальные мол пусть перебираются на ПМЖ в более тёплые страны.

Это уже знаешь ли космополитизм худшего, чабайсо-коховского разлива. Не на тот ты путь встал.

С научной точки зрения, такой подход элементарно прост - он не рассматривает Россию и её народ как системы, а просто как территорию и множество рабочей силы.

Подход же патриотов обратен: Россия и её народ это система, а потому модель хозяйствования должна быть таковой, чтобы обеспечивать её виживание именно как системы, т.е. в целом, а не отдельных отраслей или хозяйствующих субъектов.


И потом, ты подменяешь понятия, очень мягко говоря. Что тебя не красит.

> В конечном счёте всё упирается в вопрос свободы выбора
> человеком своего места в этом мире - в частности рода занятий и
> места проживания.

В имеющейся модели не человек выбирает место, а Капитал. Человек может выбирать только в такой модели, где экономические решения напрямую зависят от воли общества, через посредство политических институов. Т.е. при социализме, а никак не при капитализме.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: иудеи носятся в воздухе или?... (Варнаку и др.)
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   14-10-04 22:49

Сейчас в Европе наверное пишется книга , почему
"Европа не Россия."
Автор(Поршинг) доказывает ,
что при з\п в Европе 2000-4000 евро (+высокие налоги)
Европа не имеет шансов на развитие и неконкурентна по сравнению
с другими странами и регионами.
Единственный шанс, это доказать россиянинам, что у них плохой климат. И заставить колбасить здоровые ветки на форуме.
.

 
 Ты бредишь, Женя
Автор: Pirx (---.org)
Дата:   15-10-04 09:54


> ты, Алексей, согласен с тем, что в России должно жить столько
> народу, сколько нужно чтобы добывать нефть, палладий и платину.
> А остальные мол пусть перебираются на ПМЖ в более тёплые
> страны.

Ровно наоборот. Если никому не нужны нефть, палладий и платина, то в местах их добычи легко может вообще никто не жить.
Человек САМ выбирает, где ему жить и что делать, а не дядя Капитал его заставляет.
Никто никому ничего не должен. Если кто-то очень хочет жить в тёплых странах - скатертью дорожка. Лично мне и здесь хорошо.

> Россия и её народ это система, а
> потому модель хозяйствования должна быть таковой, чтобы
> обеспечивать её виживание именно как системы, т.е. в целом, а
> не отдельных отраслей или хозяйствующих субъектов.

Такой подход безнадёжно устарел. XVIII век. Россия - это подсистема планеты Земля, "потому модель хозяйствования должна быть таковой, чтобы обеспечивать её [системы "планета Земля"] виживание именно как системы, т.е. в целом, а не отдельных отраслей или хозяйствующих субъектов".


> В имеющейся модели не человек выбирает место, а Капитал.

Капитал дан нам свыше??
Давай сменим модель и демонтируем капитал.

 
 Re: растолкуйте
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   15-10-04 10:53

Ale Написал:

> По всем канонам верований в животворящую силу
> рынка они как раз и должны дешёвыми быть... :о)

>
> На основании чего?

Вы хотите зациклить дискуссию? Извольте-с: на основании присутствия на рынке труда и строительных материалов конкуренции(ий).
Ну, с условием, конечно, остуствия "нечестного" сговора или каких любых махинаций при проведении тендеров...

> А Вы туда цены на нефть не попытались включить
> и пересчитать всё на доллары?

>
> Цены на нефть выросли в 2-2.5 раза (баксовые)
> Цены на теплоизолирующие материалы выросли в 10 раз (в
> среднем).

Исчё раз, для бывших физиков-ядерщиков, ноне собакозаводчиков:
Чистая цена нефти нас не интересует. Вы должны проследить влияние повышение цены нефти на всех стадиях производства, подготовки и проведения подготовительно-заключительных операций при "освоении" упомянутых вами "современных материалов" при строительстве.

Я ж Вам уже советовал - к бэк ту э букварь виз пикчерз.

 
 Лукавые цифры, говорите... Как-то странно Вы считаете. И читаете
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   15-10-04 10:53

очень выборочно.

Давайте еще раз почитаем вместе. И посмотрим, кто, собственно, жульничал... ;-)))

1. Из приведенного Вами текста абсолютно однозначно следует, что 1,4 млрд. Гкал - это и есть 72% от всей выработанной тепловой энергии, а 600 млн. Гкал - это 28%, т.е. 100% - это 2 млрд. Гкал. Совсем необязательно прибавлять еще лишних 800 млн. Гкал.

В Ваших "расчетах", т.о., уже возникла небольшая погрешность почти в полтора раза. Хотя для паршевских "методов" это как раз нормально. ;-)))

Далее. Если Вы уж сравниваете РФ с Германией, то давайте сравнивать ЭФФЕКТИВНОСТЬ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ первичных энергоносителей.

В предложенной Вами статье:

"...Суровые климатические условия в России предопределяют теплоснабжение как наиболее социально значимый и в то же время наиболее топливоемкий сектор экономики: в нем потребляется примерно 40 % энергоресурсов, используемых в стране, а более половины этих ресурсов приходится на коммунально-бытовой сектор..."

Но смех заключается в том, что и в Германии структура потребления энергии следующая:

производство электроэнергии - 35%
транспорт - 25%
производство тепловой энергии- 40%

http://pavel-stroev.h1.ru/docs/pics_for_docs/alternative_for_death/energy_cons_germany.jpg

Но вааще первичных энергоносителей Германия действительно потребляет существенно меньше. И отчего же?

В приведенной Вами ссылке читаем.

"...К сожалению, состояние теплоснабжения нельзя признать удовлетворительным. Около 50 % объектов коммунального теплоснабжения и инженерных сетей требуют замены, не менее 15 % находятся в аварийном состоянии.
На каждые 100 км тепловых сетей ежегодно регистрируется в среднем 70 повреждений. Потери в тепловых сетях достигают 30 %, а с утечками теплоносителя ежегодно теряется более 0,25 км3 воды, 82 % общей протяженности тепловых сетей требуют капитального ремонта или полной замены...

