§3. ПОЛИТЗАНЯТИЯ

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Обсуждаем фото
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   27-05-04 18:41

Варнак Написал:

> Ale Написал:
>
> > Смотрите внимательнее:
> >
> > Видна пыль на задних крыльях ровера. Пыль все же имеется,
> > значит -
>
> ... значит как она туда долетела? Откуда и по какой
> баллистической траектории? И типа держится за счет диффузионной
> сварки?

Долетела по баллистической траектории из-под передних колес. Держится за счет трения и электростатики.

 
 Re: Обсуждаем фото
Автор: Дигер (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   27-05-04 20:48

Пыль на крыльях... ндя...
Янки, что там километры мотали? Иль гоняли сильно?
-
Спецы говорили, что следы на луне потому такие четкие, что пыли практически нет, а песок такой "супер" формы, легко сложивается(чуть ли не каждая песчинка в другую впивается)?

Так кому верить и кто грузит? Про пыль-песок.

Mean Man

 
 Re: Обсуждаем фото
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   27-05-04 21:09

А еще предлагается посмотреть на скафандр на этом фото и на других.

Я не могу себе представить, что между внутренней частью такого скафандра и наружной - разница в 1 атмосферу. Складки на сгибах уж больно похожи на складки на обычной болоньевой курточке. В лучшем случае - на не сильно плотной телогрейке.

 
 Крест за ровером или перед ним?
Автор: Vit (---.p14.col.ru)
Дата:   27-05-04 22:03

.

 
 Ни в одном мягком или полужестком скафандре,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   27-05-04 23:05

дорогой Покровский Станислав,

избыточное давление не превышает 0.25...04 ати. Нижний предел диктуется кислородообеспечением, верхний - подвижностью конечностей. По личному опыту (а в скафандрах я провел уж никак не менее пары сотен часов) могу сказать, что уже и при 0.35...0.4 ати ходить и, особенно - двигать руками становится занятием малоприятным и крайне утомительным.

Правда, это в значительной мере зависит от удачного или не очень выбора конфигурации гермоподшипников и "апельсиновых корок" в районе сгибов, поскольку человеческие суставы представляют собой достаточно сложные пространственные шарниры, а хитрая конфигурация и крайне нелинейные характеристики сгибателей-разгибателей тоже проблему не упрощают. Немаловажна и персональная антропометрия, поскольку "выходные" СК поддаются индивидуальной подгонке лишь в сугубо ограниченном диапазоне.

Другое дело - американцам с этим было чуть полегче, в лунной программе все скафандры изготовлялись индивидуально и, естественно, возились с собой. Как и наши спасательные Сокола для Союзов. А вот выходные для Салютов и Миров лежали там, если не путаю, по году (теоретически, фактически бывало и больше) и, естественно, использовались для работ вне ОКС самыми разными членами экипажей и экспедиций посещения.

Ну и, насколько помню, поверх гермооболочки американцы одевали негерметичный чехол, который Вы, собственно, и видите на фото. Так что рассуждать о "поддутых" складках на нем, конечно, можно, но вряд ли продуктивно.

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (27-мая-04 23:06)

 
 Звезды
Автор: painkiller (---.globaltel.ru)
Дата:   27-05-04 23:20

где они?

Let my people go!

 
 Re: Ни в одном мягком или полужестком скафандре,
Автор: Покровский Станислав (---.catv.ext.ru)
Дата:   28-05-04 02:17

Мы, похоже, не понимаем друг друга.

Я утверждаю, что система складок на скафандрах в условиях Луны - слишком земная.

 
 Скорей бы туда уже китайцы прилетели и проверили.
Автор: Мое сиятельство (---.prodigy.net.mx)
Дата:   28-05-04 03:01

А то мне уже гринго-лунно-мухинская тема надоела. Были, не были....
"Что было - то было! Ведь как-нибудь да было! Никогда так не было, чтобы никак не было!"

Настоящая правда всегда неправдоподобна.


 
 Re: Крест за ровером или перед ним?
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   28-05-04 03:21

Крест вообще интересная штука.
Где они располагаются -- на оптике ? на плёнке ?
Где второй и третий слева кресты второго сверху ряда ?

Засветка более ярким цветом ? На камнях такого эффекта вроде бы не наблюдается.

 
 Re: Лунные гонки
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-05-04 11:14

С ходу не могу Вам сообщить километраж по экспедициям, но вспоминаются цифры около 40 км за экспедицию, с удалением от модуля по прямой около 4 км.
Надо посмотреть по-точнее.

 
 Re: нельзя ли подробнее?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-05-04 11:42

тогда с пониманием будет проще.

Попробую изложить как я Вас понял. Вам кажется невероятным, чтобы на негерметичной оболочке, которая содержит внутри надувной элемент, могут образоваться складки.
Ощущение, я полагаю, вызвано опытом обращения, например, с футбольным мячом ил ичем-то подобным.

Однако герметичная оболочка скафандра является еще и прочной, то есть ее расширение под действием внутреннего давления ограничено ее собственными свойствами. А наружная оболочка по сути - накидка, не нагруженная внутренним давлением и складки на ней образуются из-за того, что она на пару размеров больше герметичной оболочки. Как на одежде большего, чем надо размера.

Прошу прощения, если я исказил Вашу мысль, надеюсь, когда Вы разовьете ее подробнее, я смогу ее оценить получше...

 
 Re: Звезды - на небе.
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-05-04 11:59

А на фото их может и не быть из-за того, что освещенность ближнего фона гораздо ярче.
Такой эффект бывает и в земных условиях:
Фото ну фоне белой стены, угол которой ярко освещен. На таком фото в тени детали плохо различимы и могут вообще теряться.

