НОВАЯ ПАРАДИГМА - архив

 Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Утопия или нет?
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   19-02-04 14:08

Самоорганизующиеся и самоуправляемые гетерархические интернет-структуры - возможно ли это как форма безгосударственного бытия людей? Не утопия ли это?
В самом деле, все люди разные.
И способности у всех разные.
Кто-то любит строить рассуждения.
Кто-то визжит о свободе и терпеть логики не может.
Кому-то на это вообще наплевать - он просто обременяет землю ленью.
А есть задачи, стоящие перед обществом и требующие немедленного разрешения (глобальные проблемы человечества).
Они потому и глобальны, потому что требуют согласованных действий от каждого.
Проще говоря - люди слишком разные, чтобы действовать так, как надо и не из-под палки. Поэтому Власть нужна - пока все не поумнеют. А чтобы поумнели, надо их снабжать - голодное брюхо к учению глухо.
А поскольку неумные люди (каждый из нас в детстве был необразованным дураком) были, есть и будут, значит, внешняя Власть нужна всегда.
Власть - это ещё не государство. Государство - репрессивный аппарат по подавлению одних классов (наций, социальных групп...) другими. Государство исчезнет, но Власть останется.

Вопросы такие: 1) предложите объективный и реализуемый вариант реализации "самоуправляющихся..." в настоящем и будущем и 2) подумайте - а что будет потом? Каковы следствия модели?

А первое следствие таково. Когда-нибудь - по закону больших чисел - возникнет такая ситуация, которая потребует согласованных действий ВСЕГО человечества. И по причине того, что Власти (раз у нас самоуправление) не будет, а людей будет слишком много, они вообще застрянут на этапе дискуссии и упустят время, и произойдёт катастрофа, уничтожающая человечество.
Система с Властью гораздо более гибка, приспособляема к изменнению по сравнению с "самоуправляющейся структурой".



Сообщение отредактировано (19-фев-04 16:16)

 
 "Люди просто летели вместе, как птицы..."
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   19-02-04 14:23

"В замечательной книге К.Келли [ 8 ] описан эпизод конференции в Лас Вегасе. Несколько тысяч участников, сидящих в затемненном зрительном зале, держат картонки, которые окрашены с одной стороны в красный, а с другой - в зеленый цвета. Видеокамера сканирует зал, и на огромном экране все эти люди видят волнующееся красно-зеленое море точек. Затем ведущий рисует электронным мелом на экране окружность и просит аудиторию изобразить внутри зеленую цифру "пять". На экране медленно возникает нечто аморфное зеленое, контуры его меняются, люди поворачивают картонки и убеждаются в правильности их положений, наконец, все начинают различать цифру, контуры которой очень быстро становятся четкими.

Ведущий предлагает поиграть в одну из самых первых компьютерных игр, в пинг-понг. Народ с левой стороны управляет левой ракеткой, а с правой стороны - правой. Игра начинается и проходит довольно успешно. Ракетка часто делает, то, что вы хотите, но не всегда. Ее движение есть результат усреднения движений тысяч игроков, и вы не всегда в большинстве. Возбуждение зала переходит в восторг от спонтанной самокоординации.

Задание усложняется еще более. Ведущий запускает программу-тренажер, имитирующую управление самолетом. Его инструкции просты: "Ребята слева управляют поворотом, а те, что справа - высотой, полетели!". И вот эти несколько тысяч пилотов в виртуальной кабине берут управление и пытаются приземлить самолет на имитируемую взлетно - посадочную полосу. Но полет самолета труднее игры в пинг-понг, динамика его сложнее, инерция больше. Связь между действием и эффектом не такая быстрая. Самолет задирает нос, кренится, все идет к катастрофе, но управление улучшается. Самолет опять идет на посадку и вдруг делает вполне профессиональный вираж. Зал ревет от восторга, никто не ждал этого виража и никто не управлял извне. Люди просто летели вместе, как птицы."

http://www.odn.ru/theory/manag/hice_jan01.shtml

 
 Re: просто, как птицы... Заметьте
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   19-02-04 14:44

Птицы это делают постоянно. И даже рыбы в косяке. И даже все клетки нашего организма.
Это к вопросу о разуме.

А вот интересно: если бы в ходе задачи кому-то из зала надобыло бы пожертвовать собой (пусть виртуально), каков бы был результат?

 
 Re: Утопия или нет?
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   19-02-04 14:46

Уважаемый Антон!

Самым убедительнейшим образом хочу призвать Вас повнимательнее перечитать работы Г.М.Герасимова, в особенности те места, где он реконструирует процессы зарождения государства.
Зная, что вы относитесь к этим работам более чем положительно, обращаю Ваше внимание на то, что отношения Герасимова к государству и государственности вполне новопарадигмально. В отличие от Вашего.

А пока прокомментирую только вот этот Ваш пассаж:

каждый из нас в детстве был необразованным дураком

Совсем наоборот. Каждый из нас в детстве был гением, но многие в процессе обучения "эволюционировали" в дураков.

А главное, пусть поверят в себя и станут беспомощными, как дети,
потому что слабость велика, а сила ничтожна...

Когда человек родится, он слаб и гибок, когда умирает, он
крепок и черств. Когда дерево растет, оно нежно и гибко, а когда оно сухо и жестко, оно умирает. Черствость и сила спутники смерти, гибкость и слабость выражают свежесть бытия. Поэтому что отвердело, то не победит.

Сталкер


http://fantasy.kiev.ua/koi/S/Strug_/rar/Stalker.htm

 
 Re: "Люди просто летели вместе, как птицы..."
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   19-02-04 14:55

Это - не самоорганизация. Есть Власть в виде ведущего, дающего установку на конечный результат. Вот - роль Власти без государства ("генератор желаний").
Всё равно все стали что-то делать потому, что это делать их попросил ведущий, и все желают это делать - условия эксперимента таковы.
Есть коммуникация - люди заведомо знают, чего от них хотят.
ЗНАЮТ ТО, КАК ВЫГЛЯДИТ РЕЗУЛЬТАТ, И КОЛЛЕКТИВНО ЖЕЛАЮТ ИМЕННО ТАКОГО РЕЗУЛЬТАТА. ЯВЛЯЮТСЯ КОЛЛЕКТИВОМ, А НЕ АМОРФНОЙ МАССОЙ.

В реальной же ситуации нашего, а не виртуально-экспериментаторского мира всё иначе. Никто не желает делать общее дело, все желают лишь урвать лакомый кусок здесь и сейчас. Потому что мы смертны, и знаем, что смертны. Что "там" ничего нас не ждёт. Небытие. Поэтому никто ничего делать "не из под палки" (если его это за глотку не берёт) не будет, пока не обретёт реальное технологическое бессмертие.
Мир ставит перед Обществом проблему - мы же можем а) вообще не решать её (гибельный вариант), б) решать так, что в перспективе следующую проблему решить не сможем (непродуктивный вариант), в) решать так, что и следующие проблемы сможем при желании решать (продуктивный вариант). Можем и вообще не распознать проблему вовремя.
Мир - не ведущий (дефект коммуникации), и общество не всегда знает то, что надо делать (в отличие от зала).

Так что эксперимент не катит. Он игнорирует особенности реального взаимодействия в реальном мире.

 
 Уведомление
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   19-02-04 15:08

Уважаемый Антон!

Я сегодня, к сожалению, чрезвычайно занят, чтобы продолжать с Вами полемику - но поверьте, через пару дней я буду снова располагать достаточным ресурсом времени - и отобью Вам все хвосты.

С уважением,
Сальвадор

 
 Re: Утопия или нет?
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   19-02-04 15:50

Pirx Написал:

> Уважаемый Антон!
>
> Самым убедительнейшим образом хочу призвать Вас повнимательнее
> перечитать работы Г.М.Герасимова, в особенности те места, где
> он реконструирует процессы зарождения государства.
> Зная, что вы относитесь к этим работам более чем положительно,
> обращаю Ваше внимание на то, что отношения Герасимова к
> государству и государственности вполне новопарадигмально. В
> отличие от Вашего.

