§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Дорогие паршеведы и паршефилы!
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   15-10-04 15:11

Прошу меня простить, но захотелось вынести в отдельную ветку.

Никому из вас никогда не приходило в голову оценить, оцифровать те колоссальные природные ПРЕИМУЩЕСТВА, которыми располагает РФ?

Например, огромные залежи чуть ли не любых полезных ископаемых, колоссальные леса, неисчерпаемые водные ресурсы, половину всех мировых черноземов и пр.?

Это ведь все то, что у нас есть не по "мировым ценам", а по "себестоимости добычи"! Т.е. не надо корячиться, что-то измышлять, туго продавать соседям, а потом на вырученное покупать все сырье, энергию, продовольствие! У нас практически есть все свое! То, что дает природа.

Она дает она, слава Богу, далеко не только среднегодовые температуры. Не хочет ли кто-нибудь КОМПЛЕКСНО оценить природные данности нашей необъятной Родины?

А?

 
 Спасибо Вам, за то
Автор: 2WiW (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-10-04 15:25

что проводите разъяснительную работу, по поводу "патриота" (у меня по отношению к нему напрашивается совсем другое слово) Паршева и его бреда.
К сожалению не имею возможности, пока, вступать в дискуссию, но с удовольствием Вас читаю.

Ещё раз - СПАСИБО!

 
 а Паршев комплексно и качественно
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   15-10-04 15:29

это и оценил. Весь паршевизм сводиться к простой фразе: в российских условиях эффективной будет только российская модель. И модель эта ближе к государственническому социализму, нежели к либеральному капитализму. Это и есть в комплексе. Так как ископаемые залегают на больших территориях, которые нужно защищать, для защиты нужна армия, ей нужен ВПК, ему нужна наука и кадры, для этогу нужно мощное государство и т.п.

Мы никогда не будем жить так как на Западе по очевидным причинам. Вот собственно и всё.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: ну поехали
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   15-10-04 15:42

А.Подойницын Написал:

> Я говорил о том, что соц.-эконом. фактор МОЖЕТ перекрыть
> климатический многократно. Но совсем НЕ ОБЯЗАН, да еще в каждой
> произвольно выбранной точке земной поверхности. Может или не
> может - зависит исключительно от местных жильцов - хотят или не
> хотят, могут или не могут.


Если кое-где может, но не обязан - то это прогресс.
Значит категоричность про место книжки паршева уже можно отбросить


> Распространение лосей в природе и производство автомашин,
> например, подчиняются, как мне видится, разным закономерностям.
> Вам не кажется?

Охотничье хозяйство - тоже хозяйство. Субъект экономики.
Впрочем я опровергал всеобщность. Для этой цели вполне достаточно.

Подойдем теперь к с/х целиком.
Поскольку Вы читать эту книжку не собираетесь придется мне обильно цитировать:


ТРИ ФЕРМЕРА

Представьте себе, что рядом живут три фермера. Они специализируются на картофеле и используют одинаковую технологию обработки земли. Из-за разницы в качестве земли первый всегда получает 300 центнеров с гектара, второй 150 центнеров, а третий 100 центнеров. А расходуют они в принципе всего одинаково: и посадочного материала, и удобрений, и труда, и солярки.

То есть, получается, что у первого фермера затраты на каждый килограмм ориентировочно вдвое меньше, чем у второго, и в три раза меньше, чем у третьего. Соответственно, первый всегда получит прибыли больше, чем второй и тем более третий. Но еще неприятней для второго и третьего то, что первый может продавать по очень низкой цене. Если второй и третий будут продавать по такой же, то они разорятся. А если будут запрашивать свою цену, хотя бы чтобы затраты окупились, то никто у них не возьмет.

Но эта ситуация возникает, если все три фермера торгуют на одном и том же рынке. Немного изменим ситуацию. Представьте себе, что торговать картошкой можно на двух рынках, расположенных: один около первого фермера, другой - около третьего. Причем цены на рынках и сами рынки друг с другом не связаны. Предположим также, что первый и третий фермеры продают картошку всегда на своих рынках. А вот куда со своей картошкой поедет второй?

Вы уже догадались, что на первом рынке, рядом с первым фермером, второму фермеру делать нечего. Он там не только свою цену не получит, а, скорее всего, разорится - фермеры нигде не роскошествуют, и первый не заинтересован высоко цену задирать, чтобы и второму хорошо было.

А вот рядом с третьим фермером второй чувствует себя королем, и может смотреть на него сверху вниз. Уж на другом-то рынке второй свою цену возьмет! Если третий фермер его туда пустит.

А теперь немного уточним ситуацию. Первый фермер - германский, второй - польский или прибалтийский, третий - российский. Урожайность картошки в их странах именно такая.

Первый рынок - западноевропейский, другой - наш, российский.

Теперь понятно, почему ни полякам, ни прибалтам в Западной Европе делать нечего? Они там со своей сельхозпродукцией вылетят в трубу. По всем видам Западная Европа продуктивнее, чем наши соседи, и свободная игра рыночных сил быстро расставила все по местам. Представляете - даже в благодатных Чехии и Венгрии (черешня там поспевает в мае) УСЛОВИЯ для сельского хозяйства, по западноевропейским понятиям, не идеальны. И фрукты там не так вкусны, и сезон короток, и высокотехнологичные в обработке и хранении, но нежные сорта плодов и ягод там не растут.

К осени 1998 г. польский частник оказался в глубокой дупе из-за дешевых германских продуктов. Они сейчас бузят там, бастуют, тракторами дороги перегораживают, а ведь не поможет. Польские фермеры протестуют против наводнения польского рынка более дешевыми западноевропейскими, в основном германскими, продуктами, в частности, картофелем. Они лишились сбыта! А опустить цены польские крестьяне не могут - это для них медленная смерть. Несколько лет они потрепыхались, так как наше правительство обеспечивало полякам рынок, но торговля шла на доллары... а доллары у России возьми, да и кончись.

Примерно та же ситуация в Латвии. Сколько было рассказов о культурных хуторах, где у "Каждой фермы - рампа, на которую выставляются фляги с молоком, и по отличной асфальтированной дороге каждое утро к ферме приезжает грузовик... не то, что в темной, некультурной России, где шоссейки нет и к многотысячному селу. Кстати, из космоса граница между Прибалтикой и Россией хорошо видна - на ней заканчиваются дороги с твердым покрытием, построенные после войны.

Прибалты грозились завалить Европу молочными продуктами, стоит им лишь отделиться от России. На чем их боевитость зиждилась? Да на плохой памяти. За годы советской власти как-то забылась дореволюционная поговорка о бедном человеке: "у него, как у латыша - х... да душа". Именно таково было благосостояние прибалтийских народов раньше, и именно к этому состоянию дела идут сейчас.

Те семейные фермы-хутора, которыми нас так запугали националы в конце 80-х, сейчас перешли на натуральное хозяйство. Одна-две коровы, только для себя. Производить что-то на продажу - себе дороже, на солярку больше уйдет. Сельское хозяйство развалилось. А чего тут удивительного? Это для нас в Прибалтике зима мягкая, а по западноевропейским понятиям там великоват стойловый период, повышенный расход кормов, велика децентрализация, хуже кормовая база. Нерентабельно! И свой же брат прибалт голосует конвертируемым латом за голландское масло. Вот и кончилась мечта. На какие шиши теперь асфальтировать шикарные автострады, построенные в советские времена? Если только НАТО на военную инфраструктуру подбросит. Конечно, некоторое время их Европа пофинансирует...

Но вот сейчас транзит через Прибалтику кончится - и все, аллес капут. Чем они на жизнь заработают? Проституцией у ворот американских баз? Но проститутки ценятся, пока молоды, а потом все равно работать придется. А где работать, что производить? В рамках российского и советского рынков их продукция была ой как конкурентоспособна, а вот в рамках мирового - извините. И не надо быть особым прозорливцем, чтобы догадаться, что доллары они заработать не смогут, а вот рубли - запросто. И вернутся, голубчики, туда, откуда с таким скандалом вылетели - в изолированный от мирового рынка российский рынок, со всеми его прелестями. Не хочется? А придется. Их, может быть, эта перспектива не радует, но с законами экономики не поспоришь. Меня, кстати, их будущее возвращение радует еще меньше.

Может Эстония залить Северо-Западную Россию сметаной? Может, и даже запросто - в Прибалтике всегда рентабельность молочного хозяйства была выше, чем в России, особенно когда СССР фуражное зерно подкупал. А Германию? Да Господь с вами. Нужна там эстонская сметана.

Причем все вышеперечисленное касается не только Центральной Европы. Да, в Абхазии растут мандарины. Да, их там много, Грузия могла бы обеспечивать всю Россию. Но, сунувшись со своими цитрусовыми на мировой рынок, грузины уйдут оттуда несолоно хлебавши. Не тот у них мандарин, чтобы с марокканским и испанским соревноваться. Он в Грузии на трифолиуме привит, а это не лучший подвой. И сорта не те, и затрат больше, и восстанавливать плантации часто приходится, потому что для некоторых культур и Закавказье - зона рискованного земледелия.

А где сбывались, скажем, финские товары? Я думаю, об этом легко догадаться. Не в Западной Европе.

Я не испытываю предубеждения к болгарским сигаретам. На мой взгляд, рак легких от болгарского табака ничем не хуже, чем от американского. Но положа руку на сердце - какие шансы у "Болгартабака" в конкурентной борьбе против "Филип-Морриса"? Если конкурировать в долларовой зоне? А пока рубль конвертируется - мы все в зоне доллара.

Причина одна - в Европе условия для сельского хозяйства ухудшаются с Запада на Восток, и оно становится менее рентабельным. Вот сейчас и восточноевропейский фермер узнал, что это такое.

Правда, не могу не пояснить: на самом деле никто в мире не торгует продовольствием. Торгуют продовольственными излишками, а это не одно и то же!

 
 Можно на этом примере
Автор: Vit (62.141.83.---)
Дата:   15-10-04 15:58

попытаться понять позиции сторон.

 
 Re: те, кто оцифровал
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   15-10-04 16:12

сейчас торгуют этими преимуществами в чушках, бочках и т.д.
Причем торопятся, пока Россия не вступила в ВТО и этой халяве не пришел конец.

 
 Отнюдь.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   15-10-04 16:35

Паршев не только ничего "комплексно и качественно" не оценил, но даже в случае среднегодовых температур умудрился произнести совершеннейшую ересь, которая теперь тиражируется многими его почитателями - про знаменитые -5,1 град. Пару лет назад мне уже доводилось приводить реальные цифры: -5,1 - это среднегодовое значение Ленска. Знаешь, где это?

А для Москвы оно - +4,1, для Орла, кажется, +5,5, для Краснодара, если не ошибаюсь, +11.

А большие территории только Паршеву, кажется, и мешают.

И как ты знаешь, я буду последним, кто будет спорить против мощного государства.

 
 Ну Вы и ездите.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   15-10-04 16:53

Послушайте, ув. d-te, так нельзя. Мне как раз этот детский садик хорошо знаком.

Прошу Вас еще раз внимательно прочитать:

""...Использование одними предпринимателями земель лучшего и среднего качества (по плодородию и расположению) лишает других предпринимателей вести хозяйство на аналогичных землях. Образуется хозяйственная монополия земель этого рода. Но из-за того, что производство на этих землях не покрывает общественной потребности в сельскохозяйственных продуктах и сырье, возникает общественная необходимость вовлечь в (сельскохозяйственный) оборот и земли худшего качества. Но производство в относительно худших условиях обходится дороже. Однако общественная потребность в дополнительной продукции приведет к признанию рынком этих дополнительных затрат на ее проиводство как общественно необходимых затрат. Поэтому общественной ценой производства выступает цена проиводства продукции в относительно худших условиях ведения сельского хозяйства..."

Добавлю только, что европейская с/х продукция "дешева" не потому, что действительно так дешево производится, а потому, что СУБСИДИРУЕТСЯ. И на их рынки трудно попасть не по рыночным причинам, а потому, что - защитные АКЦИЗЫ И ПОШЛИНЫ. Понятно?

Свою продукцию - субсидировать, чужую - облагать заградительными пошлинами. В этом вся хитрость. В противном случае американцы вместе с канадцами уже давно бы отправили все европ. с/х в глубочайший нокаут.

А если своей субсидированной продукцией захватить чужой рынок (задушить чужих производителей), то его можно дальше контролировать, и экономически, и не только. Причем тут климат?!

 
 опять тоже самое
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   15-10-04 17:01

действительно, очень похоже на критику Фоменко со стороны тишников: цепляние к частностям и полное нежелание оценивать картину качественно, и нежелание использовать какие-то бы ни было его наработки. Ибо если прав хоть в одном, то вдруг и прав гораздо в большем?


> А большие территории только Паршеву, кажется, и мешают.

они Паршеву не мешают. Он, и многие другие, просто указывают, что эти территории приводят к определённым организационным и техническим решениям (например, преимущественное использование ЖД вместо автобанов и большая армия). Т.е. наши условия диктуют нам наши решения.


> И как ты знаешь, я буду последним, кто будет спорить против
> мощного государства.

Да, я это знаю. И это правильно. Но вот только сильное государство при капитализме в России невозможно. Государство должно владеть не меньше чем 20% каждой отрасли, и 100% в стратегических отраслях, обеспечивающих жизнь общества. Должен быть запрещён процент по кредиту и конвертируемость в иностранные валюты. Экономика должна быть планируемой, а также планируемыми и управляемыми государством должны быть демография (в том числе расселение людей по тем или иным регионам), технологии производства и технологии быта и жизни, должна существовать госмонополия на внешнюю торговлю и торговлю спиртным и табаком и т.п. Та ли это картина, которую видите Вы?


А что касается Паршева, то его конечно надо критиковать, но надо его идеи и работы использовать и развивать, а не отбрасывать.

От Земли к Звёздам!

 
 Евгений, ты не прав. ;-)
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   15-10-04 17:31

Женя, ТИ-шники спорят с нами по поводу сочиненных их же предшественниками писулек, которые они гордо именуют "первоисточниками". Мы же говорим о реалиях окружающей среды, данной нам непосредственно в ощущениях. Так что не надо левых обобщений.

Среднегодовая температура, например, - это совсем даже не частность, а предельно сущностный параметр окружающей среды, принципиально влияющий на материально-вещественные процессы. И если человек вольно или безграмотно обходится с этими исходными фундаментальными параметрами, то отношение к его выводам может быть только отрицательным. Еще проще говоря - если человек не в состоянии измерить температуру, то о чем "большем" ты собрался с ним беседовать? Ведь все дальнейшие построения возводятся на этой откровенной беззастенчивой лжи.

Автобанов у нас нет не от больших территорий, а от разбазаривания огромнейший ресурсов на безумные квазиоборонные проекты и иже с ними, вроде поворота куда-то рек и пр. Штатовская территорий не меньше нашей - населенной, но дорог с твердым покрытием так - 5 млн. км. На всякий случай. И это при широчайшей железнодорожной сети.

Процентов 70, если не все 90 наших ж/д построены еще революции, чтоб ты знал.

Все развитые кап. страны - это страны с сильнейшим государством как общественно-политчисеким институтом. С сильнейшей государственной, прежде всего, бюджетно-налоговой дисциплиной. Все крупнейшие экономики - планируемые, только не по-совковому, каждую гайку и каждую пару трусов, а реально планируемые - через финансовые, налоговые, социально-ориентрованные и мн. другие рыгачи. Например, путем определения мин. уровня оплаты труда. Учетные ставки, ставки налогов, гос. заказы, льготы, пошлины и т.д.

Паршевские работы имеют ценность только как зеркало распространеннейших заблуждений и стереотипов, массово свойственных самосознанию широких слоев российского населения.

 
 Re: Ну Вы и ездите.
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   15-10-04 17:45

А.Подойницын Написал:

> Послушайте, ув. d-te, так нельзя. Мне как раз этот детский
> садик хорошо знаком.

Потому и предлагается порассуждать в знакомой детской теме.
Потому что с фундаментами все сложнее и мне самому, допустим, неочевидно.

> Прошу Вас еще раз внимательно прочитать:

Это мне со школы знакомо.

> заградительными пошлинами. В этом вся хитрость. В противном
> случае американцы вместе с канадцами уже давно бы отправили все
> европ. с/х в глубочайший нокаут.

Субсидии - мизер.
Пошлины работают но
1) Сейчас все ЕС и положение не изменилось
2) Наше зерно фуражного качества продаем ведь - если продавать близко к себестоимости - все за.


Хорошо спустимся по хронологической оси туда где субсидий и пошлин на с\х еще не было:


Ричард Пайпс. Россия при старом режиме (1974)
RUSSIA UNDER THE OLD REGIME. RICHARD PIPES

"
Насколько неприбыльным занятием было в России земледелие, особенно в лесной зоне, можно понять из подсчетов Августа Гакстгаузена - прусского знатока сельского хозяйства, побывавшего там в 1840-х гг. Гакстгаузен сравнил доход, приносимый двумя гипотетическими хозяйствами (размером в 1.000 га пашни и луга каждое), одно из которых находится на Рейне у Майнца, а другое - в Верхнем Поволжьи поблизости от Ярославля. Согласно его выкладкам, на немецкой ферме такого размера должно быть постоянно занято 8 крестьян и б крестьянок; кроме того, требуется 1.500 человеко-дней сезонного наемного труда и 4 упряжки лошадей. Все расходы по ведению хозяйства на ней составят 3.500 талеров. При расчетном общем доходе в 8.500 талеров ферма будет приносить 5.000 талеров чистой прибыли ежегодно. В Ярославле, только потому, что более короткий период полевых работ требует большей концентрации рабочей силы, для выполнения той же работы понадобятся 14 крестьян и 10 крестьянок, 2.100 человеко-дней наемного труда и 7 упряжек. Соответствующие расходы снизят чистую прибыль почти что вдвое, до 2.600 талеров. Эти выкладки строятся на том, что земля в обоих случаях равноценна, чего на самом деле, естественно, не происходит. Если же еще добавить к списку проблем в русской части этой балансовой ведомости жестокие зимы, которые не дают крестьянам заниматься полевыми работами шесть месяцев из двенадцати; дороговизну транспорта из-за больших расстояний, плохих дорог и разбросанности населения; меньшую производительность труда русского крестьянина по сравнению с немецким; и - последнее, но от того не менее важное обстоятельство - низкие цены на сельскохозяйственные продукты,- становится очевидным, что земледелие на Севере России не было доходным предприятием и имело смысл лишь в отсутствие иных источников заработка. Гакстгаузен заключает советом: если вам подарят поместье в Северной России при условии, чтоб вы вели в нем хозяйство так же, как на ферме в Центральной Европе, лучше всего будет отказаться от подарка, потому что год за годом в него придется вкладывать деньги. Согласно этому автору, поместье в России могло стать доходным лишь при двух условиях: при использовании на сельскохозяйственных работах труда крепостных (что освободит помещика от расходов по содержанию крестьян и скота) или сочетании земледелия с мануфактурой (что поможет занять крестьян, сидящих без дела в зимние месяцы)
"
http://lib.ru/HISTORY/PAJPS/oldrussia.txt

 
 Это субсидии - мизер? И по пайпсятине...
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   15-10-04 18:01

"...Сельскохозяйственные субсидии в ЕС Согласно данным Министерства сельского хозяйства США, ЕС предоставляет около 85% экспортных субсидий , предоставляемых во всем мире [41].

В 2002 г. объемы субсидирования сельского хозяйства достигли 40,4 млрд евро, составив 43,9% бюджета ЕС , причем наибольшая доля субсидий пришлась на Францию, доля которой в производстве сельскохозяйственной продукции в ЕС также является максимальной и составляет 22,7%. Крупными поставщиками сельскохозяйственной продукции также являются Германия, Испания и Италия, однако доля сельскохозяйственного сектора в Германии значительно ниже, чем во Франции..."

"...расходы на сельское хозяйство, по сути, определяют финансовые отношения между странами-членами..."

По Пайпсу:

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=4641&t=4641&v=t
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=4634&t=4624
http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=4676&t=4641

И вообще в архиве, по поиску на "Пайпс".

Имейте ввиду, ув. d-te, до "зеленой революции" 1950-х гг. Европа не могла прокормить себя. Площадей мало, а физические возможности для роста урожайности небезграничны, даже с астрономическими субсидиями...

 
 Для полноты ощущений и сравнения.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   15-10-04 18:14

"...По данным Госкомстата РФ, объем продукции сельского хозяйства всех сельхозпроизводителей (сельхозорганизации, крестьянские, фермерские хозяйства, население) в ноябре 2003 г. в действующих ценах, по расчетам, составил 89,1 млрд руб., в январе-ноябре 2003 г. - 1103,3 млрд руб..."

http://analitic.efko.ru/news.php?idsubj=10&npage=1&newsf=0&searchf=0&archivef=1&d=24&m=12&y=2003

Т.е. за год порядка 1,2 трлн. руб. Делим на курс евро. Например, на 35. Получаем 34,4 млрд.

Т.е. объем европейских СУБСИДИЙ своим сельхоз. производителям на 17,44% превышает стоимость всей сельскохоз. продукции, производимой в РФ за год. Действительно, ненамного... ;-)))

 
 P.S.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   15-10-04 18:39

"...Сложившейся ситуацией недовольны все. Потребители - граждане ЕС, которые вынуждены платить 23 евро в неделю дополнительно к расходам на питание для поддержания общеевропейской продовольственной программы..."

http://www.infors.ru/analitica/1434.htm

 
 Re: Это субсидии - мизер? И по пайпсятине...
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   15-10-04 18:45


> В 2002 г. объемы субсидирования сельского хозяйства достигли
> 40,4 млрд евро, составив 43,9% бюджета ЕС ,

Насчет бюджета ЕС вранье.
Ну и какая часть килограмма картошки субсидирована, например?
В граммах пожалуйста.
Я вот уверен что для Вас это будет сложный вопрос. Я как то рассказал американцам что их государство фермерам платит. Вот те удивились - верь после этого нашим экономистам:)
На самом деле все эти субсидии всего лишь ценовые интервенции, причем не регулярного характера. Про Европу не скажу.

Еще раз - сейчас там(ЕС) все в равных условиях, ситуация не сильно изменилась.

>
> По Пайпсу:

Обсуждение ссылки на расчеты Августа Гакстгаузена не обнаружил.

 
 Re: P.S.
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   15-10-04 19:56

А.Подойницын Написал:

> "...Сложившейся ситуацией недовольны все. Потребители -
> граждане ЕС, которые вынуждены платить 23 евро в неделю
> дополнительно к расходам на питание для поддержания
> общеевропейской продовольственной программы..."