 
 Re: по свойствам грунта
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-05-04 12:01

Напоминаю основную мысль, - что наличие пыли на крыльях снимает вопрос о влажном песке, на котором, - по Мухину, - оставлялись следы. На фото видно, что грунт скорее всего сухой, угол естественного откоса явно не просматривается...

 
 Re: Возможно, это защитный
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   28-05-04 12:14

слой, который сделан с избытком материала.

А как выглядят скафандры выходящих в космос с орбитальных станций? Надо посмотреть.

 
 Re: Засветка
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   28-05-04 12:16

на сайте "скептик" подробно разбирали. Кресты на оптике всегда заливаются, если фон яркий. С этим более-менее ясно.

 
 Вот ещё
Автор: Vit (62.141.83.---)
Дата:   28-05-04 12:35

Пробую представить, как правые колеса через камень перехали.
Поможете?

 
 Re: В чем проблема?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-05-04 12:43

Почему он не должен был переехать через этот камень? Для опрокидывания высота камня маловата.

 
 Re: Забавно. И колеса странные.
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   28-05-04 12:44

А если это снято в павильоне, то как? По идее, у каждого колеса - независимая подвеска. Возможно, что она расчитана на такие препятствия. А может потому чудак и вылез из тарантаса, что на кочке копчик отбил.

Колеса вообще слишком какие-то "земные". Вон у "Лунохода" - сетчатые, никаких шин резиновых. Ведь разработчики заранее не знали, какова будет поверхность. Может сыпучий песок. Это наши.
А амеры не побоялись резину ставить. Впрочем, скорее всего не надувную, а цельную, как у военной техники. Но тогда какой ВЕС у колес? Там же каждый грамм на счету.
Что-то не вяжется.

 
 Чем накачаны шины?
Автор: ВД (---.nsc.gpi.ru)
Дата:   28-05-04 13:18

И зачем на Луне резиновые покрышки? Чтобы весу больше было?

 
 Да, колёса очень странные
Автор: ВД (---.nsc.gpi.ru)
Дата:   28-05-04 13:31

Цельнолитые шины - слишком тяжелы, заполненные пенополиуретаном под давлением - полегче, но не так, чтобы намного, обычные - микрометеоры поставят задачу их накачки ещё по пути к Луне. Да и обычные шины - непозволительная роскошь, когда каждый грамм считают.

 
 Уточню-
Автор: ВД (---.nsc.gpi.ru)
Дата:   28-05-04 14:01

- звезд не видно не из-за яркого фона. Даже если его убрать (например,повернув объектив вверх) но оставить ту же короткую выдержку они не проработаются. Чтобы хоть чего то запечатлеть, выдержка нужна в несколько секунд. При этом нужно избавиться от всех освещённых предметов в кадре - иначе паразитное рассеяние в объективе и камере всё забьёт.
Попробуйте сами поснимать ясной ночью положив аппарат с открытым затвором и направив его на небо. У меня помнится, Зоркий 4К с Юпитером-8, полностью открытым, на пленке 130 ед., позволял что-то получить после 15 минут выдержки - такие коротенькие штрихи-дуги - следы суточного движения звёзд.

 
 Re: Чем накачаны шины?
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-05-04 14:07

Здесь уже писали про избыточное давление в скафандре.
С учетеом разницы веса там и тут, давление в шинах могло быть в несколько раз меньше, чем на Земле для той же массы.
Конструкция шины - вещь сама по себе интересная, - даже на Земле, а для Луны тем более, - типа была ли предусмотрена подкачка или нет, самозаращиание пробоин или еще что?
так что шины могли быть накачаны чем угодно, кроме, может быть, чистого кислорода.

 
 Американцы все-таки были на Луне
Автор: rvv_ (---.vistcom.ru)
Дата:   28-05-04 14:37

http://www.kp.ru/daily/23285/29189/

Американцы все-таки были на Луне

Корреспонденты «КП» провели собственное расследование

В этом году исполняется 35 лет с момента, как люди высадились на Луну. И все это время не утихают споры: действительно ли были там американские астронавты или все фото- и видеодоказательства - фальшивка, сфабрикованная в Голливуде.

К сожалению, когда 21 июля 1969 года NASA на весь мир вело прямую трансляцию первой высадки землян на спутник нашей планеты, в СССР показывали кинокомедию «Свинарка и пастух».

В нашей стране охотно утаивали реальную информацию об американской лунной программе. Например, авторитетнейший «космический» журналист «Комсомолки» Ярослав Кириллович Голованов еще в 70-е годы написал книгу «Правда о программе «Аполло», но тогда ни одно издательство не решилось ее опубликовать. Зато мы охотно верим всяческим жуликам и шарлатанам (не только отечественным, но и западным), решившим сделать карьеру, утверждая, что американцы на Луне не были. Как же так? Ведь лунная программа действительно существовала? На запуски всегда приглашали множество журналистов. А скептики и не утверждают, что «Аполлоны» никогда не стартовали. Они считают, что американцы летали, но не на Луну, а к Луне. И не высаживались на ее поверхность - не могли с той несовершенной техникой, которую тогда имели. Скептики проводят в защиту своей версии множество аргументов. Мы начинаем серию публикаций, где постараемся разоблачить эти «доказательства».


Интересно, во что вляпались астронавты? Вляпались во что-то непонятное?

ОТПЕЧАТКИ СЛЕДОВ

Скептикам не понравилось, что следы от ботинок астронавтов на фотографиях получились слишком четкие и глубокие. Ведь на Луне нет воды, а обезвоженная почва не может «держать форму». Представьте, что вы идете по сухому песку - рельефных отпечатков подошв ботинок никак не получится.