Проблема тут вот в чём.
Сколько было городов?
Ясно, не один.
Допустим, что у нас есть два вида городов: А - там, где первичная власть существует, и Б - где её пока нет. Очень скоро информация о том, что при иной системе устройства люди живут лучше, доходит до другого места (через кочевников и торговцев), и все понимают, что "и у нас так же должно быть". Язык пока один, проблемы коммуникативной нет.
Но тут важно нечто другое. Есть данное: НЕ ОДИН. Множество городов. И - отсутствует пиар (и лгать люди не научились), мозги промыть ещё никому не удаётся - нет технических средств.
А теперь взгляните на современный мир. Нет у нас "тех, с кого можно пример брать". Ситуация - планеты мало стало - исторически уникальна, на внеземные цивилизации надежд почти нет. И для того, чтобы, например, создать проект сложной машины (в отличие от проекта "как нам обустроить место торга, чтобы мусор не накапливался и грабители не мешали", от проекта "нарисуйте цифру 5"), нужны сотни и тысячи людей - и среди них есть и уникальные специалисты. В тех проектах годен любой материал - мусор собирать любой умеет. А здесь такой уникум встанет в позу "не хочу, потому что не доживу, а потому моя хата с краю". И машина не появится - в лучшем случае, появится только тогда, когда будет подготовлен ещё один спец по данному вопросу. А время упущено.
Проще говоря, чем сложнее задача, тем сложнее нужна система для её решения; чем сложнее система, тем более качественный "человеческий материал" для неё нужен; его слишком мало. Мы столкнулись с проблемой "дефицита мозгов" - те, у кого есть интеллект и знания, работают лишь сами на себя и не желают работать на благо всех.
Подытоживая, могу сказать: самоорганизация работает эффективно только в случае наличия текучести кадров, их заменимости, множественности и т. п. Проще говоря, когда есть из чего отбирать, и ответ на вопрос "где лучше" очевиден. А в нашем случае ответ не очевиден - есть два выбора, один "привлекателен" в перспективе краткосрочной, но гибелен в долгосрочной.
Да и в цитате всё далеко не так, как в реальности. Умирает человек далеко не сильным - дряхлые старики, "ходящие под себя", абсолютно слабы и беспомощны.
И у Герасимова удалось расселить человечество по миру только после того, как над ним был установлен контроль (в виде феодальной госмашины) в месте первичного проживания. У нас задача ещё более глобальна - вместо одной новой транспортной технологии нам нужны ещё новые пищевая, воздухопроизводительноочистительная и энергетическая. Если учесть, что даже в 20 веке ни одна радикально новая технология (компьютеры, лазеры, ракеты) не появилась на свет без участия государства, то...
Проще говоря - чем сложнее технология и сильнее различаются индивиды между собой в условиях всё возрастающей потребности в конкретных индивидах в конкретном деле, тем меньше шансов на реализуемость и продуктивность "самоорганизации" в деле её создания и функционирования.

 
 Re: Утопия или нет?
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   19-02-04 16:14

Pirx Написал:

> Уважаемый Антон!
>
> каждый из нас в детстве был необразованным дураком
>
> Совсем наоборот. Каждый из нас в детстве был
> гением, но многие в процессе обучения
> "эволюционировали" в дураков.
>
Похоже, что опять противоречие с определениями.
Что такое дурак, что такое умный и что такое гений?
Дурак - тот, кто вообще почти ни х... не знает об окружающем мире (если и знает, то не применяет знаний), почти всегда учится на собственных ошибках там, где можно обойтись анализом ошибок других.
Умный есть тот, кто усвоил часть практического опыта цивилизации, в т. ч. научных знаний, и их применяет, по мере сил и памяти не допуская ошибок других (например, мы все показали не так давно себя не слишком умными, требуя доказательств первичных положений философских учений друг от друга и где-то глубоко зная, что это путь в никуда - вся логика доказательств требует аксиом, сведений из практического опыта).
Гений - тот, кто не только усвоил то, что усвоил умный, но и двигает это дальше, корректируя и дополняя.
А теперь - ваши определения!

 
 Re: Гений - это тот
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   19-02-04 16:41

кто может сделать что-то, что не вытекает банально из усвоенной им информации. Не компилляцию (в широком смысле), а прорыв.

В этом смысле дети - таки гении, так процесс обучения ВСЕМУ на ПУСТОМ месте - это именно прорыв за грань. (К слову "пустой" не придирайтесь)

Знаете, как говаривал полиглот: нет ничего трудного выучить 20 языков. Выучиваете 19 , а двадцатый можно выучить за пару дней!

А как выучить ПЕРВЫЙ?

 
 Re: Гений - это тот
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   19-02-04 17:20

sezam Написал:

> кто может сделать что-то, что не вытекает банально из усвоенной
> им информации. Не компилляцию (в широком смысле), а прорыв.
>
> В этом смысле дети - таки гении, так процесс обучения ВСЕМУ на
> ПУСТОМ месте - это именно прорыв за грань. (К слову "пустой" не
> придирайтесь)
>
> Знаете, как говаривал полиглот: нет ничего трудного выучить 20
> языков. Выучиваете 19 , а двадцатый можно выучить за пару дней!
>
> А как выучить ПЕРВЫЙ?

В таком случае Эйнштейн - не гений (он просто оригинально разрешил известное противоречие между электродинамикой и механикой, исправляя последнюю вместо первой).
И Коперник - не гений (просто взял и вывел более простую форму уравнений движения планет из тех же данных - с началом координат в Солнце).
И Менделеев - не гений (взял, расположил элементы по возрастанию атомного веса...)
Но они - всё-таки гении!

 
 Re: Может быть
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   19-02-04 17:27

мое определние и страдает однобокостью, но считать гением просто шибко образованного человека тоже (даже более) ошибочно.

Назвать маленького ребенка дураком на основании того, что он не знает теории относительности - это... я даже не берусь комментировать.

 
 Re: Может быть
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   19-02-04 17:43

sezam Написал:

> мое определние и страдает однобокостью, но считать гением
> просто шибко образованного человека тоже (даже более) ошибочно.
>

Моя триада определений этим не страдает

> Назвать маленького ребенка дураком на основании того, что он не
> знает теории относительности - это... я даже не берусь
> комментировать.

Дурак учится на своих ошибках, умный пытается на чужих.
Да и я сказал другое: "необразованный дурак". Если было бы верно тождество невежда=дурак, то я не стал бы употреблять эту тавтологию.
И невежда (понятно, почему), и дурак - поскольку на чужих ошибках учится не может или не хочет. Классический пример: ребёнку говорят "не лезь к пламени, обожжёшься" - он всё равно лезет и учится - по определению - как дурак.

 
 Re: Всё равнё,
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   19-02-04 17:57

не верю я Вашим нанороботам! :)

(не верю в них и не доверяю им)

 
 марс атакует
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   19-02-04 18:01



 
 Re: Может быть
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   19-02-04 18:26

РАНец Написал:

> sezam Написал:
>
> > мое определние и страдает однобокостью, но считать гением
> > просто шибко образованного человека тоже (даже более)
> ошибочно.
> >
>
> Моя триада определений этим не страдает
>
> > Назвать маленького ребенка дураком на основании того, что он
> не
> > знает теории относительности - это... я даже не берусь
> > комментировать.
>
> Дурак учится на своих ошибках, умный пытается на чужих.
> Да и я сказал другое: "необразованный дурак". Если было бы
> верно тождество невежда=дурак, то я не стал бы употреблять эту
> тавтологию.
> И невежда (понятно, почему), и дурак - поскольку на чужих
> ошибках учится не может или не хочет. Классический пример:
> ребёнку говорят "не лезь к пламени, обожжёшься" - он всё равно
> лезет и учится - по определению - как дурак.

На это сообщение

SalvadoR Написал:



и sezam Написал:

> не верю я Вашим нанороботам! :)
>
> (не верю в них и не доверяю им)

Опять бессвязица и деструктив?

Из правил форумов: "Частные же правила поведения на форумах таковы, что нарушители рабочего порядка, бузотёры, деструктивные элементы, вредоносные насекомые и прочие дисфункциональные чучела могут быть попрошены прочь на ультимативных условиях."

Последите сначала сами за собой, господа модераторы-рулевые (это Сальвадору)!

P.S. А картинка всё-таки красивая - жалко только, что непонятно, причём тут Марс и что это - монтаж.



Сообщение отредактировано (19-фев-04 18:30)

 
 Не может быть!
Автор: SalvadoR (---.sys.hokudai.ac.jp)
Дата:   19-02-04 19:02

РАНец Написал:

> Опять бессвязица и деструктив?

Да что Вы! Сплошной конструктив и позитив. Деструктив у Вас - детей убивать, потому что "Романовым можно, большевикам можно - значит и мне можно". Типа: "я вошь дрожащая - или право имею?"

Плакала по Вам русская классическая литература!

А то, что кажется бессвязицей Вам, нам с Сезамом кажется очень даже связицей.

BTW, Вы никогда не слышали о непрямом высказывании?

О невербальном высказывании?

О мышлении "между строк"?

О дзене, в конце концов?


> Из правил форумов: "Частные же правила поведения на форумах
> таковы, что нарушители рабочего порядка, бузотёры,
> деструктивные элементы, вредоносные насекомые и прочие
> дисфункциональные чучела могут быть попрошены прочь на
> ультимативных условиях."
>
> Последите сначала сами за собой, господа модераторы-рулевые
> (это Сальвадору)!

"Следи за собой, будь осторожен..."

Куда ж я денусь - слежу! :)))


> P.S. А картинка всё-таки красивая - жалко только, что
> непонятно, причём тут Марс и что это - монтаж.

Спасибо, я старался. И - это НЕ МОНТАЖ.


> Сообщение отредактировано (19-фев-04 18:30)

Опять??? :))))

 
 Re: Деструктив
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   19-02-04 22:48

Извините, я действительно отошел от линии. Просто вспомнил наш спор по нанороботам. Вы были очень убеждены (очевидно и остались) в их пользе и, главное, неизбежности. А я считал и считаю, что тут кроется очень мощная опасность. Едви ли не смертельная. Ящик Пандоры.