Я про европу действительно не знаю. Но не ужели вы думаете что из этих 23 евро на человека что-то достается тем кто импортирует продукты из ЕС? Я просто вижу толпы "фермеров" продающих "зерно" на бумаге( виртуальное зерно) допустим в Россию и получающих причитающуюся дотацию :-)

 
 Re: P.S. дотации
Автор: Эрлендас. (---.ip.takas.lt)
Дата:   15-10-04 20:13

Не так все просто. Дотацию получить. Тем более что такое жульничество грозит тюрмой и потерей всего что есть. Огромный риск. На сегодня Европа начинает требовать от экспортеров российской импортной декларации. До этого не требовали по такой простой причине, как понижение русскими партнерами импортной стоимости через еще одну фирму. Не было смысла.
Например чтобы получать дотацию нужно в начале года предоставить в Брюссель годовой план экспорта, и правильно все оформить. Если вы оформите с ошибками то повторно никто не смотрит, ваш пакет документов падает в мусорку, хорошо, что вам это еще сообщают. А могут и ничего не сказать. Если вы план экспорта нарушите туда или сюда - то огромные штрафы. Эвропа дотирует многое, но потом от каждой свиньи справку попросит, кто ее и когда и где сьел, и как готовил. Никто в России не представляет этого количества бумаг.

 
 Что значит - вранье?
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   15-10-04 21:24

Извольте объясниться, ув. d-te! ;-)))

А если серьезно, то наше обсуждение начинает проистекать немного неконструктивным образом. Цифры - это цифры, это официальная статистика ЕС. Если у Вас другое мнение, прошу опровергнуть квалифицированно.

"...Вместе с тем проект противоречит протекционистскому закону, принятому Конгрессом США в начале этого года. Закон предусматривает рост субсидирования американских фермеров в течение ближайших шести лет. Торговые представители других стран подвергли решение американского Конгресса критике, однако администрация США указывает, что сельское хозяйство этой страны, производящее примерно столько же сельхозпродукции, сколько страны ЕС, ежегодно тратит на субсидии фермерам всего $19 млрд, в то время как ЕС выделяет на субсидии $60 млрд, а Япония - $30 млрд. Таким образом в ЕС субсидии эквивалентны 25% стоимости сельхозпродукции региона, в Японии этот показатель равен 40% , а в США он не достигает и 10%. Кроме того, в Европе свыше $20 млрд тратится на субсидии по так называемой программе "голубой шкатулки", противоречащей принципам свободной торговли..."

http://www.ogo.ru/cgi-bin/site/news.cgi?cmd=full&id=844&tid=14&st=5

При том, что оптовые и розничные цены в Европе повыше, чем у нас.

И где Вы нашли у меня каких-то наших экономистов?

Еще раз насчет Пайпса, раз Вы были невнимательны.

"Автор: Samurai (164.143.244.---)
Дата: 05 Сен 2002 09:18

Так как я читал в свое время пайпсовские бредни, то долго ждал, когда же Вы наконец приведете этот "киллер"-аргумент. И, слава богу, дождался. А теперь давайте вместе очень внимательно прочитаем, на чем же основаны эти выводы:

"Гакстгаузен сравнил доход, приносимый двумя гипотетическими хозяйствами..." Вас не насторожило слово "гипотетическими"? Как можно делать вывод о целом массиве данных (в данном случае - российского сельского хозяйства) на основе выборки (т.е. единичного примера), в отношении которой не известно насколько она репрезентативна? Да еще неизвесстно насколько предположения заложенные в "гипотетические" расчеты, соответсвовали действительности. А особенно если мы учтем время появления этого труда, персональный состав Российской академии наук того времени, то желание полагаться на данный документ лично у меня как-то не возникает.

Например, всем любителям стратегичесих компьютерных военных игр очень хорошо известно, что в 99% случаев, когда моделируются гипотетические сражения второй мировой или холодной войн, то реальные ТТХ советской техники обычно специально и целенаправленно занижаются, потому как иначе такие "гипотетические игры" теряют всяческий смысл в силу подавляющего советского превосходства ...

Не надо также забывать фразу несколько из другой оперы, но здесь также применимую: "не важно кто как голосует; важно - кто считает".

http://compagnia.ru/ice/read.php?f=11&i=4608&t=4599

И:

"...Автор: А.Подойницын (213.85.90.---)
Дата: 05 Сен 2002 19:20

Ув. Самурай уже вполне исчерпытающе и точно возразил по пайпсовской цитате.

От себя могу лишь добавить, что цитируемые мною примеры основаны не на гипотетических допущениях и гипотетических расчетах по поводу гипотетических хозяйств, а на предельно конкретной эмпирике сегодняшнего и "вчерашнего" дней реально существующих хозяйств и опытных работ. На предельно конкретных цифрах и фактах, которые либо представляют весь массив сравниваемой информации, либо опираются на весьма презентативные выборки, дающие основания для более маштабных обобщений."

В той же ветке.

Приятных выходных.

 
 Re: Дорогие паршеведы и паршефилы!
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   16-10-04 08:04

Вы насчитали аж 35 млрд. евро стоимости всей российской с/х продукции. Вполне верю. Рыночная мировая стоимость всех 80 млн. тонн зерна составляет аж 12 млрд. доларов.
Так вот. Эти 35 млрд. "брутто" евро( включая от 50 до 70% - достающихся не селу, а посредничающим фирмам) - есть все, что зарабатывают 40 миллионов российских крестьян. Менее 1000 брутто-евро на душу. Из которых реально на селе остается не более 500 евро, а на личное потребление(за вычетом расходов на машины, топливо, удобрения) - не более 100 евро в год. В среднем, конечно. На которые российский крестьянин прокормиться в принципе не может. Он и не кормится с этих денег. Он покупает детям учебники, а себе водку. А закусывает уже с личного подсобного хозяйства - нетоварного, натурального. И детей с него же кормит.

Ни на что другое в крестьянских хозяйствах денег не остается. А ведь оставалось - при СССР. Почему? - Да потому что сельское хозяйство дотировалось трудом более эффективных отраслей: машиностроением, химической промышленностью, наукой, ТЭК и т.д. Никто с крестьянина не просил денег за топливо и машины по мировым ценам. А мировые цены на машины - разорительны для села.
Отличие от США - в том, что там тоже не проживешь за мировые цены без дотации. Но на дотацию деньги есть - от тех самых высокоэффективных отраслей. У них - ориентация на рынок. И дотация - в денежной форме. У нас были закрытые границы - и дотация в косвенной форме низких внутренних цен на машиностроительную продукцию для села.
Если на село поставляется грузовик средней паршивости, произведенный ЗИЛом, - это дотация. Даже если ЗИЛ хуже американского или немецкого грузовика. Но ведь работал же. И реально возил грузы. А если ЗИЛ тоже поставлен в условия, что он должен выиграть конкуренцию у американского грузовика - он перестает производить машины. И село оказывается без этой дотации. И может теперь обеспечивать себя только за счет продаж.

Пусть обеспечивает?
А теперь смотрим ситуацию в цифрах. Мы производим 80 млн. тонн зерна при средней урожайности 20 ц/га - это 40 млн. га пашни(на самом деле много больше). Потребность только в тракторах - около 40 тракторов на 1000 га(в Японии - 400, в Европе под сотню, только на равнинах США - чуть меньше, у нас сейчас осталось масштаба 10 - доламываем). Это 1600 тыс. тракторов со средним сроком жизни лет 5. 320 тыс. тракторов в год, которые надо покупать для сельского хозяйства. Самый дешевый трактор - "Беларусь" - около 10 тыс. долларов. Оценим по этой минималке - 3.2 млрд. долларов в год только на трактора. А все зерно на мировом рынке стоит 12 млрд. Четверть зерна - на трактора.
Среднегодовые наработки как "Дона", так и иностранных образцов составляют что-то масштаба 1000 тонн. На 80 млн. тонн - 80 тысяч комбайнов. Со сроком службы года 3( реальная цифра - уже на третий год импортные комбайны из-за поломок снижают производительность более, чем в 2 раза- http://www.agronews.ru/articleview.php?AId=198). 27 тысяч в год по цене 200 тысяч долларов. Еще 5.4 миллиарда.

2/3 мировой цены российского урожая только на обеспечение двумя позициями техники. Если перечислить все, включая электролампочки, - цены ВСЕГО зерна не хватит. А ведь надо же и что-то на еду оставлять!

В итоге приходим к известной истине. Раз хлеб нужен самим, то при отсутствии собственных, пусть не самых лучших, машиностроительных производств, - мы себя и хлебом не обеспечим.
А вот на тех же комбайнах американцы или французы обеспечат. У них поломка и ремонтный простой комбайна - не столь критичны - больше вегетационные сроки и длиннее сроки жатвы. Несмотря на поломки, комбайн соберет те же 1000 тонн. Просто не за две недели, а за 4. На этом поле зерно созревает к 1 августа, а на этом - к 1 сентября. А у нас к 1 сентября - на всех полях хозяйства уже уже все осыпется. Или недозрелое - начнет гнить. И раньше мая не посеешь - земля не отошла от холода.
Ну и сами дотации. Которые у них идут от машиностроения, финансовых и иных услуг, а у нас они сейчас возможны только от нефти и газа.

Слава богу, "Дон" хоть как-то, но производят - а он в 3(!) раза дешевле. Только количество - всего 4 тыс. в год. Провалено производство - общей разрухой в машиностроении. Пока хозяйства обходятся десять раз залатанными машинами советских времен. А ведь если не поднять все машиностроение - придется покупать иностранные комбайны. И дотировать эти покупки - только из нефти. Иначе без хлеба останемся. И это уже происходит. Правительство уже дотирует с/х - из денег, которые выкручиванием рук добыты от Ходорковского. А логистика долларов в страну не приносит. Поскольку экспортного потенциала не имеет. Это сугубо внутренний процесс.

Хотя тоже - не совсем. Инфраструктура, связанная с развитием собственных планов развития промышленности, - помогает этой промышленности. Но инфраструктура, нацеленная на улучшение доступности импорта, - повышает его конкурентоспособность - и наносит дополнительный удар наотмашь по собственной экономике. Козлов правильно сказал. Наша промышленность барахтается, пытаясь без малейшей помощи со стороны власти зацепиться за какие-то ниши, прикрытые от импорта плохими дорогами, трудностями снабжения. А тут тебе раз - и новый логистический центр - приближающий саратовского предпринимателя к германскому машиностроению. И запчасти тебе тут, и сервис-центры к эому потоку запчастей. А российского пропашного трактора как не было, так и нет.

Вот так. И Паршев уже только по одному этому пункту гораздо грамотнее. Он не смешивает внутренние процессы(какие-бы они ни были) - с балансами импорта и экспорта. То, что мы сами не производим, а оно нужно, - мы покупаем. За деньги, вырученные от продаж. И наш экспортный сырьевой потенциал - не настолько велик, чтобы можно было позволять себе такую роскошь. При снижении цены нефти до 10 долларов за баррель(70 долларов за тонну) ВСЕЙ добываемой нефти будет недостаточно для компенсации только импорта технологических машин и оборудования(35% от 93 млрд. долларов).

 
 Re: Климат и с/х
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   16-10-04 09:29

Несколько слов о том, какие климатические характеристики все-таки имеют значение.

Среднегодовые температуры - показатель никудышний. Ноль получается, если в июле +30, а в январе -30.

Другое дело - количество дней и месяцев с температурами выше нуля. И выше +10. При температурах выше нуля может пастись стадо. А при температурах выше 10 - возможно растениеводство.
Сопоставим показатели для средних по климатическим условиям мест в Германии(Берлин), в США(Виргиния - Дейтон), Россия(Саратов - здесь выбран реально один из важнейших сельскохозяйственных районов, но все-таки не самый южный).

Берлин: 10 месяцев со средней температурой выше нуля. 5 - выше 10, еще один(октябрь) - 9 градусов
Дейтон: 11 месяцев с температурой выше нуля, 7 месяцев - выше 10
Саратов: 7 месяцев температура выше нуля, 5 - выше 10
А вот во Владимире уже при 7 месяцах выше нуля всего 4 месяца выше 10.

И этими месяцами обеспечивается соотношение естественных биологических продуктивностей земли. Т.е. практически для любых культур посадка и сбор урожая должны пройти в период температур выше 10 градусов. За это время семена должны проклюнуться, дать маленький стебелек, обрастающий листвой. Реальный срок нарабатывания того, что потом называют урожаем - это то, что остается от теплого периода за вычетом периода "младенчества" растения. Большое количество солнечного света - пропадает впустую, если растение еще не набрало зеленой массы, способной его улавливать, а не пропускать к грунту. У нас из-за поздней весны теряется практически половина периода максимальной солнечной освещенности. Который прекрасно используется в Германии и в США.
В результате мы теряем уже произведение длительности периода, благоприятного для роста, на среднюю характерную освещенность.
В итоге вне зависимости от состава почв биологическая продуктивность земель Германии раза в 3 превышает продуктивность наших - где-нибудь в Подмосковье, а американских - в 5 раз. Соответственно труда в урожай надо вложить в 5 раз больше. Правда, есть другие ограничивающие урожай факторы: болезни, вредители, удобрения. Но французский фермер, применив весь компекс индустриальных приемов повышения урожайности, может рассчитывать на получение чудо-урожая, наш - не может. Биологической продуктивности не хватит. На химизации удалось подняться с 7 центнеров в конце НЭПа до 20 в конце СССР. И то - хорошо. В Воронеже - заметно больше, во Владимире - меньше.

 
 Re: образ обсуждения
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   16-10-04 13:56

А.Подойницын Написал:

> Извольте объясниться, ув. d-te! ;-)))
>
> А если серьезно, то наше обсуждение начинает проистекать
> немного неконструктивным образом.

Неконструктивизм проистекает из желания: "Паршевские произведения - в коллектор"; объявления: "клоуны вроде Паршева" теориями которого экономическая наука "весело подтирается".

Меня устраивает любой тон дискуссии. В моей манере не задавать тон, а пытаться работать в заданном оппонентом тоне.


> Цифры - это цифры, это
> официальная статистика ЕС. Если у Вас другое мнение, прошу
> опровергнуть квалифицированно.

Приведенное число это где-то бюджет Греции ( в связи с олимпиадой бурно обсуждался). Много ума не надо чтобы видеть что число на порядок(а то и более) ниже всего ЕС.


> "...Вместе с тем проект противоречит протекционистскому закону,
> принятому Конгрессом США в начале этого года. Закон
> предусматривает рост субсидирования американских фермеров в
> течение ближайших шести лет.

Это делаеся через поддержку цен. Да еще штат на штат не приходится и все может быть конечно.

> При том, что оптовые и розничные цены в Европе повыше, чем у
> нас.

Даже не понятно зачем они сюда свои продукты везут. У себя и продавали бы:)

> Так как я читал в свое время пайпсовские бредни, то долго ждал,
> когда же Вы наконец приведете этот "киллер"-аргумент. И, слава
> богу, дождался. А теперь давайте вместе очень внимательно
> прочитаем, на чем же основаны эти выводы:

Да уж конечно все разобрано.
Не ожидал.


> "Гакстгаузен сравнил доход, приносимый двумя гипотетическими
> хозяйствами..." Вас не насторожило слово "гипотетическими"? Как
> можно делать вывод о целом массиве данных (в данном случае -
> российского сельского хозяйства) на основе выборки (т.е.
> единичного примера), в отношении которой не известно насколько
> она репрезентативна? Да еще неизвесстно насколько предположения
> заложенные в "гипотетические" расчеты, соответсвовали
> действительности. А особенно если мы учтем время появления
> этого труда, персональный состав Российской академии наук того
> времени, то желание полагаться на данный документ лично у меня
> как-то не возникает.

Все просто замечательно. Взять и перепроверить. Сегодняшние хозяйства.
Почему СССР этим не занимался - понятно - идеологические выводы были бы не в пользу. А почему сейчас такое исследование-моделирование не провести? Нету денег? Нет причина проста - такой постановкой вопроса "весело подтираются".

А ведь из таких моделей в компьютерном виде можно не только климатический фактор вытащить.


> Например, всем любителям стратегичесих компьютерных военных игр
> очень хорошо известно, что в 99% случаев, когда моделируются
> гипотетические сражения второй мировой или холодной войн, то
> реальные ТТХ советской техники обычно специально и
> целенаправленно занижаются, потому как иначе такие
> "гипотетические игры" теряют всяческий смысл в силу
> подавляющего советского превосходства ...

Так то коммерческие игры.
В реальных учениях такого нет.

Кто мешает произвести расчеты без занижения?
Ничего не мешает кроме предвзятости на Паршева.
Компьютеры вокруг - бери моделируй.


> От себя могу лишь добавить, что цитируемые мною примеры
> основаны не на гипотетических допущениях и гипотетических
> расчетах по поводу гипотетических хозяйств, а на предельно
> конкретной эмпирике сегодняшнего и "вчерашнего" дней реально
> существующих хозяйств и опытных работ. На предельно конкретных
> цифрах и фактах, которые либо представляют весь массив
> сравниваемой информации, либо опираются на весьма
> презентативные выборки, дающие основания для более маштабных
> обобщений."

Конкретная эмпирика должна еще правильно обсчитываться. Институциональные факторы влияет на экономику сейчас много больше чем климатический, НО они поддаются оптимизации в отличии от климатического.

 
 Re: ну Европа попала...
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   16-10-04 14:27

Эрлендас. Написал:

> Не так все просто. Дотацию получить. Тем более что такое
> жульничество грозит тюрмой и потерей всего что есть. Огромный
> риск.

Все это легко обходится созданием предприятий которые всем должны на бумаге. Придется иметь кучу проверяющих чиновников и тд.
Русских там мало и c/х они не занимаются. Но есть ведь поляки:)

Вообщем попала Европа и Козлов в этом направлении может расслабится, ослабнет сама, бюрократии там будет больше чем в СССР - придется ведь к каждому поляку проверяющего приставлять :-)

Пара вопросов.
- Какую часть дотация составляет от стоимости свиньи? Ну хоть приблизительно.
- И посложнее. Какая часть европейских дотаций тратится на прямые выплаты производителям?

> кто ее и когда и где сьел, и как готовил. Никто в России не
> представляет этого количества бумаг.
Там хоть понимают что это будет СССР N2?

 
 Re: ну Европа попала...
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   16-10-04 17:58

Не понимают. На самом деле все самые главные неприятности СССР - были благополучным доведением до логического завершения тенденций, развивавшихся именно в Европе. Но только в СССР их довели до ума, а Европа раз за разом останавливалась на полпути. Первая мировая, вторая... Пока сами не попробуют - не угомонятся. Лишь бы очередной раз в войну не рухули - и нас за собой не потянули. - А могут...

 
 Дорогой паршевед и паршефил Д.В. Калюжный
Автор: Alexander Beierbach (---.pool.mediaWays.net)
Дата:   16-10-04 19:07

Здравствуйте все.

Раз уж зашёл разговор о паршевистах - разрешите еще раз опубликовать мою старую статью о них.

Эта книга не могла не заинтриговать одним своим названием. «Единственный настоящий учебник истории. О Западе, который пыжился, пыжился, а РОССИЯ сама по себе. Книга, которую каждый должен выучить наизусть».
К тому же авторы широко известны в наших узких кругах – мной уважаемый Дм. Вит. Калюжный и С.И. Валянский. У меня дюжина их книг на полке – весь «Хронотрон» и т.д. Поэтому и купил.
Прочитал и разочаровался. Меня просто убивает, если у автора какой-нибудь книги отсутствует логика, если он пишет и приводит факты не подумов о том, что он написал. С г. Валянским мне к сожалению пока общаться не довелось, но уж с Дмитрием Витальевичем мы схлестнулись на этом форуме, и не раз. Несмотря что он экономист, получилась эта книга cлишком тендентиозной в экономическом смысле, причем от начала до конца! Не увидев год выпуска, можно подумать, она написана в коммунистические доперестроечные времена. Но давайте по порядку.

Начинается книга также высокомерно-поучительно как и ее название: «Мы откроем вам тайну России» (Стр. 8). Россию мы любим, но здесь очень холодно, урожаи плохие, кроме оленей никого пасти нельзя. Как же нам удается существовать в таких тяжелых условиях? И начинается жевание Паршевской книги «Почему Россия не Америка?». Оказывается Россия – особая страна. Загнивает она из-за холодных зим и глупого правительства. Потом коварные соседи начинают этим загниванием пользоваться и на бедную Россию нападают. Потом раз - и рывок. Рывок происходит за счет милитаризации – военное строительство оказывается «включает в себя самое передовое и обычно требует развития смежных областей» (стр. 14), «становится востребованной вся наука, которая тянет за собой образование, медицину. В итоге в стране появлялась новая, модернизированная армия» (стр. 15). Ерунда все. В итоге наклепали более 60.000 никому не нужных танков, тысячи посредственных военных кораблей и подводных лодок, накопали сотни ракетных шахт, завалили оружием всю планету, а вот «новую, модернизированную армию» так и не создали. Меч Родины стал в результате такого «рывка» таким тяжелым, что у нее родимой просто ноги подкосились. И рухнула она на колени. И все. Это был не рывок для Родины, это была ее петля. И разумеется в результате рывка Россия до «некоего среднего мирового уровня» (стр. 15) не дотянулась, она была своей милитаризацией опущена на километры ниже этого среднего уровня.

После краткой экскурсии по истории (Иван Грозный, Петр Первый, Сталин) авторы опять плавно переходят к геоклиматическому фактору и опять пошли страшные рассказы о десятках замерзших на улицах Москвы, о неописуемо дорогих фундаментах для домов в России, когда как в других странах их и не нужно, о неописуемо толстых стенах у нас и до смешного тонких у «них». Одинарные рамы в Лондоне и Норвегии, отсуствие отпления в западноевропейских замках и т.д.

Насчет замерзших на улицах авторы пишут зря, это гол в свои ворота. Они замерзают сотнями не потому что в России холодно, а потому что они пьяные на улице спят, а полиция и скорая помощь не спешат их с «троллейбусных остановок» (стр. 52) забирать. Сам видел, и не раз, и в Москве, и в Ст.Петербурге, да и авторы наверняка не слепые. Для того, чтобы человек замерз хватит и 10 градусов выше нуля (здесь авторы правы) – и в Европах они потому не замерзают, что они в теплых домах пьют и спят за двойными рамами. Спали бы на улице – замерзали бы и здесь. Так что здесь не морозы виноваты, а малость перебравшие граждане сами. Но авторы здесь другого мнения – «спиртное уменьшает нагрузку на печень, расщепляя жиры... Так что питие действительно есть необходимость» (стр. 61).

А на счет двойных рам скажу вот что – в Германии я нигде не видел одинарных рам. Не потому что здесь очень уж холодно зимой, а потому что этим экономится газ или керосин для отопления, и экономится сильно. Два-три года экономии хватит, чтобы стоило заменить все рамы на двойные. И тонкие стены здесь никто не ставит по той же причине – тогда дом получится дешевым, но холодным зимой и душный летом. Кому это нужно? Поэтому дом строится из легкого пористого теплоизолирующего кирпича в 30 см толщиной и оштукатуривается снаружи 5 см штукатуркой. И изнутри он изолируется штукатуркой или гипсовыми панелями – по той же причине.
«В Баварии строят двухэтажные здания на твердом грунте вообще без фундамента» (стр. 53) – тоже неправда. Немецкое Baubehörde (ведомство по делам строительства) не даст вам, уважаемые авторы в Германии простую тощую стенку в кирпич толщиной (напр. на границе участков) высотой более 120 см без фундамента построить – убедился на собственном опыте (даже деревянный садовый домик или теплица для помидоров, если его/ее внутренний объем больше 20 куб. метров, должен/на стоять на фундаменте). Получишь из Baubehörde вежливое письмо, прийдут и проверят. Будет фундамент не по правилам – будешь стену сносить и строить правильно (дом – тем более). При строительстве жилого дома перед заливкой фундамента нужна подпись служащего этого Baubehörde. Не будет подписи – фундамент будешь переделывать. При строительстве многоэтажного дома этот служащий посещяет стройку по нескольку раз. Строил в Германии, знаю. А авторы – нет.