Вот что написано про почву Луны в сборнике работ советских ученых «Лунный грунт из Моря Изобилия» (М., Наука, 1973, авторы Д. Л. Надь и др.):

«Рыхлый грунт лунных морей имеет очень контрастный характер по сравнению с рыхлым грунтом Земли... представляет собой темно-серый (черноватый) материал, легко формируется и слипается в отдельные рыхлые комки... на его поверхности четко отпечатываются следы внешних воздействий... обладает необычными свойствами - аномальной сцепляемостью и на порядок выше, чем у песка, коэффициентом относительной сжимаемости...»

Вот благодаря такой «аномальной сжимаемости и сцепляемости» на поверхности Луны четко отпечатались следы ботинок астронавтов.

Кстати, советские ученые исследовали грунт, доставленный на Землю не американцами, а привезенный отечественной автоматической станцией «Луна-16».


Видно, что флаг держится не только на вертикальном флагштоке, но и на горизонтальной перекладине. Поэтому создается иллюзия, что он развевается, как на воздухе.

ОТКУДА ВЗЯЛСЯ ВЕТЕР

Самое главное утверждение скептиков - колышущийся американский флаг, который астронавты установили на спутнике Земли. В кинохронике видно, что он развевается, хотя на Луне нет атмосферы и он должен быть неподвижен.

На самом деле алюминиевое древко флага было сделано в форме буквы «Г». И чтобы он занимал меньше места при транспортировке, оно было выдвижным, как современные удочки. Когда флаг стали устанавливать, то горизонтальную часть заело, и нейлоновое полотнище осталось натянутым не до конца. Астронавты несколько раз дергали его, пытаясь расправить. Вот тут-то и проявился эффект «лунного ветра». Разумеется, здесь нет атмосферы, поэтому никакие ветры невозможны. Но если вы в вакууме качнете какой-нибудь предмет, то он будет раскачиваться очень долго. Как раз потому, что нет атмосферы и соответственно силы трения воздуха, из-за которой бы он остановился. Поэтому стоило разок дернуть флаг, чтобы он начал колыхаться. Это знает любой пятиклассник, внимательно читающий учебник по физике.

На сайте NASA www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/ktclips/ap14_flag.mpg можно посмотреть документальный видеоролик, где заснят момент установки и одергивания флага.


Нейл Армстронг (справа) и Эдвин Олдрин - первые земляне на Луне.

Из истории вопроса

25 мая 1961 года президент США Джон Кеннеди выступил в сенате с предложением разработать программу высадки американских астронавтов на Луну.

В рамках программы «Аполлон» было запущено 11 космических кораблей. Чтобы 12 астронавтов смогли прогуляться по лунной поверхности и привезти на Землю 380 килограммов лунного грунта, на них в NASA работали около 400 тысяч человек. Итоговая цена лунной программы - 25,5 миллиарда долларов.


Тот самый камень.

ЗАГАДОЧНЫЙ КАМЕНЬ С БУКВОЙ «С»

На одной из фотографий виден камень, на котором можно разглядеть четкую букву «С». Критики утверждают, что это один из элементов голливудских декораций, повернутый к камере не той стороной из-за небрежности обслуживающего персонала.

По этому поводу в NASA было проведено целое расследование. Оказалось, что на некоторых отпечатках снимка, имеющего код AS16-107-17446, буква «С» есть, а на других - нет. После проведения работ с подключением криминалистов оказалось, что в одном случае на фотопленку при печати просто попал волосок или какая-то ниточка - это доказано совершенно точно. Следующий вопрос: если на негатив попал волосок, то на фото должен быть его светлый отпечаток. Ответ - астронавты снимали не на обычную пленку, а на слайдовую. В этом случае волосок получится темным.

Для многих такое доказательство может показаться неубедительным - «как же соринка так удачно попала на самый центр камня, а не, допустим, на песок или на скафандр астронавта». Спорить с этим трудно, но в NASA хранится оригинал пленки, и любая серьезная организация при желании может взять его на экспертизу.


ПОЧЕМУ ПЫЛЬ НЕ СТОИТ СТОЛБОМ И СЛЫШЕН ЗВУК

На кадрах кинохроники видно, что пыль из-под колес луномобиля ведет себя так же, как и на Земле: клубится и взлетает не слишком высоко. Но при лунном притяжении, которое намного меньше земного, она должна подниматься высоко. И не клубиться, а лететь ровными струями.

Главная причина, что не дает песчинкам взмывать, - крылья над колесами луномобиля. А клубы пыли получаются оттого, что поверхность Луны не слишком ровная, и когда колеса теряют сцепление с грунтом, прокручиваясь, выбрасывают клубы пыли.

Документальный ролик о движении луномобиля, снятый экспедицией «Аполлона-16», можно посмотреть здесь: www.hq.nasa.gov/office/pao/History/40thann/mpeg/ap16_rover.mpg

Кстати, на видео заметно, что пыль очень быстро оседает. Такое возможно только в вакууме. На Земле она бы еще долго висела в воздухе.

Когда астронавты путешествуют на луномобиле, слышен звук работающего мотора. Но ведь в вакууме звук не распространяется?

На этот вопрос в NASA тоже был дан разумный ответ. В вакууме звук, конечно, не распространяется, а вот по твердым телам вполне передается. Вибрация от работающего мотора передается по скафандру астронавта и попадает на микрофон, установленный в шлеме.

Кстати, было бы совсем глупо предполагать, что американцы не знают о том, что в вакууме акустические волны не распространяются, и допустили такой досадный промах.


А ГДЕ ЖЕ ЗЕМЛЯ?

