§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Самые конкурентноспособные страны мира.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   20-10-04 10:46

Дело даже не в том, что в первой десятке оказались ПЯТЬ вполне северных стран - Финляндия, Норвегия, Швеция, Дания и Исландия. Лично меня приятно поразила именно Исландия. Я, конечно, пониааю, что за счет гейзеров ее климат на много порядков лучше, чем в нашей Черноземной зоне, на юге Сибири и на всем российском юге, но все-таки...

Честное слово, коллеги, лично мне как-то неловко даже обсуждать всю эту климатическую бредятину...

http://rating.rbc.ru/article.shtml?2004/10/19/819876

"...Рейтинг, составленный специалистами организации Всемирного экономического форума (WEF), представляет собой сводную таблицу стран, ранжированных по уровню развития конкурентоспособности в том или ином государстве. При оценке соответствующих условий и выставлении баллов эксперты основывались на целом ряде показателей, в том числе таких, как макроэкономические факторы, качество государственных институтов, эффективность банковской системы, уровень развития технологий и общей инфраструктуры, налоговая и законодательная базы, условия на рынке труда, уровень и качество заработных плат, уровень развития коррупции, и т.д., в общем, аналитики пытались дать ответ на вопрос, каковы и насколько сильны в той или иной стране препятствия для экономического роста и продвижения – как индивидуумов, так и разного размера организаций. Вдобавок, свои оценки по указанным параметрам условиям ведения бизнеса в той или иной стране выставили 8,7 тысяч промышленников, руководителей и бизнесменов из ста четырех стран планеты.

Россия в представленном списке оказалась только на 70 позиции, эксперты посчитали, что по совокупности условий ведения бизнеса и показателям справедливой конкуренции Российская Федерация набирает не более 3,68 балла по 6-балльной шкале. Примечательно, что несмотря на все успехи правительства страны в экономической области, в том числе значительную макроэкономическую стабильность и профицит государственного бюджета, Россия уже второй год находится в данном рейтинге на одном и том же месте, иными словами, эксперты Всемирного экономического форума пока не склонны считать, что условия ведения бизнеса в России меняются к лучшему. Правда, тенденции к ухудшению конкурентоспособности пока тоже не отмечается.

На первом месте рейтинга оказалась Финляндия, причем эта североевропейская страна оказывается в лидерах по рассматриваемому показателю уже третий раз за последние четыре года. Невозмутимые и преисполненные нордического спокойствия финны считаются, по признанию экспертов, теми людьми, которым в своей стране удалось создать оптимальные условия и вывести государство в лидеры по совокупному показателю конкурентоспособности.

Соединенные Штаты Америки второй год подряд остаются на втором месте. Экономические успехи правительства Джорджа Буша, как и его же неудачи на этом поприще, не сказались в итоге на позициях Америки, и США остаются почти что самой конкуретноспособной страной мира.

Третье место у Швеции, четвертое у Тайваня и пятое – у Дании. В первую десятку наиболее конкурентоспособных государств вошли также Норвегия, Сингапур, Швейцария и Япония – 6, 7, 8 и 9 места списка соответственно. Замыкает первую десятку «самых-самых» по конкурентоспособности – Исландия. В верхних строчках рейтинга наиболее значительный скачок по сравнению с прошлым годом продемонстрировали Япония, переместившаяся с 11 на 9 место, Норвегия, поднявшаяся с 9 на 6 позицию, и Великобритания, увеличившая свои показатели с 15 до 11 места. Наиболее значительное падение в верхних строчках списка показали Австралия и Новая Зеландия, переместившиеся соответственно с 10 на 14 и с 14 на 18 позиции.

Впервые Индекс конкуренции в сфере роста (Growth Competitiveness Index) был представлен три года назад в Докладе о глобальной конкуренции 2001-2002. Собственно индекс состоит из трех больших подразделов, каждый из которых подразделяется на более мелкие составные части, учитывающие положение дел в разных сферах экономико-политической деятельности. Основные подразделы это: качество макроэкономического окружения; состояние государственных и общественных институтов страны и уровень технологического прогресса в государстве и готовности к новациям. По всем этим подразделам составляются отдельные индексы – Индекс макроэкономического окружения, Индекс государственных и общественных институтов, и Технологический индекс. А уже на базе этих трех индексов высчитывается финальный показатель, по которому уже и выстраивается рейтинг стран.

Среди указанных трех составляющих авторы рейтинга выделяют как особенную составлющую номер три – технологический индекс. Они отмечают, что значение этого показателя для стран разного уровня развития весьма различно, и поэтому его влияние учитывается в рейтинге страны в соответствии с ее другими показателями. Так, для ведущих экономических держав технологические инновации играют значительно более важную роль, нежели для менее продвинутых государственных образований, Так например, как отмечают авторы, в такой стране как Швеция более важны инновации, в то время как, например, в такой стране как Чехия более значимыми оказываются не внутренние разработки, а заимствования зарубежных технологий. Именно это определяет ту относительную важность технологического индекса, и то, что его показатель учитывается в разной степени для разных стран.

Что касается конкретных движений участников индекса текущего года, то авторы доклада WEF, кроме подвижек в верхней части рейтинга, особо отмечают серьезное влияние на позиции тех или иных государств показателей степени решенности в них проблемы бюджетного дефицита, так, профицит бюджета позволил закрепиться в верхних частях списка Норвегии, Эстонии и Новой Зеландии… в то же время обратная ситуация – крупный бюджетный дефицит – сказалась на низких показателях Турции и Индии. Только Японии удалось, несмотря на значительный бюджетный дефицит, не только не ухудшить, но даже улучшить свое положение в листе по сравнению с предыдущим годом благодаря усилению позиций в других областях. Страны, которые продемонстрировали в текущем году наиболее сильные падения в рейтингах – Боливия, Доминиканская Республика, Пакистан, Перу, Филиппины, Польша, Вьетнам – во всех в них в течение года наблюдались серьезные проблемы или ухудшения ситуации в одной из вышеименованных областей рейтинга, по которым производится оценка. Другие страны, такие как, например, Венесуэла и Зимбабве, уже занимавшие низкие строчки в прошлом году, в этом спустились еще ниже благодаря тому, что все проблемы, наблюдавшиеся в них в плане экономического выживания субьектов и условий конкуренции, не только не были решены, но и усугубились. Все эти страны, как отмечают аналитики WEF, не сходят со страниц международной прессы. Основными проблемами в плане рассматриваемого показателя, как считают эксперты, в странах нижней части списка являются высокая степень коррупции в государственных учреждениях, нарушения свободы прессы и других гражданских свобод, что в свою очередь приводит к оттокам капитала, политическая нестабильность порой доходящая до открытых конфликтов и слабая роль законодательной власти.

В то же время справедливым оказывается и обратное – страны имеют хорошие шансы улучшить свои позиции в списке, демонстрируя определенные улучшения не только в области экономики. Так произошло с Аргентиной в 2003 году, которая показала сильный взлет в первую очередь благодаря стабилизации именно политической обстановки в стране. В текущем же году значительные улучшения показателя конкурентоспособности продемонстрировали, например, Румыния и Болгария, и тоже в первую очередь благодаря стабилизации внутренней ситуации именно на политико-социальном фронте. На латиноамериканском континенте наиболее впечатляющие результаты продемонстрировало Чили, поднявшись с 28 на 22 позицию – лучший результат для Латинской Америки.

Для азиатских стран ситуация осталась практически без изменений, исключая, пожалуй, только рост позиции Японии и незначительные снижения позиций Малайзии и Таиланда. Правда, к этому необходимо добавить значительные снижения показателей конкурентоспособности для Южной Кореи и Вьетнама, причиной которых стало в отношении первой – значительное ухудшение макроэкономического окружения, а в отношении второго – снижение индексов по всем трем базовым показателям, в основном, за счет неуспешной (по мнению экспертов WEF) деятельности правительства..."

 
 не об том речь...
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-10-04 12:30

Дорогой Андрей,

Вы все как-то не с того конца заходите.

Подавляющее число Ваших оппонентов считают, что издержки производства влияют на цену, а не наоборот.

Мне кажется, надо начинать с диаграммы СПРОС-ПРЕДЛОЖЕНИЕ, а потом уже переходить к более тонким и малоуловимым материям.

А за ссылку - спасибо.

 
 именно так, а даже более того
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   20-10-04 18:03

Ale:

> Подавляющее число Ваших оппонентов считают, что издержки
> производства влияют на цену, а не наоборот.

а издержки в свою очередь определяются используемыми технологиями и доступностью ресурсов в рамках этих технологий.


> Мне кажется, надо начинать с диаграммы СПРОС-ПРЕДЛОЖЕНИЕ, а
> потом уже переходить к более тонким и малоуловимым материям.

а начинать надо с технологической матрицы.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: пример
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-10-04 18:37

я хочу продать Вам курицу за $5000. Берете? Допустим, издержки я обосновал.

 
 про что и речь, Алё
Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---)
Дата:   20-10-04 18:42

Ale Написал:

> я хочу продать Вам курицу за $5000. Берете? Допустим, издержки
> я обосновал.


мы, т.н. паршефилы, а на самом деле просто патриоты, рассматриваем экономику в целом. Ваш пример с курицей (отдельным товаром на внутреннем рынке в какой-то определённый промежуток времени) совершенно неприменим в данном случае.

Почему я и говорил про технологическую (структурную) матрицу: она позволяет оценивать всю экономику в целом, как единую систему. И уж потом оценивать конкурентноспособность отдельных отраслей.

От Земли к Звёздам!

 
 Ну хорошо,
Автор: Pipopolam (83.149.249.---)
Дата:   20-10-04 18:54

климат - бредятина.

Тогда почему же мы в таком дерьме?
Почему СССР был намного беднее США?

У вас есть ответы на эти вопросы?

 
 Щаз попробую угадать...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   20-10-04 19:29

опять система виновата...

Это когда богатство наполнения в магазинах сменилось богатством картинок на упаковках? :о)

Даже я уже не знаю, например, о таком молочном продукте, как "Снежок", а нынешние 20-летние только о разновидностях йогурта и вспоминают, когда о "жидких молочных продуктах кроме молока", упоминаешь... А про топлёное молоко и не слышали... А о слове "ацидофильное", думают, что это наркотик... А слово "простокваша" относят к разряду "лёгкого ласкательного ругательства оценки личных качеств индивида"... :о)

Вроде как один строй был, но почему-то до середины 50-х в магазинах десятки марок шоколадных конфет были, а с "оттепелью" и "одемокрачиванием" появились "дефициты"...

 
 Re: Ну хорошо,
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   20-10-04 21:43

Почему СССР был беднее США ? - потому что его предшественница Российская империя была по сравнению с США просто нищей. Соотношение за годы Советской власти изменилось с 1:34 до 1:3.
Называется, не все сразу.

Сейчас соотношение уровней доходов опустились приблизительно до 1: 10 - 1: 14

 
 Re: Самые конкурентноспособные страны мира.
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   20-10-04 21:52


Правильнее конкурентоспособность страны
определять по росту ВВП
и по росту экспорта за последние 10 лет.

Раз экспорт растет, то товары конкурентоспособные из этой
страны.


"Дело даже не в том, что в первой десятке оказались ПЯТЬ вполне северных стран - Финляндия, Норвегия, Швеция, Дания и Исландия."

Это как серпом по шарикам для климотоозабоченных товарищей.

 
 чаво, чаво?
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   20-10-04 22:00

papa:

> Правильнее конкурентоспособность страны
> определять по росту ВВП
> и по росту экспорта за последние 10 лет.

по росту ВВП ещё можно, а извините, при чём тут экспорт в общем случае? Ведь экспорт может быть и как у нас: экспорт есть, а экономика деградирует.


> Раз экспорт растет, то товары конкурентоспособные из этой
> страны.

только вот что понимать под конкурентноспособностью? Я вот под конкурентноспособностью ЭКОНОМИКИ понимаю способность её обеспечивать жизнь и воспроизведение народа (во всех аспектах). А конкуретны ли отдельные товары дело десятое: в крайнем случае можно и датировать что-то.


> "Дело даже не в том, что в первой десятке оказались ПЯТЬ вполне
> северных стран - Финляндия, Норвегия, Швеция, Дания и
> Исландия."
>
> Это как серпом по шарикам для климотоозабоченных товарищей.

которые вместе взятые едва обеспечивают 10% общемирового ВВП (точную цифру не знаю, но сутьтакова). Может всё же не подменять понятия на ходу? Весовые коэффециенты надо бы ввести или рассматривать все эти страны как один регион, тем более, что все они входят в ЕЭС.

От Земли к Звёздам!

 
 Соотношение чего?
Автор: Pipopolam (83.149.249.---)
Дата:   20-10-04 22:12

Покровский Станислав Написал:
> Соотношение за годы Советской власти изменилось с 1:34 до 1:3.

Что за цифра? Откуда взята? И еще неплохо бы узнать ее динамику по годам (допустим, от 1900 до 1990, хотя бы по десятилетиям).



 
 Re: чаво, чаво?
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   20-10-04 23:31

Козлов Евгений Написал:


> Ведь экспорт может быть и как у нас: экспорт есть, а
> экономика деградирует.