...Современная экономика России энергорасточительна. Энергоемкость ВВП России (при расчете его по паритету покупательной способности валют) превышает среднемировой показатель в 2,3 раза, а по странам ЕС – в 3,1 раза. Расчеты показывают, что энергоемкость ВВП должна снизиться к 2020 году по сравнению с 2000 годом примерно в 2 раза (рис. 2).
Так, перестройка структуры экономики и технологические меры экономии энергии уменьшат энергоемкость ВВП на 26–27 % к 2010 году и от 45 до 55 % к концу рассматриваемого периода. При этом до половины прогнозируемого роста экономики сможет быть получено за счет ее структурной перестройки без увеличения затрат энергии. Еще 20 % даст технологическое энергосбережение и около трети прироста ВВП потребует увеличения расхода энергии..."

Вот что особенно показательно:

"... Россия обладает уникальным потенциалом энергосбережения, который оценивается в 39–47 % существующего годового потребления энергии.
Стратегия предусматривает интенсивную реализацию организационных и технологических мер экономии топлива и энергии, т. е. проведение целенаправленной энергосберегающей политики. Реализация освоенных в отечественной и мировой практике организационных и технологических мер по экономии энергоресурсов способна к концу рассматриваемого периода уменьшить их расход в стране на 360–430 млн т. у. т. в год (рис. 3). Сдерживание развития энергоемких отраслей и интенсификация технологического энергосбережения позволят при росте ВВП за 20 лет в 2,3–3,3 раза ограничиться ростом потребления энергии в 1,25–1,4 раза и электроэнергии – в 1,35–1,5 раза..."

К сожалению, нет под рукой точных цифр, но, насколько я помню, КПД имеющегося в РФ энергооборудования минимум раза в полтора ниже, чем КПД того же оборудования на Западе. Плюс минимум 30%-е потери в никуда, плюс старое, в массе своей, и энергоемкое (морально устаревшее) энергопотребляющее оборудование на предприятиях. Вот Вам и 2-3-кратный разрыв. И климат тут вааще ни при чем.

Вменяемые люди сформулирировали причины чрезмерной российской энергоемкости давно:

"... Высокая энергоемкость российской экономики обусловлена целым рядом факторов, главными среди которых были крайне слабый учет, контроль и регулирование расходования энергетических ресурсов во всех сферах, искусственно заниженные тарифы на электроэнергию и цены на другие энергоносители, отсутствие заинтересованности энергопотребителей в рациональном использовании и экономном расходовании энергоресурсов, практически полное отсутствие национального производства энергоэффективного оборудования, преобладание монопольной системы энергоснабжения и ряд других. В последние годы удельная энергоемкость возросла еще из-за недогрузки или простоя промышленных предприятий..."

То, что я пытаюсь Вам пояснить, заключается буквально в слудющем:

1. РФ расходует такое огромное количество энергии не из-за сурового климата, а по причине (раздолбайства, расточительности), = низкого суммарного КПД использования имеющихся энергорурсов, а также потому, что МОЖЕТ СЕБЕ ЭТО ПОЗВОЛИТЬ ввиду огромных собственных запасов первичных энергоносителей. И это последнее обстоятельство есть колоссальное конкурентное преимущество РФ. Которое, однако, еще надо уметь грамотно использовать, а не перерабатывать его в отопление атмосферы.

2. Не существует никаких природных причин для априорной, изначальной неконкурентоспособности российской продукции. Заявлять такое есть полный маразм. Низкая стоимость рабочей силы в Азии обусловлена не климатом никаким, а наличием огромного количества "избыточного" населения, готового качественно, хотя и "низкоквалифицированно", работать за три копейки, за физический прожиточный минимум. У нас такого населения нет. Слава Богу. И только у нас часть наиболее неприхотливого населения может прокормиться "натуральным хозяйством". В Азии - из-за совершенно иной плотности граждан на кв. км - такое, как правило, очень и очень сложно.

3. По сравнению с Китаем, Тайландом, Индонезией и пр. "неконкурентоспособна" - в части производства той продукции, которая "делегирована" этим странам, - вообще любая иная национальная экономика - и американская, и германская, и японская... Ну так они и не пытаются шить кроссовки, клепать микросхемы и свинчивать телевизоры. Все они заняты чем-то другим.
Так может и нам не пытаться лезть в азиатскую нишу дешевого труда, а тоже заниматься чем-то другим?

А логистический центр - это типа огромного транспортно-перевалочного узла. Где за счет применения новейших информационных технологий происходит многократный рост производительности труда занятых в перевалке, радикально снижаются потери на "усушку-утруску" и, как следствие, происходит очень заметное снижение издержек, связанных с перемещением, складской обработкой и хранением товаров. Что весьма и весьма благотворно влияет на конечную цену товара для покупателя, ускорение товарооборота и повышение производительности труда.

Объясню на пальцах.

Сегодня ок. 60-80% товаров, реализуемых в Тульской, Липецкой, Калужской, Орловской, Рязанской и др. губерниях, поставляется из Москвы, в крайнем случае, Московского региона. Т.е. товарные потоки сначала прибывают в столицу, там растомаживаются, складируются, потом формируются в новые потреб. потоки и начинают движение по областям. Результат - высокие издержки, связанные в высокими московскими ценами на обработку и хранение грузов плюс огромный излишний километраж, наматываемый автотранпортом. Я уж не говорю о перманентных непрекращающихся пробках в самой Москве, на МКАДе и на крупнейших шоссе.

Планируемый логистический центр призван перехватить часть грузовых потоков, идущих в столицу. В результате расходы на перевозку, обработку и хранение существенно понизятся - цены в провинции, естественно, ниже, а мелким оптовикам и розничным торговцам нужно будет заказывать транспорт не на два-три дня (путь до Москвы, в самой Москве, очередь на погрузку плюс обратно весь тот же кошмар), а лишь на день - ввиду сокращения километров в полтора-два раза и исключения пробок московского транспортного узла.

Плюс там же планируется многопрофильная переработка местной сельхозпродукции.