На основании этого моего мнения, я как-бы закончил очередную безисходную серию взаимоформулировок. К нормальному ребенку слово дурак я не приемлю. Если такова Ваша формулировка понятия дурак = необразованный (к нику на Консилиуме не относится), то тем хуже для... не знаю.
Другими словами, на примере того, что Вы меня однажды не смогли убедить в своей правоте (по вопросу о н-р), я позволил ссылкой на этот вопрос сказать Вам, что не согласен (при любых Ваших аргументах) на применение понятия "дурак" к самому высокоинтеллектуальному периоду жизни человека.

Свои мысли по возможности (или нет) интернет-управления я изложил на примере н-ф романа http://compagnia.ru/civ/read.php?f=5&i=199&t=199, где очень ярко описано как механизм самого управления (даже в межпланетной форме), так и необходимые для этого техничексие предпосылки - это - в рамках планеты Земля rfr vbybvev как минимум - абсолютная бесперебойность связи. Там есть еще и внепространственность, но это все же н-ф роман. Это введено для обхождения проблемы "межпланетности". На Земле вполне хватает скорости света.
Никто не должен иметь возможность ОБРУБИТЬ связь. То есть, когда будет сеть устройств с независимыми питанием и информационным каналом, только тогда эти устойства объединятся (точнее - люди) в сеть самоорганизующейся структуры, способной на что-то влиять.
Интернет на сегодня - мощный информационный инструмент, но:
- далеко не всеобщий.
- ненадежный. Вирусы. Перебои со связью
- ненадежный в смысле достоверности. Легко фальсифицируемый.
По этим причинам он (пока) не годится для полноценного управления обществом.


Так же (в трилогии) описаны и опасности, подстерегающие при этом, это:
- возможность захвата власти анонимнами ( что не обязательно плохо), что приведет к ее абсолютизации (отсутствие личной ответственности руководителя).
- возможность (гипотетическая) выхода сети из под контроля в связи с возникновением в ней собственного разума.
Эта опасность сродни с той, что я вижу в нанороботах

Вот такая логическая цепочка (скорее - поток сознания)

С уважением.



Сообщение отредактировано (19-фев-04 22:53)

 
 Re: "Люди просто летели вместе, как птицы..."
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   24-02-04 04:14

РАНец Написал:

> Это - не самоорганизация. Есть Власть в виде ведущего, дающего
> установку на конечный результат.

Ведущий не есть Власть - он не карает. Это во-первых. А во-вторых, никто не давал народу установку на конечный результат в виде сложного профессионального виража - он получился сам собой. Люди просто летели вместе, как птицы.


> Вот - роль Власти без
> государства ("генератор желаний").

Чем-то знакомым повеяло.

"Машина желаний" - Гваттари прямо какой-то, чесслово. Еще чуть-чуть - и Вы станете постмодернистом :))

"Власть - это то, что претендует респонсабилизовать индивида на всех возможных уровнях, как если бы между ними было однозначное соответствие."

Ну и где в случае опыта с полётом и виражом респонсабилизация?


> Есть коммуникация - люди заведомо знают, чего от них хотят.
> ЗНАЮТ ТО, КАК ВЫГЛЯДИТ РЕЗУЛЬТАТ, И КОЛЛЕКТИВНО ЖЕЛАЮТ ИМЕННО
> ТАКОГО РЕЗУЛЬТАТА. ЯВЛЯЮТСЯ КОЛЛЕКТИВОМ, А НЕ АМОРФНОЙ МАССОЙ.

Изначально они являются именно аморфоной массой. И превращаются в коллектив лишь по мере выполнения "коллективного опыта". Это и есть самоорганизация.


> В реальной же ситуации нашего, а не
> виртуально-экспериментаторского мира всё иначе. Никто не желает
> делать общее дело, все желают лишь урвать лакомый кусок здесь и
> сейчас.

Ну почему же? Ведь, например, всем - или почти всем - хочется любить и быть любимым. Разве это не может стать "общим делом"?


> Потому что мы смертны, и знаем, что смертны.

Мы смертны, потому что _знаем_, что смертны. Бессмертие каждого - в его собственных руках.


> Мир - не ведущий (дефект коммуникации), и общество не всегда
> знает то, что надо делать (в отличие от зала).

Ведущий - это чисто техническая фигура. Ее вполне можно заменить на какой-нибудь общественный союз энтузиастов, резонансными флуктуациями возбуждающий в обществе интерес к своей деятельности и развиваемым идеям, и формирующий таким образом привлекательное для индивидов "общее дело". Ну, типа, понятно, на кого я намекаю :)


> Так что эксперимент не катит. Он игнорирует особенности
> реального взаимодействия в реальном мире.

Нет, это как раз Вы игнорируете реальный мир в себе, как мы уже поняли по предыдущей дискуссии.

 
 Re: Уведомление
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   24-02-04 04:17

Вроде все отбил. Можем продолжать наш неторопливый дзенмондо-трип.

 
 Re: Не может быть!
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   25-02-04 14:53

SalvadoR Написал:

> BTW, Вы никогда не слышали о непрямом высказывании?
>
> О невербальном высказывании?
>
> О мышлении "между строк"?
>
> О дзене, в конце концов?
>

Просьба ограничить дискуссию конкретными высказываниями "в кассу", а не демонстрировать поток своего сознания и находится в форуме вне специфических состояний сознания (медитаций, наркотического опьянения и др.). Всё должно высказываться текстом, иллюстрации допускаются.

>
> > P.S. А картинка всё-таки красивая - жалко только, что
> > непонятно, причём тут Марс и что это - монтаж.
>
> Спасибо, я старался. И - это НЕ МОНТАЖ.
>
Ну, а Марс причём?

Да и не стоит переносить обсуждение одной темы в другую, причём ещё с разных форумов.

А насчёт литературы, как и самосовершенствования, выражаю глубочайший скептицизм. В течение минимум полутысячелетия существуует и литература содержания, и учения о самосовершенствовании - но люди остались такими же, как были. 99,9% готовы отобрать у ближнего кусок хлеба тогда, когда сильно прижмут.

Предотвратила ли литература кровавые войны, например, мировые? Нет. Предотвратила ли создание концлагерей и фашистский геноцид? Нет. Бесполезно пропагандировать морализм в условиях социального неравенства. Весь практический опыт последних столетий подтверждает это следствие из исторического материализма.

 
 Re: Не может быть!
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   25-02-04 17:15

РАНец Написал:

> Всё должно высказываться
> текстом, иллюстрации допускаются.

Вот любопытно было бы узнать, дорогой Антон, что вы понимаете под термином "текст"?


> люди остались такими же, как были.

А это-то Вы откуда знаете?

 
 Re: Не может быть!
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   25-02-04 18:05

Pirx Написал:

> РАНец Написал:
>
> > Всё должно высказываться
> > текстом, иллюстрации допускаются.
>
> Вот любопытно было бы узнать, дорогой Антон, что вы понимаете
> под термином "текст"?
>

Продукт способа передачи информации в словесной форме, без всяких "между строк" - т. е. с минимальными искажениями.

>
> > люди остались такими же, как были.
>
> А это-то Вы откуда знаете?

Такими же - в смысле такого же отношения к альтернативе "мораль-выживание". Выбирают выживание в большинстве случаев.

 
 Блин!
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   25-02-04 19:26

Ну нет, я не вытерпел!

Хотел завтра начать бить Вам рожу, но сил нет такую бредятину читать: "> > понимаете под термином "текст"? > Продукт способа передачи информации в словесной форме, без всяких "между строк" - т. е. с минимальными искажениями."

ТЕКСТ - БЕЗ "МЕЖДУ СТРОК"????

Вы, адепт диалектики, как можете утверждать, что текст - это нечто, существующее само по себе - без контекста и подтекста, тогда как на самом деле текст складывается как синтез этих двух противоположностей?!

Жуть! Каша у Вас в голове перловая. Сплошные перлы выдаете!

 
 Re: Блин!
Автор: tmp (217.21.36.---)
Дата:   25-02-04 19:37

SalvadoR Написал:


>
> Жуть! Каша у Вас в голове перловая. Сплошные перлы выдаете!

вот они страшные своей милообразностью нанороботы как действуют!

я лгу

 
 Утро стрелецкой казни
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   26-02-04 07:23

РАНец Написал:

> Просьба ограничить дискуссию конкретными высказываниями "в
> кассу",

Все мои высказывания - вполне конкретны и "в кассу", просто "не в кассу" Ваше ограниченное восприятие.


> а не демонстрировать поток своего сознания и находится
> в форуме вне специфических состояний сознания (медитаций,
> наркотического опьянения и др.).

Медитация несовместима с писанием в форум, так что я этим никогда и не занимался параллельно. А удалить из крови эндорфин - извиняйте - не умею. Если только вены вскрыть и удалить его вместе с кровью? Вы этого добиваетесь? Так-так...


> Всё должно высказываться
> текстом, иллюстрации допускаются.

Продолжаем мордобой. Вы мне рассказываете, кто кому чего должен? Этот форум задуман нами (в т.ч. мною) для развития Новопарадигмального мышления, а не для того, чтобы какой-то картезианский выскочка указывал мне, что и как я должен говорить. Уловили? Не надо лезть в чужой монастырь со своим уставом, привыкайте к тем обычаям, которые существуют здесь изначально.