Отдельные сектора и отрасли деградируют,
а отдельные растут. Добыча сырья и сфера услуг например.


> только вот что понимать под конкурентноспособностью? Я вот под
> конкурентноспособностью ЭКОНОМИКИ понимаю способность её
> обеспечивать жизнь и воспроизведение народа (во всех аспектах).
> А конкуретны ли отдельные товары дело десятое: в крайнем случае
> можно и датировать что-то.

Да в Европе народ уж 50 лет не плодится. Видимо не конкурентноспособна.
Видимо дагестанская экономика до х... конкурентноспособна,
раз способна обеспечивать жизнь и воспроизведение народа (во всех аспектах). Абрэков.

>
> > "Дело даже не в том, что в первой десятке оказались ПЯТЬ
> вполне
> > северных стран - Финляндия, Норвегия, Швеция, Дания и
> > Исландия."
> >
> > Это как серпом по шарикам для климотоозабоченных товарищей.
>
> которые вместе взятые едва обеспечивают 10% общемирового ВВП
> (точную цифру не знаю, но сутьтакова). Может всё же не
> подменять понятия на ходу? Весовые коэффециенты надо бы ввести
> или рассматривать все эти страны как один регион, тем более,
> что все они входят в ЕЭС.


А причем тут удельный вес?
Наоборот, чем севернее , тем лучще.
Характер нордический.

 
 Re: про что и речь, Евгений.
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-10-04 10:40

страшно далеки и Вы и Ваш Паршев от реальности.

Курицу-то берете? Выращена по новейшим технологиям, - продаю себе в убыток, - только для Вас.

 
 Re: беднее - в чем?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-10-04 10:43

здесь вопрос в выборе критериев.
Не исключаю, что самое богатое время для СССР было время наибольшего обнищания населения.

 
 Самая конкурентноспособная страна мира - Афганистан
Автор: Ковбой (---.ed.shawcable.net)
Дата:   21-10-04 11:27

Там экономика растёт на 29% в год. А за ним гордо следует Туркменистан с его знаменитым баши и 23%-ым экономическим ростом.

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2003rank.html

А Финляндия тем временем выросла за год меньше, чем на 2%, Норвегия - на 0,6%, а Швеция - на 1,7%. Несмотря на "самое конкурентноспособное" общественное устройство.

 
 Re: Соотношение чего?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   21-10-04 12:09

Я сейчас не смогу дать ссылку. Просто удобную в обращении брошюру со статистическими данными и соответствующими отсылками я утерял. часть цифр, согласующихся с этими данными, может быть найдена у Уткина "Первая мировая война".

Но цифры совершенно прозрачные. Это буквально в лоб пересчитанные среднедушевые доходы - по обменному курсу валют. В 1913 году и где-то в середине 80-х. Покупательские корзины 1913 г. для России и США соспоставлять было практически невозможно. В России 85% населения питались за счет нетоварных продуктов собственных хозяйств. И практически не зарабатывали денег. Хотя рыночная стоимость потребленных крестьянами продуктов - была известна. 28-40 рублей в год на человека. Десятина земли в растениеводстве давала в черноземной Воронежской области товарного продукта на 5 с хвостиком рублей. А обеспечение народа пашней составляло около 0.8 десятины на душу. Остальные 25-35 рублей в рационе добирались за счет дорогих на рынке, но практически нетоварных продуктов: овощи с огорода, фрукты и ягоды из сада, молоко, мясо - от скота, использующего непашенные земли, неудобья. Речная рыба, грибы.
Но потребление крестьян - с конца 19 века было на уровне минимальной прожиточной потребности. И на сопоставление США и России мало влияло. Точно так же, как сегодняшнее потребление 40 миллионов крестьян РФ - практически не сказывается на среднедушевых доходах страны. Оно мизерное по сравнению с товарным потреблением города, практически равным годовому доходу всех жителей РФ, которое и делится на все 142 миллиона населения.

А в США вся экономика была уже товарной. Но и покупательская корзина включала в себя уже и становящийся массовым автомобиль, и книги с газетами, и велосипед, и телефонный аппарат, и электролампочки, и радиоприемник.

А вот в конце 80-х покупательские корзины США и СССР уже поддавались сопоставлению. Точно так же, как современная экономика России поддается приведению к экономике "золотого миллиарда" по ППС. В пересчете по курсу валют мы срений доход советсвого гражданина был в 3 раза ниже. А при пересчете по покупательной способности - почти вровень. Точно так же, как современный ВВП России при пересчете по курсу составляет 400 с чем-то миллиардов долларов, а при пересчете по ППС в 2002 г. был где-то на уровне 1100-1200 млрд.

Это состояние - почти вровень, - прослеживается по очень многим показателям:
- характерная калорийность питания в СССР и США - практически высшая в мире. Различия в структуре питания: в СССР большая часть калорийности - из картофеля и мучных продуктов, процентов 25-35 - из животной пищи(68 кг мяса на душу в год + молоко, плюс яйца и птица), в США - перимущественно из мяса, в Великобритании - 25% из сахара, в Японии - из морепродуктов.
- характерная доля людей с высшим образованием и научных работников
- обеспеченность капитальным жильем - 100%
- количество выходных дней и отпусков - одно из самых высоких в мире
- обеспеченность медицинскими услугами

 
 Re: беднее - в чем?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   21-10-04 12:13

***Не исключаю, что самое богатое время для СССР было время наибольшего обнищания населения***

А исключать надо. Хотя бы просто ввиду очевидности. В СССР с 60-х годов до конца 80-х речи не было об обнищании населения - только о процессе строго противоположном. Параллельно наращивались и возможности страны как целого.

 
 Враньё, не может солдат съесть столько брюквы за день
Автор: Ковбой (---.ed.shawcable.net)
Дата:   21-10-04 12:24

> В пересчете по курсу валют мы срений доход советсвого гражданина был в 3 раза ниже. А при пересчете по покупательной способности - почти вровень.

$1=20 копеек в 1987-м году? То есть тогдашние десять копеек были равны нынешнему баксу? Напоминаю, что литр молока и бензина в США в то время стоили примерно 25 центов, тогда как в СССР - около сорока копеек. Это если закрыть глаза на разницу в доступности товаров в СССР и США и на порядок более бедный ассоримент в СССР.

 
 Re: Самая конкурентноспособная страна мира - Афганистан
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   21-10-04 12:32

Ковбой Написал:
Самая конкурентноспособная страна мира - Афганистан
> Там экономика растёт на 29% в год.


А наркота оттуда самая конкурентная."=)
Надо ведь и учитывать и прогноз на следующие 10-20 лет.


"А Финляндия тем временем выросла за год меньше, чем на 2%, Норвегия - на 0,6%, а Швеция - на 1,7%. Несмотря на "самое конкурентноспособное" общественное устройство."

Загнивают товарищи

 
 Re: Самая конкурентноспособная страна мира - Афганистан
Автор: Ковбой (---.ed.shawcable.net)
Дата:   21-10-04 12:39

> Ковбой Написал:
> Самая конкурентноспособная страна мира - Афганистан
> > Там экономика растёт на 29% в год.
>
>
> А наркота оттуда самая конкурентная."=)
> Надо ведь и учитывать и прогноз на следующие 10-20 лет.

А что, разве прогнозируется, что наркоту будут потреблять в меньших количествах?

> "А Финляндия тем временем выросла за год меньше, чем на 2%,
> Норвегия - на 0,6%, а Швеция - на 1,7%. Несмотря на "самое
> конкурентноспособное" общественное устройство."
>
> Загнивают товарищи

Ну вот. А как же рейтинг? Может, всё-таки учтём климат?

 
 Re: беднее - в чем?
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   21-10-04 13:18

Ровно так же, как и в романовской России в последние два десятилетия её существования. Наращивание уровня жизни населения и "возможностей страны как целого" сопровождалось одновременным катастрофическим углублением кризиса системы госуправления и вырастанием структур, с удовольствием этим кризисом воспользовавшихся в целях разрушения страны. На выходе - две революции: кровавая 17-го и "бархатная" 91-го.

 
 Re: Враньё, не может солдат съесть столько брюквы за день
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   21-10-04 13:19

1& = 66 копеек - около того периода.

А сопоставлять только по одному товару - некорректно. Тем более, использование личного транспорта было в СССР достаточно ограниченным. Наездить в месяц на малолитражных "Жигулях" или "Москвичах" 250 км - на 10 "бензиновых" рублей - практически по всей стрнане было проблематично. Разве что москвичам - в дачный сезон. Бензин для личного автомобиля, извините, был малой составной частью в расходах населения. емкость бензинового рынка составляла менее 1% в личных расходах населения СССР - меньше дешевого хлеба, молока,

При этом неустранимые расходы - оплата жилья вместе с теплом и светом - в СССР в это время составляли 10-15 рублей при месячной зарплате 150-180 рублей в городе и более 100 рублей в деревне. При общей обеспеченности жильем - всех. А сколько стоила аренда жилья в США?

Неустранимыми расходами были и расходы на общественный транспорт. Сколько стоил общественный транспорт? За 3-5 копеек - "в любую сторону твоей души". Метро в Нью-Йорке - доллар. Суточная поездка в купейном вагоне скорого поезда - 20 рублей. Трехсуточная - от 60 до 70 рублей.

Сколько стоил летний отдых детей в пионерских лагерях? - 8-20 рублей. Практически символическая цена. При великолепном по преимуществу 4-разовом питании - одного мяса за смену съедалось на большую сумму.

О стоимости продовольствия и его доле в совокупных расходах семьи - ленивый не говорил. Тоже - неустранимые расходы. И тоже много меньше самых минимальных зарплат. Предметы детского ассортимента - предельно доступны. Экипировка младенца(пеленки, распашонки, чепчики, всевозможные соски и бутылочки) - в 20 рублей вписывались. Ну еще рублей до 50 - коляски. Рублей 15-20 детская кроватка.
Дешевая магазинная одежда - тоже не делала человека белой вороной иначе, как в уже "скурвившихся" институтах иностранных языков, МГИМО, еще паре-троечке наиболее богемных мест.

Надо ли вспоминать о доступности книг, прессы, театров, кино, библиотек, музеев(билеты по 10-20 копеек), о бесплатности образования и медицины, о копеечных лекарствах? Надо ли вспоминать, что один из наиболее ходовых в России продуктов - водка - был доступен по цене, хотя при неумеренном употреблении - мог вытянуть и всю зарплату? 3-62 или 4-12 за бутылку - на городскую зарплату нужно было пить каждый день по бутылке. И то - на квартплату и на закусь хватало. А ведь даже сейчас годовое потребление водки в России - всего-то 20 бутылок на душу в год + 40 бутылок пива.

 
 Re: Соотношение чего?
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   21-10-04 13:25

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=4634&t=4624
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=4598&t=4591
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=280&t=280
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=368&t=368
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_2.html

 
 Re: кроме денежных затрат
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-10-04 13:40

надо учитывать и прочие.
Как-то стояние в очередях за самыми доступными билетами на поезд, самолет, в театр... а так же маслом, колбасой, автомобилями и пр.

Если их не учитывала официальная статистика, то не значит, что их не было.

 
 Re: долгая память хуже, чем...
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-10-04 13:43

пока не договримся, в чем мерить богатство государства, вряд ли имеет смысл спорить.

Однако развитие космонавтики оплачено очередями за хлебом в конце 50 - начале 60-х. Если бы не нефтебаксы из Сибири, то СССР мог гикнуться гораздо раньше...

 
 Маразм крепчал...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   21-10-04 13:55

развитие космонавтики оплачено очередями за хлебом в конце 50 - начале 60-х.

Да что Вы?
Может всё-таки несколько по другой причине?

 
 Re: Самая конкурентноспособная страна мира - Афганистан
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   21-10-04 14:15

А что климат?

Вот сейчас на рынке наблюдается неприятная вещь. Вся фанера высоких сортов - идет на экспорт. Почему?
В предыдущие годы из-за отсутствия контроля над экспортом из России по копеечным ценам гнали лес. Множество мелких экспортеров. Включая фирмы-однодневки - до 30 тыс. экспортеров. Причем поток через Финляндию - был одной из самых существенных составляющих. Финляндия реэкспортировала лес. Дело дошло до того, что по данным анализа Россия выручала за лес 5 млрд. долларов. А этот же лес, по тем ценам, по которым его реэкспортировала Финляндия, - по мировым - должен был стоить 50 млрд. Конечно же, делать ту же фанеру из сырья по бросовым ценам - выгодно. Финляндия и делала. Финская фанера поступал и к нам - в несколько раз дороже нашей.

Сейчас, после 2002 года, эту лавочку быстро прикрывают. Наводится порядок с лесным экспортом. Сырье по бросовым ценам на мировом рынке исчезает. И вот уже продукцию наших комбинатов, производящих мебельных сортов фанеру, - скупают на корню. Конкурентоспособность нашей фанеры резко повысилась. А финской - упала. - Всего-то навсего государство вмешалось в экономику. Стало ограничивать лицензирование экспорта леса и преследовать демпингующую рыночную мелочь.