Инфрастуктура, ув. Станислав. В современном мире она оказывается никак не менее значима, чем само производство. Коммуняки на том и гикнулись. Сов. сельское хозяйство выращивало-то очень много, но до едоков доходила даже не половина. Овощей - вообще меньше трети.
В промышленном производстве дремучая инфраструктура приводила в возникновению и "омертвлению" гигантских мат. запасов, которые от многомесячного и многолетнего лежания на свежем воздухе тоже не становились лучше.

Пожалуйста, ув. Станислав, не торопитесь с выводами. Если что не знаете - лучше переспросите. ;-)))

P.S. Национализация - это отдельная большая тема. Лично я считаю таковую абсолютно бессмысленной затеей, которая помимо колоссальных социально-политических издержек, не только не приведет к росту эффективности, но напротив, похоронит нашу многострадальную экономику окончательно.

 
 Ответ в Вашем же вопросе.
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   15-10-04 10:56

Аналитики расходятся в объяснении причин столь массовой продажи на сырьевом рынке.

Это если Вы о колебаниях цен. Типичный пример рыночного механизма.
Или Вы меня именно о причинах выброса такого количества металлов на рынок спрашиваете? :о)))

 
 Позвольте, но как же-с?...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   15-10-04 11:04

Вы жесами упомянули в http://compagnia.ru/civ/read.php?f=4&i=17174&t=16713 рубли...

 
 Re: Лукавые цифры, говорите... Как-то странно Вы считаете. И читаете
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   15-10-04 11:57


> 2. Не существует никаких природных причин для априорной,
> изначальной неконкурентоспособности российской продукции.
> Заявлять такое есть полный маразм.

похоже что Вы книжку паршева не читали.
Он как раз доказал что "априорная изначальная" инвестиционная неконкурентоспособность есть.
В качественном смысле доказал.
В количественном - это могут оказаться доли процента, такое возможно.
Но возможно что и нет и все это надо учитывать.

Еще на книгу Паршева невозможно ответить инженерными прикидками( чем вы здесь занимаетесь). Только детальными исследованиями. В этом смысле книга Паршева - начало нового направления.

Когда я сказал что экономисты отвечают на книгу Прашева так же как историки на Фоменко, я слукавил (небольшая провокация по сальвадоровски).
На самом деле здесь http://parshev.r52.ru иногда появляются пропаршевские исследования ( а в архивах сам Прашев есть - но теперь нету- тамошние "традики" его доконали:-)

 
 Отделим мух от котлет.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   15-10-04 12:12

Земля есть всеобщий, не воспроизводимый свободно, ресурсный фактор производства.

Для сельскохозяйственных и добывающих отраслей первостепенное значение имеет природное качество той или иной земли, природная среда. Различия в природных качествах обуславливают разную производительность труда, и как следствие, различную эффективность производства.

Для всех остальных отраслей первостепенное значение имеет качество социально-экономической среды, (куда следует отнести качество рабочей силы, эффективность управления, степень развития инфраструктуры и мн. др.), т.к. именно от этой среды принципиально зависит эффективность, стабильность (рисковость) и прибыльность производства.

Социально-экономическая среда ввиду своей значительной инертности тоже не воспроизводима свободна, но может быть, тем не менее, изменена совершенно принципиальным образом в течение вполне обозримых промежутков времени.

Чем выше качество этой последней среды, тем выше цена земли в том или ином регионе планеты.

Это во-первых.

Во-вторых, цена земли совершенно принципиальным образом влияет на цену используемой производителями (потребителями) недвижимости. Например, в себестоимости 1 кв. жил. площади в Москве стоимость собственно строительства составляет не более 20%. Соответственно, даже если предположить, что доплата "за холод" составляет даже четверть от стоимости строительства (что есть явное преувеличение), то в общей цене дома для потребителя она, доплата, составит 5%.

В-третьих, амортизацией называют процесс постепенного перенесения стоимости средств производства на товары.

А процесс постепенного перенесения на товары цены (не воспроизводимых свободно) факторов проиводства обычно называют рентными платежами (рентой).

В (себе)стоимости товаров, например, в арендных платежах, т.о., присутствуют и амортизационные, и рентные отчисления. И те, и другие существенно влияют на конечную (себе)стоимость продукции.

В начальный период развития бизнеса цены на землю как раз очень низки - из-за того, что еще только формируются все те факторы, которые определяют социально-экономическое качество соответствующей территории, из-за относительно умеренной конкуренции, относительно слабого платежеспособного спроса и т.д.. Цены на землю постоянно повышаются по мере развития экономики и ее отдельных секторов. Например, участки земли вокруг МКАДа были относительно доступны и дешевы еще три-четыре года назад. Сегодня, после появления у нас крупнейший сетей типа Метро, Ашан, Икеа, Маркткауф и др. ни участков толком не найти, ни купить их за приемлемые деньги. А почему? По элементарной причине - сетевой бизнес стал совершенно адекватен по рискам и при этом очень прибылен. Сети готовы платить миллионные суммы за землю, т.к. огромный (гарантированный) будущий оборот непременно покроет эти издержки.

Эрго. Зачем строят страшно дорогие небоскребы?.. А чтобы цену земельки под ними хоть как-то отбить, ув. Станислав...

 
 Re: уже делить разучились?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-10-04 12:21

или по курсу не в курсе?

Два-три года назад жесткие минеральные маты стоили 75 руб/кубометр (при цене за бакс 31.5-32 руб). Сегодняшние цены и курс Вы знаете...

 
 Ликбез.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   15-10-04 12:26

"...Использование одними предпринимателями земель лучшего и среднего качества (по плодородию и расположению) лишает других предпринимателей вести хозяйство на аналогичных землях. Образуется хозяйственная монополия земель этого рода. Но из-за того, что производство на этих землях не покрывает общественной потребности в сельскохозяйственных продуктах и сырье, возникает общественная необходимость вовлечь в (сельскохозяйственный) оборот и земли худшего качества. Но производство в относительно худших условиях обходится дороже. Однако общественная потребность в дополнительной продукции приведет к признанию рынком этих дополнительных затрат на ее проиводство как общественно необходимых затрат. Поэтому общественной ценой производства выступает цена проиводства продукции в относительно худших условиях ведения сельского хозяйства..."