Почему на снимках с Луны не видно нашей планеты? Ведь это было бы так эффектно!

Технически проще было сажать посадочные модули в центре видимой стороны Луны. А это означает, что Земля была у астронавтов прямо над головой. И при фотографировании ее была бы не видна лунная поверхность. Такие снимки малоизвестны, но они есть. Членам экспедиции «Аполлон-17» (модуль сел ближе к краю видимой поверхности нашего спутника) удалось сделать снимки, на которых видно Землю и немного Луну.

Кстати, другим объектом критиков стал вот этот снимок. На ней Земля кажется непропорционально большой, что не соответствует реальным лунным пейзажам. NASA уже неоднократно заявляло, что это фальшивое фото, смонтированное из другого снимка, сделанного астронавтами не с лунной поверхности, а с высоты, еще до посадки.


В следующем выпуске «КП»-«толстушки», 4 июня, вы узнаете:

- почему одинаковые предметы на Луне отбрасывают разные тени;
- откуда взялись загадочные световые пятна на снимках;
- куда исчезли звезды с фотографий;
- почему пропали все фотокамеры, с которыми работали астронавты;
- как погибли 11 человек, причастных к американской лунной программе.


В материале использованы данные с сайтов www.skeptik.net, www.redzero.demon.co.uk/, www.clavius.org, www.jsc.nasa.gov

Андрей МОИСЕЕНКО 27 мая 2004 г.

 
 Re: нельзя ли подробнее?
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   28-05-04 15:06

Уточняю.
Верхняя накидка, если она не связано жестко с герметичной оболочкой, не может иметь такие складки, как у американских астронавтов. Они слишком для нее пологие. Т.е. отсутствуют случаи когда свободная складка безвольно ложится на другие участки.
А вот если она связана с герметичным скафандром, то там просто не может быть таких складок, какие мы видим

Характер складок того, что есть у астронавтов более всего напоминает то, как складывается рукав куртки на синтепоне или неплотная телогрейка.

 
 Re: нельзя ли подробнее?
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   28-05-04 15:08

Да, я извиняюсь, фото-то здесь представлено одно, а меня их - целая книга.
Т.е. я работаю с массивом других фото.
Если надо, я готов поискать ссылки на интернет-сайты с большим количеством фото.

 
 Re: Хороший пример
Автор: Саша (---.red.bezeqint.net)
Дата:   28-05-04 15:14

- одежда под водой, складки совсем другие, что-бы достичь такого эффекта на воздухе - надо в цементик и высушить.

 
 Re: так ведь -
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-05-04 15:18

на фото в заголовке, - на рукавах вполне те самые складки...
Да и кто сказал, что эта верхняя накидка - всего лишь слой нейлона? Если там под нейлоном (или что там?) - слой микропорки или того же синтипона, - то картина будет как раз как та, что мы видим...

 
 Re: Обсуждаем фото
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   28-05-04 17:01

Ale Написал:

> Смотрите внимательнее:
> Видна пыль на задних крыльях ровера.
Долетела по баллистической траектории из-под передних колес.

Рад, что не из-под задних колес, в вакуме.

Смотрите внимательнее:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a16/ap16-KSC-71PC-777.jpg


Как Вы себе представляете такую баллистическую траекторию из-под передних колес, что бы пыль попала на нижнюю часть задних крыльев ровера? Да еще с более чистым(!) участком, чуть выше?
ТАК может только мокрый песок, в атмосфере, из-под задних колес, за счет завихрения воздуха.

Кстати мокрый песок хорошо видно здесь, на переднем плане:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a16/ap16-72-HC-137.jpg




Сообщение отредактировано (28-мая-04 17:04)

 
 Re: Обсуждаем
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   28-05-04 17:20

На нижнем фото - не мокрый песок, а сухая корка, может быть слегка влажная... Основное, на что надо смотреть, - складки (трещины) возле ящика. На мокром песке трещин не бывает.

По верхнему фото:
Как Вы себе представляете такую из-под передних колес, что бы пыль попала на нижнюю часть задних крыльев ровера? Да еще с более чистым участком, чуть выше?

Если бы ровер перемещался по ровной поверхности вроде асфальта, тогда надо напрягаться, чтобы что-то придумать. А если ввести в систему из двух колес пару камней - между ними, - то отскочить частица от камня может куда угодно, - даже на крыло того колеса, из-под которого вылетела. Таких частиц не много, - так их и на крыле не много...

Про мокрый песок, клубящийся в завихрениях воздуха... этта МОЩНО задвинул... Не принимаю, потому как попробуйте на велосипеде, - за городом или в Серебрянный Бор смотайтесь, - по мокрому песку покататься, и представьте фотоотчет, если я не прав... То что видно на фото в заглавном посте, - пыль, причем пыль очень тонкая и очень сухая, я на нее насмотрелся в Казахстане, правда в гораздо более толстых слоях... С мокрым песком не спутать. Особенно на крыле.

Но Вы проверьте. Только не в Инете, а на речном берегу.

 
 Re: Уточню-
Автор: Azur (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-05-04 17:42

>>Зоркий 4К с Юпитером-8, полностью открытым, на пленке 130 ед., позволял что-то получить после 15 минут выдержки - такие коротенькие штрихи-дуги - следы суточного движения звёзд.<<

Ничего не путаете?... На ИСО 100 и при 10-15 секунной выдержке звёзды, обычно, видны...

 
 Re: Обсуждаем
Автор: Варнак (194.84.59.---)
Дата:   28-05-04 17:47

Ale Написал:

> На нижнем фото - не мокрый песок, а сухая корка, может быть
> слегка влажная... Основное, на что надо смотреть, - складки
> (трещины) возле ящика. На мокром песке трещин не бывает.