Но соответствует ли это либеральной модели экономики? Либеральная модель как раз наоборот поощряла конкуренцию ВНУТРИ РОССИИ в ее самом развитом виде. При этой конкуренции - удавалось скупать российские ресурсы по смехотворной цене. Наоборот. За пределами России возможности прямого выхода лесных экспортеров на потребителей леса - были предельно ограничены. Финляндия, Швеция и Норвегия - служили турникетом, отсекающим наших экспортеров от потребителей. И прекрасно себя чувствовали на 10-кратных ножницах цен. До климата дело еще не дошло. Было дело, доходило и до климата. Когда СССР рухнул, Финляндия оказалась на грани выживания. Финское масло - никому в европе было не нужно. оно было нужно только СССР. Но, слава богу, мир не без добрых людей, русские либерал-экономисты вновь подкинули Финляндии, а заодно и прочим скандинавам халяву. Вторая ветвь конкурентоспособности этих стран - тоже в неменьшей степени завязана на Россию. Использование своего положения стран западного мира с соответствующим доступом к кредитным ресурсам - для быстрого обеспечения России всем необходимым в процессе перестройки экономики: бумага, картон, мобильники... Без России - этих экономик, почитай, не существует.

Абсолютно то же самое - с экспортом металлолома. Эстония не зазря стала 5-ым мировым экспортером металла. Конкурентный рынок внутри России - формирует цену менее 1 доллара за кг медного лома. Мировая цена - от 1500 до 3500 долларов за тонну. Резко сократился вывоз после введения правительством 50% экспортной пошлины. Но это опять нерыночная мера. А с точки зрения конкурентоспособности Эстонии: за доллар покупаем - за 2 продаем, на эти 2% и живем, - зачем тут вообще климат? Самой-то экономики Эстонии не существует. Была монополия Прибалтики на нефтяные терминалы - брали по 16 долларов за первалку тонны российской нефти. Даже тогда, когда ее цена была 8-10 долларов за баррель - 56-70 долларов за тонну. Очень хорошо. Климат абсолютно не нужен. Нужна национальная приватизация "окна в Европу". Теперь конкурентоспособность Эстонии резко снижается. Российское государство бросило деньги на строительство Балтийской трубопроводной системы и нефтеналивного порта на Финском заливе. Несколько дороже, конечно. Зимой через Финский залив проводка танкеров с помощью ледоколов. Но это намного дешевле затрат при экспотре через "неклиматические"Эстонию и Латвию.

А какая была драка против БТС! - Прелесть. За эстонские деньги прорва экологических организаций доказывали экологическую недопустимость этой стройки. Аналогично сейчас любой проект бумажных комбинатов - встречает экологическое противодействие. Не за финские ли со шведскими деньги? Конечно, климат тут ни причем. Они же не пытаются конкурировать с США по производству пшеницы. Они только успешно борются за независимую от климата и прочих привходящих обстоятельств халяву. Но это уже больше из области геоэкономической и геополитической криминалистики.

 
 Re: долгая память хуже, чем...
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   21-10-04 14:32

Если бы не "дармовые" нефтебаксы, СССР мог вообще не гикнуться. Нефтебаксы позволили не развивать ряд отраслей - в надежде на покупку всего и вся на мировом рынке. А 10-40 млрд. долларов в балансе СССР сами по себе вообще мало что значили.

А очереди? Очереди конца 80-х к советской экономике отношения не имеют. Это были идеологические очереди созданные искусственно. Типа одновременным закрытием 18 табачных фабрик. В декабре 1986 года был закрыт Госплан. С этого момента начинается отсчет периода уничтожения советской экономики. Март 1987 - появляются первые значимые очереди за - телевизорами. Одновременно в Турции возникает проблема сервисного обслуживания 2 миллионов советских телевизоров(из 9 млн. советского годового производства).

Очереди за билетами в ж/д кассы - только летом и только на юг. Я, извиняюсь, в этой железнодорожно-авиационной кутерьме - с 13 летнего возраста. И во Львове, и в Киеве, и в Москве, и в Петрозаводске, и в Кустанае. Очередей практически не было. Сейчас на ленингадском вокзале за билетом в Питер - стоять дольше. В 70-е-первой половине 80-х время покупки такого билета(в Питер, на Мурманск, в Поволжье, в Казахстан) практически равнялось времени поездки до кассы и обратно. А у кассы - 10-15 минут. А чаще - ни одной минуты. В Киеве, каждую учебную четверть покупая ж/д и авиабилеты на каникулы, я имел дело с очередями до 5-6 человек.

 
 Re: а избирательная и
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-10-04 14:48

того круче.

Не знаю, как в Москве, а в провинциях очереди за билетами на транспорт были всегда, сколько я помню, года с 72. Усугубленные многочасовыми опазданиями рейсов, - особенно на железной дороге (до суток).

Очереди конца 80-х связаны со снятием барьеров по перекачке безнала в нал в рамках все той же советской экономики. Если Вы это имеете в виду говоря про искусственное создание очередей, то Вы правы. До этого очереди возникали только там, где появлялись товары, - вполне стихийно. Помню очереди за билетами в "Театр Сатиры", "лом" в Большой и любой другой, мало-мальски приличный театр в Москве. С начала 80-х.
Не говорю уже про "дефицит", - словечко вошло в обиход гораздо раньше середины 70-х. Или врал Райкин?

 
 Re: халявы не бывает
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-10-04 14:52

по крайней мере, где есть свобода выбора покупателя и продавца.

 
 На счёт избирательности...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   21-10-04 15:16

памяти о "билетном вопросе", так это я помню, что проблем было две: раздражение от льготников, прущих вперёд и выбор, на чём добраться (за 38 рублей но три дня на поезде или за 45 но за 2,5 часа на самолёте).

И, потом, вот Вы уж действительно избиртательны:

Ale Написал:

> Очереди конца 80-х связаны со снятием барьеров по перекачке
> безнала в нал в рамках все той же советской экономики.

Вернее её демонтажом...

> Помню очереди за билетами
> в "Театр Сатиры", "лом" в Большой и любой другой, мало-мальски
> приличный театр в Москве. С начала 80-х.

???????????

Это к состоянию экономики ну никак отношения не имеет. Только к уровню развития культуры и уровню мастерства актёров (опять же взрощенных при ненавистной советской власти - нунешние и на 10% от уровня тех не дотягивают)... :о)

> Не говорю уже про "дефицит", - словечко вошло в обиход гораздо
> раньше середины 70-х. Или врал Райкин?

Могу Вас заверить, что "словечко" ещё и до советской власти появилось... :о) Тех же сатириконовцев почитайте...

 
 Скажите об этом...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   21-10-04 15:18

тем неграм, что уже четвёртое поколение на дотации от социальных служб в Гарлеме живут... :о)

Ну, или дочке Собчака...

 
 Re: Самая конкурентноспособная страна мира - Афганистан
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   21-10-04 16:48

Ув. Станислав, Вы опять совершенно блестяще показали, что дело совсем не в климате, а в умении грамотно, по-хозяйски, по-взрослому распорядиться своими ресурсами. Разруха, как мудро заметил проф. Преображенский, - в головах...

Я, правда, никак не могу понять, отчего критика Паршева в Вашем восприятии сразу же и автоматически трансформируется в (полное) одобрение "реофрматорства" по Гайдару, Чубайсу и пр.? Какая связь? У Вас получается: если не Паршев, то - Гайдар! Нахожу, что это глубокое заблуждение...

Ваш покорный слуга, например, ярый поборник сильного государства и сильной государственной экономической политики, но при этом - не менее выраженный оппонент Паршева. Нахожу, что и Гайдар, и Паршев чрезвычайно безграмотны и еще более - неэффективны.

 
 Re: Соотношение чего?
Автор: Pipopolam (83.149.249.---)
Дата:   21-10-04 19:35

Покровский Станислав Написал:

> Я сейчас не смогу дать ссылку. Просто удобную в обращении
> брошюру со статистическими данными и соответствующими отсылками
> я утерял.

Жаль.

> Но цифры совершенно прозрачные. Это буквально в лоб
> пересчитанные среднедушевые доходы - по обменному курсу валют.
> В 1913 году и где-то в середине 80-х.

Жаль, что нет данных за промежуточные годы.
Я к чему веду: с реальностью огромного рывка России в 1-й половине XX века спорить бессмысленно. Однако закрадывается подозрение, что к середине века (может быть, к середине 60-х) рывок себя исчерпал, и сокращение разницы душевого дохода (хотя бы и по покупательной способности) остановилось. Т.е., проще говоря, догнать Америку не получилось. Почему? Вот в этом и вопрос.


> А при пересчете по
> покупательной способности - почти вровень. Точно так же, как
> современный ВВП России при пересчете по курсу составляет 400 с
> чем-то миллиардов долларов, а при пересчете по ППС в 2002 г.
> был где-то на уровне 1100-1200 млрд.
>
> Это состояние - почти вровень, - прослеживается по очень многим
> показателям:
> - характерная калорийность питания в СССР и США - практически
> высшая в мире. Различия в структуре питания: в СССР большая
> часть калорийности - из картофеля и мучных продуктов, процентов
> 25-35 - из животной пищи(68 кг мяса на душу в год + молоко,
> плюс яйца и птица), в США - перимущественно из мяса, в
> Великобритании - 25% из сахара, в Японии - из морепродуктов.
> - характерная доля людей с высшим образованием и научных
> работников
> - обеспеченность капитальным жильем - 100%
> - количество выходных дней и отпусков - одно из самых высоких в
> мире
> - обеспеченность медицинскими услугами

Тут не соглашусь. Одинаковый уровень доходов по покупательной способности - это еще ничего не значит.
Как известно, товарный ассортимент в СССР был намного меньше, кроме того существовало такое понятие как дефицит. Все это, как нетрудно понять, есть следствие необходимости более эффективного производства и распределения продуктов. Т.е. меньший товарный ассортимент, а следовательно большие объемы производства каждого вида товаров приводят к уменьшению издержек производства. Наличие дефицита делает более эффективной систему распределения (население само вынуждено принимать участие в оптимизации распределения).
Необходимость таких мер, очевидно, говорит о большей бедности государства по сравнению с теми же США.

 
 Re: Самая конкурентноспособная страна мира - Афганистан
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   21-10-04 22:48

Ковбой Написал:

> > "А Финляндия тем временем выросла за год меньше, чем на 2%,
> > Норвегия - на 0,6%, а Швеция - на 1,7%. Несмотря на "самое
> > конкурентноспособное" общественное устройство."
> >
> > Загнивают товарищи
>
> Ну вот. А как же рейтинг? Может, всё-таки учтём климат?


Да эти рейтинги еврейские штучки. Слишком большие деньги
завязаны.

А данный рейтинг больше отражает уровень достижений
народного хозяйства на данный момент.(а не конкурентоспособность)
А этот уровень достижений достаточно приличный для этих
северных стран.

А если Афганистан будет лет 15-20 давать по 29%
то он и будет конкурентноспособным.
за 20лет в 200раз будет рост.

 
 Re: Самая конкурентноспособная страна мира - Афганистан
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   22-10-04 03:10

***Я, правда, никак не могу понять, отчего критика Паршева в Вашем восприятии сразу же и автоматически трансформируется в (полное) одобрение "реофрматорства" по Гайдару, Чубайсу и пр.? Какая связь? У Вас получается: если не Паршев, то - Гайдар! Нахожу, что это глубокое заблуждение...***

Вот теперь я вижу, что и Вы обсуждаете нечитанное.

Ведь все рассуждения Паршева о климатах делались в общем контексте одной постоянно проводимой мысли - России нельзя привязываться к международному разделению труда и мировому рынку.
Вот почему антипаршевизм = гайдаризм.

Паршев и на основании исторических сведений, и на основании соображений о себестоимости как раз и говорит про то, что разруха в умах. Если правильно распоряжаться собственными ресурсами и преимуществами, - то нам сам черт не страшен. Он показывает на примерах, что периоды самой высокой эффективности экономики страны - как раз совпадают с периодами экономической закрытости. И наоборот периоды открытости нашего экономического пространства для Запада - совпадают с возникновением фатальных экономических перекосов и затуханием развития.


Кстати, единственным ДОСТАТОЧНЫМ аргументом против Паршева является указание на массовый российский продукт с высокой добавочной стоимостью, который с легкой руки рынка стал завоевывать место на прилавках Европы, США, Азии и Африки. И это будет индикатором возможности эффективного использования условий мировой торговли. Есть что назвать? - Нету. Не появилось за 13 лет.

А аргументов за логику Паршева - на каждом шагу. И разрушение науки, и разрушение наукоемких отраслей экономики, и разрушение сельского хозяйства, и разрушение жилищно-коммунального комплекса без сколько-нибудь количественно адекватной замены новым строительством. И даже безумное сокращение разведанных запасов святая святых сегодняшней Российской экономики - нефти.