Причина возникновения природной ренты...

Теперь учтите следующие обстоятельства.

Для любого не-сельскохозяйственно и не-добывающего производства принципиальное значение имеет не природная среда (в известных рамках, естественно), а социально-экономическая. Ее удельный вес (по значимости) для эффективности и прибыльности обрабатывающих производств многократно выше, чем вес природной среды. И чем дальше - тем больше. Т.е. относительные "недостатки" природного климата могут быть многократно (порядково) перекрыты преимуществами "социально-экономического" климата.

Качество социально-экономического климата изменяемо радикально в течение очень ограниченных промежутков времени.

Все. Паршевские произведения - в коллектор.

 
 Re: всегда учитывали
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-10-04 12:39

похоже что Вы книжку паршева не читали.

Не удивлюсь. Я, например, АиФ давно не читаю. Ну нет смысла читать некоторые вещи.

Он как раз доказал что "априорная изначальная" инвестиционная неконкурентоспособность есть.
В качественном смысле доказал.


Да ну? Таки до Паршева никто не знал, что кукуруза не растет за Полярным кругом. Вы с Хрущевым не путаете?

В количественном - это могут оказаться доли процента, такое возможно.

и эти доли в наших условиях могут быть уменьшены, по меньшей мере двумя способами. 1) повысить производительность труда на 1 кв.метр здания; 2) добавить теплоизоляции.

Но возможно что и нет и все это надо учитывать.

Так о чем спор? В отличие от Фоменко, Паршев не привел ни одного расчета в обоснование своего утверждения.

 
 Re: я хотел еще раз убедиться
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-10-04 12:42

что Ваши сообщения не содержат информационной составляющей.

 
 Re: то есть
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-10-04 12:43

энергетическая составляющая в цене металла незначительна?

 
 Re: иными словами
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-10-04 12:48

люди полезут в вечную мерзлоту во вьетнамках, как только найдется покупатель, способный оплатить им все издержки за это, в том числе и морально-этического характера.

Чем выше цены на рынке, тем более затратные товары туда притаскивают.

 
 Re: классссссссс!!!!! ;))))
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-10-04 12:50

просто нет слов...

 
 Re: всегда учитывали
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   15-10-04 13:04



>
> Но возможно что и нет и все это надо
> учитывать.

> Так о чем спор? В отличие от Фоменко, Паршев не привел ни
> одного расчета в обоснование своего утверждения.

Ну понято что книжку не читали.

 
 Re: Ликбез.
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   15-10-04 13:19


> ..." Причина возникновения природной ренты...

Если в этой модели - то рента у Паршева климатическая. Можно так сказать.

> Теперь учтите следующие обстоятельства.
>
> Для любого не-сельскохозяйственно и не-добывающего производства
> принципиальное значение имеет не природная среда (в известных
> рамках, естественно), а социально-экономическая. Ее удельный
> вес (по значимости) для эффективности и прибыльности
> обрабатывающих производств многократно выше, чем вес природной
> среды. И чем дальше - тем больше. Т.е. относительные
> "недостатки" природного климата могут быть многократно
> (порядково) перекрыты преимуществами "социально-экономического"
> климата.

Может могут быть перекрыты, а может нет.
Еще к сожалению ни одного грамотного расчета нет.

Самое гланое тут - фактор всеобщности.
Кофе выращивать будем в теплицах или будем закупать- и здесь например нет климатической составляющей?

Придется цитировать ПРнА
"Помню, в журнале "Охота и охотничье хозяйство" была как-то дискуссия - почему в Финляндии относительно много лосей (на единицу лесной площади), а у нас мало. Сначала валили, как водится, на социализм, пока не нашелся знающий человек, объяснивший, что в зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше."

Так что всеобщность превышения фактора социально-экономической среды - не состоялась.


> Качество социально-экономического климата изменяемо радикально
> в течение очень ограниченных промежутков времени.
>
> Все. Паршевские произведения - в коллектор.

Рано.

 
 Re: зато в отличие от Паршева
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-10-04 13:24

я хоть один расчет привел...
;)))

 
 два момента, Андрей
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   15-10-04 13:56

А.Подойницын Написал:

> 2. Не существует никаких природных причин для априорной,
> изначальной неконкурентоспособности российской продукции.

а читали ли Вы Паршева? Ведь у него есть и второй фактор! А его почему-то все его критики опускают так скромненько. А речь идёт ни много ни мало о предистории системы: ведь не будете же Вы утверждать, что если у нас есть некая степень свободы, мы сразу можем ею воспользоваться? Ведь могут существоать ограничения в другим местах.
Я имею в виду огромные траты на поддержание обороноспособности и сохранение нашей жизни, ибо иначе нас бы уничтожили. Так вот когда основой экономики был крестьянский труд по всему миру, Россия была конкурентноспособна как государство на среднем уровне, т.е. могла продвигаться в направлении Сибири, ДВ и Азии. Но не на Запад. Уже тогда не могла продвигаться на Запад, но потом ситуация ухудшилась для нас, а обязательства по охране такой территории не только не остались на прежнем уровне, но возросли. Так вот это и определило весь характер дальнейшего развития экономики: не был средств на энергосбережение. Ведь десятки тысяч танков СССР не были пустой блажью генералов - они в точности соответствовали количеству танков стран НАТО. А ведь ещё были ракеты, самолёты, корабли и подлодки. Плюс ко всему миллионы солдат. Тут не до энергосбережения: нефть есть и ладно.


И ещё один каверзный вопрос: а товары производящиеся в России и продающиеся в России тоже проходят через Москву? Это я к логистическому центру.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Евгений, Вы не в курсе
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-10-04 14:06

63900 танков на 1991 год, - это в разы больше, чем во всем остальном мире. Иначе, чем прихотью генералов это не объяснить.

 
 Але, а Вам говорили
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   15-10-04 14:17

что Вы [...] не хрена не знаете, либо врёте? Так вот я говорю.