А изменить эту среду под себя, как учила коммунистическая партия, у Вас не получится, ригидная мимоза! :))

 
 ТЕКСТ
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   26-02-04 15:02

РАНец Написал:

> Продукт способа передачи информации в словесной форме, без
> всяких "между строк" - т. е. с минимальными искажениями.

Плохое определение.

Попробуйте поразмыслить вот над такими:

подлинник, подлинные, буквальные речи писателя
(Владимир Даль)

словесное произведение, напечатанное, написанное или бытующее в устной форме; произведение литературы. фольклора, любое произведение письменности
(Большая советская энциклопедия)

последовательность графических или звуковых языковых знаков, ограниченная единым назначением
(Глоссарий:ру)

Произведение есть вещественный элемент, занимающий определенную часть книжного пространства (например, в библиотеке), а текст - поле методологических операций. [...] Произведение может поместиться в руке, текст размещается в языке. [...] Всякий текст есть между-текст по отношению к какому-то другому тексту, но эту интертекстуальность не следует понимать так, что у текста есть какое-то происхождевие; всякие поиски "источников" и "влияний" соответствуют мифу о филиации произведений, текст же образуется из анонимных, неуловимых и вместе с тем уже читанных цитат - из цитат без кавычек
(Ролан Барт)

Текст является не столько выражением чего-то вне него лежащего и до него уже существовавшего (языка, идеи, внетекстовой реальности, авторской интенции и т.п.), сколько самостоятельным универсумом, всё это порождающим и включающим в себя.

Существует метафорическое представление о тексте, как о лабиринте, в котором блуждают его читатели и исследователи, или спутанном клубке, который подлежит распутыванию. Не существует универсальной теории выхода из лабиринта или распутывания клубков, есть лишь некоторые эвристические принципы, которым бывает полезно следовать. Однако когда вы приступаете к распутыванию клубка, у вас заранее не может быть гарантий, что вы его сумеете распутать до конца; равным образом, не сумев его распутать, вы не имеете права утверждать, что этот клубок является нераспутываемым в принципе.
Распутывание клубка производится извне, а разгадывание лабиринта изнутри.
В тексте скрывается сам автор, текст - есть свидетельство о нём; каждое творение содержит в себе - в том или ином виде - образ своего творца

(М.Ю.Лотман)

Текст живет, только соприкасаясь с другим текстом (контекстом). Только в точке этого контакта текстов вспыхивает свет, освещающий и назад и вперед, приобщающий данный текст к диалогу. Подчеркиваем, что этот контакт есть диалогический контакт между текстами (высказываниями), а не механический контакт "оппозиций", возможный только в пределах одного текста (но не текста и контекстов) между абстрактными элементами ({знаками} внутри текста) и необходимый только на первом этапе понимания (понимания значения, а не смысла). За этим контактом контакт личностей, а не вещей (в пределе). Если мы превратим диалог в один сплошной текст, то есть сотрем разделы голосов (смены говорящих субъектов), что в пределе возможно (монологическая диалектика Гегеля), то глубинный (бесконечный) смысл исчезнет (мы стукнемся о дно, поставим мертвую точку).
(М.М.Бахтин)

Тексты -- это не энциклопедические и не лингвистические системы. Тексты сужают бесконечные или неопределенные возможности систем и создают закрытый универсум.

Системы предельны, но бесконечны. Тексты - предельны и конечны, хотя интерпретаций может быть очень много.

(Умберто Эко)

Если писатели одних направлений воспринимают текст как модель внетекстовой действительности (и стремятся организовать его по законам этой действительности), то для символистов дело обстоит прямо противоположным образом: реальности приписываются свойства художественного текста
(З.Г.Минц)

 
 Re: ТЕКСТ - последовательность байтов
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   26-02-04 17:36

Мне приходится иметь дело только с таким "текстом".

Расширив это понятие, получаем: текст - графическое (или устное )отображение некоторой информации, но рассматриваемое вне смыслового содержания этой информации. Безотносительно содержания.

"Текст книги" - размер, шрифт, цвет... но не содержание.
Диктор зачитал текст.
Текстовой редактор.
Текст программы.

В этом смысле ЛЮБАЯ форма подачи информации - текст.
Информация может быть верной, ложной, искаженной, но передается текстом (словесная, разумеется).

Поэтому РАНец, говоря:
" Всё должно высказываться текстом" сказал тавтологию.

"Текст - это продукт способа передачи информации в словесной форме, без всяких "между строк" - т. е. с минимальными искажениями"
В первой части верно, а во второй имел в виду - прямым, незакодированным текстом. Не требующим дополнительной расшифровки и ссылок на контекст.

 
 Re: добавка: ТЕКСТ - это КОД
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   26-02-04 17:48

ТЕКСТ - это КОД.
Шифр - это код с неизвестным ключем,
Текст - это когда ключ известнен.

 
 Совершенно верно
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   27-02-04 12:37

> РАНец, говоря:
> " Всё должно высказываться текстом" сказал тавтологию.

Достаточно было: " Всё должно высказываться".
(Или не должно. По усмотрению.)

 
 Re: Блин!
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   27-02-04 13:35

SalvadoR Написал:

> ТЕКСТ - БЕЗ "МЕЖДУ СТРОК"????
>
> Вы, адепт диалектики, как можете утверждать, что текст - это
> нечто, существующее само по себе - без контекста и подтекста,
> тогда как на самом деле текст складывается как синтез этих двух
> противоположностей?!

В таком случае - для примера -
а) приведите контекст и подтекст теоремы Пифагора (квадрат гипотенузы прямоугольного треугольника в евклидовом пространстве равен сумме квадратов его катетов)
б) покажите зависимость её от этих сущностей
в) и попытайтесь найти зависимость её верности/неверности относительно них.
Ручаюсь, что вам этого не удастся. Теорема Пифагора в вышеприведённой формулировке верна всегда и независимо от её понимания индивидами.

 
 Оладушки!
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   27-02-04 14:34

РАНец Написал:

> В таком случае - для примера -
> а) приведите контекст и подтекст теоремы Пифагора (квадрат
> гипотенузы прямоугольного треугольника в евклидовом
> пространстве равен сумме квадратов его катетов)
> б) покажите зависимость её от этих сущностей

Сначала хотел полениться, ибо я сегодня уже успел сделать массу полезного и слегка утомился. Но потом решил добить.

В опчем, нет ничего проще.

Контекстом для данного конкретного текста "квадрат гипотенузы прямоугольного треугольника в евклидовом пространстве равен сумме квадратов его катетов" является семантическое поле, задаваемое в частности входящими в состав фразы означающими "квадрат", "гипотенуза", "прямоугольный", "евклидово пространство", "равен", "сумма", "катет" в их геометрической ипостаси.

Но можно придумать другой какой-нибудь контекст (положим, в котором квадрат - это не вторая степень, а название шоколадки, гипотенуза обозначает девочку, прямоугольный треугольник - фамилие-имя ее мальчика, евклидово пространство - название магазина, катет - это, допустим, синоним слова брат, а сумма - это цена), и там будет другое семантическое поле (в итоге, смысл фразы сведется к такому: одна шоколадка девочки Треугольника Прямоугольного в магазине "Евклидово пространство" по цене равна двум шоколадкам его братьев).

Подтекстом же будет, например, наличие неевклидовых пространств.

Ну типа, зачем Вы говорите "евклидово пространство", если не подразумеваете наличие "неевклидовых пространств"? Вот Вам и подтекст. Без него упоминание "евклидовых пространств" излишне и не несет никакого смысла, то есть текстом как таковым не является, а представляет собой тавтологию, абракадабру.

То есть, без контекста и подтекста набор букв "к в а д р а т г и п о т е н у з ы п р я м о у г о л ь н о г о т р е у г о л ь н и к а в е в к л и д о в о м п р о с т р а н с т в е р а в е н с у м м е к в а д р а т о в е г о к а т е т о в" не имеет смысла и текстом не является.

Я доступно объяснил?

 
 Re: Утро стрелецкой казни
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   27-02-04 14:48

SalvadoR Написал:

> РАНец Написал:
>
> Продолжаем мордобой. Вы мне рассказываете, кто кому чего
> должен? Этот форум задуман нами (в т.ч. мною) для развития
> Новопарадигмального мышления, а не для того, чтобы какой-то
> картезианский выскочка указывал мне, что и как я должен
> говорить. Уловили? Не надо лезть в чужой монастырь со своим
> уставом, привыкайте к тем обычаям, которые существуют здесь
> изначально.
>

Для начала дайте хотя бы определение НП. До сих пор такового не встречал. Сыплете терминами субъективного идеализма (Розанов, Бердяев, экзистенциалисты и прочие либералы-дегенераты) и отстаиваете мифическую свободу, КОТОРОЙ БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ (диалектика свободы и необходимости). Абсолютный хаос невозможен - среди достаточно большого количества фотонов обязательно найдётся хоть один предсказуемый. Поведение кварков уже более ограничено - они практически не выходят в вненуклонное пространство. На нуклоны, помимо внутренней несвободы, накладывается несвобода в виде сильных внутриядерных взаимодействий, и для её преодоления нужно затратить огромную энергию. Атомные ядра отталкиваются, и потому их поведение ещё менее хаотично в силу кулоновского барьера. Поведение атомов приближено к хаотичному лишь при высоких температурах и низких концентрациях (идеальный газ), при этом Земля сотоит из преимущественно негазообразного вещества. Поведение атома в молекуле также ограничено - самопроизвольно молекулы не распадаются, они для этого должны получить энергию. И т. д. - вверх по степени организации материи.
Проще говоря - отрицая необходимость, вы отрицаете и свободу. Полная у вас каша в головах. И чем выше уровень организации материи, тем меньше там свободы и больше необходимости, которую лишь можно использовать в своих интересах. Предела это достигает в гравитационном взаимодействии - абсолютно прогнозируемое поведение крупных планет.