Применение Паршевым климатической аргументации логично только в этом контексте. Да, у нас огромные ресурсы. Да, у нас огромные преимущества. Но у нас и огромное количество болевых точек. Надавив на которые можно парализовать все эти преимущества. И наиболее болезненной точкой является климат. Который делает порог экономически эффективной деятельности слишком высоким. Для того, чтобы заработали высокоэффективные отрасли машиностроения, электротехники и пр. - они должны иметь внутренний сбыт. Причем сбыт не только и не столько в виде личного потребления населения, сколько в виде машин и устройств, используемых в технологическом цикле. Если нижние, климатозависимые, этажи экономики - сельское хозяйство, производство массового ширпотреба - гаснут под давлением импорта, то они же перестают быть потребителями для длинной цепочки отраслей. Вершиной которой являются космическая отрасль, нанотехнологии и пр. заумь. Если на рынке 100 из 100 телевизоров либо импортные, либо из импортных компонент, то электронная отрасль не сумеет сделать ни собственные приличные компьютеры, ни ЧПУ. У нее нет массового покупателя на электронные компоненты, делающие всю отрасль если не прибыльной, то хотя бы не разорительной. То же - и в машиностроении.

Примеры с жутко эффективными странами, которые Вы приводили - чушь. По одной простой причине. Ни одна из этих стран не стоит лицом к лицу против остального мира. Я уже об этом говорил. Но Вы упорно не желаете вслушиваться в слова оппонентов. И Швеция, и Тайвань, и Япония, и Финляндия - элементы одной экономики. Пусть сравнительно автономные. С национальным особенностями. Экономики, считающей себя "городом", а остальной мир - деревней, из которой надо только черпать. Экономики, которая за 400 лет своего существования не знает периода развития на собственной внутренней основе. Только - за счет труда и ресурсов остальной части мира. И мы - относимся к этой остальной части. И всегда будем к этой остальной части относиться. Можно включить в число "своих" миллион эстонцев, но нельзя включить довесок масштабом в 15-30% населения "города"(Россия или весь бывший СССР). Его можно только эксплуатировать. По любым правилам. И даже без правил. Я уже говорил про борьбу против БТС. А перед этим за американские деньги боролись против атомной энергетики.
Вы знаете про то, что "Яблоко" и СПС - имели иностранное финансирование. А без него - просто не могли работать на политической арене. И это - тоже та самая игра без правил. Вы знаете про участившиеся в последний год случаи убийства крупных российских ученых. Без которых глохли начавшие набирать обороты направления. Начинала восстанавливаться научно-техническая конкурентоспособность. И это тоже правило игры без правил. Правило, заключающеесяв том, чтобы не дать российской экономике вырваться из ямы, в которую ее посадили. Ямы, в которой накопление ресурса для развития выгодных отраслей парализуется. А оставляется ниша сырьевого придатка и возможность попробовать поконкурировать с Китаем и ЮВА в климатозависимых отраслях.
А возможность конкуренции в отраслях с высокой добавочной стоимостью - давится на корню. В том числе скупкой специалистов и лабораторных результатов. Или у Вас есть контрпримеры?

 
 Далее про брюкву
Автор: Ковбой (---.ed.shawcable.net)
Дата:   22-10-04 07:44

Покровский Станислав Написал:

> 1& = 66 копеек - около того периода.
>
> А сопоставлять только по одному товару - некорректно. Тем
> более, использование личного транспорта было в СССР достаточно
> ограниченным. Наездить в месяц на малолитражных "Жигулях" или
> "Москвичах" 250 км - на 10 "бензиновых" рублей - практически
> по всей стрнане было проблематично. Разве что москвичам - в
> дачный сезон. Бензин для личного автомобиля, извините, был
> малой составной частью в расходах населения. емкость
> бензинового рынка составляла менее 1% в личных расходах
> населения СССР - меньше дешевого хлеба, молока,
>
> При этом неустранимые расходы - оплата жилья вместе с теплом и
> светом - в СССР в это время составляли 10-15 рублей при
> месячной зарплате 150-180 рублей в городе и более 100 рублей в
> деревне. При общей обеспеченности жильем - всех. А сколько
> стоила аренда жилья в США?

Коммерческая аренда жилья - совсем из другой оперы. Получение жилья в СССР правильнее сравнивать с получением дворянством земельных наделов от короля/царя за службу. А квартплата была налогом на собственность. Это доказывается тем, что возможностей распоряжаться своей "государственной" квартирой у советских граждан было гораздо больше, чем у западных - арендуемой. Типа обмена, ремонта, сдачи другим людям. С другой стороны, любой хрен с горы не мог прийти в ЖЭК когда ему вздумается и, заплатив 10 рублей в месяц, получить квартиру от государства.

> Неустранимыми расходами были и расходы на общественный
> транспорт. Сколько стоил общественный транспорт? За 3-5 копеек
> - "в любую сторону твоей души". Метро в Нью-Йорке - доллар.

Здесь сравнение некорректно, потому как очень незначительный процент американцев пользуется общественным транспортом регулярно. Точно так же, как в СССР - личным.

> Суточная поездка в купейном вагоне скорого поезда - 20 рублей.
> Трехсуточная - от 60 до 70 рублей.

Поездом в Америке почти никто не пользуется. Билеты же на самолёт на расстояние 2500км в США в 1987м году стоили около стольника, а в СССР - около 50-60 рублей. Так что здесь обменный курс был верным.

> Сколько стоил летний отдых детей в пионерских лагерях? - 8-20
> рублей. Практически символическая цена. При великолепном по
> преимуществу 4-разовом питании - одного мяса за смену съедалось
> на большую сумму.

Здесь согласен. Однако, путёвки в пионерлагеря не продавались на свободном рынке кому попало. Обычно предприятия имели пионерлагеря для детей своих сорудников и субсидировали их понятное дело. Так что здесь сравнение так же некорректно, как и в случае с квартирами. Надо просто понимать, что в СССР значительная часть материальных благ получалась гражданами не в виде зарплаты, а в виде льгот. Естественно, их тоже надо учитывать при сравнении советского достатка с американским. Поэтому сравнение зряплат "здесь" и "там" просто некорректно.

> О стоимости продовольствия и его доле в совокупных расходах
> семьи - ленивый не говорил. Тоже - неустранимые расходы. И тоже
> много меньше самых минимальных зарплат. Предметы детского
> ассортимента - предельно доступны. Экипировка младенца(пеленки,
> распашонки, чепчики, всевозможные соски и бутылочки) - в 20
> рублей вписывались. Ну еще рублей до 50 - коляски. Рублей 15-20
> детская кроватка.

В США и сейчас такие цены, только в долларах. Не говорря уже о 1987м

> Дешевая магазинная одежда - тоже не делала человека белой
> вороной иначе, как в уже "скурвившихся" институтах иностранных
> языков, МГИМО, еще паре-троечке наиболее богемных мест.
>
> Надо ли вспоминать о доступности книг, прессы, театров, кино,
> библиотек, музеев(билеты по 10-20 копеек), о бесплатности
> образования и медицины, о копеечных лекарствах? Надо ли
> вспоминать, что один из наиболее ходовых в России продуктов -
> водка - был доступен по цене, хотя при неумеренном употреблении
> - мог вытянуть и всю зарплату? 3-62 или 4-12 за бутылку - на
> городскую зарплату нужно было пить каждый день по бутылке. И то
> - на квартплату и на закусь хватало. А ведь даже сейчас годовое
> потребление водки в России - всего-то 20 бутылок на душу в год
> + 40 бутылок пива.

 
 Финляндия еврейская
Автор: Ковбой (---.ed.shawcable.net)
Дата:   22-10-04 07:52

papa Написал:

> Ковбой Написал:
>
> > > "А Финляндия тем временем выросла за год меньше, чем на 2%,
> > > Норвегия - на 0,6%, а Швеция - на 1,7%. Несмотря на "самое
> > > конкурентноспособное" общественное устройство."
> > >
> > > Загнивают товарищи
> >
> > Ну вот. А как же рейтинг? Может, всё-таки учтём климат?
>
>
> Да эти рейтинги еврейские штучки. Слишком большие деньги
> завязаны.

И правда. В Финляндии ведь евреи в основном живут, не так ли.

> А данный рейтинг больше отражает уровень достижений
> народного хозяйства на данный момент.(а не
> конкурентоспособность)
> А этот уровень достижений достаточно приличный для этих
> северных стран.

Верно. Однако этот рейтинг по идее должен оценивать перспективы роста экономики, а не её текущее состояние. Следовательно, этот рейтинг - туфта, не подтверждающаяся практикой

> А если Афганистан будет лет 15-20 давать по 29%
> то он и будет конкурентноспособным.
> за 20лет в 200раз будет рост.

 
 Значит, Паршев таки прав
Автор: Ковбой (---.ed.shawcable.net)
Дата:   22-10-04 08:06

Просто апокалиптический тон книги был необходим для её маркетинга. На самом деле, в России пока достаточно источников для прокорма населения за счёт природных ресурсов/природной ренты. Поэрому жареный петух начнёт клевать ещё не скоро. Но, в соответствии с классиками марксизьма, такомы способу добычи пропитания соответствует структура общества, в котором главной задачей активных людей есть борьба с государством и друг с другом за передел природной ренты. А не за выпуск конкурентноспособной продукции. Хотя казалось бы, причём тут климат и география.

 
 Re: не об том речь...
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   22-10-04 10:13

Ale Написал:

> Подавляющее число Ваших оппонентов считают, что издержки
> производства влияют на цену, а не наоборот.

У Паршева, вообще-то, про принятие решений о размещении производства. При этом считается, что инвестор стремится к прибыли, а прибыль определяется как разность между выручкой (для модели внешнии данные) и затратами на производство(+невидимая рука).

Цены, по которым продукция продается как раз считаются независимыми от издержек.

Давайте поговорим о принятии решений о размещении производства, а уже потом будем переходить к более тонким и малоуловимым материям, типа цен на недвижимость. Цены на недвижимость к производству имеют косвенное отношение, их в рамках модели Прашева можно вообще не расматриввать.

 
 Re: Значит, Паршев таки прав
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   22-10-04 11:39

Между прочим, замечательная мысль прозвучала из Ваших уст.
Действительно, 90-е годы - это не создание конкурентоспособных отраслей, а растаскивание запасов и перераспределение процентов от доходов тех отраслей. которые работают.
Речь идет не только о криминальном переделе. А о переделе в глобальном масштабе. Переделе, в котором участвует все население России или большая его часть. Которая, устраиваясь на работу в конкурирующих по зарплате местах, заставляет работодателей повышать долю доходов работников наемного труда. - Долю в ренте от природных богатств и советских запасов устойчивости производств.

НО... Запасы кончаются.
Бизнес начинает работать.
Строго по логике, которую предъявляли идеологи рынка. Мол, сначала наворуют, а потом "жизнь научит, жизнь заставит" работать и на общее благо - чтобы поддержать свой бизнес.

Так все-таки о чем Паршев?
Паршев писал свою книгу в совершенно определенный период. Именно период всеобщей уверенности в том, что "жизнь научит, жизнь заставит". Что рынок все расставит на свои места. Пусть мы сначала потеряем все долгосрочные накопления - те отрасли, которые формировались годами, а потом все-таки из доходов от более простых видов деятельности, на которые скатился бизнес, - все восстановим в наилучшем виде. И приумножим.

Но вот как раз простые виды деятельности - более всего завязаны на международную конкуренцию - со странами с очень низкой стоимостью рабочей силы и с низкими издержками на климатические трудности.

Об этом Паршев и говорит. Если полагаться на невидимую, но могущественную руку рынка, то в силу хотя бы только климатических особенностей страны - доходов от низкоквалифицированных простых видов деятельности - не будет. У машиностроения, электроники, химии и т.д. - не будет опоры на самый нижний уровень пирамиды спроса - на массовый внутренний спрос на отечественные продукты питания, на отечественный пластмассовый и электронный ширпотреб, на отечественный текстиль. Эти ниши будут заняты текстилем, пластмассой, электроникой из ЮВА и дотационными(а есть из чего дотировать) производимыми в изумительных по сравнению с нашими климатических условиях(круглогодичный пастбищный период) мясом, птицей, маслом, пшеницей из Европы, Америки, Новой Зеландии.

Да, климат не является препятствием для работы сильной, высокотехнологичной экономики. Но если высокотехнологичные отрасли потерять, то им более подниматься будет не из чего. Они не найдут внутреннего спроса в отраслях с простыми видами деятельности. Потому как эти простые виды деятельности будут задавлены импортом более дешевых, в том числе из-за климатических преимуществ, товаров. И эти группы товаров мной перечислены: продукты питания, пластмассовый и электронный ширпотреб, текстиль.