Теперь про русское отопление домов – которое как будь то бы просто неописуемо дорого по отношению ко всему остальному миру (в пересчете на 1 кв. метр площади жилых зданий это в 7,6 раз больше чем в США и в 3 раза больше чем в Германии, см. стр. 60). Оно опять таки очень дорого не только потому, что в России холодно – а потому что в России неправильно отапливают. В Европах к домам подходит не теплоэнергия в плохо теплоизолированных трубах, тут в дом заводят газ или привозят отопительную нефть. Газ (отопительная нефть) экономично сгорает в отопительной печке в подвале отопляемого дома и энергия по дороге не теряется – она вся используется на отопление. Эти печки имеют очень высокий КПД (раз в год приходит трубочист и печку проверяет) и специальную автоматику, почти отключающих отопление ночью и днем в будний день, когда все на работе. А в России теплотрубы доставляют горячую воду из котельной, расположенной иногда 20 км, а то и больше от дома и шуруют и ночью и днем на всю катушку. И поэтому больше отапливается улица, а не сам дом, до него тепло не доходит. А так как стандартные блочные дома к тому же очень плохо теплоизолированы, нечего удивляться тому, что в Москве тратится на отопление 4 тонны условного топлива на одного отапливаемого жителя (стр. 60). Это если учесть, что средняя жилая площадь на одного жителя Москвы, если не ошибаюсь – меньше 10 кв. метров, при немецкой в 46 кв метров на одного немца! А российское отопление электрическими нагревателями? Такого расточительства в Германии никто себе позволить не может – там просто строят хорошо теплоизолированные дома и грамотно их отапливают. А в России – пожалуйста. А потом хором плачем – это наш геоклиматический фактор виноват.

К тому же авторы почему-то забывают привести расходы в той же Америке по климатизированию (охлаждению) жилых зданий и офисов. Ведь это глупо подсчитывать расходы по отоплению во Флориде или Калифорнии, где отапливать не надо - а вот aircondition стоит там больших денег! В той же Малайзии, которую авторы представляют просто раем земным (компилируя вышеназванного Паршева), страной «с почти идеальным климатом» (стр. 55), кондиционеры работают круглые сутки 365 дней в году! Ночью без кондиционера спать невозможно даже «зимой»! Прожил там 2 неделе в марте 2001 году, знаю. Поэтому скажу сразу, что завод в Малайзии, построенный как это описывают авторы - «каркасная конструкция типа выставочного павильона» на «заасфальтированной площадке» (стр. 53) нормально работать не сможет потому что рабочие протянут там ноги в первое же лето. А если серьезно, завод должен быть очень хорошу утеплен – для защиты от перегрева. Иначе рабочие будут велклые от жары, будут делать ошибки, медленно работать и быстро уставать, станут аппатичными, начнут заболевать от сквозняков. Начнет выходить из строя оборудование (перегрев моторов, гайковертов, компьютеров). Такое на конвеере никому не нужно, поэтому завод построят так же хорошо утепленным, как в России и будут тратить не меньше дополнительной энергии на его климатизирование, чем в России – на обогрев. Кстати, на «заасфальтированных площадках» завода тоже не построишь так как станки и механизмы завода весят всегда солидно и поэтому должны стоять на стабильном бетоне, а асфальт со временем «течет», тем более при высокой температуре.

Не понимаю, зачем сравнивать затраты по уборке снега (стр. 54), если его например в Америке нет или совсем мало, но зато бывают например торнадо (Канзас, Оклахома, Миссури), ураганы (Флорида), землятрясения (Калифорния), которых никогда не бывает в России. Но расходы-то есть – какая разница, из-за уборки снега или из-за ремонта разрушенных ураганом домов или поврежденных землятрясением коммуникаций! И эти расходы тоже входят в любой продукт, производимый в Америке, точно также как стоимость уборки снега входит в цену русских продуктов и кондиционирования воздуха – в цену малайзийских, сингапурских, таиландских товаров. Однако авторы делают упор на побочные расходы в России, совершенно забывая указать, что такие побочные расходы имеет любая страна. И не надо постоянно дважды и трижды подчеркивать, что Россия находится в особом, очень невыгодном положении, тогда как все остальные страны как будь то бы находятся в особо выгодном положении.

В «Швейцарии даже зимой крестьяне могли варить сыр. Вот вам еще один источник дополнительного дохода, которого русский крестьянин лишен» (стр. 80) – опять ерунда. Зимой во всем мире корова не дает молока потому что она беременна, чтобы к весне родить теленка (за 2 месяца до рождения теленка, который рождается обычно в феврале-апреле, корову не доят). После родов большая часть молока уходит на пропитание того же теленка (5-6 литров каждый день) – сыру тут не особо наваришь. Потом 1-2 месячному теленку можно давать обрат (отсепарированное молоко) с кусочками хлеба, пока он не начнет жрать сено. Если однако корову быком не покрыть (яловая корова), или покрыть так, чтобы она родила осенью, молоко будет и зимой и летом и у швейцарского, и у русского, и у американского крестьянина. Вот вам и допдоход. А вообще русские говорят правильно – «Молоко у коровы на языке» - то есть как корову кормить, столько она и даст молока. Дашь ей в теплом хлеве зимой ведро комбикорма в день – и даст она тебе ведро молока. Дашь только сена – и полведра не получится. И в Швейцарии не получится, и в России. В корме дело, не в морозах.

Или так: «Нельзя не восхищаться советской колхозной системой хозяйствования. Она не только полностью обеспечила Россию хлебом (зерно на Западе, вопреки расхожему стереотипу, закупалось фуражное, на корм скоту) и другими продуктами при соотношении один крестьянин – семь горожан..., но и сделало сельское хозяйство прибыльным» (стр.82). Боже, это же курам на смех! Советская тупая колхозная система оказывается – образец для подражания! И это при средней колхозной урожайности в 50-х годах в 7,3 ц с га и в 60-х 6,1 ц с га, если для засева того же га нужен 1-2 ц семенного зерна! Даже для черноземного Казахстана 8-9 центнеров с га были большим достижением! И это при 23 млн. занятых в сельском хозяйстве колхозников и при тысячах «помощников» и трудовых батальонах Советской армии! (по сравнению – 3 млн. работающих в сельском хозяйстве в США). И голода 1963 года после 30 лет колхозного хозяйствования, который начался осенью сразу после сбора урожая, как бы и не было ( Дмитрий Витальвич, мы же спорили с Вами на эту тему! А Вы оказывается уже все забыли!). Его могли утолить только срочной закупкой 10 млн. тонн зерна за рубежом – а зерно-то «вопреки расхожему стереотипу» было кормовое, на корм скоту! И чем длиннее становились очереди за хлебом, и чем больше в него добавляли гороха, тем больше родная Партия кричала о том, что наша порочная колхозная система – самая передовая! И закупала десятилетиями кормовое зерно у непередовых отсталых иностранцев для прокорма своего народа, который до создания колхозов кормил всю Европу своим хлебом.
А на счет кормового зерна – это скорее всего такая же ерунда (хотя ссылочка все равно желательна – откуда у авторов такие данные?). За 10 лет с 1976 по 1985 год СССРом было закуплено 308 млн. тонн зерна на более чем 50 млрд. долларов (см статью акад. А.А. Чибилева на стр. http://ded.yu.wildpark.net/kraeved/zelina.htm). В 1985 году за счет импорта удовлетворялось почти 40% потребности страны в зерне (где же здесь хваленая авторами обеспеченность России своим хлебом? Какая тут к черту «продовольственная независимость страны»? (стр. 443)). И все это закупленное зерно было кормовое? Не дороговата ли средняя цена в 162 долларов за тонну для кормового зерна?

Оказывается, для того, чтобы построить гражданское общество, в Германии было уничтожено три четверти немцев (стр. 66). Для непонятливых эта обалденная информация еще раз повторена на стр. 68 – эти три четверти были «убиты и уморены голодом». Только вот когда эти 75% немцев были убиты и уморены и кем – об этом авторы не распространяются. И ссылок не дают.

Оказывается, «французы одной своей «Варфоломеевской ночью» перекрыли все кошмары нашего Ивана за полвека его царствования» (стр. 72). Если под «Иваном» авторы подразумевают Ивана IV Грозного (хотя конечно лучше бы специфицировать, кого именно), то опять ерунда, потому что французы в Варфоломеевскую ночь убили в Париже 3000 гугенотов, по всей стране около 10.000, а родной Иван Грозный только в Новгороде до 30.000 порешил (а Тверь? а Псков? А Московская опричнина? А репрессии по всей стране?). И за свои полвека он столько накуролесил, что свое прозвище он получил не зря.

На стр. 169 авторы пишут о том, что кол-во мелких фирм в Америке с начала 60-х годов практически не изменилось «Сколько создается новых, столько же и разоряется. То же самое в Германии и Японии». Про Америку и Японию ничего не скажу – данных под рукой нет, а по Германии опять неправда. Только за 4 года 2000-2003 число вновь образованных фирм здесь превысило число разорившихся на почти 320.000! В Германии сегодня на треть миллиона фирм больше, чем в 2000 году, а по автору это число должно быть близко к нулю!

Через страницу авторы заявляют, что реальная заработная плата у рабочих падает. Ну что же, не ново – об этом еще К. Маркс писал. И Ленин ему вторил, и Сталин, и Хрущов, и Брежнев. И авторы идут по их стопам, по проторенной дорожке – никак новую революцию этого обнищавшего пролетариата ждут. А заявление это абсолютно неверно. Реальная зарплата рабочих (немцы называют ее «Kaufkraft der Lohnminute» - покупательная сила одной рабочей минуты) непрерывно растет с конца XIX века с небольшими перерывами, обусловленными войнами. Так, в 1960 году чтобы купить 1 кг говяжьего филе среднему немецкому рабочему нужно было проработать 2ч2мин, в 1991 году 32мин, а в 2003 году – только 28мин. По 1 литру молока соответственно – 11мин, 4 мин, 3 мин. Чтобы купить холодильник – 156ч30м, 31ч3мин, 26ч6мин. Телевизор – 351ч38м, 80ч38м, 44ч18м. То есть зарплата рабочего росла всегда быстрее инфляции. Рабочему нужно все меньше работать, чтобы купить ту или иную вещь. То есть реальная зарплата у рабочих, ее покупная способность, не падает, а растет. И здесь авторы не правы.

Описывая «жуткую» от своей безъисходности жисть бедных работяг в Бразилии (стр.179) авторы сообщают, что «40% населения (60 млн. человек) получают всего ... 1,04 доллара в день, на эти деньги нельзя даже купить жмыха от сои, только ботву». И здесь опять же я хотел бы ссылочку, откуда это такие данные у авторов. На сегодня суточная зарплата китайского неграмотного разнорабочего в нищем срединном Китае (не на побережье) составляет 4 евро – то есть 3600 рублей в месяц. Эта зарплата за последние 4 года учетверилась! И я не верю, что у 40% населения Бразилии она в 4,5 раза ниже чем в срединном Китае. На богатом побережье Китая она составляет порядка 8 евро и подходит уже сейчас приблизительно к заработкам в Болгарии или Румынии. Пройдет 10 лет, попомните мои слова, и в Китай будет невыгодно инвестировать – рабочая сила будет слишком дорогой. Страшные рассказы о Китае на стр. 154-159 уже устарели. Никто сейчас в Китае за 40 долларов в месяц не работает. Знаю я одного манагера с Форда Хелмсфорда, которая всегда говорила, что в России за доллар можно поесть в ресторане, а за пять переночевать в отеле... Только вот где находятся эти отели-рестораны она сказать затруднялась потому что сама в России никогда не была. Что не мешает ей этими обалденными цифрами сыпать и сейчас.

Есть вещи и поинтересней. Американцы, оказывается, «почти ничего не производят». Они «имеют самые большие зароботки в мире, занимаясь обслуживанием самих себя и не производя ничего материального» (стр. 130). Даже так бывает. И вот сидит такой автор за американским компьютером, оснащенным американским процессором, пишет в «Мicrosoft Word», летает на Боинге, ездит на Форде или Опеле, звонит по мобиле со своей Моторолы, пьет Колу или Пепси, кушает в Макдоналдсе, смотрит каждый месяц голливудские фильмы в кино и говорит сквозь зубы – да они почти ничего не производят! Почему это они такие большие заработки имеют? «Невозможно представить, что американцы, потребляя 40% мировых ресурсов, производят половину мировой работы. Очевидно, кто-то работает на них!» (стр. 139). «Процветание США в мире ... возникло ... за счет ограбления других территорий»(стр. 223)

Да нет, они эти деньги зарабатывают, никто никому ничего просто так не платит. И разумеется, никто ни на кого не работает и никто никого не грабит! И Вы, уважаемые авторы, не можете не пользоваться американскими товарами, потому что очень многие из них просто вне конкуренции, как это не прискорбно. Сколько было попыток «свалить» Билла Гейтса? Не получлось – лучшего софта чем Майкрософт пока на рынке нет и еще долго не будет. И компьютерные процессоры есть только от Intel или AMD. Да и американские фильмы (и Walt Disney-вские мультфильмы) – лучше чем они уже десятки лет никто не снимает – а это тоже многомиллиардный рынок, на котором они полностью доминируют.

А если дойдем до цифири, то получится, что США поставили в 2002 году на мировой рынок 14,6% всех товаров (на втором месте - Германия - 8,7%, третья Япония – 5,5%, Россия на 19-том месте – 1,3%) и 15,9% услуг (вторая Германия -7,9%, третья Англия 7,1%, Россия на 22-м месте – 1,1%).

Конечно, ничто не вечно под луной, и американское засилье со временем получает сильную конкуренцию. Образованный 30 лет назад европейский Аэробус продает сейчас больше самолетов, чем Боинг, немецкое и японское машиностроение и автомобили теснят американские по всему миру, даже виагру с рынка потеснили (по крайней мере в Европе) и т.д., но говорить, что американцы по всему фронту отступили, глупо. Они очень сильны, потому что они производят во многих сферах лучше, чем их конкуренты или могут выбрасывать свои новые продукты быстрей на рынок, чем другие. Поэтому они и хорошо зарабатывают. Только поэтому.

А если кто-то скажет – так все американские товары производятся во всяких Китаях и Индонезиях, а в Америке заводы пустые стоят! Так не значит ли это, что эти китайцы и индонезийцы за американцев работают? Нет, это не так.
Я был несколько лет акционером большой немецкой фирмы Пума. Они производят кроссовки, спортивную одежду, мячи и т.д. только в Юго-Восточной Азии, а в Германии, в городе Херцогенаурах у них работают около 600 человек. Эти 600 дизайнеров и др. специалистов и составляют голову фирмы, они ею рулят. Они анализируют рынок, разрабатывают типы новых кроссовок или тренировочных костюмов, изготавливают прототипы, тестируют их и запускают в производство. При этом в Германии производятся заливные формы для производства подошвы, лекала для материала, из которого шьются кроссовки, разрабатываются раскладки, которые гарантируют непопадание большого кол-ва материала в межлекальные выпады. Разрабатываются планы производства. А китайцам кроссовки или костюмы нужно только сшить, и ничего более. Это просто разделение работы, как на любой фирме: инженеры и дизайнеры придумывают что-либо новенькое в своем бюро, а работяги на конвеере это воплощают в жизнь. Только в этом случае бюро и конвеер разделены 10.000 км. Но точно так же работают не только европейцы или американцы, но и весь мир. Авторы правильно пишут, что «доля интеллектуальной ренты в цене товара может достигать и более 50%»(стр. 267). Так вот европейцы или американцы поставляют свои 50% интеллектуальной составляющей продукта, а китайцы – 50% материальной. Но нельзя же говорить, что американцы, произведя свою долю «интеллектуальной ренты», почти ничего не производят!

И в России работают точно так же. Глава фирмы с главными спецами обычно находится в Москве или Питере, а производится товар на периферии. Фирма, с которой моя компания работает в России, имеет головной офис в Москве, а швейные фабрики в Смоленской и Тульских областях. Все разрабатывается в Москве, а шьется там, где рабочая сила дешевле.
Этим разделением работы головные фирмы в «столицах» поднимают периферию, дают работу их рабочим и Knowhow инженерам. Периферия строит заводы, дороги, прокладывает коммуникации, «становится на ноги». Со временем эти периферийные предприятия развиваются настолько, что они перенимают все больше и больше работы головных компаний, периферия начинает перенимать все больше интеллктуальной составляющей продукта. Поясню на примере моей фирмы – лет 20 назад американцы построили в Буршайде, Кельне и Зиндельфингене первые филиалы нашей фирмы в Европе. Сейчас их 48, все они управляются из немецкого Буршайда. 12 лет назад этот филиал открыл 2 дочерние фирмы в Чехии. Поначалу это были простые швейные цеха для шитья кожаных чехлов на автомобили по нашему европейскому дизайну. Сейчас все разработки, дизайн, раскладки лекал, логистика, поиск и поддержка чешских субпоставщиков (чтобы ничего не везти из Германии), полное тестирование (очень дорогие тесты на долговечность чехлов, на их горючесть, туманность и т.д.), работа с клиентом и с субпоставщиками – все делается в Чехии самими чехами. Кроме того, эти наши чешские дочерние фирмы (их уже 8) превратились в головные компании для словацких, болгарских и румынских заводов, потому что в Чехии становится дорого производить – зарплата чешских швей за 12 лет упятерилась. Поэтому наша компания идет дальше на восток, где рабочая сила дешевле, а в Чехии пока шьются только самые дорогие и сложные кожаные чехлы на DaimlerChrysler, BMW, Audi и Porsche. И все повторяется сначала. Со временем чехи поднимут Словакию, Болгарию и Румынию, как их когда-то подняли немцы (а немцев подняли американцы), и швейное производство в Чехии вымрет, как оно вымерло в Германии 10 лет назад. Уже сейчас у нас пошли разговоры о том, чтобы производить в Молдавии и Украине. По той же причине. И все повторится еще раз.
Но рулят-то всей этой системой на нашей американской фирме сами американцы. Наш самый заоблачный шеф (за 5,5 лет работы видел его один раз) как был американец, так им и остался, его заместители тоже. Они забирают нашу прибыль по праву – они когда-то рисковали, вкладывая свои кровно заработаные в Геманию, Чехию, а сейчас и в Россию, запустили свой бизнес (и очень хорошо) – а теперь все, что они заработали – ихнее! Меня совершенно не интересует, сколько они забирают и сколько из заработаного опять в Германию инвестируют – но я точно знаю, если мы, немцы, будем хорошо работать, американцам (англичанам, французам и т.д.) будет стоить и дальше вкладывать деньги в Германию. Будем работать плохо – деньги утекут так же быстро, как и они притекли - туда, куда их стоит вкладывать. Все зависит от нас самих.
А бизнес наши американцы запустили просто обалденно - они вытеснили с европейского рынка почти всех европейских производителей сидений на автомобили! Из крупных остался только немецкий Keiper-Recaro и французкая Faurecia – все остальные или сдохли (были скуплены) или «потеснились» и производят сейчас что-нибудь другое. Наши американские директора купили часть фирмы «Varta», которая производит автомобильные батареи, «Инситу», производителя подголовников и «Калико», производителя ковриков в машины (все они - наши бывшие конкуренты). Посторили громадный завод по производству пены на автомобили в Страссбурге, ок. 20 заводов в восточной Европе и 12 заводов в Китае. Усовершенствовали все производство. Они не сделали за последнее время ни одной стратегической ошибки – поэтому мы и растем, а наши конкуренты чахнут! У нас есть деньги на новые филиалы (это означает – новые заказы нам обеспечены) – а у конкурентов их нет. Курс акций нашей фирмы за последние 3 года удвоился (за последние 8 лет утроился), а например нашего главного конкурента Delphi – потеряла за это время 50%, Visteon потерял 30%, Magna – 10%; Faurecia, Intier, Сollin&Aikman топчутся на месте.
Так что разговоры про тупых американцев, ничего не производящих и ничего не могущих – ведутся не от большого ума. Человек, который это пишет, тешит себя иллюзиями, не зная истинного положения дел. По службе мне часто приходилось работать с американцами – дураков там нет, как бы этого авторам и не хотелось бы.

И если мне сейчас кто-то скажет – ну ладно, они когда-то рискнули, вложились в Германию – а теперь-то Германия переняла все на себя! Теперь-то Германия перекладывает большую часть своей работы на Чехию и американцам можно удобненько откинуться на спинку кресла и расслабиться, не забывая состригать купоны и с Германии, и с Чехии, и с России. Ну так вот расслабиться у них времени нет – потому что конкуренция никогда не спала и спать никогда не будет. Рынок вопреки умным заявлениям авторов никогда не поделен до конца, его перекройка происходит из месяца в месяц. Заявления авторов «нигде в мире нет свободной конкуренции» (стр. 267) - это очередная ерунда. Никому неизвесная фирма «Превент», образованная 13 лет назад из обычной приватизированной швейной фабрики в никому неизвесной Словении вырывает у нас сегодня заказ за заказом. Этой весной мы потеряли очень лакомый заказ в России – его вырвала из наших рук одна русская фирма, которой 15 лет назад и в помине не было, а теперь мы боимся потерять и следующий – решение будет принято через месяц. Вышеназванная французская Faurecia, казалось бы полностью вытесненная нами из Германии, выиграла тендер на производство сидений на новый Opel Vauxhall в Англии. Другой наш американский конкурент Lear, у которого мы за последние 15 лет поурывали все заказы в Европе, выигрывает тендер в Мексике на Ford Hermosillo. И такое происходит каждую неделю. Спать нельзя – или потеряешь все тендеры или будешь их выигрывать, но производить себе в убыток. У нас есть огромный отдел в Буршайде, который постоянно «держит руку на пульсе» всех ведущих автопроизводителей Европы и наших конкурентов – кто когда начинает какой проект, что мы в этом проекте сможем выпускать, стоит ли за это браться и почем мы сможем предложить свои товары. Как можно съэкономить деньги так, чтобы мы обошли своих конкурентов. Как производить быстрее и качественнее. Куда стоит вкладывать деньги. Если мы не получим главный заказ, можно ли хотя-бы постовлять наши комплектующие (напр. французская Faurecia которая очень сильна во Франции, получает заказ на производство сидений на Пежо, а мы у нее получаем заказ на производство пены и металлических каркасов на сиденья и т.д.)
Конечно может быть именно нашей фирмой рулят какие-то особенно одаренные, нетипично умные американцы, но слава богу они не спят и наша фирма увеличила свой оборот за последние 5 лет с 16 до 21 млрд ам. долларов, прибыль увеличилась до миллиарда в год. И это на 80% их заслуга, увы, честь им и хвала. Они ею рулят, они и отвечают за ее прибыли и убытки.