Ну подсох чуть-чуть.

> Если бы ровер перемещался по ровной поверхности вроде асфальта,
> тогда надо напрягаться, чтобы что-то придумать. А если ввести в
> систему из двух колес пару камней - между ними, - то отскочить
> частица от камня может куда угодно, - даже на крыло того
> колеса, из-под которого вылетела. Таких частиц не много, - так
> их и на крыле не много...

Сплошная полоска снизу сзади. У обоих колес. Почти одинаковая.
А если ввести в систему из двух колес пару камней - между ними, - то отскочить частица от камня может куда угодно, - но не так равномерно у обоих колес – так не бывает.

> Про мокрый песок, клубящийся в завихрениях воздуха... этта
> МОЩНО задвинул...

Мелкие брызги - легко.

Вот здесь хорошо видно, куда долетают брызги из-под передних колес(выше - чисто):
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a16/as16-107-17436.jpg


 
 Мы не на тот камень и следы смотрим! ;о)
Автор: Владимир (---.mipk.kharkiv.edu)
Дата:   28-05-04 18:05

Это только предположения!
1. Посмотрите на левую нижнюю четверть снимка. Назовём это "крест 2:2" - второй от левого нижнего угла снимка и второй вверх.
Лежит камень.
Как по-вашему, клиренса у "тарантаса" хватит его преодалеть?

2. Кстате, псмотрите, характер следов по ходу движения "до камня" несколько другой. Либо ехали быстрее, либо, буксовали. Похоже - камень сдвинут и перевёрнут. Кстати, может быть вообще следов там и нет, а подозрительно потоптались (два следа от подошв)...

3. Обратите внимание, что до поворота налево, народ пытался ломиться "напрямки"... Может, как раз камень и "затормозил" движение? Тогда почему проехали в "поворотном" направлении? - дно с "жолобом"?

4. Обратите внимание, что "тупиковые" следы от протектора - "елочкой" , а следы правее и выше от треноги на грунте перед поворотом ПРЯМЫЕ (без "елочки") - углы нормальные - "елочка" должна была быть выражена ярче, а тут - наоборот - сглажена. А ведь протектор на задних колёсах виден "елочный"...

 
 Re: Следы не от того протектора!
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   28-05-04 19:49

Очень хорошо видно, что следы протектора до камня и после камня - от разных шин.
Протектор правого колеса - елочка. След до камня - прямое гофрирование.

На камне меняется и направление теней.

 
 Re: Следы не от того протектора!
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   28-05-04 19:53

В центре картинки - абсолютно невообразимый поворот следа - градусов на 150 без ямы на месте разворота колеса или без радиуса разворота хоть сколько-нибудь близкого к тому, что можно предположить при имеющемся диаметре колеса и ширине протектора

 
 Re: Тени в разные стороны.
Автор: Покровский Станислав (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   28-05-04 20:00

Тень от самоходного устройства и от камней на переднем плане - в существенно различных направлениях.
Причем там, где есть вездеход, следы крайне плохо выражены. И этот участок смонтирован с участком, на котором ярко выраженные следы.

 
 Re: Следы не от того протектора!
Автор: siharry (---.ford.com)
Дата:   28-05-04 20:28

Господа, обратите внимание на следующее:
Отчетливо виден КРАЙ поверхности грунта, на котором стоит этот колесный механизм. До этого края - отчетливо видны самые мелкие камешки, а после него даже крупные валуны не видны. (типа того, через который переехал этот лимузин)
Такое впечатление, что за этим краем - обрыв (или достаточно резкий длинный спуск, как с вершины бархана). Или стена раскрашенная. :)

А теперь заметим, что правое переднее колесо стоит практически на краю(!!!) обрыва.

А теперь представим, что водитель этого тарантаса (который стоил миллионы долларов с доставкой), РЕЗКО поворачивает агрегат к обрыву и бросает его на краю, совершенно не заботясь о сохранности этого аппарата.
Астронавты ведь военные люди, а не подростки. Луна - незнакомая территория, вдруг грунт поползет или еще чего случится. Даже по земле народ аккуратнее ездит.

 
 Хотя это и абсолютно бесполезно,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   28-05-04 21:04

дорогие коллеги,

Позвольте в очередной раз напомнить вам, что в ЛЮБОЙ из известных мне космических программ (наших или американских) заметная, если не львиная доля представленных общественности (и даже музеям) кино-фотоматериалов была получена в ходе предварительных испытаний на наземных стендах, на летающих лабораториях, при павильонных съемках и т.п. Этот секрет Полишинеля никогда особо и не скрывался, но, естественно, специально и не афишировался - по понятным причинам. Конечно же, я никоим образом не собираюсь вас отговаривать от "расследования", что могло, а чего не могло быть на лунных (или "лунных") фотках. Приятная игра ума и массаж извилин. Но и не более того. К вопросу о том, были ли американцы на Луне, ни один из выявленных вами ляпов (истинных или кажущихся) отношения не имеет. Точно так же, и любой документ или объект, который МОГ быть получен на Земле и не имеет неоспоримого лунного генезиса, не может служить прямым доказательством того, что они там были.

Хотя то, что что они там были, полагаю, очевидно для любого, кто прямо соприкасался хотя бы с нашими (несоизмеримо более засекреченными) крупными программами, регулярно бывал (тем более - работал) в ЦУПе, ЦПК и т.д. Тем не менее, весенние (и не только) обострения конспиромании в варианте аполлофобии, полагаю, будут возникать все с той же регулярностью и после того, как очередная (китайская, допустим), экспедиция обнаружит там брошенные посадочные модули, мунроверы, банки из под пепси, пачки из-под "Мальборо" и т.д. Ну ясно же - снюхались в обмен на снимки ВКС, к примеру! Так что, в принципе, можно уже и не летать.