> А изменить эту среду под себя, как учила коммунистическая
> партия, у Вас не получится, ригидная мимоза! :))

Опять клички? Невежа полный вы.

И давайте будем подавать материал только В ДОСТУПНОЙ ДЛЯ АБСОЛЮТНО ВСЕХ ВЫСТУПАЮЩИХ НА ФОРУМЕ форме.

И попробуйте обосновать теорему Пифагора без аксиом. Ничего не выйдет.

И вообще, наше сознание обязательно включает в себя а) логическое мышление, б) волю и в) ощущабельность. Если вы предполагаете особенную важность последнему пункту, то я - первому. Я - представитель естественных наук, и потому всё в пункте в), что отлично от пяти чувств, считаю, как упёртый материалист, несуществующим. Докажите исключительно при помощи а), что есть в в) нечто сверх них. Без использования цитат бердяевых и прочих субъективных идеалистов. Без аксиом - если вы полагаете это возможным. (Как известно, любая система аксиом неполна, а значит, их число надо только увеличивать, и ни в коем случае не уменьшать - только так мы сможем увеличивать степень полноты нашего знания).

Вперёд! К барьеру! Безответность любого пункта считаю поражением.

 
 Re: Утро стрелецкой казни
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   27-02-04 15:15

РАНец Написал:

> (Как известно, любая система аксиом
> неполна, а значит, их число надо только увеличивать, и ни в
> коем случае не уменьшать - только так мы сможем увеличивать
> степень полноты нашего знания).

А Вы, молодой человек, - мистик!
Как Вы относитесь к проблеме вненаучного знания?


> Вперёд! К барьеру! Безответность любого пункта считаю
> поражением.

Правильно ли я понял, что здесь и тут Вы мне сдались?

 
 На ваше объяснение
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   27-02-04 15:49

SalvadoR Написал:

> РАНец Написал:
>
> > В таком случае - для примера -
> > а) приведите контекст и подтекст теоремы Пифагора (квадрат
> > гипотенузы прямоугольного треугольника в евклидовом
> > пространстве равен сумме квадратов его катетов)
> > б) покажите зависимость её от этих сущностей
>
> Контекстом для данного конкретного текста "квадрат гипотенузы
> прямоугольного треугольника в евклидовом пространстве равен
> сумме квадратов его катетов" является семантическое поле,
> задаваемое в частности входящими в состав фразы означающими
> "квадрат", "гипотенуза", "прямоугольный", "евклидово
> пространство", "равен", "сумма", "катет" в их геометрической
> ипостаси.
>
> Но можно придумать другой какой-нибудь контекст (положим, в
> котором квадрат - это не вторая степень, а название шоколадки,
> гипотенуза обозначает девочку, прямоугольный треугольник -
> фамилие-имя ее мальчика, евклидово пространство - название
> магазина, катет - это, допустим, синоним слова брат, а сумма -
> это цена), и там будет другое семантическое поле (в итоге,
> смысл фразы сведется к такому: одна шоколадка девочки
> Треугольника Прямоугольного в магазине "Евклидово пространство"
> по цене равна двум шоколадкам его братьев).
>

Проще говоря: "контекст - совокупность определений терминов". Так сказать могли? Без лишнего занятия памяти дисководов? В этом случае надлежит - в целях понимания - детализировать "контекст", чем и занимаются в науке ОСОБЫЕ АКСИОМЫ - ОПРЕДЕЛЕНИЯ.
Тем не менее, рано или поздно в силу конечности словарного запаса любого языка мы придём к невыражаемым словесно определениям (в случае выражения их подобным образом мы приходим к логическому кругу). Таковые определяются вообще нелексически. Задача лишь в том, чтобы их найти (или доказать, что все определения толковых словарей составляют логический круг).

> Подтекстом же будет, например, наличие неевклидовых
> пространств.
>
> Ну типа, зачем Вы говорите "евклидово пространство", если не
> подразумеваете наличие "неевклидовых пространств"? Вот Вам и
> подтекст. Без него упоминание "евклидовых пространств" излишне
> и не несет никакого смысла, то есть текстом как таковым не
> является, а представляет собой тавтологию, абракадабру.
>

Короче, здесь вы считаете, что всякое употребление термина должно обязательно подразумевать наличие ему противоположного? Но ведь это очевидное свойство любого термина, и ничего полезного из этого извлечь никоим образом нельзя. В смысле практическом.
И наличия неевклидовых пространств тут не подразумевается. Подразумевается лишь наличие такого термина. В соответствующей геометрии - Лобачевского.

>>>То есть, без контекста и подтекста набор букв "к в а д р а т г и п о т е н у з ы п р я м о у г о л ь н о г о т р е у г о л ь н и к а в е в к л и д о в о м п р о с т р а н с т в е р а в е н с у м м е к в а д р а т о в е г о к а т е т о в" не имеет смысла и текстом не является

А пробел буквой не считаете? Текст содержит не только буквы, но ещё может содержать пробелы, специальные символы и знаки препинания. И в компьютерах что пробел, что буква, что знак препинания, что спецсимвол - всё равно НЕИЗЫМАЕМАЯ последовательность бит.

 
 Re: На ваше объяснение
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   27-02-04 16:52

РАНец Написал:

> Проще говоря: "контекст - совокупность определений терминов".
> Так сказать могли? Без лишнего занятия памяти дисководов?

Нет, не так. Не только совокупность определений терминов, но, вообще говоря, их ситуативное смысловое наполнение (по совокупности, ессно). Ну, в Вашем примере у того же слова квадрат теоретически может быть два значения: "вторая степень" и "равносторонний прямоугольник", но как Вы догадываетесь о том, что слово используется именно в первом значении? - правильно - ИЗ КОНТЕКСТА. Иначе - никак.


> В этом случае надлежит - в целях понимания - детализировать
> "контекст", чем и занимаются в науке ОСОБЫЕ АКСИОМЫ -
> ОПРЕДЕЛЕНИЯ.

В некоторых вопросах это вовсе не обязательно. Очень часто бывает так, что определения только затуманивают суть изучаемого вопроса, оПРЕДЕЛяют, ограничивают возможности исследователя, что не есть хорошо. Поэтому порою от них вообще в той или иной степени отказываются в естественных науках. В любом случае, современная прогрессивная наука учится работать с размытыми контекстами, без жесткой аксиоматики - и Вы учитесь тож, давно пора.


> Тем не менее, рано или поздно в силу конечности словарного
> запаса любого языка мы придём к невыражаемым словесно
> определениям (в случае выражения их подобным образом мы
> приходим к логическому кругу). Таковые определяются вообще
> нелексически. Задача лишь в том, чтобы их найти (или доказать,
> что все определения толковых словарей составляют логический
> круг).

Ну, вот мы их нашли, выразили нелексически (это, кстати, как? меня, например, оторопь берет от одной мысли, что Вы умеете выразить что-либо нелексически, потому что даже для меня это еще пока труднодостижимый способ репрезентации) - что дальше? Во что мы уперлись? Правильно, мы уперлись в тот самый размытый контекст.


> > Подтекстом же будет, например, наличие неевклидовых
> > пространств.
> >
> > Ну типа, зачем Вы говорите "евклидово пространство", если не
> > подразумеваете наличие "неевклидовых пространств"? Вот Вам и
> > подтекст. Без него упоминание "евклидовых пространств"
> излишне
> > и не несет никакого смысла, то есть текстом как таковым не
> > является, а представляет собой тавтологию, абракадабру.
> >
>
> Короче, здесь вы считаете, что всякое употребление термина
> должно обязательно подразумевать наличие ему противоположного?

А где Ваша пресловутая логика? Забыли включить?

Откуда выудилось вот это "обязательное подразумевание противоположного"? Уж не из Вашей ли страсти к диалектике? :)

Я же написал: "Без него упоминание "евклидовых пространств" излишне". То есть, если Вы не подразумеваете в данном конкретном случае наличия неевклидовых пространств и вообще геометрии Лобачевского, фраза про "евклидовы пространства" - что она есть - что ее нет - общий смысл всего текста абсолютно не меняется. Стало быть фразу можно со спокойной совестью выбросить. Раз Вы ее не выбросили, значит актом "невыбрасывания" хотели что-то сказать. Вот это "что-то" - и есть Ваш подтекст. Ниоткуда не следует, что он обязан быть противоположным тексту. В каждом конкретном случае будет своя история.


> И наличия неевклидовых пространств тут не подразумевается.