Но убытки авторов не интересуют, им бы деньги в чужих карманах посчитать. И сколько эти американцы и европейцы на косметику тратят, и на мороженое, и на энергоресурсы, и на корм домашним животным (стр. 138-139). А почему бы им не потратить деньги, ими заработаные? Почему мне нужно перед кем-то отчитываться за то, сколько я трачу на мороженное? Почему я должен постоянно думать о «нескольких миллиардах жителях развивающихся стран», которые «лишены канализации, чистой воды и медицинского обслуживания»? (стр. 138). Так оно было и будет всегда потому, что одни в мире работают, а другие нет. И не нужно для этого в развивающиеся страны ехать – авторы должны просто внимательно посмотреть по сторонам в родной России, и они найдут миллионы «жителей, лишенных канализации, чистой воды и медицинского обслуживания». Для этого отъедьте пару сотен километров он Москвы и посмотрите.

Насмотрелся я на таких «жителей развивающихся стран» в Южной Африке в Upington-ском черном гетто в апреле 2003-го – страшная неописуемая нищета, хижины как собачьи халупы, голодные дети и ... грязные беззубые родители-бездельники. Стольких счастливо спящих под каждым деревом я в жизни своей не видел (в России бы позамерзали, а там – лафа). Подъезжаешь к какому-нибудь магазину – тут же к тебе подбегает такой лопух в лохмотьях с соломой в волосах и с ходу говорит, что он машину твою будет охранять, а то как бы чего не случилось. Такса копеечная – 20 сентов, но не заплатишь – ее «нечаянно» поцарапают бегующие вокруг дети, а то ведь и угонят. На Мысе Доброй Надежды угораздило меня пойти в забегаловку бутерброт купить – черные угрюмые официанты там делали их с такой медлительностью и с такой сонной невозмутимостью, что я после 30-и минутного ожидания плюнул на пол и ушел, так бутерброда и не дождавшись. Если бы я получил такого работягу на конвеер в Германии, я бы его выгнал бы к чертям через час. Меня так и подмывало засобачить черному садовнику моего зятя-южноафриканца лопатой по спине – он работал как в замедленной съемке и постоянно останавливался, тупо смотря на грабли. Зашел я, матерясь про себя, в дом, а зять говорит – это еще хороший садовник, он хоть иногда (!) на работу приходит – другие были еще хуже. За три недели, проведенные в ЮАРе я таких вещей насмотрелся, просто диву даешься. Поболтал с белыми южноафриканскими и немецкоязычными намибийскими фермерами – там ситуация точно такая же. На наших заводах в Претории и Йоханнесбурге – тоже. Думается мне – в других странах Африки дело тоже обстоит не лучше.

И не надо говорить про апартеид и зверскую эксплуатацию – таких не заэксплуатируешь, на них где сядишь, там и слезешь. Они умрут с голоду, но не будут работать!
Черные в Юж. Африке делятся на черных африканцев (пр. 75% населения) и черных индусов (пр. 3%). Так вот – и у тех, и у этих при апартеиде никаких прав не было, но одни спали и спят, а вторые пахали и пашут как лоси. И поглянь-ко – у индусов в том же Дербине магазины, фабрики, дома как у белых, шикарные машины, а у черных африканцев как ничего не было, так ничего и нет. И никогда не будет, даже если эта пресловутая помощь в Запада прийдет. И это им «Золотой миллиард» должен оплачивать образование и их кормить, обеспечивать медицинской помощью и чистой водой, когда они просто напросто не хотят работать?

Кстати в Малазии я таких бездельников нигде не видел – все работают, все чем-то торгуют, что-то жарят и пекут на продажу туристам, кругом суета, праздношатающих не видишь, даже дети впахивают. И живут не в пример лучше южноафриканских черных – потому что работают. Таким помогать не надо – они сами выкуют свое счастье. А помощью этим южноафриканским «жителям» (ограничив себя в мороженном, косметике и энергоресурсах) Запад их только еще больше развратит – тогда им вообще весь день спать можно. И те немногие, которые там еще кое-как работают, как тот садовник, работать перестанут и начнут тоже у Запада клянчить – накорми меня тоже! Я тоже не хочу работать! Так что и с этим пунктом наших авторов я категорически не согласен.

Авторы на протяжении всей книги неоднократно пишут, что Америка – это гиганская финансовая пирамида. 100-доллоравая купюра – «фантик», производство которой стоит 17 центов, Америка производит их в громадном количестве и «пока фантики еще в цене, устроителям нужно успеть превратить их во что-то материальное, в реальный товар»(стр. 127). Как будь-то бы эта пирамида вот-вот рухнет, когда все поймут, что это не доллары, а фантики. «Пока весь мир использует для платежей доллар, его курс особенно не падает. Но это до поры, до времени». По авторам, Америке остается два варианта: первый – погибнуть, второй – «отречься от зарубежных долларов, т.е. «кинуть» весь мир. А чтобы продлить агонию, Америке не остается ничего, кроме как инициировать новую мировую войну» (стр. 130). «Что же остается у Штатов? Финаисовая пирамида и пока еще военная мощь»(стр. 140). На счет мирового «кидалова» я не верю потому что здесь авторы судят Запад по себе. В России правительство свой народ кидало, и не раз (1947, 1961, 1991, различные МММ-ообразные пирамиды и т.д.), а на западах я таких примеров не припомню. В России народ это знает и в правительство не верит, а на Западе правительству доверяют. Никто деньги в чулках не хранит, все инвестируют без страха, сторят дома и фабрики. К тому же за последние пару лет, когда у доллара появился достойный конкурент – евро – большинство стран начало продавать часть своих долларовых валютных запасов и покупать евро. Китай держит например свои запасы 50% в долларах, 45% в евро, 5% в других валютах (йена, шв. франк и т.д.). А это значит, что на валютный рынок по всему миру было выкинуты сотни миллиардов долларов, чтобы на них купить евро. И в России, и в Индии, и в Японии. Но доллар почему-то не «лопнул»! Да и в России у.е. все чаще и чаще означает не доллар, а евро, и со временем, по мере расширения ЕС доллар будет все больше и больше вытесняться евро. И не только в России. Так что обмен «фантиков» на «что-то материальное, реальный товар» уже давно идет, причем не американцами, а всем миром. А доллар не рухнул потому что 100 долларовая купюра стоит малость поболе 17 центов. За ней стоит на американское золото, а технологическая, промышленная, интеллектуальная и финансовая мощь Америки. И если Америка попытается «кинуть» мир, доллар будет мгновенно вытеснен евро. И у.е. будет не только в России, но и во всем мире евро.

Теперь насчет новой мировой войны, которую Америка как будь-то бы будет инициировать, чтобы не погибнуть. До последнего нападения на Ирак Америка была поосторожней. В 1990-91 она сначала «сколотила» коалицию и потом напала на Саддама. Ее поддержел весь мир, даже Горбачев. Саддам получил хорошенько по морде и Кувейт был освобожден. В 199-х в войне в Югославии ситуация повторилась – за маленьким исключением Америка была поддержана всем миром и Сербию бомбили все. В 2002 с Афганистаном ситуация была посложней, но опять за Америкй пошли почти все. Талибаны рухнули. А вот в 2003 в Ираке американцы попытались начать войну, которая была никому не нужна, и ее поддержала по большому счету только Англия, и то только на американские деньги. ООН, Россия, Германия, Франция, Китай на эту войну не пошли и начали против нее протестовать. И погрязла Америка по уши. Смеялась она смеялась по поводу Чечни над Россией, а сейчас попала в ситуацию похуже...
В середине июня 2004 СNN провела опрос в Америке насчет американской войны в Ираке – и 52% американцев согласились с тем, что она была ошибкой. Никакого оружия массового поражения там не нашли, хотя искали особо тщательно и даже в рот Саддаму заглядывали. А за деньги (нефть, влияние и т.д.) американцы воевать не согласны. Они эти деньги зарабатывают. Так что следующий президент еще сто раз подумает, влазить ему в какую-нибудь заварушку или нет. Да и мир поумнел. Новый испанский премьер-министр заявил сразу после своего избрания, что Испания сделала ошибку, поддержав Америку в войне с Ираком и что он первым делом испанских солдат из Ирака выводит. И Гондурас тоже. Это война была колоссальной ошибкой Америки, она подорвала ее национальный престиж как ни что подобное раньше. Этот урон был нанасен Америкой не ее военным вмешательством в Ирак, а ее вмешательством БЕЗ МИРОВОГО СОГЛАСИЯ на это вмешательство. Америка потеряла многих своих союзников и преобрела слишком много врагов. Еще раз такой ошибки Америка допустить на сможет, да и сами американцы этого своему президенту не дадут.

Такая же ерунда насчет того, что США «добиваются замораживания больших долларовых активов» как один из инструментов своей политики, чтобы «предотвратить попытки сброса долларов» (стр. 148). Это значит, когда мир поймет, что доллары – это фантики и захочит их быстренько сбросить, продать – у него не получится – все счета позаморожены. Замораживать счета можно только в мировом масштабе, чтобы зараз были заперты счета и в Америке, и в Швейцарии, и в Японии и на Багамских островах. Иначе деньги этих плохих террористов или «наворованные российской «элитой»» (стр. 153) заморозятся только в Америке, и больше в эту Америку вкладываться не будут. А для того, чтобы заморозить счета по всему миру, нужен мировой консенсус – вот это деньги террористов, они должны быть заморожены. В случае с Осамой Америку весь мир поддержал, и даже Швейцария свои зашифрованные счета заморозила. А вот в случае с русской элитой – тут я сомневаюсь. Так что если эта русская элита встанет в оппозицию к США (стр. 153) и Америка потребует ее деньги заморозить, за Америкой никто не пойдет и счета не закроет. И все. Что тогда Америке делать? Лететь швейцарские банки бомбить? Наоборот, начнется отток денег от Америки, так как все попытаются свои в Америке вложенные деньги сохранить там, где им ничего не грозит – напр. в той же Швейцарии или Люксембурге. И опять Америка только проиграет.
Поэтому выражение авторов «Америка, бомбя любые страны по своему усмотрению, не объявляя войны, собитает в одну банду близких ей по духу западных демократов «на борьбу с мировым терроризмом» (стр. 160) я считаю неверным. Америка не может бомбить любые страны по своему усмотрению, не получится, не заручившись мировой поддержкой. А во-вторых это выражение «мировой терроризм» Америке нужно всем еще доказать. Не будет доказательств – никакие «западные демократы» ее не поддержат.

Вобще я считаю, авторы преувеличивают военную мощь Америки как универсального инструмента для обогащения Америки, для решения всех американских проблем по всему миру. Мир покоряется мирной конкуренцией американских товаров с иностранными товарами и ничем больше. В этом состоит мощь Америки и Запада в целом. Никакие американские тысячи танков и самолетов не заставят тот же Daimler-Chrysler дать 3-миллиардный заказ на производство сидений, инструментальных досок и дверных панелей на новый Мерседес в немецком городе Rastatt. Наша американская фирма получила его потому что предложила лучшую цену, чем другие конкуренты. Мы получили год назад заказ на производство сидений на новый Volkswagen Golf V и опять по той же причине, хотя тендер был выигран в тот момент, когда Америка начала подготовления для вторжения в Ирак и немцы были просто возмущены. Несмотря на то, что контрольный пакет Volkswagen принадлежит немецкой федеральной земле Niedersachsen, которой на Америку было всегда просто начхать и за каждым столом в каждой немецкой пивнушке только и шли разговоры о том, что американцы вообще стыд потеряли. Поболтали – а на следующий день подписали с этими «потерявшими стыд» американцами контракт, потому что мы предложили лучшие условия чем наши конкуренты. А еще через месяц мы выиграли громадный заказ на производство многих комплектующих на Skoda в Чехии, которая управляется тоже фольксвагеновскими немцами. Еще через месяц мы получили очень лакомый заказ на производство сидений и всей внутренней отделки на Renault Datcha в Румынии – то есть у французов получили, которые Америкой были возмущены куда побольше немцев. Заказ эти французы дали не французкой Faurecia, а нам! И только потому, что мы согласились инвестировать в Румынию большие деньги и построить заводы прямо около тамошнего Рено (этим экономятся транспортные расходы и мы смогли предложить лучшую цену). Лучшая цена на товар и его качество действуют на любого автомобилестроителя намного лучше, чем националистские мотивы. По всей нашей фирме начался поиск румыноговорящих сотрудников, они сидят со мной в соседней комнате. А у наших конкурентов таких свободных капиталов не было, размаха у них не хватат! Так что деньги решают все, а не военная мощь.
Просто Запад четко разделяет частную жизнь от работы так же как и политику от экономики. Вот если Америка начнет против Германии (Франции) нечестную финансовую войну (напр. насильственную приватизацию заводов BMW в Америке или замораживание немецких (французских) счетов) – тут немедленно последуют ответные меры, тут против нее немедленно восстанет весь мир, и на ее танки-самолеты не посмотрят. Так что никого Америка не кинет, просто не сможет – самой же дороже станет. Весь мир – это переплетение западноевропейских, американских, японских, азиатских капиталов. Доверие рынка завоевать очень сложно, на это уходят десятилетия упорного труда, а вот подорвать его можно за пять минут, да подорвать так, что оно за десятилетия в будующем не будет восстановлено. Этого вам, уважаемые авторы, никто в мире сделать не даст. Никому не даст.

Теперь коснемся настоящих причин отставания России.
На стр. 62 авторы сравнивают своих московских строителей с турецкими: «... забугорные строители имеют лучшую организацию рабочих мест, и благодаря тому – более высокую производительность труда. Могут ли наши строители ее достигнуть? Да без проблем. Только надо делать вложения в организацию их рабочих мест, ограничив себя в потреблении (стр. 62)». Ах вот оно как, а я и не знал. Авторы почему-то считают, что только в России можно вкладывать деньги, только ограничив себя в чем-то. А в Турции, значит строители вкладывают деньги, себя ни в чем не ограничивая, что ли? Да нет, и во всем мире так – чтобы вложить деньги в бизнес или его модернизацию, нужно хорошенько затянуть ремень, а то и влезть в долги по уши.
А Россия здесь в положении дровосека, который рубит деревья тупым топором. К нему подходит вышеописаный турок и говорит – «Ты глянь, у тебя топор тупой как молоток, наточи его и ты намного больше деревьев нарубишь!» - А Россия ему отвечает, не прекращая рубить – «Да у меня денег нет точило купить. К тому же некогда мне точить, надо до вечера 10 деревьев срубить, чтобы голодным не остаться! И зимы у нас холодные, много деревьев не только на продажу-пропитание, но и на отопление уходит». Вот так и русские строители – и работают не покладая мозолистых рук, и все равно голодными и холодными остались. А топор в России все больше и больше тупеет. И не мороз здесь виноват – точило нужно купить и топор наточить. Всего делов-то. А еще лучше бензопилу купить – как у этого турка. И дом теплый построить – тогда меньше дров нужно будет заготавливать. И мороз тогда не помешает.

К счастью не все русские фирмы такие. Та вышеописанная русская фирма, которая заказ из наших рук выхватила, начала с простого кооператива в конце 80-х примерно 400 км к востоку от Москвы. Потом потихоньку, потихонечку развернулась. Закупила подержанное немецкое производственное и лабораторное оборудование, работает на немецком сырье. Когда я там первый раз был в начале 2002, я просто ахнул. Оборудование – почти на уровне нашего, новейшие компьютеры, система качества – закачаешься, грамотные инжинера, солидная лаборатория. Кругом строжайшая экономия, чисто, сухо, тепло, в столовой обед – лучше чем у нас, и стоит буквально копейки. Все пашут по грамотно составленным рабочим инструкциям, процессы хорошо выверены, рабочие работают в оптимальном темпе, как в Германии. Фирма постоянно повышает уровень рабочих и своих инжинеров по безукоризненно составленным планам повышения квалификации. Очень маленькая текучка. Короче, фирма – высший класс, говорю вам как специалист. Вследствии всех этих причин - уровень рекламаций у фирмы неописуемо низок – меньше 50 ррм (это значит на 1.000.000 произведенных изделий меньше 50 рекламированых), а это очень неплохой результат даже для солидных немецких компаний. Это совсем не удивительно, что они заказ получили, а мы нет – фирма-заказчик предпочла этого русского производителя, потому что он поднялся до западноевропейского уровня. И мороз ему не помешал. Почему же он мешает другим русских предприятиям? Может мороз в России не на улицах, а в головах?

Мешает не мороз, мешает русское государство само. Тогда как в той же Словакии (да и Чехии, Польше, Прибалтике, Венгрии и т.д.) любому инвестору просто руки целуют и красный ковер под ноги расстилают, в России надо биться насмерть с русской бюрократической системой. Производить в России и вывозить на Запад не выгодно – не транспорт и морозы, а таможня и бюрократия съест все. Ментовский, ГБДДушный, ОВИРовский, министерский беспредел. Кругом надо платить. Уверенности в завтрашнем дне нет – вчера Березовский, сегодня Ходорковский, а завтра кто? Эйфория по ВВП заметно поутихла – все чаще и чаще о нем говорят все хуже и хуже. Здесь вполне ожидают национализации Россией нефтяной и газовой промышленности, в которую вложены и европейские и американские деньги, и совсем нехилые. При такой ситуации даже на Украину становится выгоднее вкладывать, чем в Россию. В этом заключается беда России, а не в ее морозах и плохом климате.

Здесь Россия должна предпринимать усилия чтобы улучшить условия для инвесторов. Создать условия, когда было бы выгодно инвестировать. Защитила бы их от произвола властей. Дала бы возможность без проблем вывозить в России произведенный товар и ввозить его комплектующие без грабительских пошлин (по крайней мере для товара, который потом, после производства в России будет экспортирован). Этих условия пока выполняются плохо или не выполняются совсем. Пока в Россию стоит инвестировать только в сырьевые отрасли или для того, чтобы произведенные товары продавать в России, а не экспортировать. И поэтому благоденствие России обусловлено пока биржевой ценой на нефть, газ, металлы, калийные соли.

Пока все.

С уважением

Alexander Beierbach

 
 категорически приветствую кеккса подойницЫна
Автор: portvein777 (---.sl.ru)
Дата:   17-10-04 01:49

нас не читаете-с \\\\\ все это сделано -- в мировом масштабе (в основном Людмилой) \\понятное дело - на антианти не ходим ... ловите Экономическая карта Мира (поиск) http://staff2.chat.ru/maps/maps.htm --все в млрд долларов уса

 
 СССр
Автор: Эрлендас. (---.vilsat.net)
Дата:   17-10-04 03:32

А может быть СССР - это проект Европы, эксперимент прошел, учли недостатки, проект свернули, теперь разворачивают по новой. Потому что идея Лейбница про Эвропейские штаты - древняя.

 
 Re: СССр
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   17-10-04 11:08

Проект? - Много чести. Этот проект реализуется из века в век в любом крупном государственном объединении, в силу обстоятельств стабилизировавшемся.

Проект этот называется бюрократическим государством. Бюрократия укрепляется. Начинает тормозить экономику. И сама же пытается толкать ее вперед. Но толкание бюрократическими средствами - это преумножение самой бюрократии, обволакивание живой жизни паутиной инструкций и постановлений. Которые убивают саму жизнь. И в конечном итоге разражаются тем, что случилось с СССР в конце 80-х. -Взрывом.
Хуже жить стали, беднее, несчастнее - но это все-таки жизнь. Со всеми ее атрибутами: рисками, ответственностью, всевозможными гнусностями. И возможностью их преодоления теми или иными средствами. А вот в последние советские годы бюрократия СССР уже просто не позволяла ничего изменить. Ни улучшить, ни ухудшить. Только взорвать.

 
 Мизерные субсидии?
Автор: Незнайка (---.rosprint.net)
Дата:   18-10-04 11:31

d-te Написал:

> Субсидии - мизер.

- гм? Простите, но Вы заблуждаетесь. В 2002 году общий объем субсидий аграрному сектору стран ЕС с учетом экспортных субсидий достиг порядка 50 млрд евро. Про субсидии в США - см. тут: http://www.mtszerno.ru/scripts/gr/prnv.tr?docid=1324


> Насколько неприбыльным занятием было в России земледелие,
> особенно в лесной зоне, можно понять из подсчетов Августа
> Гакстгаузена - прусского знатока сельского хозяйства,
> побывавшего там в 1840-х гг. Гакстгаузен сравнил доход,
> приносимый двумя гипотетическими хозяйствами (размером в 1.000
> га пашни и луга каждое), одно из которых находится на Рейне у
> Майнца, а другое - в Верхнем Поволжьи поблизости от Ярославля.

- гм, этот пример Пайпса совсем некорректный. И лживый. Где Ярославль, и где Рейн? Простите, но Ярославль - это уже зона почти рискового земледелия. :) Так что, сравнение некорректное.

Всех благ,

 
 Re: про лосей и Паршева
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   18-10-04 12:03

Придется цитировать ПРнА
"Помню, в журнале "Охота и охотничье хозяйство" была как-то дискуссия - почему в Финляндии относительно много лосей (на единицу лесной площади), а у нас мало. Сначала валили, как водится, на социализм, пока не нашелся знающий человек, объяснивший, что в зоне тайги - северо-восток Финляндии - плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше."


Согласно одному учебнику биологии продуктивность лиственного леса всего в 1.5 раза выше продуктивности леса хвойного, но никак не на порядок. В числах 1250 г/(квадратный метр в год) против 800 г (сухого вещества). То есть различие в численности лосей на порядок никак не связано с общей продуктивностью.

Могу выложить сканы.

 
 Re: мизерные
Автор: d-te (---.motorola.com)
Дата:   18-10-04 12:26

Незнайка Написал:

> d-te Написал:
>
> > Субсидии - мизер.
>
> - гм? Простите, но Вы заблуждаетесь. В 2002 году общий объем
> субсидий аграрному сектору стран ЕС с учетом экспортных
> субсидий достиг порядка 50 млрд евро. Про субсидии в США - см.
> тут: http://www.mtszerno.ru/scripts/gr/prnv.tr?docid=1324

Имелось ввиду - влияние на мировые цены мизерно.
Абсолютная цифра субсидий еще ни о чем не говорит. Как выяснилось на эти субсидии еще надо бюрократический аппарат содержать.


> > Насколько неприбыльным занятием было в России земледелие,
> > особенно в лесной зоне, можно понять из подсчетов Августа
> > Гакстгаузена - прусского знатока сельского хозяйства,
> > побывавшего там в 1840-х гг. Гакстгаузен сравнил доход,
> > приносимый двумя гипотетическими хозяйствами (размером в
> 1.000
> > га пашни и луга каждое), одно из которых находится на Рейне у
> > Майнца, а другое - в Верхнем Поволжьи поблизости от
> Ярославля.
>
> - гм, этот пример Пайпса совсем некорректный. И лживый. Где
> Ярославль, и где Рейн? Простите, но Ярославль - это уже зона
> почти рискового земледелия. :) Так что, сравнение некорректное.


Нет.
Это единственное исследование которое мне известно по обсуждаемой тематике( влияние совокупного географического фактора ).
Вопрос не в том лжива модель или нет. Кстати, лжива - не научное слово. Модель бывает адекватной или нет.
Вопрос в том почему сейчас таких моделей нет. На вопрос прав ли Паршев или нет нельзя ответить без детальных исследований.