Что у Паршева плохо, так это то, что им не сказаны более глубокие вещи. Не могут эффективные отрасли рождаться на пустом месте. Если американская экономика избавляется от низкотехнологичных производств, становящихся нерентабельными, то она имеет огромный задел. Варящий и катающий сталь металлургический завод в Бразилии, зацикден на поставку всех комплектующих технологического цикла из Америки. Для того. чтобы получить миллион тонн стального листа ранее США расходовали труд 10 тысяч американцев. Сейчас они получают тот же миллион тонн в обмен на труд 3-4 тысяч соотечественников, занятых производством электродвиателей, датчиков, устройств управления, программным продуктом.
Но у нас-то этой радости нет. Нет рынков, заинтересованных в товарах наших высокотехнологичных отраслей. Там все места в мире заняты и распределены между ТНК. А мы еще и время потеряли. Надо бы догонять по качеству и модельному ряду. Проходить несколько стадий производства. Непонятно? Для того, чтобы сделать высокоточный станок, у него должны быть высокоточные подшипники. А подшипники делаются на станке предыдущего поколения. У того - та же проблема. Повышение точности станков на порядки - требует нескольких поколений техники. К концу советской власти мы отставали по массовой производственной технике на 1-2 поколения оборудования от США и Японии. За постсоветское время - еще на 1-2 поколения. Это отставание можно пройти ускоренным порядком. Но на время до достижения передового, конкурентоспособного уровня - промежуточный уровень развития должен иметь спрос. Вся структура экономики должна подтянуться под этот новый уровень. Что толку от твоих микронных точностей металлообработки, если металлурги не могут выдать достаточно точно выдержанные параметры заготовки и по составу и по остаточным напряжениям? Если сделанная тобой с допуском менее микрона деталь при нагреве искривляется из-за остаточных напряжений на 20-30 микрон. А еще столько же - неточность посадочного места?
С промежуточными результатами - на мировй уровень не выйдешь. Они никому не нужны. Эти промежуточные результаты получаются на дешевом б/у оборудовании, купленном в Европе. Подтягивать уровень производства средств производства можно только на обеспечении собственного внутреннего рынка. А он - неплатежеспособен. Отрасли, работающие с массовым потребителем, которые могли бы за милую душу съесть все новости от автомобилестроения, электротехники, электроники, - подавлены конкуренцией из ЮВА и Китая. И вымирают. А других аналогов - нет. Или их тоже надо создавать, защитив от иностранной конкуренции. Вот этого Паршев не сказал. Но я подозреваю, что это настолько сложная материя, что экономистам с этим просто не разобраться. У них все растет на голом месте - лишь бы деньги были. Правда, пока ничего-таки не проросло.

 
 Возникает законный вопрос... :о)
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   22-10-04 12:07

Покровский Станислав Написал:

> Но я подозреваю, что
> это настолько сложная материя, что экономистам с этим просто не
> разобраться. У них все растет на голом месте - лишь бы деньги
> были. Правда, пока ничего-таки не проросло.

Очень простой вопрос - таки ПОЧЕМУ не проросло? Они же толпами ездили на стажировки в обе школы, с пеной у рта по телевизору доказывали нам фигню о "невидимой руке" и проч херня. А, извините уже скоро пятнадцать лет, как мы "в царство свободы" правим стопы... Уже пора бы и (пере-)индустриализацию закончить. При любом правительстве. Блин, пятнадцать лет, как один день - коту под хвост.

"- Толя, хочэшь купаться?..."
"- Я стрэлять хОчу..." (с) ЛП

 
 Re: Возникает законный вопрос... :о)
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   22-10-04 12:21

Я... тоже хочу... - Есть за что, главное.

 
 Re: констатируем
Автор: Ale (62.205.175.---)
Дата:   22-10-04 12:44

Цены, по которым продукция продается как раз считаются независимыми от издержек.

Осталось только убедить в этом нашего общего друга Е.Козлова, и все в порядке. :)))

Что до влияния цены аренды (и недвижимости) на принятие решения, то сейчас как раз рассматриваем решение о преносе производства из Москвы в Подмосковье или даже в другую область, где по-холоднее. Но арендная плата раз в 20 ниже... И если модель Паршева не учитывает влияние этого фактора, то ее можно не использовать при принятии решения. При этом транспортное плечо (доставка комплектации) из Китая остается. С удовольствием оплатили бы отечественному производителю и госзаказчик на это бы пошел, а вот на растущую аренду - нет.

 
 Re: констатируем+
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   22-10-04 13:52

Ale Написал:

> И если
> модель Паршева не учитывает влияние этого фактора, то ее можно
> не использовать при принятии решения.

Назовём модель без цен на недвижимость - первым приближением.
Вы согласны что, в рамках выводов, сделанных в данной модели , инвестиции в производство в России невозможны?

ЗЫЖ Ввиду значимости фактора цен на недвижимость выводы в рамках модели 1го приближения с реальность пока не соотносим. Типа заранее предупреждаю...

 
 Re: согласен
Автор: Ale (62.205.175.---)
Дата:   22-10-04 13:55

в рамках построенной модели и только.

Адекватность модели оценивать будем?

 
 Re: 2е приближение
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   22-10-04 14:56

Ale Написал:

> в рамках построенной модели и только.

На большее и не претендовал.

> Адекватность модели оценивать будем?

Ну я заранее предусмотрел Ваши возражения :)

Тогда перейдем ко второму приближению - добавляем в модель землю. Так как рассматриваем производство, всю землю считаем предназначенной только для производства. Цены, по которым продукция продается по прежнему считаем независимыми от издержек.
Инвесторы (их много) теперь платят за землю, а владельцы земли стремятся её продать (сдать в аренду - для модели не принципиально).

Чем определяется цена на землю?

 
 Re: ну,
Автор: Ale (62.205.175.---)
Дата:   22-10-04 15:02

обещали вопросы только по физике... ;)))

цена на землю, как и на любой товар (или средство производства) определяется ценой альтернативных вариантов. Если альтернативных вариантов нет, то она ничего и не стоит...

 
 Re: Значит, Паршев таки прав
Автор: Samurai (164.143.244.---)
Дата:   22-10-04 15:57

:: Нет рынков, заинтересованных в товарах наших высокотехнологичных отраслей. Там все места в мире заняты и распределены между ТНК.

станислав - в этом ваша фундаментальная ошибка. нет такого понятия, как место, "навечно занятое компанией".

американский авторынок большая тройка считала навечно закрепленным за собой. и где они сейчас? дай бог бы зацепиться за 50% рынка.

из списка S&P 500, если мне не изменяет память, только нескольким американским компаниям более 100 лет. что мешает нам занимать место тех, кто уходит? почему финны могут, а мы - нет? или, по вашему, мы можем создавать что-л только в инкубаторе?

например, модный итальянский производитель обуви Geox имеет оборот 300 млн долларов, но представлен более чем в 50 странах мира. оборот, уверяю вас, далеко не запредельный по российским меркам. почему российские компании не делают того же?

один из факторов вы подметили верно - провал в ориентации на СОЗДАНИЕ чего-л - вспомним, много ли новых продуктов было создано в стране за последние 10-15 лет - в основном пока живем на советском наследии (с другой стороны, это неудивительно - реакция на НЕДОпотребление в советские годы).

но более важным является то, что отмечал зиновьев - любая государственная система - это не только формализованная законодательная система, но и ворох неформальных отношений, ее окружающих. вот эта-та неформальная надстройка пока только складывается. плюс на это накладывается пока еще невысокий профессионализм чиновничества и слабые механизмы контроля за его деятельностью.

неприятно. даже очень. особенно, когда речь заходит о тех, с кем встречаешься каждый день, вроде милиционера или гаишника.

но не забывайте, что так любимая вами советская система 60-х и 70-х годов есть результат пятидесятилетней эволюции и складывания аналогичных неформальных отношений. причем для того, чтобы они сложились стране пришлось пройти через горнило сталинских управленческих чисток (надеюсь, в этот раз обойдется без этого).

не думаю, что советская система в начале тридцатых вызвала бы у вас столь же радужные чувства.

но есть и замечательные положительные примеры. АФК Система со своими зеленоградскими промышленными микросхемами прекрасно потихоньку отвоевывает рынок у немцев и французов. вчера на экраны вышли несколько полнометражных мультфильмов - впервые за много лет. ЛФЗ купил французского производителя фарфора. севрсталь - американского поставщика стали для форда. лукойл - заправки в штатах. один производитель яхт купил завод в финляндии и перевез его под питер. и т.д. и т.п.

возврат в советскую систему уже невозможен - старая система взаимоотные связи разрушены. если возвращаться - то будет потеряно еще лет десять-пятнадцать.

надо меньше ностальгировать. а смотреть что можно сделать СЕЙЧАС.

 
 Re: Ну хорошо,
Автор: Samurai (164.143.244.---)
Дата:   22-10-04 16:24

очень просто - производить товары и услуги для удовлетворения массовых потребностей умели гораздо хуже. в силу массы причин.

 
 Re: Финляндия еврейская
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   22-10-04 16:35

Ковбой Написал:

> papa Написал:
>
> > Ковбой Написал:
> >
> > > > "А Финляндия тем временем выросла за год меньше, чем на
> 2%,
> > > > Норвегия - на 0,6%, а Швеция - на 1,7%. Несмотря на
> "самое
> > > > конкурентноспособное" общественное устройство."
> > > >
> > > > Загнивают товарищи
> > >
> > > Ну вот. А как же рейтинг? Может, всё-таки учтём климат?
> >
> >
> > Да эти рейтинги еврейские штучки. Слишком большие деньги
> > завязаны.
>
> И правда. В Финляндии ведь евреи в основном живут, не так ли.



Нет а США как оказалось на 2месте?
На первых местах должны быть страны ЮВА.

" Верно. Однако этот рейтинг по идее должен оценивать перспективы роста экономики, а не её текущее состояние. Следовательно, этот рейтинг - туфта, не подтверждающаяся практикой"

Туфта рейтинг.
Другое дело , что по Поршеву скандинавы должны быть
во второй сотне стран.

 
 К чему крайности?
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   22-10-04 16:44

По-прежнему не в состоянии понять, каким образом именно климат породил социально-экономические безумства горбачевских и гайдаровских времен, и какая такая особая болезненность у нас с ним, климатом, связана.

Забегая вперед, отмечу, что в наших многолетних практических занятиях инвестициями климат как таковой вообще никогда, никем, ни в каком контексте, никоим образом не рассматривается и упоминается - тем более, в качестве какого-то особого фактора, влияющего на принятие инвест. решений. "Эксперт", который заявит, что у нас что-то "невыгодно производить" именно из-за климата (я сейчас не про выращивание кофе и бананов), немедленно вызовет у присутствующих мысли о целесообразности приглашения медицинских специалистов и оказания соответствующей помощи. Любые климатические особенности того или иного региона (есть очень яркие примеры - Норильск и его никель) всегда и автоматически рассматриваются в общем ресурсно-затратном контексте и являются хоть и важными, но вполне рядовыми параметрами - одним из - влияющими на поведение инвесторов.

Например, наши нефтяники и газовики в 90-е гг. практически полностью перешли на т.н. "длинные вахты", и постарались сократить население, постоянно проживающее в районах нефте- и газодобычи, до совершенного минимума. Т.к. поддержание полномасштабной (и качественной) городской социальной инфраструктуры в тех местностях чрезвычайно дорого. Неэффективно. Бессмысленно. Да и над семьями зачем же так издеваться.

Вот ее, инфраструктуру, и поддерживают НА ЭКОНОМИЧЕСКИ ОПРАВДАННОМ УРОВНЕ.

В самом деле, не ходят же моряки в море со всей родней, школами, садиками, институтами, футбольными полями и пр. А то ведь мог бы найтись подобный Паршеву страдалец, который сказал бы - плавать по морям невыгодно, т.к. надо строить целые плавучие города...

Хотелось бы повториться, что конретно российский климат, безусловно, отличен от многих других климатов, но он абсолютно очевидно (и многократно) компенсирован иными преимуществами рос. территории, о которых жители других территорий могут только сладко мечтать. Для выяснения вопроса о факторах конкурентоспособности РФ фактор климата вообще несущественен, а не, что не "особо болезнен".

По вопросу закрыто-открытости хотел бы заметить следующее.

"Полная открытость" или, наоборот, "полная изоляция" существуют только в буйных видениях Гайдара и ему подобных "специалистов", с одной стороны, и Ким Ир Сена, с другой.

Любая страна всегда "открыта" и "закрыта" в той или иной степени. Корреляция общеизвестна и банальна - чем более эффективно и развито то или иное общество, - тем больше оно стремится к максимальной "открытости", т.е. к максимальной экспансии своих продуктов и преимуществ, выраженных в этих продуктах, за узкие пределы национальных границ. Чем менее развито, тем, соответственно, больше стремится к "закрытости", т.е. к сохранению власти и безраздельного влияния местных бабаев на свою местную популяцию.

Вы правы в том, что и Швеция, И Япония, и Тайвань и т.д. - составные части одной экономики. Она называется, чаще всего, - мировое хозяйство. Но вот я считаю, что и РФ должна найти свое достойное место в этом хозяйстве, ибо автаркия и самоизоляция заведомо обрекают нас на весьма быстрое поражение и неизбежный политико-территориальный распад.

Причины такого взгляда опять примитивны и банальны.

- Совокупная мощность мирового хозяйства (и численность населения мира) превосходят наши многократно;

- соответственно, его, мира, возможности в смысле концентрации ресурсов и обеспечения прорывов в новые сферы и отрасли столь же значительно превосходят наши;

- пытаться противопоставить себя всему остальному миру и развивать буквально все самостоятельно - бесперспективно и экономически бессмысленно;

- чрезмерная замкнутость ведет к политической подозрительности и неизбежной силовой конфронтации.

Теперь спросим себя - А ЗАЧЕМ?

Зачем отгораживаться от всего мира, зачем вариться в собственном соку, зачем надрываться в этом абсурдном и надуманном противостоянии?

Это с одной стороны. С другой - ниоткуда не следует, что мы обязаны полностью отдаться т.н. "рыночной стихии" и позволять всем, кто хочет, полностью и беспрепятственно реализовывать на нашей территории чужие преимущества В УЩЕРБ СОБСТВЕННЫМ ИНТЕРЕСАМ, навязывать нам на нашей территории чужие правила игры.