Тогда почему Вы не выбросили этот фрагмент? Что Вы хотели сказать, оставив его в формулировке?

Вот то, что Вы хотели сказать - и будет подтекстом. Я углядел один - Вы, конечно, могли иметь в виду совсем другой - например, "поиздеваюсь-ка я над Сальвадором" :))


> А пробел буквой не считаете? Текст содержит не только буквы, но
> ещё может содержать пробелы, специальные символы и знаки
> препинания.

Ну, японский текст вот, к примеру, пробелов не содержит - да и со знаками препинания тоже напряженка - есть, но не так много. И что с того?

 
 Re: Утро стрелецкой казни
Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp)
Дата:   27-02-04 18:17

РАНец Написал:

> Для начала дайте хотя бы определение НП. До сих пор такового не
> встречал.

См. по этому поводу мой последний ответ в ветке про отмену денег.


> Сыплете терминами субъективного идеализма (Розанов,
> Бердяев, экзистенциалисты и прочие либералы-дегенераты)

Про Бердяева см. там же. И про дегенератов я тоже где-то уже отвечал Вам.


> отстаиваете мифическую свободу, КОТОРОЙ БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ НЕ
> СУЩЕСТВУЕТ (диалектика свободы и необходимости).

Кто Вам такое сказал? Отчего это Вы увязываете свободу с необходимостью в сладкую парочку?


> Полная у вас каша в головах. И чем выше уровень организации
> материи, тем меньше там свободы и больше необходимости, которую
> лишь можно использовать в своих интересах. Предела это
> достигает в гравитационном взаимодействии - абсолютно
> прогнозируемое поведение крупных планет.

Ага. Глыбы летают в космосе - офигительно высокий уровень организации материи. Не смешите, а?

Вам не приходило в голову, что количество степеней свободы зависит от выбранной системы отсчета и масштаба? :)

В планетных системах космические тела в первом приближении вполне аппроксимируются материальными точками. Конечно, о какой свободе может идти речь. А Вы попробуйте изменить масштаб с размеров Солнечной системы до одной конкретной Земли - и посмотрите, насколько сложно она организована НА ТАКОМ МАСШТАБЕ (грубо говоря, материальной точкой - двумя - тремя - не обойдетесь) - и насколько там (простите, ЗДЕСЬ) много свободы и мало детерминированности.

Так что свою перловку ешьте сами.


> Опять клички? Невежа полный вы.

Ага, злобный грубиян и отъявленная сволочь (опять же, виртуально покуривая).


> И давайте будем подавать материал только В ДОСТУПНОЙ ДЛЯ
> АБСОЛЮТНО ВСЕХ ВЫСТУПАЮЩИХ НА ФОРУМЕ форме.

Ну, батенька, подо всех не подстроишься. Выражаясь нероенекстовской терминологией, "зачем опускать планку"?


> И попробуйте обосновать теорему Пифагора без аксиом. Ничего не
> выйдет.

А зачем, опять-таки?

Вы ведь неправильно ставите вопрос. Вы сначала изобретаете массив аксиом, а потом пытаетесь впихнуть в прокрустово ложе этих аксиом и их логических следствий весь мир. А я действую абсолютно иначе: вижу конкретную реальную ситуацию и под нее выбираю тот набор инструментов, который позволит наиболее оптимальным с точки зрения практики путем решить стоящую передо мной задачу. Ну, как Шерлок Холмс, к примеру.

Ведь нет ровным счетом никаких объективных причин для того, чтобы абсолютизировать ту или иную аксиоматическую сетку - это исключительно старопарадигмально. В связи со сказанным, Ваша вера в конвенциональные сказочки "единственно верного учения" и его адептов поистине умиляет.


> И вообще, наше сознание обязательно включает в себя а)
> логическое мышление, б) волю и в) ощущабельность. Если вы
> предполагаете особенную важность последнему пункту, то я -
> первому.

Я, честно говоря, вообще не понял Ваших пунктов. Чему я там придаю важность - и почему Вы так решили - тоже как-то неясно.


> Я - представитель естественных наук,

Какое совпадение. Я тоже.


> и потому всё в
> пункте в), что отлично от пяти чувств, считаю, как упёртый
> материалист, несуществующим.

Материальна ли цифра шесть?

Существует ли она?


> Докажите исключительно при помощи
> а), что есть в в) нечто сверх них. Без использования цитат
> бердяевых и прочих субъективных идеалистов.

Я может тупею на глазах, но я опять не понимаю, чего Вы от меня требуете. Почему я должен Вам что-то доказывать? И кто такой Бердяев, что Вы меня им все время попрекаете? Я не разу никаких "субъективных идеалистов" кроме Вас не цыцировал.


> (Как известно, любая система аксиом
> неполна, а значит, их число надо только увеличивать, и ни в
> коем случае не уменьшать - только так мы сможем увеличивать
> степень полноты нашего знания).

Я ж говорю - субъективный идеализм чистой воды.


> Вперёд! К барьеру! Безответность любого пункта считаю
> поражением.

Прямо-таки "Дартаньян и три мушкетера" какое-то. Держите меня семеро.

 
 Взаимодействие с иными формами общественного сознания
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   27-02-04 19:24

Pirx Написал:

> РАНец Написал:
>
> > (Как известно, любая система аксиом
> > неполна, а значит, их число надо только увеличивать, и ни в
> > коем случае не уменьшать - только так мы сможем увеличивать
> > степень полноты нашего знания).
>
> А Вы, молодой человек, - мистик!
> Как Вы относитесь к проблеме вненаучного знания?
>

Вообще-то, тут речь шла лишь о том, что число аксиом надо увеличивать, но ни слова не было сказано о том, КАК это надо делать.
Например, если мы станем вводить аксиомы без экспериментальной проверки, то вскоре мы уйдём от истины ой как далеко... И вообще, любую "кандидатку" в аксиомы надо проверить на выводимость из известных аксиом - иначе мы уже будем ошибочно считать её аксиомой (хотя это на самом деле будет теоремой) и на непротиворечивость им.
Например, ни в коем случае нельзя использовать как аксиому "есть всемогущее существо" - немедленно такая аксиома вводит как реальность логическое противоречие.
Увеличение числа аксиом будет в основном происходить за счёт введения новых определений вновь создаваемых объектов. Определение - верное утверждение, которое не доказывают. Значит, оно принадлежит к аксиомам.
Я не мистик и им никогда не был. Прежде чем взаимодействовать с "эзотерическим" знанием - надо достоверно проверить - действительно ли это знание внеличностной реальности или плод галлюцинаций. Это станет возможным только после изобретения технологий нейроинтерфейса и расшифровки кодов электрохимических сигналов нервных клеток. И чем более будут микроминиатюризироваться эти средства - тем более точным станет отделение галлюцинаций от реальности. И поэтому зря модераторы утверждают, что нанотехнологии бесполезны для Проекта - вот в чём их реальная польза - способность в перспективе проверять истинность вненаучного знания.
Другой и более важный аспект ненаучного восприятия - искусство. Но даже искусство можно анализировать вполне научной методологией, извлекая из него сведения о реальности - как, например, это получилось в изучении изображений на библейские темы. Египетские гороскопы - в какой-то степени тоже произведения искусства.
Не слишком хорошо у вас получается и взаимодействие с философией. Вы всё больше упираете на философию, относимой классификацией к "субъективному идеализму". С другими философиями вы дела иметь не желаете.
То, что вы назвали "ненаучным знанием" - истмат называет "формы общественного сознания". Наука, искусство, философия, и т. п. (право, мораль, политика, религия и т. д.). Вот в политике вы явно плохо ориентируетесь - не зная броду, хотите её деконструировать раньше срока. Именно в последнем, а вовсе не в "старопарадигмальности", и есть суть наших разногласий по поводу политики. Политика не нужна лишь "технически бессмертным".

>
> > Вперёд! К барьеру! Безответность любого пункта считаю
> > поражением.
>
> Правильно ли я понял, что > href=http://compagnia.ru/civ/read.php?f=5&i=191&t=80>здесь и
> тут
> Вы мне сдались?

Да нет ещё.
1. Противоречие я ввёл лишь как пример. Поскольку всемогущество допускает и возможность осуществления на практике противоречия. Любого. Поэтому небытие всемогущего существа - необходимая аксиома ЛЮБЫХ логических умопостроений. Допустимо лишь существо, могущее больше по сравнению с человеком и знающее больше, чем человек - но ни в коем случае не всемогущее и не всезнающее. Но из этого следует, что человек вполне может достичь его уровня в далёкой перспективе.
2. Поскольку Вселенная бесконечна по всем четырём направлениям континнуума, то в ней не существует "случайностей" - если явление имеет некую отличную от нуля вероятность осуществится, то его частота в серии испытаний конечна и положительна - и поэтому осуществится на бесконечно большом пространственно-временном интервале обязательно.

 
 Re: Утро стрелецкой казни
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   01-03-04 17:58

РАНец Написал:

> Сыплете терминами субъективного идеализма (Розанов,
> Бердяев, экзистенциалисты и прочие либералы-дегенераты) и

ну, если бы субъективный идеализм преодолевался бы политически-риторически...
Ленин - дурак? Как вы думаете? Зачем бодягу на целую книгу развёл, горы ( горы!) литературы перелопатил.
А для вас всё ясно и просто: хера ль думать - трясти надо (="отнять и поделить" - вывод Шарикова по поводу переписки Энгельса с Каутским)

> отстаиваете мифическую свободу, КОТОРОЙ БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ НЕ
> СУЩЕСТВУЕТ (диалектика свободы и необходимости).