 
 Re: про лосей и Паршева
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   18-10-04 12:51


> объяснивший, что в зоне тайги - северо-восток Финляндии -
> плотность лосей как у нас, а вот западная часть - зона
> широколиственных лесов. Там в основном лоси (да и финны) и
> живут, биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне
> чуть не на порядок выше."

>
> Согласно одному учебнику биологии продуктивность лиственного
> леса всего в 1.5 раза выше продуктивности леса хвойного, но
> никак не на порядок. В числах 1250 г/(квадратный метр в год)
> против 800 г (сухого вещества). То есть различие в численности
> лосей на порядок никак не связано с общей продуктивностью.
>
> Могу выложить сканы.

Биологическая продуктивность - ето не лоси. А то чем лоси могут питаться.
Нигде не говорилось что лосей больше на порядок, не говорилось даже что в два разa:). Надо ж понимать что плотность лосей понижается равномерно, и для таких ареалов будет 1.2~1.5. При искусственном разведении может быть выше.

 
 А причем эта взаимосвязь?
Автор: Незнайка (---.rosprint.net)
Дата:   18-10-04 12:52

> Имелось ввиду - влияние на мировые цены мизерно.

- простите, не совсем Вас понял. Ведь субсидирование - это вообще не рыночная мера. Может, корректнее рассчитать долю субсидий в средней стоимости с-х продукции? Допустим, в с-х продукции на 1 долларов в Франции столько субсидий, в Германии - столько...:) И все будет ясно - насколько там они влияют. Я по памяти могу привести цифры, только не ручаюсь, что они верные. В конце 90-х годов в Европе (ФРГ) доля субсидий в средней стоимости с-хпродукции в 1 марку составляла: около 45-50 пфеннигов...


> Абсолютная цифра субсидий еще ни о чем не говорит. Как
> выяснилось на эти субсидии еще надо бюрократический аппарат
> содержать.

- разумеется, бабло "пилится", ясное дело, не как у нас, но все же...:) ИМХО, пример с субсидиями показателен для того, чтобы увидеть, как даже в таких развитых аграрных регионах, с высокой агрокультурой как США или Европа гос-во оказывает вот эту нерыночную "поддержку" производителям. Правда, это палка о двух концах, понимаю.

> Нет.
> Это единственное исследование которое мне известно по
> обсуждаемой тематике( влияние совокупного географического
> фактора ).

- а разве это исследование? По всем признакам - некий отвлеченный пример. Если бы это было исследование, не плохо было бы иметь данные поточнее.


> Вопрос не в том лжива модель или нет. Кстати, лжива - не
> научное слово.

- извините.

Модель бывает адекватной или нет.

- гм, я сомневаюсь, что это - модель.

> Вопрос в том почему сейчас таких моделей нет. На вопрос прав ли
> Паршев или нет нельзя ответить без детальных исследований.

- самое забавное в том, а поему он сам так и не соблаговолил это сделать? Ну ради доказательства своей теории? :)

 
 Re: про лосей не понял
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   18-10-04 13:29

в цитате, которую я взял из Вашего поста прямо сказано, - что биологическая продуктивность широколиственных лесов чуть ли не на порядок выше, чем тайги. То как оно приводится в данной цитате, как бы намекает, что так везде. На самом деле - в 1.5 раза. Это или незнание реальных цифр, либо искажение умолчанием. Возможны, конечно, местные особенности, о которых следовало сказать прямо, и которые сделают неправомерным распространение выводов относительно взятой отдельно местности на все зоны российских лесов.
Кстати, большая часть населения РФ (просто подавляющее большинство) живет в зоне как раз лиственных лесов и южнее... То есть в зонах более высокой биологической продуктивности. Кстати, по тем же данным, биопродуктивность культивируемых площадей еще ниже, чем тайги - 600 г/(кв.метр в год)
Такая вот география.

 
 Re: А причем эта взаимосвязь?
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   18-10-04 14:05

Незнайка Написал:

> > Имелось ввиду - влияние на мировые цены мизерно.
>
> - простите, не совсем Вас понял. Ведь субсидирование - это
> вообще не рыночная мера. Может, корректнее рассчитать долю
> субсидий в средней стоимости с-х продукции?

Это уведет в сторону.
Изначально вопрос состоял в том что Западная Европа в с/х имеет не компенсируемое естественное изначальное конкурентное преимущество перед Восточной.
Иначе: при наличии тенденции глобализации сельского хозяйства земельная рента тоже будет иметь тенденцию большей концентрации в Западной Европе.

Оппонент настаивает что этого не происходит из-за заградительных пошлин и дотаций, не у нас, а в самой Западной Европе. Но заградительные пошлины направлены против Южной и Северной Америки, а дотации ... скорее нивелирование жизненного уровня и по сути прибавка к естественной ренте. Я понимаю так: эту ренту они привыкли всегда снимать, но по факту после войны ее начали снимать те кто до войны был транспортно далеко: Штаты, Аргентина, Австралия и тд. Вот и пришлось компенсировать.

> > Абсолютная цифра субсидий еще ни о чем не говорит. Как
> > выяснилось на эти субсидии еще надо бюрократический аппарат
> > содержать.
>
> - разумеется, бабло "пилится", ясное дело, не как у нас, но
> все же...:) ИМХО, пример с субсидиями показателен для того,
> чтобы увидеть, как даже в таких развитых аграрных регионах, с
> высокой агрокультурой как США или Европа гос-во оказывает вот
> эту нерыночную "поддержку" производителям. Правда, это палка о
> двух концах, понимаю.

Скорее всего отсутствие таких дотаций - это наше конкурентное преимущество. Все больше и больше оснований судить что они были не правы с этими дотациями. По форме точно.
И еще поскольку мы еще не кормим сами себя - эти дотации не наши проблемы.


> > Нет.
> > Это единственное исследование которое мне известно по
> > обсуждаемой тематике( влияние совокупного географического
> > фактора ).
>
> - а разве это исследование? По всем признакам - некий
> отвлеченный пример. Если бы это было исследование, не плохо
> было бы иметь данные поточнее.

Ценность этого исследования скорее историческая.
Но вряд ли исследователь был "нечестен"


>> Модель бывает адекватной или нет.
> - гм, я сомневаюсь, что это - модель.
а чем еще это может быть :)
любое описание действительности есть модель.



> > Вопрос в том почему сейчас таких моделей нет. На вопрос прав ли
> > Паршев или нет нельзя ответить без детальных исследований.
> - самое забавное в том, а поему он сам так и не соблаговолил
> это сделать? Ну ради доказательства своей теории? :)

В рамках инженерных прикидок он это сделал.
В рамках постановки задачи - это катит на то чтобы был НИИ базово работающий на эту теме - в конце концов мы должны знать что нас ждет при дальнейшей глобализации.
Проблема в том что ничего(почти) по этом направлению не делается.

 
 И все равно много не понятного
Автор: Незнайка (---.rosprint.net)
Дата:   18-10-04 15:00

> Это уведет в сторону.

- почему? Ведь нам же надо оценить влияние (долю) в так называемых "мирвых" ценах? Если среднемировая цена пшеницы 1-го класса - 220 долл. за тонну, то зная, насколько субсидируемо зерноводство в той же Европе, мы сможем элементарно высчитать, насколько "дотируема" тонна европейской пшеницы. Кроме того, сами по себе дотации - это не просто деньги, которые взяли и дали фермеру. Это и налоговые льготы, льготные кредиты, льготный лизинг и т.п. вещи. И все это надо учитывать, все это имеет "цену" в конечной стоимости товара.

> Изначально вопрос состоял в том что Западная Европа в с/х имеет
> не компенсируемое естественное изначальное конкурентное
> преимущество перед Восточной.

- преимущество оно имеет, и это понятно, другое дело, что это преимущество не настолько велико, чтобы победить в конкурентной борьбе восточноевропейскую с-х продукцию. Возьмите торговую войну России и Германии в 1887-1889 годах - от чего там прусские юнекры страдали? От дешевого русского зерна. :) Разумеется, животноводство в западной Европе имеет лучшие условия, также как и зерноводство. Это бесспорно. Но вопрос-то не в "естественном" преимуществе, а в том, каково оно в реальности, понимаете? Конкуренция - это представление совокупности факторов по отношению к друг другу. Паршев же уцепился за один ("естественное") и все. А более дешевая рабочая сила? Например? Большая площадь? Ну и так далее. И сейчас Западная Европа также ограждена тарифами и квотами в с-х продукции от Восточной.

> Иначе: при наличии тенденции глобализации сельского хозяйства
> земельная рента тоже будет иметь тенденцию большей концентрации > в Западной Европе.

- возможно, но посмотрим на развитие с-х в Восточной Европе.


> Оппонент настаивает что этого не происходит из-за
> заградительных пошлин и дотаций, не у нас, а в самой Западной
> Европе. Но заградительные пошлины направлены против Южной и
> Северной Америки, а дотации ... скорее нивелирование
> жизненного уровня и по сути прибавка к естественной ренте.

- здрасьте, приехали. :) Что, прямо-таки только против Америк и больше ничего? :) А дотации, уважаемый, это куча преференций. Что позволяет повышать конкурентосопосбность продукции, и странно, что вы как сторонник Паршева (я не ошибаюсь?) в данном случае не желаете это учитывать...


> И еще поскольку мы еще не кормим сами себя - эти дотации не
> наши проблемы.

- почему? Мы же их оплачиваем, хотя бы частично, не так ли?


> Ценность этого исследования скорее историческая.
> Но вряд ли исследователь был "нечестен"

- историческая...:) Это мало что говорит. Факты, вот что играет роль, а не сравнение фермы в Германии и под Ярославлем. Странно, что еще не сравнили Италию с Кольским полуостровом. Опять же, не понятен порядок цифр, соотношение, базис расчетов...

> а чем еще это может быть :)
> любое описание действительности есть модель.

- отвлеченным примером. Типа, гляньте, как тут не выгодно заниматься с-х-ом.


> В рамках инженерных прикидок он это сделал.

- да ну! Правда что ли? :)

> Проблема в том что ничего(почти) по этом направлению не
> делается.

- правда? А как же толпы последователей Паршева и он сам? :) Где исследования? Где влияние 1 мм снежного покрова на рентабельность промышленной продукции? :)

 
 А что же непонятно?
Автор: Орлов Игорь (62.118.80.---)
Дата:   18-10-04 15:22

Ale Написал:

> То есть различие в численности лосей на порядок никак не связано с общей продуктивностью.
Могу выложить сканы.


Однако, в цитате, которую Вы, уважаемый Ale, взяли из постинга d-te, ничего не говорилось об изменении количества лосей на порядок. Говорилось, что "биологическая продуктивность леса и поля в этой зоне чуть не на порядок выше". В скобках можно отметить, что и про биологическую продуктивность леса и поля не говорится, что на порядок. Почти на порядок, но меньше. Вы же, уважаемый Ale, нашли ссылку, что чуть более полутора раз больше биологическая продуктивность у лиственных лесов, чем у хвойных. Замечательно. Это должно подтвердить предпочтительность западных (юго-западных) финских лесов для лосей. И социализьм/капитализьм здесь действительно не причем. Природа-с.

С уважением,

 
 Re: опять не понял.
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   18-10-04 15:51

если численность лосей является только функцией биопродуктивности среды обитания, то тогда мое предположение о таком же соотношении численности лосей в лиственном и хвойном лесу (на порядок, как в цитате) имеет право на существование.

А если вспомнить о том, что могут быть другие лимитирующие факторы, кроме доступности пищи, - ну там качественный состав растительности, микро- и макроэлементы и др., то есть - местные особенности. Тогда стройная гипотеза Паршева выглядит не столь убедительной при ближайшем-то рассмотрении. То есть, лоси могут учесть местные особенности, - по Паршеву, - а русские - не могут. При всех различиях между ними.

Например, у лося, - чем больше рога - тем выше социальный статус... ;)))

 
 Re: СССр
Автор: Эрлендас. (---.ip.takas.lt)
Дата:   18-10-04 17:08

Взрыв то был, но это был взрыв суперновы 1987 года февраль.
И все кристально застывшее снесло. Но этого никак не достичь реформами или еще чем нибудь. Это не достижение в смысле прогресса или развития. Это просто взрыв. И потом жизнь в условиях продолжающегося взрывного процесса. Сейчас начинающего как то стабилизироватся с некоторым возвратом старого. За это короткое время очень много нового достигнуто, что позволит перейти на новый уровень.

 
 Re: Дорогие паршеведы и паршефилы!
Автор: Samurai (164.143.244.---)
Дата:   18-10-04 17:37

Хотел бы напомнить уважаемым паршеведам и паршефилам о занимательном исследовании производительности труда в России на октябрь 1999 года (т.е. сразу после кризиса), проведенном уважаемой фирмой McKinsey. По сути, анализ проводился с тем же прицелом - почему Россия не Америка - и почему ее производительность труда составляет в лучшем случае треть от американской.

В отличие от господина Паршева, данная органзиация отличается именно КОМПЛЕКСНОСТЬЮ подхода.

Рекомендую текст отчета в сети.

полный текст, включая русский (требуется бесплатная регистрация):

http://www.mckinsey.com/knowledge/mgi/reports/russia1099.asp

краткое резюме на английском:

http://www.mckinsey.com/knowledge/mgi/Russia/

Основные выводы - у России есть все, чтобы влегкую повысить производительность труда в 2 раза (а это уровень Южной Кореи и японских компаний, работющих на внутреннем рынке). Все что нужно - это убрать конкурентные искажения, наводимые скрытым субсидированием, коррупцией и неравным доступом к рыночной информации.

Высокая энергоемкость в качестве значимого фактора не рассматривается в принципе. Наоборот, в качестве естественного преимущества рассматривается дешевая энергия (сразу вспоминаются переговоры с ЕС по ВТО в связи с ценами на газ - они-то видимо Паршева не читали - не знают, что не надо волноваться - и так все окочурится).

Подозревать McKinsey в скудоумии и прередергивании у меня не поднимается рука (все-таки им за это деньги платят - если мне не изменяет память, по миру - в долларах миллиардов эдак 7). Такие подозрения все больше возникают в направлении их оппонента...

 
 Re: И все равно много не понятного
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   18-10-04 19:28

Два момента.
- Раз я спозиционировался как стороник Паршева - так тому и быть. По крайней мере в этой ветке.
- Если европа дотирует с/х продукты для повышения конкурентоспособности( те осуществляет демпинг)- то она дотирует ВСЕХ потребителей, заграничных в том числе. Поэтому защищать два противоположных тезиса, что мы платим дополнительно, и что это делается для получения экспортных преимуществ - нельзя. Надо определиться.

> > Изначально вопрос состоял в том что Западная Европа в с/х
> имеет
> > не компенсируемое естественное изначальное конкурентное
> > преимущество перед Восточной.
>
> - преимущество оно имеет, и это понятно, другое дело, что это
> преимущество не настолько велико, чтобы победить в конкурентной
> борьбе восточноевропейскую с-х продукцию.

> Возьмите торговую
> войну России и Германии в 1887-1889 годах - от чего там
> прусские юнекры страдали? От дешевого русского зерна. :)

Русский крестьянин жил почти натуральным хозяйством потребляя многократно меньше немецкого фермера. Это было не компенсируемое конкурентное преимущество русского зерна для Германии, ибо Россия могла экономически вывозит зерно даже в годы голода(конец 80х)

> Разумеется, животноводство в западной Европе имеет лучшие
> условия, также как и зерноводство. Это бесспорно.

Это все что я пытаюсь доказать данным постингоим.


> Но вопрос-то
> не в "естественном" преимуществе, а в том, каково оно в
> реальности, понимаете? Конкуренция - это представление
> совокупности факторов по отношению к друг другу. Паршев же
> уцепился за один ("естественное") и все.

Паршев предложил разобрать ряд некомпенсируемоых естественных факторов обеспечивающих изначальное конкурентное преимущество запада. При условиях что компенсированные факторы уже компенсированы.
Если бы Вы с Подойницыным сказали бы что постановка вопроса гипотетична и в данный момент не актуальна, то это было бы начало конструктивного спора (возможно не со мной:).

> А более дешевая рабочая сила? Например?
А в золотой миллиард мы хотим? Останется ли это преимущество в ассимптотике.

> Большая площадь? Ну и так далее. И
посевная? Вообще?
CCCР пытался использовать это преимущество сначала целина, потом мелиорация. Без особых успехов.

> > Иначе: при наличии тенденции глобализации сельского хозяйства
> > земельная рента тоже будет иметь тенденцию большей
> > концентрации в Западной Европе.
>
> - возможно, но посмотрим на развитие с-х в Восточной Европе.

Вот Паршев и посмотрел. Что будет в единой Европе - не очень понятно. Пока. Но лет через 5-10 будет уже ясно работает эта тенденция или нет.


> - историческая...:) Это мало что говорит. Факты, вот что
> играет роль, а не сравнение фермы в Германии и под Ярославлем.
> Странно, что еще не сравнили Италию с Кольским полуостровом.
> Опять же, не понятен порядок цифр, соотношение, базис
> расчетов...
Да все понятно - выжимка отчета ясна. Это как бурить скважину там где есть нефть и там где нету. Сравнение не корректно? И тем не менее похожими сравнениями пользуются при инвестировании в скважины.


> > а чем еще это может быть :)
> > любое описание действительности есть модель.
>
> - отвлеченным примером. Типа, гляньте, как тут не выгодно
> заниматься с-х-ом.

Нет. Это отчет для инвесторов.

> > В рамках инженерных прикидок он это сделал.
>
> - да ну! Правда что ли? :)

правда.


> > Проблема в том что ничего(почти) по этом направлению не
> > делается.
>
> - правда? А как же толпы последователей Паршева и он сам? :)
> Где исследования? Где влияние 1 мм снежного покрова на
> рентабельность промышленной продукции? :)

Я там говорил про то что паршев осуществил постановку задачи. А вот где соответствующие исследования я первый спросил.

 
 Re: Подозревать McKinsey
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   18-10-04 19:39


> уважаемой фирмой McKinsey. По сути, анализ проводился с тем же
> прицелом - почему Россия не Америка - и почему ее
> производительность труда составляет в лучшем случае треть от
> американской.

> Подозревать McKinsey в скудоумии и прередергивании у меня не
> поднимается рука (все-таки им за это деньги платят - если мне
> не изменяет память, по миру - в долларах миллиардов эдак 7).

А у меня поднимется и легко. От туда перл:
http://www.mckinsey.com/knowledge/mgi/reports/pdfs/russia/synthR.pdf
"Наконец, когда граждане оказываются в состоянии самостоятельно финансировать жилищное строительство (в условиях отсутствия ипотечного рынка), они явно отдают предпочтение индивидуальным кирпичным домам для одной семьи."

Все остальное можно не читать! Наши граждане действительно предпочитают самофинансирование, но только долевки.


> Такие подозрения все больше возникают в направлении их
> оппонента...

Книга Паршева - политэкономика.
А это экономика. Разные вещи.

 
 Re: Дорогие паршеведы и паршефилы!
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   18-10-04 19:53

Samurai Написал:

> Хотел бы напомнить уважаемым паршеведам и паршефилам о
> занимательном исследовании производительности труда в России на
> октябрь 1999 года (т.е. сразу после кризиса), проведенном
> уважаемой фирмой McKinsey. По сути, анализ проводился с тем же
> прицелом - почему Россия не Америка - и почему ее
> производительность труда составляет в лучшем случае треть от
> американской.
>
> В отличие от господина Паршева, данная органзиация отличается
> именно КОМПЛЕКСНОСТЬЮ подхода.

> Высокая энергоемкость в качестве значимого фактора не
> рассматривается в принципе.

Вы это называете именно "КОМПЛЕКСНОСТЬЮ подхода"? Из модели выкидывается значимый фактор, а потом на основании сделанных в модели выводoв, говорят о незначимости этого фактора!



> Подозревать McKinsey в скудоумии и прередергивании у меня не
> поднимается рука (все-таки им за это деньги платят - если мне
> не изменяет память, по миру - в долларах миллиардов эдак 7).

Повторюсь:
Экономика есть искусство распространять выводы, сделанные в ограниченной модели, за пределы сделанных в модели ограничений, благодаря которым были сделаны указанные выводы.
За это и платят!

> Такие подозрения все больше возникают в направлении их
> оппонента...



Сообщение отредактировано (19-окт-04 09:25)

 
 Re: И все равно много не понятного
Автор: Незнайка (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   18-10-04 20:58

d-te Написал:

> - Если европа дотирует с/х продукты для повышения
> конкурентоспособности( те осуществляет демпинг)- то она
> дотирует ВСЕХ потребителей, заграничных в том числе. Поэтому
> защищать два противоположных тезиса, что мы платим
> дополнительно, и что это делается для получения экспортных
> преимуществ - нельзя. Надо определиться.

- тогда надо смотреть, как осуществляются дотации у них для внутреннего рынка и для экспорта.


> > - преимущество оно имеет, и это понятно, другое дело, что
> это
> > преимущество не настолько велико, чтобы победить в
> конкурентной
> > борьбе восточноевропейскую с-х продукцию.

- угу, согласен. А о чем тогда спор? :)

> Паршев предложил разобрать ряд некомпенсируемоых естественных
> факторов обеспечивающих изначальное конкурентное преимущество
> запада. При условиях что компенсированные факторы уже
> компенсированы.

- этот подход известен: "при прочих равных условиях". На уровне средней школы. Только вот вы знаете, все это хорошо, просто замечательно, но при исследовании в таких условиях делать таких выводов, кои наделал Паршев - увы, нельзя. Все равно что я возьму фактор ураганов, и покажу, что только в 2004 году убытки от них во Флориде составили 5-7 млрд долларов. А в РФ - 0,0 млрд долларов. Вывод? Мы конкурентоспособнее. :) Шутка.


> CCCР пытался использовать это преимущество сначала целина,
> потом мелиорация. Без особых успехов.

- гм, ну советское с-х это вообще песня...


> Вот Паршев и посмотрел.

- где???

Это как бурить скважину
> там где есть нефть и там где нету. Сравнение не корректно?

- абсолютно не корректно. Ярославль - не зона зернового хозяйствования. Чего сравнивать-то?

> Нет. Это отчет для инвесторов.
В рамках инженерных прикидок он это сделал.

- гм? А что, в 40-е годы 19-го века был такой повышенный интерес к приобретению поместий в России за рубежом? :)


> Я там говорил про то что паршев осуществил постановку задачи. А
> вот где соответствующие исследования я первый спросил.

- так если осуществил это, логично было бы и дальше продолжить эти экзерсиции. Однако вот уже 4 года как молчит. И я знаю почему. Потому что почитал книжек умных, кои экономистами написаны, рикардо там, Смита, возможно даже Кейнса. :) Узнал, что такое структура себестоимости, постоянные и переменные затраты...И понял, что списать все на жуткие морозы и сплющенные снегом пятиэтажки не удастся...Я это предполагаю, ибо надеюсь, что человек все же прогрессирует.
Проблема России, ИМХО, в первую очередь - в мозгах большей части ее обитателей. И пока у нас бал правят такие как Паршев, как Калюжный, как Милов, как Калашников, Мухин, Исаев и прочие - в России никогда ничего не будет, увы.