Шведо-японо-тайвания, конечно же, это части одной макросистемы, но это совсем не означает, что все они совершенно унифицированно-гомогенны. Ничего подобного. Даже в "Объединенной Европе" массы самых различных разностей, и каждый общеевропеец зорко блюдет частные интересы своего отдельного еврофатерлянда. Я уж не говорю о перманентных торгово-валютных сражениях между США, ЕС, Японией, а теперь - и с Большим Китаем. И везде мы видим тонкое и очень гибкое соотношение открытостей в совокупности с жесткими протекционистскими мерами.

Япония до 1982 г. вообще была вполне "закрытой" - в валютном и внешнеторговом смысле - страной. Очень плановой и гос. управляемой. Да и сейчас еще сохраняется таковой. Опять же с одной стороны.

А с другой - где был бы сейчас Китай без американского и европейского рынков сбыта? Та же Япония, Тайвань и Малайзия?

Полностью закрытый Китай - это голая жо, чашка риса в день и полная беспросветность. Китай, включившийся в мировое хозяйство - сами видите, что.

Ясно, что китайское место дешевого труда уже плотнейше занято. И славно. Зачем же нам переться туда, где мы заведомо и неизбежно проиграем? Неужели у нас нет собственных "игровых полей"? Навалом! Только кто-то ежедневно и даже еженощно должен этим заниматься. Не пустопорожними дискуссиями о климатах, не постоянным "окошмариванием" всей рос. действительности, не поиском врагов и виноватых, не мерзким кликушеством и бесконечными объяснениями - "почему у нас все не так", а осмысленной и целенаправленной работой. Обустройством доставшихся нам огромных земель.

Лично меня больше всего интересует технология - что, как и с кем надо делать - то, то и то, чтобы достичь тех-то и тех-то результатов.

P.S. Разделяю точку зрения, согласно которой именно сейчас сложилась весьма благоприятная ситуация.

Т.н. Запад - в своей наиболее вменяемой части - уразумел, наконец, что без упорядоченной, эффективно управляемой, стабильной РФ ему обойтись не получится.

Что впрямую руководить "горячим Югом" - не удастся. Солдат на Ирак - по ротации - у американцев осталось месяцев на девять. А что потом? Неужели призыв?

Что с РФ надо договориться - серьезно и очень надолго. Пытаться распилить ее на части - очень опасно.

Теперь нам пора бы сосредоточиться. И стать, наконец, обществом, которое эффективно управляется, развивается и движется осмысленно, по единому общественно признанному плану (не путать с планами ЦК КПСС)...

Пока мы не перестанем лаяться между собой, уважать нас не будут. И будут с нами считаться. Сегодня - проблема в самом рос. населении и его его управляющих иерархиях. И ни в ком другом.

 
 Re: далее...
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   22-10-04 18:37

Ale Написал:


> обещали вопросы только по физике... ;)))

физикой мы уже позабавились :)

> цена на землю, как и на любой товар (или средство производства)
> определяется ценой альтернативных вариантов. Если
> альтернативных вариантов нет, то она ничего и не стоит...

Для начала сойдет…

Цена на землю, как и на любой уникальный товар, определяется так:
- у каждого желающего её купить есть максимальная сумма, которую он готов за нее заплатить - цена отказа от покупки.
- всё множество желающих её купить сортируется по убыванию по цене отказа; Покупатель (первый в списке) платит больше второго в списке на величину раскрутки Покупателя маклером (естественно меньше свей цены отказа, но больше цены отказа продавца).

Земля, на которой у инвесторов выше прибыль (см. 1-е приближение), имеет для инвесторов и бОльшую цену отказа. А цена менее удобных (менее прибыльных - см. 1-е приближение) земельных участков будет ниже. Каких-то – совсем неудобных - =0.

Точкой равновесия будет выравнивание прибыли инвесторов с помощью цены на землю. Цена на землю – функция от прибыли (см. 1-е приближение) инвесторов.

 
 Re: Значит, Паршев таки прав
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   23-10-04 02:03

Уважаемый Самурай!

Вы не вполне понялимою позицию. Отнюдь не ностальгия.
И о вечности закрепления позиций за теми или иными странами и корпорациями речи нет.

Но только это место не само уходит из-под задницы сидящего. Его вышибают. Иесто промышленного центра мира вышибла из-под Англии Германия, вложившая все, что удалось стрясти с поверженной Франции в железные дороги. Создав целостную государственную систему образования. И преклонения перед трудом и наукой. Практически целенаправленно строила металлургию, химическую промышленность, электротехническую промышленность. - Все самое передовое к тому времени. И это стало делом всех немцев. Альфред Крупп спал в цеху около станков. Еще в середине 19 века в мире господствовала французская наука. А к началу 20 - немцы были уже вне конкуренции.

США, понимая что невозможно развитие промышленности без господства в единственной на то время отрасли массового спроса - текстильной, - целенаправленно создали эту текстильную отрасль. Но ей угрожало отсутствие сырьевой базы. Юг работал на Англию. И Север пошел на решение вопроса даже через гражданскую войну, даже через катаклизм сильнейшего социального потрясения - освобождение негров.

Индустрия и наука СССР созданы целенаправленной работой по индустриализации, ликвидации неграмотности, формированию научных учреждений. Начиная с первых экспедиций 1918 года, с Нижегородской радиолаборатории, ЦАГИ, Радиевого института. В России не было физики. Советская власть целенаправленно создавала физическую науку. Еще веря во всемирную революцию. Не подозревая о будущей блокаде.

Для того. чтобы получить результат, необходимо представлять, а чего мы все-таки добиваемся. И соотносить свои в общем разнонаправленные действия с этой целью. Выстраивать действия под этот вектор.
Лукойл приобрел колонки в Америке. - Хорошо. А будет ли от этого толк не для Лукойла, а для того, чтобы мы не чувствовали себя второсортной страной, вынужденной пользоваться научно-технологическими объедками? Чтобы мы были субъектами мировой культуры, науки, политики, а не сытыми и самодовольными созерцателями мужских и женских сериалов.

Не может быть бесцельного движения вперед. Оно может быть только целенаправленным. Не по правилам, считающимся общими для всего человечества, а по правилам, в которых учитываются и особенности истории, и особенности географии, и особенности сложившейся системы хозяйствования.
И для того, чтобы такая целенаправленность возникла, необходим анализ того, что есть разрушительно, что наоборот очень хорошо. А что хорошо, но уже невозможно. И что из разрушительного можно обернуть в свою противоположность - пустить на пользу себе. И как это сделать.

Какая же это ностальгия? И главное - о чем ностальгировать? Об СССР? - есть в этом доля правды. В СССР сформировалась прекрасная система взаимодействия отраслей, позволявшая стремительно догонять и даже обгонять другие страны - на собственной основе. Без эксплуатации других народов. Гикнулась эта система(как сказал Але)? - Не вполне. В гикнувшихся системах какаясудьба высшего государственного руководства. Карл I - под топор, Бурбоны - на гильотину, следом за ними - почти вся аристократия, Николай - расстрелян. а вместе с ним весь прежний слой элиты оказался уничтожен как класс. Вот - судьба правителей гикнувшихся систем. А у нас? Припеваючи распоряжается Горбачев-фондом бывший верховный руководитель. Его правая рука - главный идеолог член Политбюро Яковлев - прекрасно себя чувствующий ярый антикоммунист, член Политбюро Шеварднадзе - проводил совсем недавно откровенно антирусскую политику. Царями в своих республиках стали многие другие члены высшего руководства СССР. Это система гикнулась? Или ее гикнула совершившая крупнейший в истории хапок верхушка? - При возникновении угрозы для собственной власти.

А ведь сама система далеко еще не гикнулась. Системы жизнеобеспечения населения - общественные и еще весьма и весьма живые(ЖКХ с системами теплофикации, водопровода и канализации), единая энергосистема, единая железнодорожная система, единая трубопроводная система, с трудом, но еще держится система образования от детского сада до аспирантуры и докторантуры. Эту систему рвут на части, законами заставляют отречься от самой себя - а не идет дело. Крестьяне не становятся фермерами. А в АОЗТ, в которые переименовали колхозы и совхозы, - работают, - практически ни за что. И ремонтируют давно дошедшие до состояния металлолома комбайны "Нива" 1987 и 1991 годов выпуска - чтобы собрать хлеб. За который получают гроши. А все равно 2/3 советского урожая обеспечивают. Хотя дома - нечем за электричество платить. Ругают вслед за телевизором коммунистов, - а общественного хозяйства держатся.

Следовательно, вопрос стоит не просто о том, что надо и в данной системе что-то делать, вопрос стоит о том, что нынешняя система - не есть данность навеки. Не в ту глотку пошла. В ней надо что-то кардинально менять. Так, чтобы использовать и преимущества прежней, и не потерять завоеваний нынешней.
Мы вот тут давеча с Подоницыным вполне согласились, что формирование плановой системы хозяйствования с созданием глубоких и далеких междотраслевых программ развития - ничуть не протворечит наличию частного предпринимательства. Частные предприниматели запросто могут быть участниками программ развития. Более того, - им это выгодно и интересно.
По-моему, ни один человек в России не представляет как можно на частном интересе эксплуатировать ЖКХ. Торги показали - никто ЖКХ в собственность брать не хочет - на хрен надо. Так, может, на хрен и не надо приватизировать ЖКХ? - Поставить под общественный контроль. А оставить в государственном управлении - с премуществами карьерного роста для чиновников от ЖКХ, но и с ответственностью - много боле высокой.ч ем для других. Это всего-лишь вариант.
И совершенно непонятно стремление попадать в ВТО. У нас уже есть чем торговать? Нефтью и так торгуем. И торговать будем. А в остальном - это еще большее открытие границ для импорта. А у самих - прорва народу нуждается в работе. А еще большая прорва - занимается черт знает чем за счет изъятия денег из карманов сограждан. Барменов и официантов в большинстве кафе и ресторанов побольше, чем посетителей. Разве что не спят на рабочем месте.

И в Болонский процесс для образования. Создавать собственным выпускникам вузов самые лучшие условия для выезда за границу? - я бы согласился с этой мерой в отношении экономистов и юристов - чтобы быстрее покинули пределы страны и больше не возвращались. Но физикам, математикам? - у нас их большой переизбыток? Или у них образование избыточно хорошее, чтобы его портить под Болонские условия?

А для того, чтобы что-то менять - и нужна наша полемика. В которой вырисовываются какие-то контуры, ломаются дурные стереотипы. В конечном-то итоге интеллектуальная элита страны - это мы, а не заседающие в думе депутаты и не дикторы СМИ. От наших представлений, наших симпатий и антипатий - зависят повороты политики. Пока мы в плену представления, что жить надо, как все человечество(имеется в виду 1/6 его часть), - мы в плену законов и правил, по которым нас убивают в качестве конкурента в самых важных сферах, превращая в рабочую силу по обслуживанию этой 1/6 человечества. - В рабочее время. А по вечерам - в зрителей сериалов. А хрена еще делать гражданину ни на что не пригодной страны - только развлекаться масс-культурой...

 
 Re: К чему крайности?
Автор: Pirx (---.fryazino.net)
Дата:   23-10-04 16:57

> Неужели у нас нет собственных "игровых
> полей"? Навалом! Только кто-то ежедневно и даже еженощно должен
> этим заниматься. Не пустопорожними дискуссиями о климатах, не
> постоянным "окошмариванием" всей рос. действительности, не
> поиском врагов и виноватых, не мерзким кликушеством и
> бесконечными объяснениями - "почему у нас все не так", а
> осмысленной и целенаправленной работой. Обустройством
> доставшихся нам огромных земель.

Золотые слова. Вырубить на заборе и отлить в металл!

К сож., всякого рода Паршевым и Калюжным гораздо сподручнее заниматься апокалиптическими камланиями, чем реальной аналитикой, - ведь так гораздо проще напилить вполне капиталистических бабок на читательском недомыслии, а заодно надуть себе статус крутых экспертов в геополитике.

Меня лично поражает другое: почему столь здравомыслящие в целом ряде других вопросов люди, как Станислав Покровский, Варнак и Владимир с такой лёгкостью и такой сладострастной радостью хватаются за эту убогую паршевскую объяснялку? По всей видимости, они воспринимают это в качестве обоснования априорной идеологической установки на преимущество закрытости общественной системы перед открытостью. Во всяком случае, по-другому я их предпочтений объяснить себе не могу.

 
 Re: К чему крайности?
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   25-10-04 12:41

Pirx Написал:

> Меня лично поражает другое: почему столь здравомыслящие в целом
> ряде других вопросов люди, как Станислав Покровский, Варнак и
> Владимир с такой лёгкостью и такой сладострастной радостью
> хватаются за эту убогую паршевскую объяснялку? По всей
> видимости, они воспринимают это в качестве обоснования
> априорной идеологической установки на преимущество
> закрытости общественной системы перед открытостью. Во всяком
> случае, по-другому я их предпочтений объяснить себе не могу.