А "необходимость"? "Необходимость" существует без свободы?
Вот и выходит, что в вашем мире нет никакого даже НАМЁКА на развитие: все будущее - количественно (="научно-фантастически") раздутое=доведённое до абсурда наличное состояние.
Вывод: никакой вы не материалист, ибо вульгарный материалист-метафизик по-Ленину (тому же) - во сто крат вреднее, чем идеалист-диалектик. (Полистайте "Фил. тетради")

> отлично от пяти чувств, считаю, как упёртый
> материалист, несуществующим. Докажите исключительно при помощи
> а), что есть в в) нечто сверх них. Без использования цитат
> бердяевых и прочих субъективных идеалистов.

"идею карандаша" вы каким "чувством" воспринимаете?



 
 Метафизическая логика
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   01-03-04 18:21

РАНец Написал:

> Вообще-то, тут речь шла лишь о том, что число аксиом надо
> увеличивать, но ни слова не было сказано о том, КАК это надо
> делать.

И всё-таки, познание мира посредством умножения аксиоматики - это для меня на сегодняшний день как-то излишне метафизично. Не дорос наверное.

> Вот в политике вы
> явно плохо ориентируетесь - не зная броду, хотите её
> деконструировать раньше срока.

Могу вернуть Вам Ваш подкол: о том, КОГДА надо деконструировать политику, не было сказано ни слова. Поэтому "раньше срока" остаётся целиком на вашей совести.
К тому ж, да будет Вам известно, мил человек, что Ваш покорный слуга (не путать с Поляковским!) - профессиональный политолог и бывший политик, поэтому по-дружески не советовал бы Вам пытаться поймать меня на "непонимании" чего-либо в этой сфере.


> > Вы мне сдались?
>
> Да нет ещё.
> 1. Противоречие я ввёл лишь как пример. Поскольку всемогущество
> допускает и возможность осуществления на практике противоречия.

Нет, батенька, так дело не пойдёт. Я Вам на пальцах разложил абсолютную бессодержательность попыток опровергнуть абсурд при помощи логики. Поэтому извольте отставить подавать на вход заведомо абсурдные допущения!


> Допустимо лишь
> существо, могущее больше по сравнению с человеком и знающее
> больше, чем человек - но ни в коем случае не всемогущее и не
> всезнающее. Но из этого следует, что человек вполне может
> достичь его уровня в далёкой перспективе.

А Вы, на самом-то деле, далеко не такой метафизик, каким всё пытаетесь нарисоваться. Фиксируем первую после длительного перерыва новопарадигмальную мысль персонажа РАНец.


> 2. Поскольку Вселенная бесконечна по всем четырём направлениям
> континнуума, то в ней не существует "случайностей" - если
> явление имеет некую отличную от нуля вероятность осуществится,
> то его частота в серии испытаний конечна и положительна - и
> поэтому осуществится на бесконечно большом
> пространственно-временном интервале обязательно.

Т.е., если продолжить логику Ваших рассуждений, то в это самое время где-то в далёкой-предалёкой галактике сидит сейчас за пишущей машинкой "вундер-уд" какая-нибудь циклопическая водяная обезьяна и выстукивает одним пальцем "Войну и мир" Л.Н.Толстого. Так?

 
 Re: всемогущество Бога
Автор: sezam (62.85.27.---)
Дата:   01-03-04 20:22

РАНец Написал:
"1. Противоречие я ввёл лишь как пример. Поскольку всемогущество допускает и возможность осуществления на практике противоречия. Любого. Поэтому небытие всемогущего существа - необходимая аксиома ЛЮБЫХ логических умопостроений. Допустимо лишь существо, могущее больше по сравнению с человеком и знающее больше, чем человек - но ни в коем случае не всемогущее и не всезнающее. Но из этого следует, что человек вполне может достичь его уровня в далёкой перспективе."

Я бы сказал по другому: Допустимо ли существо, могущее наверняка больше отдельного человека, так как человек является его составляющей?
При такой постановке вопроса получаем:
- Всемогущее? - хрен его знает, может быть и нет.
- Может ли человек достигнуть такого уровня? - Нет, пока есть другие составляющие. Убей всех - и ты будешь королем, а то и богом.

Если же не убивать, то нужно ловить "вектор Бога". Если твои действия будут сонаправлены Божетсвенным , ты приблизишся к его могуществу. Собственно, этому и учат все религии. Только понятыми бывают редко.
Например, смирение. Перед чем? А вот перед Богом. Не противодействуй, а со-действуй.

 
 Re: Метафизическая логика
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   04-03-04 18:19

Pirx Написал:

> РАНец Написал:
>
> > Вообще-то, тут речь шла лишь о том, что число аксиом надо
> > увеличивать, но ни слова не было сказано о том, КАК это надо
> > делать.
>
> И всё-таки, познание мира посредством умножения аксиоматики -
> это для меня на сегодняшний день как-то излишне метафизично. Не
> дорос наверное.
>

Просто надо новые аксиомы вводить тогда, когда надо. Ведь определение - это частный случай аксиомы. (Пример: пока не делали автомобилей, аксиомы в виде его определения не вводилось - но, когда они появились, без аксиомы о том, что считать автомобилем, стало не обойтись).

> > Вот в политике вы
> > явно плохо ориентируетесь - не зная броду, хотите её
> > деконструировать раньше срока.
>
> Могу вернуть Вам Ваш подкол: о том, КОГДА надо деконструировать
> политику, не было сказано ни слова. Поэтому "раньше срока"
> остаётся целиком на вашей совести.
> К тому ж, да будет Вам известно, мил человек, что Ваш покорный
> слуга (не путать с Поляковским!) - профессиональный политолог и
> бывший политик, поэтому по-дружески не советовал бы Вам
> пытаться поймать меня на "непонимании" чего-либо в этой сфере.
>
Вообще-то, здесь я напутал. Во-первых термин "вы" относился не к вам лично, а вообще к ПЦ. Во-вторых, речь шла, прежде всего, об утопиях Сальвадора.

>
> > > Вы мне сдались?
> >
> > Да нет ещё.
> > 1. Противоречие я ввёл лишь как пример. Поскольку
> всемогущество
> > допускает и возможность осуществления на практике
> противоречия.
>
> Нет, батенька, так дело не пойдёт. Я Вам на пальцах разложил
> абсолютную бессодержательность попыток опровергнуть абсурд при
> помощи логики. Поэтому извольте отставить подавать на вход
> заведомо абсурдные допущения!
>
Допущения - я не вводил.
Определение "всемогущества" = "всё могу" включает в себя всё, даже осуществление абсурда. Поэтому всемогущество невозможно.
Т. е., не вводил я ничего такого! Определение это подразумевало. Я - не автор определения, моё определение - из "Дуэли". Из этого определения кто-то (по-моему, Сальвадор) выкинул всезнание, оставив всемогущество. Я показал абсурдность этого определения, раскрыв абсурдность всемогущества.

>
> > 2. Поскольку Вселенная бесконечна по всем четырём
> направлениям
> > континнуума, то в ней не существует "случайностей" - если
> > явление имеет некую отличную от нуля вероятность
> осуществится,
> > то его частота в серии испытаний конечна и положительна - и
> > поэтому осуществится на бесконечно большом
> > пространственно-временном интервале обязательно.
>
> Т.е., если продолжить логику Ваших рассуждений, то в это самое
> время где-то в далёкой-предалёкой галактике сидит сейчас за
> пишущей машинкой "вундер-уд" какая-нибудь циклопическая водяная
> обезьяна и выстукивает одним пальцем "Войну и мир"
> Л.Н. Толстого. Так?

Весь вопрос в определении.
Что такое "Война и мир"? (Если это - книга на русском языке, то, поскольку любая буква есть система непрерывных линий, один звук уже выражаем бесконечно большим количеством символов; это - первое измерение; а бесконечность разнообразия языков - второе измерение).
Что такое "циклопическая водяная обезьяна"? Род, вид, и т. п.? Если подразумевать бесконечно большое разнообразие жизни, то получим третье измерение. И, подразумевая бесконечность разнообразия пишущих средств, получим четвёртое измерение. Поэтому если где-то когда-то какой-то вид может произвести на свет этим способом Войну и мир - то это возможно только один раз в силу эквиразмерности континнуума реального и континнуума вероятностного. Поэтому это нереально.
Но если ограничить разнообразие языка, биоразнообразие, символьных систем и пишущих средств, то получим, что это так.