Всех благ,

 
 Ваше счастье, Незнайка
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   18-10-04 21:45

что, к несчастью для России, в России НЕ "правят такие как Паршев, как Калюжный, как Милов, как Калашников, Мухин, Исаев и прочие". А правят гайдарята, грефята и чубайсята. А иначе бы Вам пришлось бы реально работать (как и мне - программирование софта для депозитариев работой не является), строить страну, защищать Родину, не гнать откровенной хрени на форумах (а то ведь можно и на вольное поселение угодить), и гордиться великой страной и быть уверенными в её будущем. Но я-то морально готов, а Вы?

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Подозревать McKinsey
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   18-10-04 22:28

d-te Написал:

>
> > Такие подозрения все больше возникают в направлении их
> > оппонента...
>
> Книга Паршева - политэкономика.
> А это экономика. Разные вещи.

Я поступал на специальность политэкономия.

А закончил по спец. экономическая теория.

То есть я разный человек.
Единство и борьба противоположностей.

 
 кстати, Вам офф-топичный вопрос
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   18-10-04 22:49

Незнайка:

> части ее обитателей. И пока у нас бал правят такие как Паршев,
> как Калюжный, как Милов, как Калашников, Мухин, Исаев и прочие
> - в России никогда ничего не будет, увы.

ну кто такие Паршев, Калюжный, Мухин и Калашников я знаю и представляю, чем они могут не нравиться.

А вот кто такие Милов и Исаев, и чем не нравятся они? Заранее спасибо.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: Дорогие паршеведы и паршефилы!
Автор: Samurai (164.143.244.---)
Дата:   19-10-04 09:29

Комплексность подхода - значит выявление ВСЕХ факторов, СУЩЕСТВЕННО влияющих на результат (т.е. производительность). Если фактор отсутствует - значит он НЕ настолько СУЩЕСТВЕНЕН, как вам кажется. А заранее предполагать априорную существенность фактора - это ничего общего не имеет с анализом. с шаманством - может быть. с идеологией ("учение всесильно, потому что оно верно") несомненно. но не с анализом - не тешьте себя иллюзиями.

 
 Re: Подозревать McKinsey
Автор: Samurai (164.143.244.---)
Дата:   19-10-04 09:31

не, ну если сразу "можно не читать" - то тогда и обсуждать с вами, видимо, нечего

 
 Re: кстати, Вам офф-топичный вопрос
Автор: Samurai (164.143.244.---)
Дата:   19-10-04 10:33

насколько я понимаю, исаев - это тот, кто написал "антисуворова" - толковый текст, кстати, на мой взгляд.

 
 Да уж, щастье такое...
Автор: Незнайка (---.rosprint.net)
Дата:   19-10-04 10:42

Козлов Евгений Написал:

> что, к несчастью для России, в России НЕ "правят такие как
> Паршев, как Калюжный, как Милов, как Калашников, Мухин, Исаев и
> прочие".

- да? Безобразие. А почему? Почему хорошие люди тут не правят? Враги мешают? Мыреканцы? Инопланетяне? А! Понял. Пятая колонна? Только тс-сс, никому ни слова...Это заговор против России...

А правят гайдарята, грефята и чубайсята.

- вот ведь гады!

А иначе бы > Вам пришлось бы реально работать (как и мне - программирование > софта для депозитариев работой не является),

- а что вы понимаете под этим словом? Махать кайлом на стройке очередного "великого канала"? Или валить деревья в тайге? Или там что-то еще? :) Вы бы пояснили, мистер Козлов.

строить страну,

- в смысле? Строить страну? Как? Может, лучше строить жилье для ее жителей, как вы считаете?

> защищать Родину,

- а кто вам сейчас мешает защищать Родину? Идите контрактником в армию и всех делов. Что, не хотите? А почему?

не гнать откровенной хрени на форумах (а то
> ведь можно и на вольное поселение угодить),

- разумеется. Надо молчать, ходить строем и сидеть лучше в клетке. Тогда усе будет зашибись. И страна расцветет, и болтовни не будет. И мистер Козлов наконец-то получит настоящую работу - наверное, по укладке шапл где-нибудь в Нарьян-Маре? Так ведь?

и гордиться великой
> страной и быть уверенными в её будущем.

- а сейчас не гордитесь? А, извините, я же забыл - нужно кайло в руки, ходить строем и не болтать. И тогда у нас сразу будет гордость за страну. Конечно.

Но я-то морально готов,
> а Вы?

- нет, и вы тоже не готовы. Знаете почему? Мистер Козлов, у вас есть собственность? Ну, квартира, машина, дача? Вы готовы отдать это ради того, чтобы страна стала "великой"? Скажите, зачем? А как иначе, уважаемый? Если каждый из нас не пожертвует, то и страна ничего не получит.

Всех благ,

:)

 
 У... знакомые мотивы...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   19-10-04 11:11

Что-то у "отдельных товагищей", как с ними про работу и труд не заговори, возникает стойкая ассоциация с укладкой шпала под надзором конвоиров... Ой, видимо чувствуют оне, что есть за что их туда "препроводить"... :о)
Или просто наследственное наверное...

 
 Re: Дорогие паршеведы и паршефилы!
Автор: utas (---.vaz.ru)
Дата:   19-10-04 11:14

Вот уже третий раз идет спор паршеведов ни о чем Такое ощущение что так называемые противники не понимают о чем написал Паршев или просто прикидываются ради спора.
Как я понимаю Паршев написал свою книжку в то время когда гнилолиберасты на каждом углу кричали что заграница нам поможет только надо наладить инвенстиционный климат ... и тогда манна небесная, молочные берега ...и т.д. Ага щас держи карман шире.
И вот как я понимаю Паршев вывел либерастов на чистую воду и очень доходчиво показал ложь либерастов, что в принципе и показала жизнь.
А критикует Паршев такую модель экономики которую собирались строить либерасты по совету "мировой закулисы" В книжке Паршева голая и чистая теория ничего не имеющая с действительностью в нашей стране и как там написано, что если жить чужим умом то мы будем всегда догонять при этом отставая все больше, пока стране не наступит кирдык как в 91-м
К счастью уже большинство стало шевелить своими мозгами. А климат здесь не при чем и где Паршев пишет что у нас плохой климат.
Мне например, другого не надо. Если иметь нормальные мозги то и погода здесь не при чем, т.к. положение РФ имеет не только минусы, но и плюсы.
Покровский С. и Ко объясняет это который раз, наверное уже замучился это втолковывать, а противники все толдычат как попугаи Паршев дурак, бред сивой кобылы, климат здесь не при чем надо только мозги иметь "правильные", если своего ума нет надо пользоваться чужим, как скажут "умные" дяди из-за бугра. В общем "не правильный мед" и "не правильные пчелы".
Короче потенциальные враги возрождения могущества России как будто не понимают, что западу не нужны конкуренты и вовсе они не собираются принимать русских в свой миллиард, зачем им нужны лишние головные боли как с СССР и новая "угроза" с Востока, хотя по всей логике должны они бояться коммунистического Китая.
К счастью с либерастами у нас народ разобрался.
А Покровского С. интересно читать.

Не вмешиваясь в дискуссию, с уважением А.С. Утешев

 
 Re: Подозревать McKinsey
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   19-10-04 11:22


> не, ну если сразу "можно не читать" - то тогда и обсуждать с
> вами, видимо, нечего

Ну здесь такой стиль: "Паршева на помойку" ну или намеки на скудоумие. Все претензии к автору темы.

Но вобще если я из отчета такой солидной компании не просто выуживаю информацию из прогайдаровских либ идей, а встречаю просто откровенные вставки от балды типа отмеченной - то отношение соответствующее. Сколько им интересно заплатили за такое "исследование".
А между тем вопрос почему во всем мире люди при подобных ситуациях действительно уходят в самостроительство частных домов, а у нас пошли в долевое строительство( несмотря на возрастающие риски связанные с усугубляющимися эк проблемами) - представляется весьма интересным.
В 98 году эту тенденцию увидеть было можно.

У Паршева есть ошибки - но здесь просто некомпетентность и написание отчета из головы без реального исследования. Как впрочем все либеральные рецепты лечения. Точенее рецепты от наших либерастов.

 
 Re: о значимости фактора
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-10-04 11:30

Затраты на дополнительное утепление сарайки на 100 посадочных мест для швей я оценил здесь. Даже по нынешним ценам, которые я уточнил ниже, это около 2% от цены 1 только швейной машинки, не считая прочих затрат на организацию производства. Реально, разовые затраты на дополнительное утепление порядка 1-2% от общих или того менее.

В то же время постоянные потери из-за большей температуры воды в конденсаторе электростанций как оценил С.Покровский здесь составляют 2% (отмечу, что цифра несколько завышена).

В общем, проникнитесь магией простых цифр, не зря же Вы экономический кибернетик.

 
 Re: много понятного
Автор: d-te (62.180.53.---)
Дата:   19-10-04 11:49

Незнайка Написал:

> d-te Написал:
>
> > - Если европа дотирует с/х продукты для повышения
> > конкурентоспособности( те осуществляет демпинг)- то она
> > дотирует ВСЕХ потребителей, заграничных в том числе. Поэтому
> > защищать два противоположных тезиса, что мы платим
> > дополнительно, и что это делается для получения экспортных
> > преимуществ - нельзя. Надо определиться.
>
> - тогда надо смотреть, как осуществляются дотации у них для
> внутреннего рынка и для экспорта.

Надо:-)
До поднятия темы так не полагал. Теперь уже не знаю. Но разберемся со временем

> > Паршев предложил разобрать ряд некомпенсируемоых
> естественных
> > факторов обеспечивающих изначальное конкурентное
> преимущество
> > запада. При условиях что компенсированные факторы уже
> > компенсированы.

> - этот подход известен: "при прочих равных условиях". На
> уровне средней школы. Только вот вы знаете, все это хорошо,
> просто замечательно, но при исследовании в таких условиях
> делать таких выводов, кои наделал Паршев - увы, нельзя. Все
> равно что я возьму фактор ураганов, и покажу, что только в 2004
> году убытки от них во Флориде составили 5-7 млрд долларов. А в
> РФ - 0,0 млрд долларов. Вывод? Мы конкурентоспособнее. :)
> Шутка.

Эка невидаль. Ну залезешь в убежище на пару часов. В миллионном городе снесет несколько домов очень узким фронтом метров десять. Правда хорошо так снесет. Но, imho, это соизмеримо с пожаром. За день горит столько же.

Есть правда один тонкий момент.
Когда в Питере начинали строить дамбу в СССР ее строили не против наводнения, а против воровства. Как только наводнение, так сразу все подмокло, сгнило, утопло. Там так же ураган повод для страховых махинаций.



> > CCCР пытался использовать это преимущество сначала целина,
> > потом мелиорация. Без особых успехов.
>
> - гм, ну советское с-х это вообще песня...

Кто предлагал использовать преимущество больших территорий?


>
>
> > Вот Паршев и посмотрел.
>
> - где???
>
> Это как бурить скважину
> > там где есть нефть и там где нету. Сравнение не корректно?
>
> - абсолютно не корректно. Ярославль - не зона зернового
> хозяйствования. Чего сравнивать-то?

Ну хорошо. Тогда так. А что если там выращивать зерно? Или кукурузу на кольском полуострове? Надо ведь сначала просчитать прежде чем экспериментировать.

> > Нет. Это отчет для инвесторов.
> В рамках инженерных прикидок он это сделал.
>
> - гм? А что, в 40-е годы 19-го века был такой повышенный
> интерес к приобретению поместий в России за рубежом? :)

Был.
В силу возросшего спроса на продовольствие. И потом управляющие брались из Европы. И ехали ведь. И были успешны.

> - так если осуществил это, логично было бы и дальше продолжить
> эти экзерсиции. Однако вот уже 4 года как молчит.

Была книга про нефть.
Предсказал нехватку и повышение цены.

> Проблема России, ИМХО, в первую очередь - в мозгах большей
> части ее обитателей. И пока у нас бал правят такие как Паршев,
> как Калюжный, как Милов, как Калашников, Мухин, Исаев и прочие
> - в России никогда ничего не будет, увы.

Правят бал не они. Либералы бал правят. Хоть и не радикальное крыло, но либералы, даже при том что нужда их заставляет пользоваться некоторыми идеями вышеупомянутых персон.

 
 Re: много понятного
Автор: Незнайка (---.rosprint.net)
Дата:   19-10-04 12:07

d-te Написал:

Надо:-)
До поднятия темы так не полагал. Теперь уже не знаю. Но
разберемся со временем

- я думаю, что так будет корректнее. Все должно учитываться, ИМХО.

> Есть правда один тонкий момент.
> Когда в Питере начинали строить дамбу в СССР ее строили не
> против наводнения, а против воровства. Как только наводнение,
> так сразу все подмокло, сгнило, утопло. Там так же ураган повод
> для страховых махинаций.

- да бог с ним ураганом, я говорю о том, что само по себе исследование при заданных условиях "при равных прочих" может дать ответ лишь по одному (заметьте) фактору. А как известно, если мы рассуждаем о себестоимости (у Паршева это есть), то она складывается из разных затрат, разных, образно говоря, факторов. Допустим, среднегодовая температура "стоит" в усредненном промышленном товаре 5% в себестоимости. ОК, и дальше то что? Разве это позволяет нам априори заявить, будто продукция тех, у кого есть эти 5% в себестоимости однозначно нерентабельна по сравнению с другими? Нет. Так о чем тогда спор и вообще вся дискуссия по поводу Паршева? Экономику все учили, экономтеорию - тоже. Многие и так работают финансистами. Что не ясного? Меня всегда удивляло - обыватель всегда разумен, когда, допустим, делает выбор, что и как ему купить (предположим, он покупает машину). Выбор идет по "сумме" факторов. Но стоит нам открыть книгу Паршева, мы все моментально забываем об этом, и с увлечением начинаем говорить про роль температуры и климата в себестоимости. А что, там больше ничего и нет? :)


Кто предлагал использовать преимущество больших территорий?

- я не предлагаю, я просто указываю, что низкую урожайность, повальное пьянство колхозников, низкую агрокультуру и т.п. вещи (многие из которых не проистекают из-за климата, отмечу) можно компенсировать бОльшими посевными территориями. Но это лишь один фактор, и я не считаю его ключевым, поверьте.

> Ну хорошо. Тогда так. А что если там выращивать зерно? Или
> кукурузу на кольском полуострове? Надо ведь сначала просчитать
> прежде чем экспериментировать.

- гм? А разве недостаточно просто посмотреть климат этой территории и условия для посева этой культуры? :) Понимаете, сравнение получается все равно дутым. Милов вот частенько приводит примеры...из Вологодской, Костромской, той же Ярославской губерний. Но! Господа, там зерноводство - так, вырастет-не вырастет. Это уже зона рискованого земледелия. Может, корректнее сравнивать Рейн или хотя бы тот же Саратов или украинские степи? Почему идет такое странное сравнение? Рейн и Ярославль? Ярославль это что - простите, центр зерноводства в России? :)


> Был.
> В силу возросшего спроса на продовольствие. И потом управляющие
> брались из Европы. И ехали ведь. И были успешны.

- вы бы не могли дать ссылку какую-нибудь про это? Заранее благодарен!

> Была книга про нефть.
> Предсказал нехватку и повышение цены.

- да читал, выглядит более грамотной, чем первая.

> Правят бал не они. Либералы бал правят. Хоть и не радикальное
> крыло, но либералы, даже при том что нужда их заставляет
> пользоваться некоторыми идеями вышеупомянутых персон.

- я про этих персонажей пошутил, разумеется, но по поводу либералов - кто у нас либерал? У нас их нет и вряд ли они будут. До либерализма надо дорасти, это десятилетия политического процесса. А в России он шел несколько лет только и сейчас уже закончен. Если считать Новодворскую или Грефа либералом, то давайте и Зюганова считать еврокоммунистом, ОК? :)

Всех благ,

 
 Про обывателя...
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   19-10-04 12:18

Обыватель уже имеет какую-то сумму денег при покупке машины.
Как он эти деньги заработал, пока не будем разбираться.
Но вот он приходит на рынок и смотрит что ему надо (там начинают "играть" те самые "факторы"). Но всё дело в том, что на данном рынке условия для обывателя усреднены. Он все с деньгами и каждый пришёл "за своим". Есть установленные цены и предложения. "Обману" как такового нет, есть устоявшиеся "правила игры". И действие обывателя будет РАЗОВЫМ. А на счёт такого образования, как целая страна (да ещё к тому же такая, как Россия "от Москвы до самых до окраин") - сравнение не равномочно. Здесь не "акт", здесь "процесс". И вопрос в том, что при всех прочих равных условиях производства, какие бы параллели не приводились, приведённые Паршевым факторы не исчезнут. Не смотря ни на лозунги, ни на политический строй. Вопрос как раз в том, что бы в результате оного "процесса" Россия получила прибыли по максимуму, при этом не особенно ущемляя собственные производительные силы...

 
 Re: Подозревать McKinsey
Автор: Samurai (164.143.244.---)
Дата:   19-10-04 15:42

:: написание отчета из головы без реального исследования

ну сам-то отчет видно не читали - только summary.

 
 Re: Расчет неверный
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   19-10-04 15:48

Правда, в расчете утепления сарайки есть одна существенная ошибка.
Стоимость утепляющих материалов занижена в 25 раз. Она составляет ни много, ни мало около 50 долларов за кубометр.

Есть, правда, способ утепления - заливкой пены внутрь двухслойной конструкции. В этом случае стоимость утепления(только утепления) будет реально низкой. Правда, добавляется второй слой стенового материала. Это решается применением конструкций на асбестоцементных плитах, установленных на конструкции из деревянного бруса.
Это около 2 долларов за кв. метр асб.-цем. плиты(фанера много дороже - сопоставимым является только оргалит) + стоимость бруса. При 64 кв. метрах стены только на второй слой - 130 доларов. Не считая конструкционных элементов, которые держат плиту. Т.е. цифра, равная тому, что рассчитано оппонентом на все утепление. Иначе -цифра как минимум удвоилась.

Важнейшей ошибкой расчета является резкое занижение потребной площади. 60 квадратных метров технологических проходов - ничто. Пусть пожарную охрану, требующую метровых проходов мы отменили, но при малых проходах - исключается возможность подноски-подвозки сырья(заготовок) и сдача их руководству. Использованные в расчете 1.8 кв. метра на человека - практически пространство работы одного человека. Пусть это прямоугольник 1.5х1.2 Вдоль расчетной ширины сарайки 12 метров при этом не могут разместиться 10 рабочих мест. Необходимо пять проходов длиной 20 метров и шириной 1 метр. Максимальное количество работающих в сарайке сокращается до 78 человек. На самом деле - проходы должны быть еще и вдоль стен. Тогда число работающих сокращается уже до 65 человек. Проценты на утепление по сравнению со стоимостью машинок - нарастают уже в 1.5 раза.

Далее. Не предусмотрено место, в котором все эти люди оставят свои зимние шубы, пальто, дубленки и зимнюю обувь. И переоденутся во все более легкое. Это еще по минимуму 30 квадратных метров теснейшей раздевалки. - Которая в ЮВА не нужна.

В расчете проигнорировано место для минимум 4 туалетов(при 65 одновременно работающих по нормам нужно 6) - Это тоже необходимость при холоде. Если все будут шастать из теплой сарайки в туалет на ветру и морозе - на больничных разоришься. Примитивный подземный вывод сливных труб канализации в яму на глубине не менее 1.8 метра плюс подвод водопровода для этой канализации, - тоже требование климатических условий.

Далее. При расчете утепления потолка сарайки сделано грубое допущение о том, что стоимость утепления - есть только стоимость утепляющего материала. На самом деле, что в ЮВА, что в России крыша должна иметь скат - от дождя. А вот утепляющая часть в виде плоского потолка - в ЮВА может быть прогнорирована. Следовательно, в стоимость утепления входит не только стоимость самого утеплителя, но и стоимость конструкционных элементов потолка(набор стропил плюс доски или фанера на обшивку) для обеспечения укладки утеплителя. По минимуму при низких ценах на дерево - куба 3 бруса по цене 40 долларов за куб. И - на обшивку: хотя бы фанера по цене 5 долларов за кв. метр. Это еще в несколько раз больше расчетной цены утепления. - В 6 - без учета увеличения потребной против расчетной площади. Так ведь и пеной не особенно зальешь - придется кубометры пенопласта покупать, - и подвозить несколькими машинами - много места занимает.

А ведь еще не учтено пространство для управления и отдыха грузчиков.
65 человек без руководства и постоянно снующих туда-сюда грузчиков с тележками заготовок и готовой продукции - очень много наработают. Нет места под промежуточный склад продукции и заготовок. Забыто, что людям где-то надо обедать. Летом можно и на улице под навесом - как на полевом стане. А зимой! Все это увеличивает необходимые размеры сарайки раза в 2-3. И тележки, которыми возят заготовки и продукцию - тоже должны иметь место хранения. Плюс резервные мощности - на случай поломки машинок - еще 5-10 резервных рабочих мест или участок механика, отвинчивающего неисправные машинки и ставящего вместо них рабочие - со стеллажа. Должен быть стеллаж для тысяч катушек ниток. Площади, площади... И все - на увеличение периметра стен, количества материалов на кровлю, на утепление. Ну и, разумеется, АБСОЛЮТНО НЕУЧТЕННЫЕ затраты на строительство из этих материалов, превышающие цену самих материалов. Плюс доставка кубометров материалов. При легких дешевых материалах - стоимость доставки сопоставима со стоимостью перевозимых грузов(заказ "газели" в Москве - минималка 4 часа+1 один час на подъезд - 950 руб=30 долларов, содержание собственной машины и водителя при разовых поездках - много дороже).

И еще один элемент, который вообще не принято учитывать Расходы на проектирование и управление. Установка стандартного ангара из гофролиста - не требует проектировочных усилий. А вот строительство сарайки с утеплением, резко увеличивающим сложность конструкции, требующим докупки дополнительных материалов, организации многократно более сложного технологического цикла строительных работ(многоходовка - вместо отверточной технологии сборки ангара ) - требует дорогостоящего труда инженеров и/или руководителей. И только один этот труд - в несколько раз дороже вычисленных оппонентом 120 долларов.

Когда подтянем все эти "мелочи", как раз и выйдет, что швейные машинки и стулья для швей - дешевле комплекса затрат на утепление. Не 2%, а 100-200-500. Другое дело, когда в сарай помещается оборудование для производства микросхем. Когда несколько тысяч доларов - не деньги. Важно быстрее запустить производство. А тем временем строить что-то более долговечное и приличное.

Самое интересное, что в моем случае - это не досужие рассуждения. Я - реальный предприниматель-производственник. Для меня обустройство помещений по ходу развития производства - постоянная головная боль. Например, в 2001 году я приобрел очередное оборудование, под которое за имевшееся время не удалось снять помещение. Пришлось пристраиваться в неотапливаемом сарае из бетонных блоков. Отделять свою площадь от прочей неотапливаемой части, заниматься утеплением и организацией обогрева, туалета, места, где люди могли вымыть руки, поесть... И тоже бороться за минимизацию затрат. Видите, как я хорошо знаю цены на материалы . Брус, асбоцем. плиты, фанера, оргалит, пенопласт, пена...

 
 Шаманство
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   19-10-04 16:13

Samurai Написал:

> Комплексность подхода - значит выявление ВСЕХ факторов,
> СУЩЕСТВЕННО влияющих на результат (т.е. производительность).