В общем - развлекайтесь на здоровье.

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (28-мая-04 21:38)

 
 Наконец-то обратили внимание!
Автор: Vit (---.p10.col.ru)
Дата:   28-05-04 21:34

.

 
 Re: Хотя это и абсолютно бесполезно,
Автор: Bom (---.averydennison.com)
Дата:   28-05-04 21:52

Дорогой ЮКон,

В очередной раз совершенно согласен с Вами в том, что "...К вопросу о том, были ли американцы на Луне, ни один из выявленных Вами ляпов (истинных или кажущихся) отношения не имеет. Точно так же, и любой документ или объект, который МОГ быть получен на Земле и не имеет неоспоримого лунного генезиса, не может служить прямым доказательством того, что они там были".

Но вот Ваш второй тезис, что никакая, пусть и китайская, экспедиция, даже если и обнаружит шесть посадочных модулей и прочие вездеходы, не сможет убедить критиков - здесь как-то слабовато, неубедительно. Извините, но что тогда Вас, как ученого, заставляет верить, именно верить, в то, что американцы там были, если, согласно Вам же, все видео материалы не могут служить доказательством? Я вот полтора года назад надеялся, что вот европейцы посмотрят в свой большой телескоп, и все рассосется, но время идет, а воз и ныне там. То же самое и с трэйлблейзером, и с японцами. Отсутствие таких, в меру независимых, доказательств и дает почву для спекуляций. А пока нам остается лишь один выбор: верить или не верить.

Trust No One!

 
 Но я-то не конспироман,
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   28-05-04 23:36

дорогой Bom.

Отчего регулярно и обтявкиваю друзей-новохроников за ссылки на некие "заговоры" и тотальные фальсификации с передатированиями. Хотя искренне сопереживаю их исканиям и почти уверен, что искания эти дадут в конце концов нечто конструктивное, неоспоримое и значимое даже и в общечеловеческом плане. Боюсь, правда, что "...жить в эту пору прекрасную уж не придется...". Видимо, рановато родился. Зато - массу интересного успел застать и даже быть скромно сопричастным. В том числе - к великим космическим программам.

Кстати о программах. Я, наверное, не открою ничего нового, если скажу, что в науке я привык ВЕРИТЬ well-репутированным коллегам до тех пор, пока их сообщения не удастся подвергнуть независимой апробации. После чего моя вера либо перейдет в знание, либо, сами понимаете... Причем репутация заявителей в моих глазах, возможно, и не пострадает, в зависимости от того, ЧТО и КАК они продекларировали, озаботились ли указать возможный критический эксперимент, оговорили ли возможные источники и масштабы ошибок и пр.

Применительно к казусу Apollo - критический эксперимент известен (хотя пока и не поставлен по меркантильным резонам), репутация многих из участников (кое с кем знаком и лично) - вне всяких сомнений - чего ж еще-то? Верю - пока иное не доказано. Другое дело, сомневаться и прислушиваться к адвокатам дьявола надо всегда, невзирая на "веришь-не веришь". В нашем случае - тоже. Единственно что - искать фотоляпы в этом плане интересно, но неконструктивно. О чем я и написал.

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (29-мая-04 11:15)

 
 Pokazatel'no chto "Американцы все-таки были на Луне" napechatali v KP!
Автор: Vladimir (---.aei.ca)
Дата:   29-05-04 10:46

Pokazatel'no chto "Американцы все-таки были на Луне" napechatali kak sensatsiyu v KP!

Tam vam vsye chto hosh nasensatciruyut.

 
 Da poshel etot ЦУП...
Автор: Vladimir (---.aei.ca)
Дата:   29-05-04 11:01

Poka ne budut pridostavleny NEZAVISIMYE veschestvennye forografii, vsya eta boltovnya deystvitel'no бесполезнa.

 
 Re: Следы от колес данного драндулета
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   30-05-04 00:46

все сплошь с прямым рисунком, а шины - елочкой. Внизу фото, около столбика есть небольшой участок с елочкой, но как он был там оставлен, и чем - неясно.
Позади человека есть участок следа от шины, тоже непонятно чем оставлен. Со следами - бардак-с, господа.

Насчет обрыва - не так все страшно. Это кромка, но не обязательно за ней обрыв, может быть и просто склон, с углом, большим, чем угол зрения. Хотя, согласен, выглядит странно: тут совершенно ровная площадка, а дальше буквально кромка. Или похоже на стену с фотообоями.

 
 Re: Тени в разные стороны.
Автор: Николай Ерусалимский (---.178.182.73.forward.012.net.il)
Дата:   30-05-04 18:36

А разьве упоминаемые Вами объекты расположены на идеально ровной поверхности?

 
 Видны ли c Земли следы пребывания на Луне?
Автор: Дигер (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   30-05-04 22:34

Ведь, ничего проще! Навели телескоп сфотали флаг, джип и т.п.

Или буржуи на Землю все юниты и даже флаг вернули?

Mean Man

 
 Re: Обсуждаем
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   31-05-04 11:47

Ну подсох чуть-чуть.

Не совсем про то. Вы же мне сами писали, что песок - это крупные частицы. Если песок подсохнет, - корочки все равно не образуется. Корочка образуется при большом содержании глины. А она мокрая - не клубится.

но не так равномерно у обоих колес – так не бывает.