От Земли к Звёздам!

 
 Граница протяженностью 6500 км. на 1991 год
Автор: Моцарт (---.p7.col.ru)
Дата:   15-10-04 14:39

иначе как прихотью глупых русских это не объяснить.

Подпольный КСПЦ действует

 
 Про кофе и финских лосей не понял.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   15-10-04 14:40

А вообще приобретите земельный участок где-нибудь в отдаленном Подмосковье. Подведите к нему газ и электричество. Цена участка тут же увеличится вдвое.

Напомню, цены на землю в одном и том же Шанхае за полтора десятилетия выросли едва ли не на два порядка. И превышают сегодня "материковые цены" в сотни раз. Это и есть числовое выражение изменения социально-экономического климата.

Сравните 0,3-5 процентов и тысячи процентов.

 
 Re: два момента, Андрей
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   15-10-04 14:51

Почему мы вечно должны куда-то двигаться? Почему не обустроиться, в конце концов, там, где мы есть уже сейчас? На той территории, которая у РФ имеется джаст нау, работы по обустройству хватит лет на двести.

Насчет отсутствия средств на энергосбережение, откровенно говоря, не понял. Эти средства многократно меньше, чем они же, средства, но на энергорасточительство.

Количество танков определялось исключительно стремлением профильного министерства - и генералов - осваивать максимальные бюджетные фонды и содержать на эти деньги гигантские министерские империи. Количество наших танков действительно превышало все остальные танковые парки мира.

Чем занимались миллионы солдат, лично мне очень памятно. И так далее.

А товары, что отечественные, что не-отечественные, всегда движутся по тем дорогам (путям, складам, логистическим центрам), которые есть в наличии и экономически наиболее рациональны. По складским площадям на душу населения РФ отстает от той же Восточной Европы на порядок. Через Москву едут не по прихоти злобных москалей, а потому, что такая была унаследована от СССР транспортно-логистическая инфраструктура.

Есть, конечно, и прямые поставки, и их становится все больше. К счастью.

В чем каверзность вопроса, не понял.

 
 Re: Про кофе и финских лосей не понял.
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   15-10-04 14:52


> Про кофе и финских лосей не понял.

Вы настаивали на всеобщности фактора влияния социально-экономических условий и его всеобщего превышения фактора климата вообще.

Про лосей тоже думали что социализм виноват и тд. Оказалось климат :)

> А вообще приобретите земельный участок где-нибудь в отдаленном
> Подмосковье. Подведите к нему газ и электричество. Цена участка
> тут же увеличится вдвое.
>
> Напомню, цены на землю в одном и том же Шанхае за полтора
> десятилетия выросли едва ли не на два порядка. И превышают
> сегодня "материковые цены" в сотни раз. Это и есть числовое
> выражение изменения социально-экономического климата.
>
> Сравните 0,3-5 процентов и тысячи процентов.

Я понимаю что кроме москвы мест нет. Но все-таки если усреднить этот земельный фактор по всей России и сравнить с этими 0,3-5 % - что получится?

 
 Re: что-то я тебя, Корова,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-10-04 14:58

толком не пойму.

Длина границы влияет на климат? Или на Паршева? Или на умственные способности участников диспута?

Танки - не есть укрепление границы. Танки - они для другого. хотите, почитайте Суворова, - он в танках весьма профессионален.

 
 Прошу тщательнЕе.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   15-10-04 15:02

Я говорил о том, что соц.-эконом. фактор МОЖЕТ перекрыть климатический многократно. Но совсем НЕ ОБЯЗАН, да еще в каждой произвольно выбранной точке земной поверхности. Может или не может - зависит исключительно от местных жильцов - хотят или не хотят, могут или не могут.

Распространение лосей в природе и производство автомашин, например, подчиняются, как мне видится, разным закономерностям. Вам не кажется? :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Да при чем тут Москва? Возьмите любой участок земли, где-нибудь в Белгороде, Краснодаре, Новороссийске, "освойте" его, т.е. подведите коммуникации, а еще лучше - еще и ПСД оформите. Посмотрите, что будет с ценой участка. Во сколько раз она вырастет. На сколько сотен процентов, если угодно.

Одно важно - земля должна находится там, где согласен жить хоть кто-нибудь, имеющий возможность заплатить. Например, там должна быть какая-то работа.

 
 Дорогие паршеведы и паршефилы!
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   15-10-04 15:09

Никому из вас никогда не приходило в голову оценить, оцифровать те колоссальные природные ПРЕИМУЩЕСТВА, которыми располагает РФ?

Например, огромные залежи чуть ли не любых полезных ископаемых, колоссальные леса, неисчерпаемые водные ресурсы, половину всех мировых черноземов и пр.?

Это ведь все то, что у нас есть не по "мировым ценам", а по "себестоимости добычи"! Т.е. не надо корячиться, что-то измышлять, туго продавать соседям, а потом на вырученное покупать все сырье, энергию, продовольствие! У нас практически есть все свое! То, что дает природа.

Она дает она, слава Богу, далеко не только среднегодовые температуры. Не хочет ли кто-нибудь КОМПЛЕКСНО оценить природные данности нашей необъятной Родины?

А?

 
 Re: два момента, Андрей
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   15-10-04 15:24

А.Подойницын Написал:

> Почему мы вечно должны куда-то двигаться? Почему не
> обустроиться, в конце концов, там, где мы есть уже сейчас? На
> той территории, которая у РФ имеется джаст нау, работы по
> обустройству хватит лет на двести.

так Россия уже и не движется никуда более. Окончательно это стало ясно после 1905 года. Не может, да и не надо ей. Но предыстория ситемы от этого не исчезла - границы надо защищать.


> Насчет отсутствия средств на энергосбережение, откровенно
> говоря, не понял. Эти средства многократно меньше, чем они же,
> средства, но на энергорасточительство.