Не-а. Великолепная книга Прашева про другое. Про то, что хромому футболисту не подходят методики тренировки и игры для не хромых. Сначала надо придумать методику для хромых(причём для своей специфической формы хромоты), натренироваться, и по мере тренировонности постепенно вылезать на поле. Тем более, что поле более напоминает ринг. Мы сечас лежим в нокауте и нас продолжают лупить. Причем и руками и ногами. Под крики, что ногами бить нельзя. А у нас одна пятка ТАКАЯ тяжелая...
Странно, почему столь здравомыслящие в целом ряде других вопросов люди, как А.Подойницын и Pirx этого не понимают:)

 
 Re: К чему крайности?
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   25-10-04 13:17

Ув. Варнак,

Вы поистине мудро сформулировали основной "камень преткновения": насчет "специфической хромоты". Все различие в позициях сводится буквально к следующему: есть она, эта "хромота", или нет ее.

Лично я разделяю точку зрения, что никакой реальной (материально-вещественной, физической) "хромоты" нет и быть не может, что она ловко имплантирована в рос. мозги в целях подавления воли и умения, внесения смуты и раздора, вынуждения к принятию заведомо проигрышных решений, инициирования бессмысленных и бесплодных дискуссий, отвлечения от решения реальных, конкретных и эффективных вопросов.

Что очень жаль. Ибо сейчас исключительно удачный момент для прекращения этого чудовищного позднесоветского-раннероссийского кризиса...

 
 Re: Офф-топ. Подойницыну срочно!
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   25-10-04 13:44

Андрей! Вы не могли бы созвониться со мной по тел. 787-69-08 в ближайшие час-два. Дело не связано с нашими дискуссиями.
Покровский Станислав

 
 Re: надеюсь,
Автор: Ale (62.205.175.---)
Дата:   26-10-04 12:05

Козлов Вам поверит.

Вы уже подошли к пониманию альтернативной стоимости. Надеюсь, остальные подтянутся.

Потом можно будет обсудить положение, что цена есть инструмент перераспределения прибыли.

 
 Re: разруха - в голове
Автор: Ale (62.205.175.---)
Дата:   26-10-04 12:07

как и хромота.
Собственно, выход книги Паршева - это пробный заряд (балуемся физикой), она (точнее дискуссия о ней) лучше всего показывает, сколько у нас хромых на голову...

 
 Re: не услышал
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   26-10-04 12:22

Не услышал (не увидел) Вашего согласия со 2-м приближением - мы к Паршеву уже близко.

 
 Re: не понял
Автор: Ale (62.205.175.---)
Дата:   26-10-04 12:26

Вы пересказали мое заявление своими словами.
Точнее, то как написано в одном учебнике пересказали словами из другого, явно более наукообразного, учебника.
Я думал, Вы выражаете свое согласие со мной... ;)))

 
 Re: не крайности - проблемы
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   26-10-04 12:28

А.Подойницын Написал:

> Ув. Варнак,
>
> Вы поистине мудро сформулировали основной "камень
> преткновения": насчет "специфической хромоты". Все различие в
> позициях сводится буквально к следующему: есть она, эта
> "хромота", или нет ее.
>
> Лично я разделяю точку зрения, что никакой реальной
> (материально-вещественной, физической) "хромоты" нет и быть не
> может,

Вы в это верите или знаете? Может уже где посчитано?

> что она ловко имплантирована в рос. мозги в целях
> подавления воли и умения,

понятно. Значит верите.

> внесения смуты и раздора, вынуждения
> к принятию заведомо проигрышных решений, инициирования
> бессмысленных и бесплодных дискуссий, отвлечения от решения
> реальных, конкретных и эффективных вопросов.

конкретный и реальный вопросы поставил Паршев. Он не дал ответов, а дал только некоторые инженерные прикидки. Давать другие прикидки, или опровергать без достаточных знаний действительно бессмысленно и бесплодно. Вопросы то остаются - и ответами на них могут быть детальные экономические исследования.

> Что очень жаль. Ибо сейчас исключительно удачный момент для
> прекращения этого чудовищного позднесоветского-раннероссийского
> кризиса...

Для того чтобы лечить надо знать диагноз.
Это только в удачной аналогии "хромота". А в жизни все намного сложнее.

 
 Re: разруха - в голове
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   26-10-04 12:33

Ale Написал:

> как и хромота.
> Собственно, выход книги Паршева - это пробный заряд (балуемся
> физикой), она (точнее дискуссия о ней) лучше всего показывает,
> сколько у нас хромых на голову...

Собственно здесь всё верно. Добавлю - книги Паршева разруху в голове лечат. Правда у тех кто вимательно читает и понимает прочитаное...

 
 Re: прикидки
Автор: Ale (62.205.175.---)
Дата:   26-10-04 12:44

не укажете страницу, желательно с указанием строк, где Паршев дал эти самые прикидки?

 
 Треуголку не купили ещё?
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   26-10-04 16:23

...и зеркала в полный рост?
Не забудьте ещё пару палцев закладывать за отворот пальто на уровне груди...

 
 Хромота - объективная или субъективная?
Автор: Pirx (---.org)
Дата:   26-10-04 16:28

Лёня, я понимаю, что очень удобно наше субъективное разгильдяйство подменять ссылками на объективные причины. Но до смешного же можно дойти! Если ты одну ногу обуешь в тапочек, а другую - в туфлю на платформе, то ты, конечно же, будешь хромать, причём довольно сильно. Но не потому что ты на самом деле хромой, а потому что ты по-идиотски обулся! Надень нормальную обувь и забудь о хромоте!!

 
 Re: Вот именно
Автор: Ale (62.205.175.---)
Дата:   26-10-04 16:36

Варнак Написал:

> Правда у тех кто вимательно читает и понимает
> прочитаное...

Вот именно.

 
 давно пора, ядрёна мать, умом Россию понимать...
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   26-10-04 16:42

Ale Написал:

> Вы пересказали мое заявление своими словами.
> Точнее, то как написано в одном учебнике пересказали словами из
> другого, явно более наукообразного, учебника.
> Я думал, Вы выражаете свое согласие со мной... ;)))

Ваше было не вполне точным (не содержало алгоритма определения цены - только влияющие факторы). Но я придираться не стал (типа для физика сойдет:) и дал болеее точное - с алгоритмом.

Зато теперь можем сделать вывод (в рамках 2-го приближения):
Россия, при принятии решений о размещении производства (см. 1-е приближение) инвесторами, - последняя в очереди, после более удобных - прибрежных, у теплого моря, теплых стран. А там еще не всё занято...
ЗЫЖ Кстати, наша модель вполне адекватна идеалу Open economy - ВТО и т.п.

 
 Re: умом Россию понимать...
Автор: Ale (62.205.175.---)
Дата:   26-10-04 16:51

не понял только, откуда Вы это взяли, что Россия априори - последняя в очереди?
Или Вы считате, что какой-нибудь участок безлюдного побережья Аравийского побережья (или Северной Африки) будет стоить дороже, чем аналогичное левобережье Москва-реки чуть-чуть ниже Боровицкого моста, даже если ни там ни там не будет ни нефти, ни газа, ни ЗиЛа?
Где-то я утратил нить Вашей мысли, - как климат влияет на альтернативные стоимости земли не с/х назначения.

 
 Re: Хромота - объективная или субъективная?
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   26-10-04 17:06

Красивый образ.

Но мысль вредно останавливать на пол-пути. Продолжать надо.

Если один роскошный туфель уже надет, а на второй денег не хватает, надо не ждать, когда господь бог ниспошлет этот второй туфель, а возвращаться к лаптям. И опять-таки не хромать.

И вот с этим, правильным, продолжением обращение уже должно быть не к Лене, а к Андрею и Але.

 
 Re: Хромота - объективная или субъективная?
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   26-10-04 19:44

Pirx Написал:

> Лёня, я понимаю, что очень удобно наше субъективное
> разгильдяйство подменять ссылками на объективные причины.

Вот это-то и есть твое непонимание. Модель Паршева начинается с предположения, что ВСЕ мешающие инвестициям субъективные факторы ликвидированы! Что тогда?
"Сначала договоримся о понятиях. Под свободным мировым рынком
понимаем ситуацию, когда товары и капиталы могут свободно перемещаться по всему миру, валюты свободно конвертируются, пошлины на границах невелики, или вообще ни пошлин, ни границ нет, и предприятия, независимо от формы собственности, торгуют самостоятельно. "
Предположим, что мы всё разгильдяйство убрали! Все одинаково умные, отличные законы, одинаковые налоги...

Вот только если предположить что во всём остальном мире резко повысится уровень их разгильдяства...

>Но до
> смешного же можно дойти! Если ты одну ногу обуешь в тапочек, а
> другую - в туфлю на платформе, то ты, конечно же, будешь
> хромать, причём довольно сильно. Но не потому что ты на
> самом деле хромой, а потому что ты по-идиотски обулся!

> Надень нормальную обувь и забудь о хромоте!!

Вот и предположили, что одели нормальную обувь...

 
 Re: умом Россию понимать...
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   26-10-04 20:03

Ale Написал:

> не понял только, откуда Вы это взяли, что Россия априори -
> последняя в очереди?

В Китае, Индии, Индокитае, Индонезии, Бразилии, Гондурасе еще много более удобных, незанятых под производство (в нашей модели - с ценой =0) земель.+дешевой рабочей силой.

> Или Вы считате, что какой-нибудь участок безлюдного побережья
> Аравийского побережья (или Северной Африки) будет стоить
> дороже, чем аналогичное левобережье Москва-реки чуть-чуть ниже
> Боровицкого моста, даже если ни там ни там не будет ни нефти,
> ни газа, ни ЗиЛа?

Участок безлюдного побережья Аравийского побережья - рядом с нами. А Вы что, что-то хотите поизводить на левобережье Москва-реки чуть-чуть ниже Боровицкого моста? Для продажи на мировом рынке? Обоснуйте преимущество перед прибрежным Китаем, с китайцами. Там еще много свободной земли, и ещё больше свободных китайцев. Типа бизнес-обоснование выбора инвестиционного варианта.
А то ведь у нас в модели цена на землю производственного назначения возникает только тогда, когда её кто хочет купить. Типа Ваша формулировка:)

> Где-то я утратил нить Вашей мысли, - как климат влияет на
> альтернативные стоимости земли не с/х назначения.

 
 я завидую Покровскому
Автор: Зуенко Ю.И. (---.tinro.ru)
Дата:   27-10-04 04:06

Везет же некоторым... в какой замечательной стране посчастливилось пожить! А мне вот не повезло - не там родился!

 
 Re: естественно,
Автор: Ale (62.205.175.---)
Дата:   27-10-04 10:49

цена на землю производственного назначения возникает только тогда, когда её кто хочет купить.

А разве нет?

 
 Re: это как?
Автор: Ale (62.205.175.---)
Дата:   27-10-04 10:51

ВСЕ мешающие инвестициям субъективные факторы ликвидированы!

В смысле, ликвидированы все экономики в мире?

 
 Re: Хромота - объективная или субъективная?
Автор: Pirx (---.org)
Дата:   27-10-04 10:57

Варнак Написал:

>Модель Паршева
> начинается с предположения, что ВСЕ мешающие инвестициям
> субъективные факторы ликвидированы! Что тогда?

Тогда модель подлежит немедленному слитию в унитаз без дальнейшего рассмотрения. Потому как не бывает. Разнообразие в головах и как следствие в системах управления, хозяйствования и прочих видах антропогенного воздействия на мироздание куда шире и глубже разнообразия самого мироздания.
Иначе говоря, субъективные факторы в истории всегда и заведомо важнее и существеннее т.н. объективных. (О чём я, кстати, говоря, упорно толкую в своих "революционных заметках".) Человек всегда сумеет приспособить себе на пользу "объективные" условия той местности, где он удумал поселиться. А если не сумеет, то он болван и разгильдяй и так ему и надо!


> Вот и предположили, что одели нормальную обувь...

Всё, обулся - хватит дурью маяться и иди куда тебе надо.

 
 ч.т.д.
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   27-10-04 11:59

Ale Написал:

> цена на землю производственного назначения
> возникает только тогда, когда её кто хочет купить.

>
> А разве нет?

Именно что да.

"В Китае, Индии, Индокитае, Индонезии, Бразилии, Гондурасе еще много более удобных, незанятых под производство (в нашей модели - с ценой =0) земель.+дешевой рабочей силой. "

Инвесторы вначале займут ВСЕ более благоприятные для производства участки земли, и лишь затем, когда плата за землю на них превысит дополнительные издержки в России - появятся у нас. ч.т.д.
ЗЫЖ Кстати, наша модель вполне адекватна идеалу Open economy - ВТО и т.п.



Сообщение отредактировано (27-окт-04 15:40)

 
 Re: ну и?
Автор: Ale (62.205.175.---)
Дата:   27-10-04 12:12

что Вы доказали?
Что инвесторы будут делать на занятой ими земле? Сидеть как вороны на проводах?
Чем отбивать бабки будут вложенные в покупку (аренду)?
Как только начинается работа, рассуждения Паршева превращаются в пар...

 
 Re: Хромота - объективная или субъективная?
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   27-10-04 13:08

Pirx Написал:

> Варнак Написал:
>
> >Модель Паршева
> > начинается с предположения, что ВСЕ мешающие
> инвестициям
> > субъективные факторы ликвидированы! Что тогда?
>
> Тогда модель подлежит немедленному слитию в унитаз без
> дальнейшего рассмотрения. Потому как не бывает.