Километров за 10 может? А наезды у них были Апполо-15 - 30 км, 16 - 27 км, 17 - 30.5 км. Дальше всего уезжали в 15 экспедиции - до 5 км в одну сторону. А то что сверху крыла нет, как раз лучше всего говорит об отсутствии атмосферы. Потому как сухая глина летит на любую высоту и липнет к любой, даже вертикальной стенке, например к заднему стеклу автобуса ПАЗ...

Мелкие брызги - легко.

Ужели по лужам ездили?

 
 Не видны. Даже в Очень Большой Телескоп (-)
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   31-05-04 12:34

.

 
 Re: Видны ли c Земли следы пребывания на Луне?
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   31-05-04 12:43

Берём гугль, науськиваем на "Хаббл на луне", читаем...

http://www.ufolog.nm.ru/moon16.htm

-- А почему бы американцам не сфотографировать их лунные модули на Луне через какой-нибудь мощный телескоп? После этого все бы убедились, что они там действительно были.

Что ж, как я понял, ни сотни фотографий с Луны, ни сотни часов записей разговоров астронавтов с Землей, ни сотни килограммов лунного грунта, ни лазерные отражатели и другая научная аппаратура, оставленная на Луне, для Вас - не доказательства.

А заснять лунные модули, оставленные на Луне, увы, не получится. Лунные модули слишком малы (по астрономическим меркам) и находятся слишком далеко от Земли, чтобы их можно было разглядеть даже в самый мощный телескоп. Зеркало телескопа в обсерватории Маунт-Паломар имеет диаметр 5 метров. Длина волны видимого света - примерно 550 x 10-9 метра. Максимально возможное угловое разрешение (из-за дифракции световых волн) составит 1.4 x 550 x 10-9 / 5 = 1.5 x 10-7 радиан. На расстоянии в 350 тысяч километров (минимальная дистанция до Луны) это соответствует объекту с размером примерно 50 метров. А лунный модуль гораздо меньше.

Фактическое разрешение земных телескопов в несколько раз хуже теоретического предела - изображение сильно искажается земной атмосферой. Из-за этого наземные телескопы не могут разглядеть детали лунной поверхности мельче нескольких сотен метров.


-- А как же ихний хваленый "Хаббл"? Он запросто фотографирует всякие галактики в миллиардах световых лет от Земли, что ему стоит снять Луну, которая по сравнению с этим совсем рядом?

Так ведь "Хаббл" - тоже проект NASA. Вот поэтому в NASA и не тратят времени на съемку "Хабблом" лунных модулей: если уж вы не верите NASA в том, что им удалось послать людей на Луну, то еще одну фотографию из NASA вы явно не сочтете доказательством :)

К тому же зеркало "Хаббла" имеет диаметр 2.4 метра, а это значит, что его максимальное разрешение вдвое хуже, чем то, что мы подсчитали для паломарского телескопа. Поэтому даже "Хаббл" не увидит на Луне объект меньше чем в сотню метров.


 
 Re: Уточню-
Автор: ВД (---.nsc.gpi.ru)
Дата:   31-05-04 13:46

Azur Написал:

> >>Зоркий 4К с Юпитером-8, полностью открытым, на пленке 130
> ед., позволял что-то получить после 15 минут выдержки - такие
> коротенькие штрихи-дуги - следы суточного движения звёзд.<<
>
> Ничего не путаете?... На ИСО 100 и при 10-15 секунной выдержке
> звёзды, обычно, видны...

Не сказать, чтобы путаю - тогда у меня не стояла задача опровергать чего либо, просто хотел посмотреть как выглядит суточное вращение на снимке с 15 минутной выдержкой.
При выдержке 10-15 сек звёзды наверное видны, но не на 1/125 - 1/500 же.
Так что, путаю я или нет, а на тех снимках звёзд и быть не должно - не снимали там с длинными выдержками.
Тут вопрос скорее возникает, почему туда затащили тарантас с электромотором, аккумулятором и резиновыми шинами, но не подумали захватить небольшой телескоп - весил бы он в десятки рах меньше, а пользы для науки (и для доказательства реальности высадки) принес бы в десятки раз больше. Это если они там были.
А вот если это талантливая инсценировка, то тогда телескоп там противопоказан, а тарантас, наоборот - необходим .

 
 Я, собственно, имел в виду
Автор: ЮКон (62.213.86.---)
Дата:   31-05-04 14:40

дорогой Edgeways,

именно Очень Большой Телескоп (официальное название, а не фигура речи) - не Хаббл или Паломарес. Полтора года назад дело обстояло примерно так (мой старый постинг на старом же Консилиуме):

"Слепой сказал - посмотрим...
Автор: ЮКон (---.STARNET-LUBL-165.IO10200777.macomnet.net)
Дата: 04 Дек 2002 07:28

Дорогой Bom,

Daily Telegraph - насколько понимаю, речь именно об этой ГАЗЕТЕ, сайт которой называется чуть короче - прямо скажем, источник чуть посолиднее МК и тех "Уральски ньюс", которые достаточно невнятно ее пересказывают. Да и не ее, собственно, а скорее друг друга. А первоисточник (в моем переводе) выглядит примерно так: http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2002/11/24/nmoon24.xml&sSheet=/news/2002/11/24/ixnewstop.html

World's biggest telescope to prove Americans really walked on Moon
By Robert Matthews, Science Correspondent
(Filed: 24/11/2002).

...Доктор Ричард Уэст, астроном, работающий с VLT, подтвердил, что его команда намерена получить "изображение с высоким разрешением одного из районов посадки Apollo".