неееет, извините! На энергорасточительнство нужна нефть. И только. А на энергосбережение, помимо той же нефтяной инфраструктуры (которая уже существует) нужны и иные ресурсы, которые уходят на другие нужды.
Иными словами: вот у вас есть котельная - чтобы её топить по старому нужен только мазут, которого до хрена, и для его ДАЛЬНЕЙШЕГО подвоза не надо вкладываться в инфраструктуру - она уже существует. А для переоборудования котельной нужно ВСЁ новое: специалисты, металл, заводы по выпуску новых котельных, иной транспорт, время, управленческие кадры и решения и т.д. и т.п. А это всё уходит на создание Тополя-М, Т-80 и клепание тысяч танков, которые может и не были необходимостью, но в то время так не казалось.


> Количество танков определялось исключительно стремлением
> профильного министерства - и генералов - осваивать максимальные
> бюджетные фонды и содержать на эти деньги гигантские
> министерские империи. Количество наших танков действительно
> превышало все остальные танковые парки мира.

Андрей, Вы недостаточно знакомы с темой: количество БТД ВД соответствовало БТД НАТО. Это не бляж была, хоть и безусловно фактор самообеспечения чиновничества нельзя сбрасывать. ИМХО Запад не напал бы на нас, если б не был уверен в полной безнаказанности, и потому кол-о войск можно было бы сократить, но тогдашним руководителям так не казалось, и у них были причины так думать вполне реальные.


> Чем занимались миллионы солдат, лично мне очень памятно. И так
> далее.

солдаты везде этим занимаются - структуры очень большие и постоянно их держать в состоянии повышенной боеготовности невозможно.


> В чем каверзность вопроса, не понял.

а коварность в том, что строительство логистического центра для импорта к той экономике, что обеспечит жизнь нашего народа в долгосрочной перспективе, никакого не имеет. Это обслуживание всё той же колониальной модели, что есть сейчас. И не только обслуживание, но и укрепление её.

Вот если б Вы построили завод по производству чего-угодно в глубинке, и стали это продавать в Западную Европу или в туже глубинку - вот это правильно, это экономика. А икейские склады вокруг Москвы... это НЕ экономика, это НЕ помогает нам жить, и НЕ даёт уверенности в будущем (кроме отдельных личностей, ессно).

От Земли к Звёздам!

 
 Re: что-то я тебя, Корова,
Автор: Моцарт (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   15-10-04 16:09

Танки - не есть укрепление границы. Танки - они для другого.

К 1991 году не менее тысячи танков,выработовших свой ресурс, были вкопаны как ДОТы на китайской границе.

Подпольный КСПЦ действует

 
 Re: два момента, Андрей
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   15-10-04 16:44

Женя, ты говоришь несерьезные вещи.

"Только нефть", Женя, это астрономические затраты на разведку, бурение, транспортировку, хранение, бесконечный ремонт бесконечных цетнрализованных труб, это армии ремонтников и мн., мн. другое. Старое оборудование, Женя, имеет неприятную особенность изнашиваться, устаревать, становиться экономически невыгодным.

Про армию и говорить не хочу - и так уже оскомину набило.

А логистический центр, Женя, строится как важнейшая инфраструктурная единица, вообще для любой экономики, для экономики как таковой. Для того, чтобы она могла функционировать не на уровне колхозных рынков и палаток у метро, а по-современному.

Что касается Икеа, то она размещает основную часть заказов на рос. предприятиях, чем дальше, тем больше. Это рабочие места, зарплаты и налоги. В рос. бюджет, между прочим.

Давай кончать с лозунгами. Богаче от этого не станем.

 
 Андрей, надо понимать преемственность во времени
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   15-10-04 17:30

всех процессов и жизнедеятельности систем.

А.Подойницын Написал:

> "Только нефть", Женя, это астрономические затраты на разведку,
> бурение, транспортировку, хранение, бесконечный ремонт
> бесконечных цетнрализованных труб, это армии ремонтников и мн.,
> мн. другое. Старое оборудование, Женя, имеет неприятную
> особенность изнашиваться, устаревать, становиться экономически
> невыгодным.

всё это так. Но для того, чтобы повысить энергосбережение, нужно вложиться, а вся вышеописанная инфраструктура будет требовать прежних затрат всё равно. Т.е. это вопрос планирования и политической воли. Но как я уже говорил, была такая вещь, как оборона.


> А логистический центр, Женя, строится как важнейшая
> инфраструктурная единица, вообще для любой экономики, для
> экономики как таковой. Для того, чтобы она могла
> функционировать не на уровне колхозных рынков и палаток у
> метро, а по-современному.

да, но эта инфраструктура предназначена для обслуживания вполне определённых потоков и функимй (исходя хотя бы из местарасположения), и для других будет малопригодна. Рассмотрим два варианта:
1) началась война, как ваш центр может быть использован для нужд обороны?
2) в результате тех или иных причин поток импорта в Россию иссяк (хотя бы на время): как ваш центр может быть использован во внутрироссийских перевозках?


> Что касается Икеа, то она размещает основную часть заказов на
> рос. предприятиях, чем дальше, тем больше. Это рабочие места,
> зарплаты и налоги. В рос. бюджет, между прочим.

это хорошо безусловно. Но пока что ещё очень мало: я часто бываю в Икеа (живу рядом) и российских товаров там немного вижу.


> Давай кончать с лозунгами. Богаче от этого не станем.

От лозунгов богаче конечно не станем. Но чтобы стать, надо понять, что делать и по какаим правилам строить жизнь.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Андрей, надо понимать преемственность во времени
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   15-10-04 17:38

Полностью согласен про политическую волю.

Но - для энергосбережения нужно единожды осуществить реструктуризацию ИМЕЮЩИХСЯ, НЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ресурсных потоков. ВОПРЕКИ воле огромной армии "энергозатратников", т.е. тех, кто как раз заинтересован в наращивании знаменитого "вала" по прежним схемам.

Любой склад, как и любая дорога пригоден для обсуживания соответствующих товаров ЛЮБОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ, что немецкого, что китайского, что российского производства. Не бывает дорого, по которым можно возить только китайские товары. Дороги и склады - либо есть, либо их нет. Какая разница-то, откуда товар? О чем ты, Женя?