Золотые слова!

> Если фактор отсутствует - значит он НЕ настолько СУЩЕСТВЕНЕН,
> как вам кажется.

Ваше второе предложение противоречит первому. Если фактор отсутствует - значит подход НЕ комплексный.

> А заранее предполагать априорную
> существенность фактора - это ничего общего не имеет с анализом.

А сылаться на исследование, предполагающее априорную несущественность фактора, в качестве доказательства несущественности этого фактора - моветон, который ничего общего не имеет с анализом. Далее по тексту:

> с шаманством - может быть. с идеологией ("учение [mckinsey]всесильно,
> потому что оно верно" ) несомненно. но не с анализом - не
> тешьте себя иллюзиями.

 
 Re: Где Вы
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-10-04 16:51

взяли такие цены? Я знаю и еще более крутые

Возьмите свежий "Товары и цены"и убедитесь, что по 30 баксов за куб там встречается много предложений. А то что за два года цены выросли в 10 раз (до 20-30 баксов за куб), я уже писал. Конечно, если использовать Rockwool, то выйдет круто. А если на стройдвор съездить? Подробнее о ценах в интернет магазинах на сегодня - здесь

Кстати, заливка пеной у нас - дороже засыпки каким-нибудь керамзитом. Как практик, должны знать.

Вообще, Вы не вполне поняли основной посыл. Я не рассчитывал предполагаемые затраты на строительство нового здания. Я не рассчитывал затраты на утепление старого здания. Все эти затраты не имеют отношения к модели Паршева (если таковая существует), а только к тяжкому наследию нашего общего прошлого. Так что Вы излишне расширили задачу, не оговорив этого. То есть фактически - подменили и решали другую. Потому, что ежели быть абсолютно точным, то надо и окна учитывать.

Я рассчитывал дополнительные затраты на утепление в цене нового здания. Как теплотехник - теплотехнику: если с самого начала делать все по-уму, то насколько это будет дороже, чем для более теплого климата. Правда сравнил их не совсем, может быть корректно, - с оборудованием одного рабочего места.

По другим ценам ничего не могу, - кроме бруса. В Сибири брус сегодня стоит 50 баксов за куб, в Москве до 100. По тем же "Товарам и ценам" пиломатериалы - от 2000 до 3000. Это если не обзванивать. А в "Бауклотце" можно еще не такие найти... Так что приведенные Вами цены, - не есть последняя истина, есть еще другие - более последние.

 
 Re: Шаманство
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   19-10-04 16:54

> Ваше второе предложение противоречит первому. Если фактор
> отсутствует - значит подход НЕ комплексный.

Просто этот фактор - пренебрежимо мал. Как я уже продемонстрировал.

> А сылаться на исследование, предполагающее априорную
> несущественность фактора, в качестве доказательства
> несущественности этого фактора - моветон, который ничего общего
> не имеет с анализом.

Как и не читать приведенных расчетов.

 
 Re: Re: Расчет неверный +
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   20-10-04 10:13

Конструкцию крыши(и соответственно стен и фундамент) в России придется значительно усилить – согласно СНиП 2.01.07-85 она должна выдерживать приблизительно 100 кг снега на м2 -в Москве, а уже в Костроме – 150 кг.

СНиП 2.01.07-85 - Таблица 4


Снеговые районы СССР (принимаются по
карте 1 обязательного приложения 5)

I

II

II

IV

V

VI

s0,кПа (кгс/м2)

0,5(50)

0,7(70)

1.0(100)

1,5(150)

2,0(200)

2,5(250)



Карта 1 (1 521 900 bytes)




Кроме того, для нашего здания в России, придется сделать более мощный фундамент, причем часто – работающий на вертикальный разрыв – (Ale, Вы, как физик, так и не объяснили нам физику процесса – я Вас уже об этом спрашивал. Для Вас это было новостью . Таки вопрос к Вам - по физике). Фундаментные работы придется провести в короткий летний сезон. Если инвестор решит строить фабрику , скажем в декабре – в России работы можно будет начать только в апреле-мае. К тому времени - в ЮВА - её уже можно закончить.

А еще у нас придется нанять дополнительного дворника – расчищать снег (плюс дополнительно лопата, валенки, скребок и лом – их готов счесть несущественными).

А еще у нас (за пределами Ленинградской области, Краснодарского и Приморского края), при поставке на внешний рынок, будут большие транспортные издержки – из-за более большего транспортного плеча.



Сообщение отредактировано (20-окт-04 10:19)

 
 Re: Шаманство
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   20-10-04 10:32

Ale Написал:

>Просто этот фактор - пренебрежимо мал. Как я уже продемонстрировал

Вы продемонстрировали игнорирование фундаментальных вопросов. Вы даже на простой вопрос по физике не ответили.

>Как и не читать приведенных расчетов.

Цитату – в студию!

 
 Re: старый вопрос остался
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-10-04 10:51

какие затраты больше - на укрепление крыши и фундамента или на устранения последствий землетрясений и тайфунов.

Тем более даже 250 кг/кв.метр - это всего лишь пара не очень тучных ремонтников, битумирующих крышу, чтобы не протекала. То есть, это совсем НЕ дополнительные затраты. Что до влияния усиления строительных конструкций, то сравните цены на недвижимость в Костроме и Москве, вряд ли Вы сможете объяснить разницу различием снеговой нагрузки.

Что до нагрузки на разрыв, - это может быть результатом действия нагрузки на изгиб. Но так, сходу, в голову ничего не приходит, - особенно на базе отличий климата России и США.

Ваше предположение про дополнительного дворника, при всем его ничтожности, не обосновано. Во всяком случае я ни разу не видел сезонных дворников во дворе своего дома. Ну не нанимают их на зиму, как мексиканцев на уборку апельсинов в Калифорнии. И летом работы у них не меньше, чем зимой.

Что до транспортных затрат, то здесь Вы немного противоречите Фадееву (министр путей сообщения), он как раз сильно надеется, что китайцам будет очень выгодно возить свои товары в Европу по нашему Транссибу. Что тогда говорить о каком-нибудь Красноярске.

 
 Re: процессы в фундаменте
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-10-04 10:54

это не ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ процессы.

Фундаментальные процессы, это когда цена за два года на недвижимость в Москве вырастает в 2-3 раза, при росте цен на стройматериалы раз в 10-20.

Беретесь объяснить это исходя из климатической гипотезы?

 
 Re: процессы в фундаменте
Автор: Покровский Станислав (212.30.134.---)
Дата:   20-10-04 11:43

А зачем?

Вам ведь пояснили, что цены, по которым живут короли(москвичи), к конкурентоспособности экономики отношения не имеют. Точнее, - имеют, но опосредованное. Они преимущественно ложатся не на цену продукции, а на долю реинвестирования прибыли в дальнейшее развитие. Если Москва не желает реинвестировать в производство, производство заставляет москвичей выкладывать денежку за все, за что угодно. И само в себя реинвестирует добытое.

 
 Re: старый вопрос остался
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   20-10-04 11:50

Ale Написал:
> Что до транспортных затрат, то здесь Вы немного противоречите
> Фадееву (министр путей сообщения), он как раз сильно надеется,
> что китайцам будет очень выгодно возить свои товары в Европу по
> нашему Транссибу. Что тогда говорить о каком-нибудь
> Красноярске.

Товары (в зависимости, т.с. ОТ и всё такое) - имеют разную чувствительность к срокам доставки и транспортным издержкам. Супчик из парижского ресторана может вынести (типа не сильно подорожает) и транспортировку самолетом, но не перенесет если остынет. Для подавляющего большинства товаров критичнее цена транспортировки - которая - "морем" - много дешевле. Знаю реальный случай - одна фирма экпортировала товар из Омска в Китай - ЖД до прибалтики, дальше - морем.
Фадеев (министр путей сообщения) наверное сильно надеется на транспортировку кофточек в Париж - типа самолетом дорого, морем - за месяц выйдут из моды, ЖД - 10 дней - самый раз.

 
 Re: что влияет на цену
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-10-04 12:00

если не трудно, нельзя ли изложить Ваше мнение?

Почему на одно и то же цены в Москве, Токио, Костроме - разные?

 
 Re: то есть,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-10-04 12:03

не все так запущено, как у Паршева?

Нельзя ли по-подробнее, почему супчик от "Максима" (к примеру) можно перевозить самолетом, а трусы фабрики "Большевичка" или конфеты Бабаевской фабрики - нельзя?

 
 Re: старый вопрос остался
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   20-10-04 12:15

Ale Написал:
> Что до нагрузки на разрыв, - это может быть результатом
> действия нагрузки на изгиб. Но так, сходу, в голову ничего не
> приходит,

Не-а! Не нагрузки на изгиб, неведомая Вам сила действует строго вверх! Закапываете бетонный столб:
- если он не проармирован - его разрывает, как буд-то тянули краном,
- если хорошо проармирован, но не заякорен - выпихивает вверх на 10-15 см.

Становится смешно. Вы предлагали мне задавать Вам (физику) вопросы по экономике... Я был согласен задавать Вам вопросы по физике...

 
 Re: молодец,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-10-04 12:27

не ответив ни на один вопрос по экономике, переводите стрелки на физику.

Тогда встречный вопрос: в США или Японии (Европе, Китае) грунты такие же или другие?

Пока я ищу описание плавания бетонных балок (свай) в грунтах, как реологических жидкостях, уточните, пожалуйста, - это чисто российское явление? В каких регионах встречается? А потом перейдем к экономике этого дела.

 
 Re: вопрос про кофточки и не только
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-10-04 13:25

Почему женские кофточки Слава Зайцев шьет почти в центре Москвы, а ГУИН - мужские трусы - в женских колониях под Вологдой? И то, и другое - выгодно?

 
 Re: молодец,
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   20-10-04 13:31

Ale Написал:

> не ответив ни на один вопрос по экономике, переводите стрелки
> на физику.

Отвечу. Вы же хотите подробнее - небольшой курс экономики получится.


> Тогда встречный вопрос: в США или Японии (Европе, Китае) грунты
> такие же или другие?
> Пока я ищу описание плавания бетонных балок (свай) в грунтах,
> как реологических жидкостях, уточните, пожалуйста, - это чисто
> российское явление? В каких регионах встречается? А потом
> перейдем к экономике этого дела.

Не-е... Если я отвечу на эти вопросы - я почти дам ответ. Я ответ 2 года искал - случайно нашел в одной книге - над простотой хохотал...
Поку послушаю про реологические жидкости...

 
 Re: в том-то и дело,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-10-04 13:49

что правильно поставленные вопросы, - больше половины ответа.

Что в этом имеет отношение к экономике, - такие грунты встречаются исключительно на территории России или не только? Если только на территории России, - то да, вопрос имеет отношение к сравнительной эффективности. Если не только, - то не имеет.

Что до лекции, - не стесняйтесь. Начните с вопроса про кофточки.

 
 Re: чуть-чуть погадаем на сваях
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-10-04 14:16

если Ваш вопрос относится к сваям, которые вбивают копром в грунт, то могу предположить следующую схему нагружения вбитой сваи.
При вбивании грунт, соприкасающийся со сваей, сжимается и сдвигается. То есть происходит его перемещение по двум направлениям - по радиусу и по высоте. За счет радиального сжатия обеспечивается сила трения, которая обеспечивает фиксацию сваи в грунте, а сжати (сдвиг) по высоте обеспечивает распределнную нагрузку в вертикальном направлении. Поэтому вбитая свая после снятия нагрузки "вылазит" из грунта, а если прочность на растяжение недостаточная, - то рвется.
Как мне кажется, - это общее свойство сухих грунтов, что в США, что в России.
Если Ваш вопрос относится к какому-то другому грунту, то мне понадобятся дополнительные сведения.

 
 Re: холодно.-
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   20-10-04 14:35

-

 
 Re: Вечная мерзлота.
Автор: Ухват (---.or2.marketscore.com)
Дата:   20-10-04 14:42

...

 
 Мимо. Вопрос был Ale.
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   20-10-04 14:50

Вопрос был Ale. Типа не подсказывать!

 
 Re: это подсказка?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-10-04 15:15

холодно.-

 
 Для справки.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   20-10-04 15:17

http://www.fcinfo.ru/themes/basic/materials-document.asp?folder=1871&matID=13365.1&query=

"...МОСКВА, 1 сентября. /"ФК-Новости"/. Средняя стоимость строительства одного квадратного метра жилой площади в России в 1-м полугодии текущего года составила 8045 рублей. По данным Госкомстата РФ, в 1-м полугодии 2002 года она была равна 5980 рублей, а за весь 2002 год - 6843 рублей.

Наиболее высокая средняя стоимость строительства жилых домов сложилась в Москве /17311 руб/кв м/, Санкт-Петербурге /10616 руб/, Ямало-Ненецком /21131 руб/, Ненецком /17087 руб/ автономных округах, Ханты-Мансийском автономном округе - Югре /13067 руб/, Тюменской /10201 руб/, Мурманской /9506 руб/, Магаданской /9109 руб/ областях..."

В целом с конца 2000 г. по текущий момент стоимость строительства 1 кв. м жилья в РФ возросла непосредственно в два раза, при изменении суммарной инфляции в 65-70%, если не ошибаюсь, и росте курса доллара на неполные 5%.

Самый суровый климат, как мы видим, в Ямало-Ненецком АО, Москве, ХМАО. В Питере столь же сурово, как и в Тюмени, и заметно суровее, чем Магадане...

Москва вообще находится в зоне заполярной климатической аномалии, т.к. стоимость строительства в столице превышает аналогичные цифры по всем окружающим областям в три раза. Стоимость строительства, не продажные цены за жилье...

 
 Re: это подсказка?
Автор: Ухват (---.or2.marketscore.com)
Дата:   20-10-04 15:37

Сваи может рвать только в глинистых грунтах при замораживании-размораживании, других случаев не знаю.

 
 Re: Для справки.
Автор: Ухват (216.148.244.---)
Дата:   20-10-04 16:05

Строители в Москве получают из расчёта 300$ за 1 м кв векселем с 15% дисконтом и задержкой платежей на 2-3месяца.Всё остальное от лукавого.
Это я совершенно достоверно знаю.
Это о генподрядчиках. У субчиков положение похуже.

 
 [adm] Евгений!
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   20-10-04 16:52

Тебе последнее китайское.
Если ещё раз выступишь в таком тоне - поставлю бан до возвращения Эджвейза (а дальше пусть он с тобой разбирается).

 
 Re: Дорогие паршеведы и паршефилы!
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   20-10-04 16:58

На мой взгляд, весьма любопытная и полезная статья.

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2269

Таблицы:

http://www.abok.ru/for_spec/articles/11/2269/1.htm
http://www.abok.ru/for_spec/articles/11/2269/2.htm

"...Из табл. 1 видно, что при отнесении всех фактических и расчетных платежей за аренду, расходов на ремонт и содержание жилья, за коммунальные услуги в странах Европейского Союза к совокупному семейному доходу получается в среднем 21 % с небольшой амплитудой колебаний вокруг этой величины. Почти такая же доля наблюдалась и в американских данных.

Особого внимания заслуживает тот факт, что несмотря на то, что американцы стали за 42 года (1959–2001 годы) в среднем в 2,5 раза богаче, доли расходов на приобретение и аренду жилья и расходов только на ЖКУ как в сумме их потребительских расходов, так и в располагаемом доходе оставались предельно стабильными, изменяясь в очень узком диапазоне.

К такому же выводу приходят статистики Европы: при разрыве в уровнях доходов между 20 % малообеспеченных и 20 % наиболее обеспеченных групп населения в европейских странах от 5-кратного в Дании до 14-кратного в Португалии доля расходов на аренду и содержание жилья у людей в разных доходных группах каждой страны стабильна, т. е. она не зависит от уровня доходов. Данные по Голландии за 1990–1999 годы также подтверждают этот вывод.

В структуре потребительских расходов есть динамичные составляющие (например, по мере роста доходов заметно снижается доля расходов на питание и повышается доля расходов на развлечения и туризм) и устойчивые – доли расходов на жилищно-коммунальные услуги и транспорт. Такая устойчивость означает, что рост цен на жилье и ЖКУ приводит к снижению их потребления, а доля в доходах остается относительно стабильной. Она зависит от типа семьи (количества членов, их возраста, уровня и характера занятости), но в среднем по всей доходной группе и даже по всей стране она остается стабильной.

Таким образом, можно сделать ряд выводов. Во-первых, доля расходов на ЖКУ стабильна как во времени, так и для отдельных доходных групп во всех странах. Во-вторых, доля расходов на ЖКУ может определяться по отношению к доходу, по отношению к доходу за вычетом налогов (т. е. сумме расходов и сбережений) или по отношению к суммарным расходам на потребление. Эта доля повышается по мере вычета из доходов сначала налогов, а затем и сбережений (табл. 2). В странах Европейского Cоюза в целом на цели потребления расходуется только 81 % от суммарного дохода...

... На рисунке показана доля США как по отношению к потребительским расходам, так и по отношению к располагаемому доходу (18–20 %). По отношению к доходу до налогообложения она составит уже примерно 15–16 %, что существенно ниже 22 %.
В-третьих, важным аспектом является состав жилищных расходов. Следует отметить, что приобретение жилья относится статистикой не к категории потребления, а к капиталовложениям в непроизводственные фонды. На Западе жилье приобретается в основном через ипотеку, а в России – по предоплате.

Представленные жилищные расходы для Европейского Союза и США включают:
- фактические затраты на аренду жилых помещений;
- расчетную (оценочную) стоимость аренды жилья, в котором проживают его владельцы. Это не реальные расходы, а условный расчетный показатель, который оценивается в целях обеспечения сопоставимости структуры потребительских расходов собственников и нанимателей жилья. Сами эти оценки недостаточно сопоставимы в силу различия методов таких оценок в разных странах;
- затраты на содержание и текущий ремонт жилья;
- затраты на водоснабжение, канализацию, вывоз мусора и другие жилищные услуги;
- затраты на энергоснабжение жилья (электроэнергию, тепловую энергию, газ, жидкое и твердое топливо для индивидуального отопления жилых домов).

Только три последние составляющие прямо сопоставимы с аналогичным показателем в российской статистике, каковым являются расходы на ЖКУ. Главная же разница заключается в оценочной и фактической стоимости аренды. Ее исключение из расчетов приводит к понижению доли жилищных расходов в совокупном доходе до 7–15 %. Еще раз заметим, что расчетная стоимость аренды жилья для его собственников – это не фактический расход. Этот показатель, который в России вовсе не рассчитывается, информируют о том, сколько человек/семья заплатил бы за жилье, если бы он его снимал, а не был бы его собственником. То есть это условно рассчитанный дополнительный доход человека/семьи от вложений в недвижимость – собственное жилье. Он может быть больше или меньше реальных расходов по обслуживанию ипотечного кредита.

В отличие от США и Западной Европы, где дома и квартиры сдают внаем преимущественно собственники доходных домов и это довольно «прозрачный» бизнес, в России в аренду сдаются отдельные квартиры, причем подчас не только собственниками, но и квартиросъемщиками в муниципальном жилом фонде. Этот рынок в России находится в тени. Данные о его состоянии очень скудные. Расходы на аренду жилых помещений в России можно оценить примерно в 2–3 % от совокупного дохода. Это меньше средней доли затрат на аренду жилых помещений в США и Западной Европе.

Доля расходов на ЖКУ, аналогичных российскому показателю, составляла в США на протяжении последних 42 лет только 5,5–6,6 % (рис. 1), а в Европейском Союзе – в среднем 5,6 % с диапазоном значений от 4 до 9,2 % (табл. 1). Для Западной Европы эти разбросы в значительной степени объясняются разницей в структуре собственности жилья и в ценах на энергоресурсы. Самая низкая доля собственного жилья и самые высокие цены в Дании, Германии и Австрии. Именно в этих странах самая высокая доля расходов на ЖКУ...

...Теперь сопоставим эти результаты с данными по России (табл. 4). Получим почти те же цифры также с небольшим диапазоном колебаний. В среднем на жилищные и коммунальные услуги в России расходуется около 5 % дохода семьи. Это практически совпадает с результатом по Западной Европе и США, но несколько ниже данных по Восточной Европе..."

Структура собственности, ипотека, цены на энергоносители... И опять - ни слова про климат. Ну ведь различен же климат Швеции и Испании! Но почему-то именно в Швеции удельные расходы семьи на электро, тепло- и газоснабжение в два раза ниже, чем в Греции, и в три раза - чем в Германии и Италии...

 
 Re: Для справки.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   20-10-04 17:01

Подозреваю, что не строителями едиными, а еще энергетиками, газовиками, водоснабженцами, строителями-отделочниками и пр. полезным людом...

 
 Re: Вы не поняли.
Автор: Ухват (---.or3.marketscore.com)
Дата:   20-10-04 17:20

Под строителями я подразумеваю генподрядную организацию, которой платит заказчик (инвестор). А сантехники, электрики, отделочники и проч. разношерстный люд добирает крохи. Сантехника, например, стоит~20$ без фаянса, за 1м кв. в жилом доме.(2 санузла на квартиру).

 
 Re: похоже на ответ
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-10-04 17:43

я и таких случаев не знаю, - не строитель. Но в Вашем случае все объяснимо.

 
 Re: похоже на ответ
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   20-10-04 17:45

Ale Написал:

> Но в Вашем случае
> все объяснимо.

так объясните же.

 
 Re: объяснять нечего.
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   20-10-04 18:39

пример в школьном курсе физики. Бутылка, разорванная льдом.
У льда хорошая адгезия (сцепление) со льдом. При замерзании вода расширяется.

 
 Re: Дорогие паршеведы и паршефилы!
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   20-10-04 21:36

А.Подойницын Написал:

>>
> Структура собственности, ипотека, цены на энергоносители... И
> опять - ни слова про климат. Ну ведь различен же климат Швеции
> и Испании! Но почему-то именно в Швеции удельные расходы семьи
> на электро, тепло- и газоснабжение в два раза ниже, чем в
> Греции, и в три раза - чем в Германии и Италии...



Но почему-то именно в Швеции удельное количество
электро, тепло- и газоЧубайсов в два раза ниже, чем в
Греции, и в три раза - чем в Германии и Италии......

 
 Re: Дорогие паршеведы и паршефобы!
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   20-10-04 22:15

Я, вроде бы, стал понимать разницу подходов Паршеведов (оставим это слово тем, кто Паршева читал) и Паршефобов.

Подход Паршева (правильный) состоит в том, что для простоты исследования предполагается, что наступил полный глобализец, действует «невидимая рука» рынка, которая выравнивает цены, политики и законодатели не чинят препятствий предпринимателям и т.д. У нас созданы идеальные для предпринимателей законы, налоги не выше, чем в других станах, и т.д.

Поэтому предлагается посмотреть, чисто по технологии, что дополнительно нужно сделать в России (по сравнению, скажем с Европой или ЮВА). Т.е. конструкция здания изменяется так-то, утеплителя нужно столько-то, на дополнительный обогрев нужно то-то и то-то. Исходя из предположения о действии «невидимой руки» рынка, предполагается примерное равенство цен.