Это называется – слить вместе с ребёнком. Оно конечно так не бывает. Потому как предположение о ликвидации мешающих инвестициям субъективных факторов (законодательство и его исполнение, бюрократия, крышевание и т.п.) – предположение о невозможном. О некоем даре божьем. Так вот, выясняется, что даже с таким небесным даром инвестиции в производство (ориентированное на внешний рынок) всё равно не идут. Для того, что бы нам выжить в России в 21м веке этого мало! Причем выжить в количестве большем, чем 15 миллионов.
То что происходит сейчас – это в разных формах проедание советского наследства и природной(нефтяной) ренты.

> Разнообразие в головах и как следствие в системах управления,
> хозяйствования и прочих видах антропогенного воздействия на
> мироздание куда шире и глубже разнообразия самого мироздания.

У тебя часть сложнее целого. Полная чушь.

> Иначе говоря, субъективные факторы в истории всегда и
> заведомо
важнее и существеннее т.н. объективных

Ты что-то говорил про априорные идеологической установки? Вот они.

>(О чём я, кстати, говоря, упорно толкую в своих "революционных
> заметках".)
Типа тезис, повторённый несколько раз, становится доказательством.: )

А если серьёзно, то:
Иначе говоря, субъективные факторы в истории всегда включают в себя ОСМЫСЛЕНИЕ т.н. объективных. . Осмысление и обучение использования т.н. объективных.

>Человек всегда сумеет приспособить себе на
> пользу "объективные" условия той местности, где он удумал
> поселиться

Тебе книжку Паршева подарить? Она, как раз про "объективные" условия той местности, где ты удумал поселиться. В условиях 21го века. И мы здесь обсуждаем именно это – как приспособиться.
Приспособление состоит из двух стадий.
- 1я – оглядываешься вокруг – «Где Я?» - «Кто Я?». Выясняешь особенности местности. И если особенности сильно отличаются от других – самое безумное – их отрицать. Или пытаться, без переосмысливания, переносить опыт папуасов.
- 2я – начинаешь думать, КАК в этих условиях жить и выживать.

> А если не сумеет, то он болван и разгильдяй и так ему и надо!

Ты пока слил в унитаз значимость особенностей местности. Наглядная демонстрация разрухи в головах! Не пройдя 1ю стадию – ко 2й даже не приступить. Типа «А зачем?». Это прямой путь к тому, чтобы не приспособиться, стать «болваном и разгильдяем, и так ему и надо!»!

> > Вот и предположили, что одели нормальную обувь...
> Всё, обулся - хватит дурью маяться и иди куда тебе надо.

Аналогично.

 
 Re: ну и?
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   27-10-04 13:21

Ale Написал:

> что Вы доказали?
> Что инвесторы будут делать на занятой ими земле? Сидеть как
> вороны на проводах?
> Чем отбивать бабки будут вложенные в покупку (аренду)?
> Как только начинается работа, рассуждения Паршева превращаются
> в пар...


Мы доказали, что инвесторы, при принятии решений о размещении производства, сначало постараютя использовать територии на которых они имеют меньшие издержки(транспортные и климатические), и лишь когда таковых не останется - начнут использовать Россию. И пока есть неиспользованные земли в прибрежных районах Китая с неиспользоваными китайцами - размещать будут там. Даже при цене земли в России=0.

 
 Re: то есть
Автор: Ale (62.205.175.---)
Дата:   27-10-04 13:39

ничего не доказали.
Любая территория ценна для инвестора не только близостью к морю, что само по себе хорошо для курорта, а близостью и доступностью других ресурсов: людских, минеральных, органических... Минимум.

Так и получается по Паршеву, что пока все вороны на теплых проводах не рассядутся, на холодные не сядут.

Но даже в мире орнитологии знают, что птицы зачем-то устраивают сезонные перелеты, вместо того, чтобы сидеть себе на берегу теплого моря...

Получается, что русские люди уже дурнее не только финских лосей, но и каких-нибудь скворцов. ;)))

 
 Re: то есть
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   27-10-04 14:26

Ale Написал:
> Любая территория ценна для инвестора не только близостью к
> морю, что само по себе хорошо для курорта, а близостью и
> доступностью других ресурсов: людских, минеральных,
> органических... Минимум.

Близость к морю хороша экономией на транспорных расходах. Что дает "близость и доступность других ресурсов: минеральных, органических". А уж с людскими у Китайцев не проблема...

> Так и получается по Паршеву, что пока все вороны на теплых
> проводах не рассядутся, на холодные не сядут.

Именно.

> Но даже в мире орнитологии знают, что птицы зачем-то устраивают
> сезонные перелеты, вместо того, чтобы сидеть себе на берегу
> теплого моря...
>
> Получается, что русские люди уже дурнее не только финских
> лосей, но и каких-нибудь скворцов. ;)))

Русские люди могут устраивать сезонные перелеты - ехать в Китай и конкурировать с Китайцами. Там инвесторы...

 
 По китайскому опыту
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   27-10-04 16:10

Варнак Написал:

>> Близость к морю хороша экономией на транспорных расходах. Что
> дает "близость и доступность других ресурсов: минеральных,
> органических". А уж с людскими у Китайцев не проблема...

Как ни странно, не могут найти специалистов у себя.
Вот к нам в Россию полезли. Так и я в Китай приехал...

> Русские люди могут устраивать сезонные перелеты - ехать в Китай
> и конкурировать с Китайцами. Там инвесторы...

Чем и пытаемся заниматься :-)


А еще в Китае водки дешевой навалом в магазинах, но никто ее почему-то не покупает...

И преступности не видать...


Что касается финнов - говорил тут с одним финном (маркетингом интеллектуальной электротехники занимается), так он чего гутарит : типа, в 90-е годы в Россию не вкладывали, потому как в ней денег не было. А сейчас-то, смотри-ка, деньги появляться начали! Уже и вкладывать можно начинать!

 
 То есть...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   27-10-04 16:57

А.Н-ский Написал:

> Что касается финнов - говорил тут с одним финном (маркетингом
> интеллектуальной электротехники занимается), так он чего
> гутарит : типа, в 90-е годы в Россию не вкладывали, потому как
> в ней денег не было. А сейчас-то, смотри-ка, деньги появляться
> начали! Уже и вкладывать можно начинать!

Типа, опять за стёклышки от битых бутылок можно с русских последнюю рубаху снять?

 
 Re: По китайскому опыту
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   27-10-04 17:06

А.Н-ский Написал:

> А уж с людскими у Китайцев не проблема...
>
> Как ни странно, не могут найти специалистов у себя.
> Вот к нам в Россию полезли. Так и я в Китай приехал...

Это-то вполне понятно. Разница в образовании в настоящий момент есть. Но она постепенно выравнивается. Могу, кстатаи, ещё предположить, что к Вам приставили китайца (может нескольких), которые усиленно (и усердно) у Вас учатся. С тем, что бы затем Вас заменить. Если Вы за это время не уйдете вперед... :)

Собственно эту проблему Китай поставил не только перед нами - перед Западом тоже. Но Запад пока держит "гребень технологической волны" - а нас с нее спихнули безумные реформаторы...

> Что касается финнов - говорил тут с одним финном (маркетингом
> интеллектуальной электротехники занимается), так он чего
> гутарит : типа, в 90-е годы в Россию не вкладывали, потому как
> в ней денег не было. А сейчас-то, смотри-ка, деньги появляться
> начали! Уже и вкладывать можно начинать!

См. цены на нефть.

 
 Re: По китайскому опыту
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   27-10-04 18:07

Варнак Написал:

> А.Н-ский Написал:
>
> > А уж с людскими у Китайцев не проблема...
> >
> > Как ни странно, не могут найти специалистов у себя.
> > Вот к нам в Россию полезли. Так и я в Китай приехал...
>
> Это-то вполне понятно. Разница в образовании в настоящий момент
> есть. Но она постепенно выравнивается. Могу, кстатаи, ещё
> предположить, что к Вам приставили китайца (может нескольких),
> которые усиленно (и усердно) у Вас учатся. С тем, что бы затем
> Вас заменить. Если Вы за это время не уйдете вперед... :)

Нет, не приставили. Работы на всех хватает - некогда приставлять.
Хотя ведущие роли здесь у нас - за индусами/хорватами/итальянцами/немцами и т.п. Ктитайцы тоже на ведущих ролях есть. В моем подразделении - не очень много, в других - заметно больше. А я пока новичок здесь. Хотя - работу уже весьма ответственную дали.

 
 Re: То есть...
Автор: А.Н-ский (202.4.252.---)
Дата:   27-10-04 18:13

Владимир Написал:

> А.Н-ский Написал:
>
> > Что касается финнов - говорил тут с одним финном (маркетингом
> > интеллектуальной электротехники занимается), так он чего
> > гутарит : типа, в 90-е годы в Россию не вкладывали, потому
> как
> > в ней денег не было. А сейчас-то, смотри-ка, деньги
> появляться
> > начали! Уже и вкладывать можно начинать!
>
> Типа, опять за стёклышки от битых бутылок можно с русских
> последнюю рубаху снять?

Нет. ТАКАЯ постановка вопроса на самом деле мало кого интересует. Снимание последней рубахи - обычно инициатива самих наших, не желающих более толково организовать дела у себя. Плюс огромность страны ведет к слабому знанию жизни "у других" основной массой населения. Что ведет к тому, что не с чем сравнивать, не у кого перенять позитивный опыт. Так что учатся на своих ошибках. А то и не учатся, а просто водку пьют все свободное время. А потом только и приходит на ум, что последнюю рубаху снять.

 
 Re: По китайскому опыту
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   27-10-04 18:16

А.Н-ский Написал:

> Нет, не приставили.
Ну ещё приставят - Вам помогать.

 
 Re: Хромота - объективная или субъективная?
Автор: Pirx (---.org)
Дата:   27-10-04 19:10

Варнак Написал:

> Так вот, выясняется, что
> даже с таким небесным даром инвестиции в производство
> (ориентированное на внешний рынок) всё равно не идут.

Чем определяется у нас инвестиционный климат - читай внимательнее Подойницына.

> Для того,
> что бы нам выжить в России в 21м веке этого мало!

Для того чтобы выжить в России в 21-м веке, надо убрать от власти сволочей и идиотов - т.е. перестать обувать одну ногу в тапок, а другую в туфлю на платформе и от этого хромать.

> То что происходит сейчас – это в разных формах проедание
> советского наследства и природной(нефтяной) ренты.

Правильно. И является прямым следствием ельцинского номенклатурно-олигархического госпереворота, между прочим. Похоронившего надолго всякие возможности для нормализации госуправления и открывшего дорогу номенклатурной прихватизации, прямым следствием которой (а вовсе не климата) является нынешний инвестиционный климат.


> > Разнообразие в головах и как следствие в системах управления,
> > хозяйствования и прочих видах антропогенного воздействия на
> > мироздание куда шире и глубже разнообразия самого мироздания.
>
> У тебя часть сложнее целого. Полная чушь.

Каждый человек является частью мироздания только как действующий субъект. Но не как мыслящий. Как субъект, умеющий осмысливать мироздание, человек ему эквивалентен.


> > Иначе говоря, субъективные факторы в истории всегда и
> > заведомо
важнее и существеннее т.н. объективных
>
> Ты что-то говорил про априорные идеологической установки? Вот
> они.

Нет, не они. Мои утверждения следуют за анализом действительности, а не предшествуют ему.
У меня тоже мозги долгое время были засраны всякого рода марксистскими "базисами-надстройками" и ленинистскими "верхи не могут - низы не хотят". Но убедившись, что эта херня в принципе не способна объяснять эмпирически наблюдаемую реальность, я стал осмысливать её по-другому. И получается гораздо лучше!! :-)


> Иначе говоря, субъективные факторы в истории всегда включают
> в себя ОСМЫСЛЕНИЕ т.н. объективных.
. Осмысление и
> обучение использования т.н. объективных.

Правильно, включают. А я против этого не возражал.
В любом случае человек сначала ставит перед собой цель, а уже только потом разрабатывает алгоритм её достижения, учитывающий в т.ч. те объективные условия, которые лежат между ним и поставленной целью. НО НЕ НАОБОРОТ.

Грубо говоря, я нашёл в мерзлоте платину и решил, что круто мне было бы этот полезный ископаемый продавать на мировом рынке и рубить на этом деле хорошие бабки. Какой прок мне сокрушаться на предмет "Вай! холода-то какие вокруг", когда в другом месте я эту платину найти не могу, и значит надо придумывать, как добывать её в мерзлоте, перерабатывать и доставлять потребителю.

> >Человек всегда сумеет приспособить себе на
> > пользу "объективные" условия той местности, где он удумал
> > поселиться
>
> Тебе книжку Паршева подарить? Она, как раз про "объективные"
> условия той местности, где ты удумал поселиться. В условиях
> 21го века.

Я знаю их без него. И они мне нравятся.

> И мы здесь обсуждаем именно это – как
> приспособиться.

Да нет, не это мы обсуждаем. Вижу, что вопрос разногласий по Паршеву - это вопрос философский. Это достойно открытия ещё одной ветки.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org