Импортозамещение идет везде, где получается технологически, большими темпами. Мебель уже ваять научились в лучшем виде.

 
 То есть Вы утверждаете..
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   15-10-04 18:23

что они и ниже себестоимости его продавать будут?

 
 В любом случае для Вас неутешительные новости.
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   15-10-04 18:29

Вы:
- или не понимаете, что говорит собеседник (почему - надо с Вами выяснять отдельно и в другом учреждении лечебного характера)

[... -- прочее, -- модератор]

Потому, что, уж извините, но аргументорованного спора с Вашей стороны я не заметил. Да и в других ветках Вы даёте противоположную по смыслу информацию...



[Личные выпады порезаны, - модератор]

 
 Можно написать
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   15-10-04 18:34

"без коментариев"...
Потму, что как-то уже и скучно становится...
Вы балаболить и дальше будете или всё-таки заглянете в букварь по техпроцессам в производстве строительных материалов и самого строительства?

 
 Вы сегодня просто в ударе!!! :о)
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   15-10-04 18:35

Пора начать уже перлы коллекционировать...

Ale Написал:

> Чем выше цены на рынке, тем более затратные товары туда
> притаскивают.

 
 Re: Лукавые цифры, говорите...
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   16-10-04 04:55

Приношу извинения. Я, действительно, прочел несколько ошибочно. Проглотил ЛОКАЛЬНЫМИ, заметив МОНОПОЛИЯМИ. И соответственно приписал 1.4 млрд. ГКал - только ТЭЦ РАО ЕЭС и региональных сетей, не связанных с РАО ЕЭС.
И знаю откуда возникла эта ошибка. В прошлом году постоянно читал материалы, в которых теплофикационные услуги РАО ЕЭС противопоставлялись безобразиям в мелком тепловом хозяйстве из 68 тысяч.
Придется несколько расширить объем используемых цифр.
На 1997 год структура производства тепла в РФ была следующей

Общее производство 2639 млн. Гкал = 100%
Из них на ТЭЦ 953.6 = 36.2%
В котельных
большой мощности 277.0 10.5
средней мощности 367.2 13.9
малой мощности 578.0 22.0
автонономными источниками 360 13.6

Все остальное - 4%
http://www.ejector.ru/P000004r.shtml

Ошибка моего предыдущего расчета составила (2.8-2.639)/2.639=6%.

Но эта ошибка по сравнению с сегодняшним днем - в отрицательную сторону. Дело в том, что 1997 год - практический минимум выработки тепла. Проблемы денег, закупки топлива и т.д.
В 1997 году тепловые электростанции 953 млн Гкал по сравнению с 1388 в 1999, 1447 в 2000 и прогнозными 1952 в следующем 2005.
http://www.pv.derrick.ru/aprel_2001_02.shtml

Я НЕ ДОСЧИТАЛСЯ 1 млрд ГКал от ТЭЦ!

****************************

А вот дальше наблюдаем ошибки уже Ваши

***Потери в тепловых сетях ДОСТИГАЮТ 30 %***

Достигают далеко не значит "равны". Равны в отдельных местах.
Всей российской схеме теплоснабжения приписываются огрехи малой части схемы - проблемам, которые связаны с теми самыми 68 тысячами малых и средних котельных.

Что такое 70 аварий на 100 км сетей? Где эти аварии происходят? На больших магистральных трубопроводах? - Нет. Мощные энергогенерирующие преприятия типа "Мосэнерго" имеют возможность очень хорошо следить за своими магистралями.
Поломки и аварии - удел поселковых сетей, а также разводок к домам.
В том подмосковном поселке, где я прописан, ежегодно на 1.5- 2 км расстояния от котельной до домов приходится несколько аварий. Сеть построена в 60-х. Сгнила. И последние 12 лет ремонтировалась только в аварийном порядке. Остальное, извините, финансами обеспечено не было. И ровно такая же ситуация - по всей России. Массовые аварии там, где забыли, что такое работа и деньги. А отнюдь не по причине недостатков самого типа теплоснабжения.

Между прочим, указываю на этот НЕ ВАШ, а просто манипуляционный прием, который используется против нашей схемы теплоснабжения. Огромные огрехи безденежной, изношенной и изначально малоэффективной, причем не имеющей резервов повышения эффективности, системы теплоснабжения малых поселков - приписывается всей системе теплоснабжения, включающей мощнейшие АО Мосэнерго, Ленэнерго, в которых эффективность преобразования тепла сгорания топлива в отпускаемую тепловую энергию приближается к 100%. И их предлагается заменить на множество индивидуальных и малых котельных - именно на тот тип котельных, который и обеспечивает практически все грехи нашего теплоснабжения.

Перейдем к рассмотрению тепловых потерь.
Магистральный трубопровод какого-нибудь Мосэнерго диаметром 1 метр грубо говоря прокачивает со скоростью 1 метр в секунду через свое сечечение около 1 тонны воды. В морозы она идет с температурой 130 градусов туда и 90- оттуда(перепад 40 градусов). Пусть мороз 20 градусов. Пусть на горячей трубе перепад 150 градусов. И характерные 10 см теплоизоляции. На километре пути этого магистрального трубопровода естественным теплопроводностным путем теряется
(3000 кв. м) х 150(град) х (0.1 Вт/м К)/(0.1 м)= 450 кВт тепловой мощности. Я не учел здесь защитные свойства земли, тепловые сопротивления границы вода-труба, теплоизоляция-земля. Бог с ними!

А сколько же тепла переносит такая труба при 1 тонне в секунду.
(1 млн грамм) х (4.2 дж/г К) х 40 градусов = 168 000 кВт.
Сколько составляют естественные потери? 0.3% - Считать такой мизер не хочется! С уменьшением диаметра трубы уменьшается и площадь теплоотдачи(линейно), и объем перемещающейся воды(квадратично).
В 2 раза меньше диаметр - в 2 раза больше процент потерь. В 4 раза меньше - в 4 раза выше потери. Труба 25 см диаметром с 10 см теплоизоляции теряет 1 процент тепла на километре. Ну и обратная - еще 0.7%. Все - это естественные потери для висящей в воздухе на морозе 20 градусов магистральной трубы сопливого 25 см диаметра. 25% при отоплении центра Москвы с ТЭЦ, расположенной на МКАД. При переходе к метровой трубе - 6-7%. Еще меньше, если трубу проложить в земле.
А где же теряется тепло? - А в разводках. - АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫХ хоть для системы теплофикации от ТЭЦ, хоть от дворовых котельных. Десятками и сотнями тысяч которых предлагается заменить систему из нескольких десятков ТЭЦ.