В реальности, конечно, свободного рынка и выравнивания цен не существует – особенно энергоносителей. В СССР, традиционно занижались цены на нефть, газ, бензин, электроэнергию и т.п. В России, в основном, по разным причинам, эта практика продолжается.
Оппоненты же, дружно бросились считать дополнительные затраты на обогрев (и всё такое) исходя из существующих, во многом административных (газ, электричество) цен. Получается вроде немного (пока по требованию Европы цены не выровнены).

Здесь описана технологическая модель экономики, такие понятия как технологическая матрица, продуктивность технологической матрицы. В первой четверти 20го века, благодаря новым технологиям, использующим нефть продуктивность технологической матрицы резко возросла(в первой четверти 20го века – в США, в других странах по разному, у нас – в индустриализацию – собственно при переходе на техматрицу использующую нефть). Причем, тогда же - в 30-40х были придуманы технологии производства бензина из угля – немцами, и использовались ими всю войну. Шутка в том, продуктивность матрицы, использующей нефть(пробурил дырку и качай почти готовое горючее) принципиально и намного выше матрицы, использующей искусственные заменители нефти Собственно это повышение продуктивности и есть та природная рента, которую получает общество, используя нефть. При этом вся эта рента не обязательно достается добытчику – такое возможно, только при цене нефти, близкой к ЦЕНЕ ОТКАЗА от её использования (в настоящее время – 80-120$ - точную цифру подсчитать трудно). Впрочем это уже сюжет другой книги Паршева

Так, часть этой ренты (которую можно использовать на что-либо другое) в России используется для компенсации отрицательной климатической (через цены на энергоносители) и транспортной (через ЖД тарифы) ренты. Собственно оппоненты подсчитав дополнительные затраты на обогрев (и всё такое) получают незначительность этих затрат, и делают неправильный вывод об отсутствии отрицательной климатической и транспортной ренты.

ЗЫЖ Как говорил один мой знакомый великий бухгалтер – «я сумму несколько раз перекину со счета на счет – а потом и само затеряется».

ЗЗЫЖ А.Подойницыну – на вопросы Вашего заглавного поста обязательно отвечу – чуть позже –типа как будет время…

 
 О ренте
Автор: papa (---.neolink.ru)
Дата:   21-10-04 00:46

Варнак Написал:


> Так, часть этой ренты (которую можно использовать на что-либо
> другое) в России используется для компенсации отрицательной
> климатической (через цены на энергоносители) и транспортной
> (через ЖД тарифы) ренты. Собственно оппоненты подсчитав
> дополнительные затраты на обогрев (и всё такое) получают
> незначительность этих затрат, и делают неправильный вывод об
> отсутствии отрицательной климатической и транспортной ренты.

Возьмем Петербург. Отрицательной транспортной ренты нет.
Все можно привезти морем.
Отрицательной климатической ренты нет.(относительно
балтийских стран.)
Москва.
Все производство можно сосредоточить в этом Центральном регионе.
Отрицательной транспортной ренты нет.
Там где большая отрицательноя климатическая и транспортная ренты,
регионы отстают в развитии.




> ЗЫЖ Как говорил один мой знакомый великий бухгалтер – «я сумму
> несколько раз перекину со счета на счет – а потом и само
> затеряется».

Как бы его самого не стали бы перекидывать
с одной зоны на другую.
Как бы он там не затерялся.

 
 Re: О ренте
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   21-10-04 10:32

papa Написал:
> Возьмем Петербург. Отрицательной транспортной ренты нет.
> Все можно привезти морем.

В Петербурге (Сочи, Владивостоке) отрицательной транспортной ренты нет - не спорю. А уже в В.Новгороде, Волгограде, Хабаровске - есть. Вообще существует теория (точную ссылку не дам) о двухсотмильных экономических районах - за пределами 200 мильной зоны от моря рентабельна только добыча отдельных видов сырья.

> Отрицательной климатической ренты нет.(относительно
> балтийских стран.)

В Петербурге море (и Нева) замерзают. А в ближайшем Талллииннне и Хельсинки - уже нет. А при замерзании вода расширяется (спросите Ale - он знает) - типа фазовый переход и всё такое...


> Москва.

Как много в этом звуке...

> Все производство можно сосредоточить в этом Центральном
> регионе.
> Отрицательной транспортной ренты нет.

Это только если Вы в этом Центральном регионе производите для продажи в этом Центральном регионе. А вот если на экспорт...

> Все производство можно сосредоточить в этом Центральном
> регионе.

Когда Японцы решали свою задачу "хромого футболиста" они сознательно так и сделали, только круче:
- ВСЕ заводы и фабрики - на берегу моря
- у каждого завода - свой порт - экономия одной-трех транзакций (Тойота из сборочного цеха заезжает прямо в корабль - и прямиком в Лос-Анжелес. Амеры кусали локти - доставка из Детройта дороже )
- ВСЕ заводы и фабрики - на одном пятачке вокруг Токио - "Япония богата побережьем" - буквально вплотную завод - завод.

> Там где большая отрицательная климатическая и транспортная
> ренты,
> регионы отстают в развитии.

А в России (за минусом Петербурга, Сочи, Владивостока) - это везде.

 
 Re: химера Паршева
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-10-04 10:38

абсолютно не связана с реальностью. Это про всеобщий глобализец, который г-н Паршев абсолютно неправильно понимает.

Взять те же США, где глобализец в рамках отдельно взятой страны построен. Там нет никакого равенства в ценах на недвижимость, электроэнергию, - ни на что. В холодной Айда-Хе недвижимость в 3 раза в среднем дешевле чем в теплой Кал-и-форнии или таком же теплом Майами. А разброс цен по Нью-Йорку вообще с климатической точки зрения не объясняется. Помню, через год после террактов 11/09 в Нью-Йорке один и тот же застройщик продавал Эмпайр-Стайтс (все здание) и отдельную квартиру - за одну практически цену - около 350 млн. баксов.

Вы, в частности, неправильно поняли основное возражение против построений Паршева. А именно, - в постиндустриальном обществе влияние климата на цены исчезающе мало по сравнению с аграрным.

 
 Re: химера Паршева
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   21-10-04 10:59

Ale Написал:
> Вы, в частности, неправильно поняли основное возражение против
> построений Паршева. А именно, - в
> постиндустриальном обществе влияние климата на цены исчезающе
> мало по сравнению с аграрным.


А Ваши возражения против построений Паршева пока только к цене утеплителя сводились. Так раскажите нам о постиндустриальном обществе . Оно перестало потреблять нефть?

ЗЫЖ А кто это так сразу из аграрного в постиндустриальное. Типа как Монголия - из феодализма в социализЬм?

 
 Re: об чем речь-то
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-10-04 11:20

чувак не удосужился посчитать, - насколько здание с дополнительным утеплителем дороже здания без оного. Узнал бы сразу, что исчезающе мало. Может написал бы за то же время что-нибудь более умное. Это, так сказать, шпилька в адрес как бы автора.

А уж обосновать, почему в холодном климате дома стоят дешевле чем в теплом, это в рамках его "модели" невозможно. Пример, - береговой Лос-Анжелес и глубинка в Айдахо. Или прибрежный Питер и материковая Москва или прибрежное же Туапсе. Это настойчивое приглашение убедиться в абсолютной непрактичности (отрыве от практики) данной книги.

По сути никакой "модели Паршева" не существет. Чудак взял за основу затратный метод определения цены на конечную продукцию и на основе полного пренебрежения фундаментальными экономическими процессами нагородил нечто, что "на ура" приняли безграмотные журналисты. А это - прямое обвинение г-на Паршева и его последователей в плагиате.

Удачи.
При замерзании лед расширяется, а при нагревании - тает.

 
 Это как сказать, кто и чего не понял.
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   21-10-04 12:34

Я не про электриков-сантехников, а про подведение коммуникаций к дому. Всякие там согласования, разрешения и собственно подведение...

 
 Re: что-то Вы меня запутали
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   21-10-04 13:30

строители дом сдают без коммуникаций что-ли? То есть риэлтер и жильцы потом отдельно платят монтажным организацим за все услуги?

Что тогда надо понимать под генподрядчиком?

 
 Re: Это как сказать
Автор: ухват (216.148.244.---)
Дата:   21-10-04 14:50

Если рыночная стоимость 1 кв. метра в Москве -1200$ то строительно-монтажных работ там на 300, а остальные-согласования, разрешения, оформления и "атаманская доля".Тут с Вами не поспоришь.

 
 Re: Распутывайтесь.
Автор: ухват (---.ia4.marketscore.com)
Дата:   21-10-04 15:13

Смех в том, что платят векселем со сроком погашения через год- полтора, тогда получишь 100%, но многие строители себе это позволить не могут и лезут учитывать сразу, (а если захочешь подержать, пацаны из банка звонят и спрашивают, когда-де вексель учтёте) и получаете обрезание ещё на 15 %. Или ещё круче:
За выполненные работы дают квартиру, работу засчитывается по цене 300$ за кв.м. а стоимость квартиры-по рыночной стоимости.И берут, а то можно и пролететь. Выставляют на 15% дешевле рыночной, что б сдать побыстрее. Зарплату-то платить работягам надо.
Вот так-то.
Магистрали-с виду страшно, а если на 1м кв делить-копейки получится.
Инвестор-он не дурак.

 
 Подход Паршева не только прост, но и
Автор: А.Подойницын (---.n168.cust.dataforce.net)
Дата:   21-10-04 16:33

совершенно абсурден.

Можно, конечно, для "простоты исследования" предположить, что "наступил полный глобализец, действует «невидимая рука» рынка, которая выравнивает цены, политики и законодатели не чинят препятствий предпринимателям и т.д., у нас созданы идеальные для предпринимателей законы, налоги не выше, чем в других станах, и т.д." Только в этом случае все последующие рассуждения вполне бессмысленны с практически-прикладной точки зрения, т.к. исходные допущения изначально исключают ВСЕ (почти все) наиболее существенные факторы, которые НА САМОМ ДЕЛЕ И В НАИБОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ влияют и на конкурентоспособность, и на прибыльность, и вообще на степень экономического развития.

Исключается важнейший фактор СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СРЕДЫ (часть которой - социально-экономическая государственная политика), который и является на самом деле абсолютно решающим.

"Равенства цен" нигде и никогда не бывает, и быть не может, по совершенно очевидным причинам.

Не менее очевидно, что где-то холоднее, и надо топить, а где-то очень тепло, и надо охлаждать, а еще где-то очень засушливо, и надо сурово платить за "просто воду". В четвертом месте очень каменисто, и почти негде пахать, в пятом - жутко влажно и тропически-эпидемийно, в шестом - ураганно, а в седьмом - невероятно сейсмично...

Почему японцы не стонут по поводу своих совершенно реальных и немаленьких доп. затрат на антисейсмические строительные технологии? Южные корейцы построили самый сложный в инженерном отношении туннель мира, заплатили за него астрономические миллиарды, но спокойно продолжают выпускать свои Хендаи по абсолютно конкурентным ценам. Арабы Залива тратят огромные ресурсы на кондиционирование и вообеспечение, но при этом чувствуют себя превосходно.

Везде, за относительно небольшими исключениями, человек вынужден отвлекать те или иные ресурсы на приспособление окружающей среды к своим потребностям и нуждам. Везде. Весь вопрос в том - на что и (удельно) сколько. При этом практически везде т.н. "отрицательным рентам" сопутствуют "ренты положительные", иначе люди просто не селились бы в изначально проигрышных местностях. Это обычно называется "баланс ресурсов".

Зачем же цепляться к единственному параметру - среднегодовым температурам - и делать на основе этого одного - совсем не самого значимого параметра - столь далекоидущие выводы?

Вот почему Паршев и иже с ним камлают по поводу высоких "транспортных издержек" (хотя, как выснилось, американцы на транспорт тратят на порядок больше нас - просто потому, что могут себе это позволить), но никогда не назовут хотя бы такого совершенно потрясающего фактора, как огромная российская обеспеченность землей - как для с/х и пром-сти, так и для проживания? Землей классной, плодородной, водообеспеченной, богатой лесами, различными рельефами? В совершенно нормальных климатических зонах, безо всяких вечных мерзлот и пр. неприятностей!

Неужели все это так сложно для восприятия?

 
 Андрей, а я Вам ещё раз говорю
Автор: Козлов Евгений (212.188.76.---)
Дата:   22-10-04 01:59

читайте Паршева. Хватит уже критиковать новую хронологию не прочитав ни слова из Фоменко.

Паршев строит свою модель вовсе не на основе ОДНОГО парметра, как Вы выразились.


А.Подойницын:
>
> Можно, конечно, для "простоты исследования" предположить, что
> "наступил полный глобализец, действует «невидимая рука» рынка,
> которая выравнивает цены, политики и законодатели не чинят
> препятствий предпринимателям и т.д., у нас созданы идеальные
> для предпринимателей законы, налоги не выше, чем в других
> станах, и т.д." Только в этом случае все последующие
> рассуждения вполне бессмысленны с практически-прикладной точки
> зрения, т.к. исходные допущения изначально исключают ВСЕ (почти
> все) наиболее существенные факторы, которые НА САМОМ ДЕЛЕ И В
> НАИБОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ влияют и на конкурентоспособность, и на
> прибыльность, и вообще на степень экономического развития.

он ведь писал свою книгу в ОПРЕДЕЛЁННЫХ социально-политических условиях с ОПРЕДЕЛЁННЫМИ же целями: показать, что для нормального функционирования экономики нужны ОПРЕДЕЛЁННЫЕ же социально-политические решения и ОПРЕДЕЛЁННЫЙ климат общественный (кардинально отличный от существующего). Другой цели у книги нет - только показать, что глобализация, свободный рынок и прочие рецепты либерастов убъют нашу экономику. Надо чётко понимать, что книга Паршева есть ПАТРИОТИЧЕСКАЯ ПРОПАГАНДА, созданная в противовес пропаганде международных паразитов, маскируемой под экономические теории.


> Исключается важнейший фактор СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СРЕДЫ
> (часть которой - социально-экономическая государственная
> политика), который и является на самом деле абсолютно решающим.

именно так. О чём вся книга и написана: не будет сильного государства и замкнутой экономики - не будет вообще ничего. при открытости нас выдоят и выкинут.


> "Равенства цен" нигде и никогда не бывает, и быть не может, по
> совершенно очевидным причинам.

да ну? А вот это новость почище подарков ВВП китайцам! А вступление в ВТО? А открытость наших рынков для импорта в 90-х? А утечка капитала? Как это не бывает? Измена родине бывает, и ещё как бывает. Я бы даже сказал бывает регулярно и закономерно. Почитайте в этой связи великолепную книгу Калюжного "Русские горки".
Кстати про "никогда не бывает" (типа все всегда заботятся о собственном населении и вводят протекционистские меры): вспомните историю Ирландии.


> Почему японцы не стонут по поводу своих совершенно реальных и
> немаленьких доп. затрат на антисейсмические строительные
> технологии? Южные корейцы построили самый сложный в инженерном
> отношении туннель мира, заплатили за него астрономические
> миллиарды, но спокойно продолжают выпускать свои Хендаи по
> абсолютно конкурентным ценам. Арабы Залива тратят огромные
> ресурсы на кондиционирование и вообеспечение, но при этом
> чувствуют себя превосходно.

Японцы вассалы США и не строят империю. А когда строили были вполне себе бедны. Это я к тому, что Паршева всё же стоит прочесть.
Ю.Корея и арабы... вообще несерьёзно. И Вы не можете этого не понимать.


> Зачем же цепляться к единственному параметру - среднегодовым
> температурам - и делать на основе этого одного - совсем не
> самого значимого параметра - столь далекоидущие выводы?

и тут я повторюсь: "читайте Фоменко". У Паршева есть ещё один важнейший фактор.


> Вот почему Паршев и иже с ним камлают по поводу высоких
> "транспортных издержек" (хотя, как выснилось, американцы на
> транспорт тратят на порядок больше нас - просто потому, что
> могут себе это позволить), но никогда не назовут хотя бы такого
> совершенно потрясающего фактора, как огромная российская
> обеспеченность землей - как для с/х и пром-сти, так и для
> проживания? Землей классной, плодородной, водообеспеченной,
> богатой лесами, различными рельефами? В совершенно нормальных
> климатических зонах, безо всяких вечных мерзлот и пр.
> неприятностей!

земли только тогда имеют практическое положительное значение, когда их есть кому использовать, а до тех пор они только затратны. И на транспорт, и на оборону.

От Земли к Звёздам!

 
 Re: про лосей и Паршева
Автор: man_with_dogs (---.dialup.teleintercom.ru)
Дата:   11-11-04 03:19

Незнайке.
Вы видимо не в состоянии различать "лиственные леса" и "широколиственные леса" и пользоваться справочным материалом. Вот вам статейка со сравнением условий хозяйствования в средней полосе России (гле леса лиственные - осины, берёзы) и в Германии (где леса широколиственные - дубы, каштаны).
http://www.livejournal.com/users/man_with_dogs/136919.html?&mode=reply
Как видите, условия в средней полосе России в 2 раза хуже чем в Германии по биологической продуктивности, в 1.5 раза хуже по длительности периода выращивания с/х культур, предполагают менее эффективный способ хозяйствования (2 полугодовых цикла, вместо 1го годового, невозможность устойчивости ведения дел при специализации на 1 виде продукции, более напряжённый график работ и большее число работников)

Если взять карту с лесами и населением, то юг Финляндии будет отмечен наличием широколиственных лесов и большой плотностью населения. Причём население на порядок больше, чем на северо-востоке (в Лапландии). Связано ли это как-то с увелисением на порядок биологической продуктивности местности? Нет, не связано, т.к. население не съедает эту продуктивность полностью. Так же и с лосями - они не сгрызают все деревья, кустраники и траву, а потому их популяция вполне может отличаться на порядок - достаточно, чтоб молодых побегов, которые они едят было стабильно больше на порядок.

 
 Если у вас трудности с пониманием - это не трудности Паршева
Автор: man_with_dogs (---.dialup.teleintercom.ru)
Дата:   11-11-04 03:52

Про топить/охлаждать.
Энергозатраты на это определяются разностью температур:
для топить с -30С до +20С =50С
для охлаждать с +35С до +25С =10С
Т.е. топить минимум в 5 раз более затратно, чем охлаждать.
К тому же при охлаждении используются более экономные технологии - тепловые насосы.
К тому же в России летом тоже нужно охлаждать, тоже нужны кондиционеры - а соответственно нужно и оборудование для охлаждения.

О воде. Да в Англии мало воды. Производство с повышенным расходом воды будет мигрировать оттуда. Но всегда найдётся другое место, кроме России (та же Германия), где и с водой получше, и со всем остальным климатически и географфически обусловленным. В Германии плохо с экономическими условиями? Рядом есть Восточная Европа, которая западней России и потому выгодней с климатической и географической точки зрения.

Не нужно приписывать Паршеву "всеобъемлимость" его объяснений. Достаточно того, что он указывает на места, где география и климат значительно выгодней, чем в России, и тем самым позволяют давать людям прилично жить, когда в России для конкурентоспособности с ними нужно жить в проголодь и в рубище. Хотите открытых границ, общего рынка, ВТО и прочих либеральных и глобалистских прелестей - ходите в рванье и работайте как нигер на плантации, только для того, чтобы иметь возможность здесь жить.

 
 Подойницыну про жильё
Автор: man_with_dogs (---.dialup.teleintercom.ru)
Дата:   11-11-04 04:25

А.Подойницын Написал:

> ...Теперь сопоставим эти результаты с данными по России (табл.
> 4). Получим почти те же цифры также с небольшим диапазоном
> колебаний. В среднем на жилищные и коммунальные услуги в России
> расходуется около 5 % дохода семьи. Это практически совпадает с
> результатом по Западной Европе и США, но несколько ниже данных
> по Восточной Европе..."

Снять 2х комнатную квартиру в Москве - 500уе/мес.
Если это "5%", то 100% должно быть 10000уе/мес.
Много ли таких семей? С 300 тыс.руб дохода в месяц на семью?
Грамотней считайте.


> Структура собственности, ипотека, цены на энергоносители... И
> опять - ни слова про климат. Ну ведь различен же климат Швеции
> и Испании! Но почему-то именно в Швеции удельные расходы семьи
> на электро, тепло- и газоснабжение в два раза ниже, чем в
> Греции, и в три раза - чем в Германии и Италии...

В Швеции видимо электроэнергия дешевле - т.к. дофига гидроэлектростанций. Да и климат там довольно мягкий - мягче российского однозначно. И социализм шведский этому способствует.

А то, что явно не учитывается климат, так не ставилась такой задачи авторами. Для этого нужно разбирать структуру трат, выяснять, что и как зависит от климата, что от государства. Но по любому должно быть понятно, что от холода надо обогреваться, а это - дополнительные расходы на отопление и утепление (кап.строительство). И там, где нет этих расходов - есть возможность манипулировать дополнительными средствами, направляя их на личное потребление, в бизнес, в социалку, на госнужды. А в России эти средства сейчас так и тратятся (считай воруются), но при этом не восстанавливаются коммуникации и производственные здания и оборудование. Даже геологоразведку "эффективные собственники", ворующие русские природные ресурсы, хотят переложить на плечи государства, т.е. налогоплательщиков.

 
 ещё против Паршева
Автор: нордист (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   06-01-05 05:21

Высказал и я как-то своё мнение о паршевщине:
http://redpages.newmail.ru/noPublic/our_winter.htm

 
 Re: Вроде умный человек,
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   06-01-05 14:53

а дурак (с) (еще раз - это цитата, а не личный выпад)

Вот если все, что Вы вычитали из Паршева, что "отсюда надо линять", как тут сформулировал некий Нордист, то тогда да, личный выпад.

ЕДИНСТВЕННЫЙ ВЫВОД Паршева, которым надо руководствоваться (или не надо, если не согласны) - единственый, который надо принимать во внимание - это вывод о том, что при свободном движении капитала, он, капитал, в горку не потечет, он течет под горку. Рыба, как все знают, ищет , где глубже, а человек, скотина такая, где лучше.

Жить , и жить неплохо, в России , РАЗУМЕЕТСЯ , можно, что доказано хотя бы тем, что тут (или почти тут) и живем мы все. И Паршев тоже.

И хлеба наростить можно, и мяса, и машин наклепать - и еще время на танцы останется.
Но разве СЕГОДНЯШНЕЕ состояние экономики (в частности - промышленности) не доказывает, что выводы Паршева верны?

Я для себя принял два его вывода:
- Россия обязана быть в достаточной степени автаркичную экономику (самодостаточную)
- Иметь жесткие экономические границы
- Жить своим умом
- Не расчитывать на бесконечность собственных природных ресурсов. Миф об этой бесконечности вселяет ложные надежды и цели и выгоден тем, кто "сидит на трубе".

Это если Россия хочет остаться Россией, а не кучкой населенных средних и южных районов-государств и необитаемым севером.

Четыре? Ну пусть четыре.

 
 Re: Вроде умный человек,
Автор: ухват (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   06-01-05 16:33

Жить в России хорошо можно, но не долго.

 
 Re: Зато весело
Автор: sezam (62.85.106.---)
Дата:   06-01-05 17:10

хотя и редко.

 
 Re: Ну, да. Обхохочешься.
Автор: ухват (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   06-01-05 19:28

:0))

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org