Первая попытка засечь космический корабль будет предпринята с использованием только одного из четырех зеркал VLT, которое оснащено специальной "адаптивной оптикой", чтобы устранить возмущающие эффекты земной атмосферы. Пробная попытка применить такое оборудование этим летом дала самое отчетливое (sharp) из изображений Луны, полученных с Земли, демонстрируя подробности размером 400 футов (showing details 400ft across - я бы перевел так, ЮКон) с расстояния в 238 000 миль.

Команда VLT намерена улучшить эти показатели, чтобы точно установить наличие посадочных модулей. Основание (base - базовая ступень? - ЮКон) лунного модуля имеет размер около 10 футов, но при идеальных условиях может отбрасывать гораздо более длинную тень.

Доктор Уэст отметил, что потребуется довести оптические возможности зеркала VLT до их предела: если эта попытка не даст результата, команда попробует задействовать совокупные возможности все[ четырех зеркал. "Они, возможно? обеспечат достаточную четкость (They would most probably be sufficiently sharp) чтобы разглядеть что-нибудь в данном районе".

Доктор Уэст подчеркнул, однако, что решение исследовать места посадок не продиктовано теорией заговора. "Мы не подвергаем сомнению реальность посадок", - сказал он - "целью является скорее проверка инструментальных возможностей".

Вот, собственно, все о заявлениях "которыми не бросаются". В моем понимании - достаточно осторожный и взвешенный подход, внушающий определенное доверие к его исполнителям. Кстати, дальше там некий астроном из Гринвича Роберт Мэсси отмечает, что если чего в телескоп и разглядят, сторонников теории заговора это вряд ли обескуражит.

Вот тут я с ним вполне солидарен. Спорить с УБЕЖДЕНИЯМИ - вполне непродуктивное занятие".

Бегло пролистал забугорье на предмет последующей деятельности VLT - лучше вот этой фотки ничего не попалось:

http://www.eso.org/outreach/press-rel/pr-2002/phot-19b-02-fullres.jpg

Впечатляет, но учитывая, что угловое разрешение здесь порядка arcsec, т.е. 100...150 м - искать такими средствами даже и тень от модуля вполне бесмыссленно. А дальше телескопщики, похоже, не продвинулись. Или мне не попалось.

Искренне Ваш



Сообщение отредактировано (31-мая-04 14:41)

 
 Спасибо,
Автор: Edgeways (194.186.114.---)
Дата:   31-05-04 14:59

дорогой ЮКон,

VLT я упустил из виду, хотя про Ваш постинг что-то вертелось, но не вспомнилось.

С уважением.

 
 Re: К тому же, фотография модуля ничего не докажет,
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   31-05-04 16:09

они, модули, могли быть и беспилотными. Как наши "Луны". Могла быть даже и попытка с человеком. Скажем, "билет в один конец".

 
 Re: стается только
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   31-05-04 16:26

найти инопланетян и допросить с пристрастием...

 
 Re: Ну почему?
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   31-05-04 22:36

когда кто-то все-таки полетит и посмотрит, есть ли следы и тп - вот тогда можно будет сказать. Когда кто-то ТОЧНО полетит. Главное, чтобы это был не американский офицер с четким приказом НАТОПТАТЬ.

 
 Re: и что теперь,
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   01-06-04 10:51

американцам вообще никуда не летать, до тех пор пока китайцы не поднимутся?

 
 Re: возможно ли
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   01-06-04 10:53

было увидеть высадку Апполо 11 с орбиты Луны-15? Еще до того как она разбилась?

 
 Re: Только если им важно
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   01-06-04 12:09

что-то кому-то доказать. А если плевать, то ради Бога.
Ну останется одной нерагаданной загадкой больше.

Тока шо-то не летят...

 
 Re: скупердяи хреновы
Автор: Ale (---.dialup.corbina.ru)
Дата:   01-06-04 12:23

Отдают предпочтение беспилотным исследованиям, особенно после крушения двух челноков.

 
 Фотография модуля докажет, что людей в нём не было.
Автор: ВД (---.nsc.gpi.ru)
Дата:   01-06-04 13:00

Ведь остаться должны были только посадочные платформы. Модуль мог остаться либо без людей, штатно, либо с людьми, но в случае аварии.

 
 Re: Ну вот и запустили бы совместно с нашими
Автор: sezam (---.pluss.microlink.lv)
Дата:   01-06-04 15:01

(русскими) беспилотный корабь к луне. И показали в прямом кефире, что и как там лежит. Раз с 380000 км не видать, то уж с 200-300 увидеть можно и подробненько.
Кстати могли бы и грунтцу подвезти, чтобы Мухину рот заткнуть.

 
 Re: Спасибо,
Автор: Bom (---.averydennison.com)
Дата:   01-06-04 21:30

VLT-шники заявляли о возможности засечки посадочных модулей очень давно, еще с 1998 г., когда он только начинал строиться. Теоретически, после пуска всех его очередей, можно было бы увидеть что-то на Луне с разрешением меньше 10 м или около того. Первоначально планировалось полностью ввести в строй все его модули в 2003 г. Как в действительности обстоят дела, я не знаю. Краем глаза видел где-то, что все откладывается до 2006 г, но эта информация неточная. Обо всем этом мы довольно подробно обсуждали полтора года назад с ЮКоном. Если не поленитесь, то найдете в архиве.

Не согласен с тем, что занятие это бесперспективное. Во-первых, это прекрасная возможность для самих астрономов изучить возможности телескопа и, если хотите, откалибровать его. Что может быть лучше, чем предмет известных размеров в известном месте? Во-вторых, если бы были засечены все шесть модулей (или хотя бы что-то похожих размеров) в продекларированных местах посадки, то, думаю, эпопея с moon hoax на этом бы закончилась, по крайней мере, очень бы поутихла. Лично для меня этого было бы достаточно.

Trust No One!

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org