В чем вопрос? - Да в психологическом давлении для открытия российского рынка. На ТЭЦ Мосэнерго сотни тысяч маленьких локальных автоматизированных котельных не продашь. Для ТЭЦ русские и сами умеют оборудование производить. А если очернить эти ТЭЦ, - продашь. И русские будут вынуждены покупать немецкие и голландские маленькие котельные. Почему? - Потому что свои наукоемкие отрасли они потеряли. А без автоматизации - им истопников не хватит. Будут покупать - как миленькие. А заодно будут покупать еще целый компекс оборудования для заправки этого моря малых котельных топливом. И для учета потребления тепла. Поскольку все эти малые котельные вынужденно станут малыми предприятиями, и будут обязаны рассчитываться с потребителями - населением.

Кстати, потери тепла в малых котельных только на самом процессе сгорания - много выше, чем на ТЭЦ. За счет этих потерь - обеспечивается тяга. Ну и плюс потери неполного сгорания. В печурке крестьянина на потери уходит более 50% энергии сгорания топлива. У крестьянина - уголь. Но на газе дело не лучше. Мало кислорода - не полностью сгорает газ. Много - тепло выносится потоком воздуха.
В моей практике был уникальный случай на обжиговой печи Городокского з-да керамических труб ПО "Львовстройматериалов", когда за счет неправильной регулировки по воздуху приходилось сжигать в 3 раза больше газа, чем полагалось по технологии. Сам - распутывал эту загадку. - Оказался. понимаете, на заводе во время очередного такого скандала.
В современных автоматизированных малых котельных процент улучшается до 15-25 - в зависимости от мощности, высоты и сечения трубы, от качества регулирования состава топочных газов. Куда уж там магистральному теплопроводу с его сопливыми 6% на 15 километрах доставки!
И главное - кто их в России будет регулировать? - В просвещенной Европе удельный расход топлива на малых котельных - десятилетиями круто(!) больше, чем на советских ТЭЦ. Может, за счет этого удельное потребление топлива на отопление в Германии составляет 40% против российских 46%(см. первую из сегодняшних ссылок)?
Только условия в Германии настолько лучше, что никак этого не оправдывают. Просто, когда есть возможность жить за счет неравноправной торговли, - забота об эффективности собственной структуры потребления энергоносителей отступает на второй план. Заставь Россию закрыть свои ТЭЦ и покупать немецкие малые котельные - и лет на 20 затраты на энергоносители из той же России гарантированно покрыты с гаком!

 
 Re: Чем занималась армия.
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   16-10-04 05:22

Лично я в числе миллионов солдат служил в армии. Так вот мы - занимались боевой подготовкой и охраной воздушных границ(авиация ПВО). Наши истребители регулярно поднимались нвстречу двигавшимся из-за границы в нашу сторону воздушным целям.
В числе таких целей были:
- самолеты разведчики SR-71, которые с завидным постоянством прощупывали нашу границу. А пару раз-таки пролетели сквозь всю европейскую часть от Баренцева моря до Черного
- странные цели типа спортивных самлетов, подходившие только в зоне моего полка и только в часы моего пребывания на стартовом командном пункте к нашей границе со стороны Финляндии раз 10, разворачивавшиеся в обратную сторону после вылета наших перехватчиков
- воздушные шары-шпионы, которые влетали в 1978-80 годах на нашу территорию через Арктику в количестве 1000 штук в год(я был штабником - цифры мне были известны). И только наш полк сбил несколько штук в мою службу.
- странные самолеты без опознавательных знаков, принадлежащие корейским авикомпаниям. Один такой самолет за год до моей службы в январе 1977 был подстрелен(тепловая ракета перебила лопатки двигателя) истребителем нашей дивизии ПВО и сел на лед озера в Архангельской области - все места занимали военнослужащие США.

Мы неделями сидели на аэродроме в боевой готовности: по случаю китайско-вьетнамской войны в феврале 1979, по случаю иранской революции и апрельской попытки американцев освободить своих заложников в Тегеране(апр. 1979), по случаю революции в Никарагуа(лето 1979), Афганистан... - Во всех случаях наша готовность начиналась с выхода американского авианосца "Ч. фон Нимитц" с ядерными боеголовками на борту в Норвежское море и с передислокации в Северную Норвегию троечки-четверочки эскадрилий F-16 ВВС США.

Так чем занимались и мы, грешные, и ракетчики-зенитчики, и радиолокаторщики - называлось нормальной боевой работой и боевой учебой. И людей не хватало. Арестованных на гауптвахте солдат во время полетов приводили на аэродром - обслуживать самолеты. Я - практически не знал, что такое строевой смотр - на эти глупости нас старались не отвлекать. Проверяющим демонстрировали небольшую часть солдат - не трогая остальных.
На весь гарнизон был только один хозяйственный взвод. Который и на кухне обеды готовил, и полы в гарнизонном лазарете мыл, и обслуживал подсобное хозяйство: ухаживал за парой-троечкой лошадей, на которых хозяйственные перевозки осуществлялись, кормил помоями от солдатской и офицерской столовых несколько свиней, которых кололи - к нашему же солдатскому столу.
А вот то, чем занимались солдаты парадных Таманской, Кантемировской дивизий в Московском военном округе - к службе остальных 2 миллионов имеет самое малое отношение.

 
 [adm] Евгений
Автор: Edgeways (---.dialup.primorye.ru)
Дата:   16-10-04 05:39

Вам предупреждение сами знаете за что.
Прошу не расценивать это как медаль за доблесть.
Надеюсь на понимание.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org