 
 Re: Утро стрелецкой казни
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   04-03-04 18:34

Mark Bell Написал:

> РАНец Написал:
>
> > отстаиваете мифическую свободу, КОТОРОЙ БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ НЕ
> > СУЩЕСТВУЕТ (диалектика свободы и необходимости).
>
> А "необходимость"? "Необходимость" существует без свободы?
> Вот и выходит, что в вашем мире нет никакого даже НАМЁКА на
> развитие: все будущее - количественно (="научно-фантастически")
> раздутое=доведённое до абсурда наличное состояние.
> Вывод: никакой вы не материалист, ибо вульгарный
> материалист-метафизик по-Ленину (тому же) - во сто крат
> вреднее, чем идеалист-диалектик. (Полистайте "Фил. тетради")
>

Тоже не существует. Но по мере развития мира (естественный отбор) степень свободы снижается, но нулём никогда не станет. От каши элементарных частиц ко всё большей структурированности, т. е. несвободе.

> > отлично от пяти чувств, считаю, как упёртый
> > материалист, несуществующим. Докажите исключительно при
> помощи
> > а), что есть в в) нечто сверх них. Без использования цитат
> > бердяевых и прочих субъективных идеалистов.
>
> "идею карандаша" вы каким "чувством" воспринимаете?
>

"Идея карандаша" относится к а). Есть определение карандаша - "грифель в оболочке". И "грифели в оболочке" я различаю осязанием и зрением.

Да, выплывать из каши, заваренной мною на форуме в пылу спора, мне придётся долговато...

 
 Re:
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   04-03-04 23:51


РАНец Написал:
>
> "Идея карандаша" относится к а). Есть определение карандаша -
> "грифель в оболочке". И "грифели в оболочке" я различаю
> осязанием и зрением.
>
К сожалению,
такое определение уже предполагает ИДЕЮ "карандаш".
Поймёт его только тот, кто уже знаком с такой идеей. Я, например.
А для ребёнка (или дикаря): что "карандаш", что "грифель в оболочке" - наборы звуков.

 
 А это и есть
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   10-03-04 14:00

пример невербального выражения информации.
Предьявите ребёнку карандаши в значительном разнообразии - и "идея карандаша" у него возникнет невербальным способом посредством индукции.
Вообще, хочется взять толковый словарь и проанализировать его на предмет замкнутости: одно слово - определение из нескольких слов - их определения и т. д. Придём ли мы к тому же слову или нет? Найдём ли "первичные" слова без определений, или всего лишь упрёмся в тавтологию?

Mark Bell Написал:
>
> РАНец Написал:
> >
> > "Идея карандаша" относится к а). Есть определение карандаша -
> > "грифель в оболочке". И "грифели в оболочке" я различаю
> > осязанием и зрением.
> >
> К сожалению,
> такое определение уже предполагает ИДЕЮ "карандаш".
> Поймёт его только тот, кто уже знаком с такой идеей. Я,
> например.
> А для ребёнка (или дикаря): что "карандаш", что "грифель в
> оболочке" - наборы звуков.

 
 Ликбез по логике РАНцу от С.Лема
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   10-03-04 17:18

1.
Доказать непротиворечивость некоторой системы - значит
доказать, что в ней нет ни одного предложения А, такого, что в этой
системе можно дедуктивно вывести как А, так и не А.
Доказать полиому некоторой системы - значит доказать, что для всякого
предложения этой системы можно дедуктивно вывести либо его самого, либо
его отрицание.

2.
любые
научные законы, математические формулы и т.п. могут генерироваться
устройством, которое действует совершенно хаотически. Так, например,
мотылек, трепеща крыльями над цветком, может совершенно случайно передать
бином Ньютона. Более того, таких диковинных случайностей вовсе не придется
выжидать. Поскольку любую ограниченную информацию, а значит и бином
Ньютона, можно передать в двоичном коде с помощью нескольких десятков
символов, то в каждом кубическом сантиметре воздуха его молекулы в
процессе своего хаотического движения передают эту формулу
н_е_с_к_о_л_ь_к_о с_о_т т_ы_с_я_ч р_а_з в с_е_к_у_н_д_у. В
действительности так и происходит; Эшби делает нужную прикидку. Отсюда уже
прямой вывод, что в воздухе моей комнаты, пока я это пишу, носятся
конфигурации молекул, выражающие на языке двоичного кода бесчисленное
множество других ценнейших формул, в том числе и формулировки по
затронутому мной вопросу, но гораздо более ясные и точные, чем мои. А что
уж говорить об атмосфере всей Земли! В ней возникают на доли секунды и
тотчас распадаются гениальные истины науки пятитысячного года, стихи и
пьесы Шекспиров, которым лишь предстоит родиться, тайны иных космических
систем и бог знает что еще.
Что же из этого следует? К сожалению, ничего, поскольку все эти
"ценные" результаты миллиардов атомных столкновений перемешаны с
биллионами других, совершенно бессмысленных. Эшби говорил, что новые идеи
сами по себе - ничто, коль скоро их можно создавать пудами и гектарами при
помощи таких "шумовых", таких случайных процессов, как столкновения атомов
газа, а что все решает отбор, селекция.


http://lib.ru/LEM/summa.txt


В школу, Антон, в школу!!

 
 Re: "Люди просто летели вместе, как птицы..."
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   10-03-04 17:24

SalvadoR Написал:

> РАНец Написал:
>
> > Это - не самоорганизация. Есть Власть в виде ведущего,
> дающего
> > установку на конечный результат.
>
> Ведущий не есть Власть - он не карает. Это во-первых. А
> во-вторых, никто не давал народу установку на конечный
> результат в виде сложного профессионального виража - он
> получился сам собой. Люди просто летели вместе, как птицы.
>
Власть не обязательно карает. Просто объект управления в данном случае относится к определённой культуре, дающей установку на попытку реализации задачи, предлагаемой ведущим, являясь "идеально управляемой" структурой. В зрительном зале не могла самозародиться и набрать вес идея сопротивления ведущему - а ведь только в таком случае потребовались бы карательные функции. Т.е., мы имеем дело с "идеальным типом", что и требовалось доказать. Схема работает в зале с зрителями и ведущим, но не будет работать на планете Земля с обществом и целеполагающей структурой.
В реальности любая идея встречает сопротивление.

>
> > Есть коммуникация - люди заведомо знают, чего от них хотят.
> > ЗНАЮТ ТО, КАК ВЫГЛЯДИТ РЕЗУЛЬТАТ, И КОЛЛЕКТИВНО ЖЕЛАЮТ ИМЕННО
> > ТАКОГО РЕЗУЛЬТАТА. ЯВЛЯЮТСЯ КОЛЛЕКТИВОМ, А НЕ АМОРФНОЙ
> МАССОЙ.
>
> Изначально они являются именно аморфоной массой. И превращаются
> в коллектив лишь по мере выполнения "коллективного опыта". Это
> и есть самоорганизация.
>
Хорошо. Но от аморфной массы зал всё-таки отличается наличием НЕКРИТИЧНО ПРИНИМАЕМОЙ ИЗВНЕ ЦЕЛИ. Был ли способен зал породить идею построения цифры "5" без ведущего? Вряд ли.


>
> > В реальной же ситуации нашего, а не
> > виртуально-экспериментаторского мира всё иначе. Никто не
> желает
> > делать общее дело, все желают лишь урвать лакомый кусок здесь
> и
> > сейчас.
>
> Ну почему же? Ведь, например, всем - или почти всем - хочется
> любить и быть любимым. Разве это не может стать "общим делом"?
>
Рано или поздно наступит пресыщение любовью. И надо опять будет придумывать задачу.

>
> > Мир - не ведущий (дефект коммуникации), и общество не всегда
> > знает то, что надо делать (в отличие от зала).
>
> Ведущий - это чисто техническая фигура. Ее вполне можно
> заменить на какой-нибудь общественный союз энтузиастов,
> резонансными флуктуациями возбуждающий в обществе интерес к
> своей деятельности и развиваемым идеям, и формирующий таким
> образом привлекательное для индивидов "общее дело". Ну, типа,
> понятно, на кого я намекаю :)
>

И даже в этом случае ситуация несравнима - зал от общества тем именно и отличается, поскольку в обществе НЕВОЗМОЖНО существование БЕСКОНЕЧНО БОЛЬШОГО числа "общих дел", ПРИТЯГАТЕЛЬНЫХ 99,9% людей.

 
 Re: А это и есть
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   10-03-04 17:29

РАНец Написал:

> хочется взять толковый словарь и проанализировать его
> на предмет замкнутости: одно слово - определение из нескольких
> слов - их определения и т. д. Придём ли мы к тому же слову или
> нет? Найдём ли "первичные" слова без определений, или всего
> лишь упрёмся в тавтологию?

Правильная мысль! Непременно упрёмся. Потому что существует так называемый костяк языка, определённый (достаточно узкий) круг базовых понятий, которые выводятся из непосредственного контакта носителей языка с окружающим их миром и смысл которых надо искать через этимологию (см. Бенвениста и Кеслера).

дистопиркс - ядро ПЦ

Сообщение отредактировано (10-мар-04 17:32)

 
 Re: А это и есть
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   10-03-04 17:42

РАНец Написал:

> пример невербального выражения информации.
> Предьявите ребёнку карандаши в значительном разнообразии - и
> "идея карандаша" у него возникнет невербальным способом
> посредством индукции.
> Вообще, хочется взять толковый словарь и проанализировать его
> на предмет замкнутости: одно слово - определение из нескольких
> слов - их определения и т. д. Придём ли мы к тому же слову или
> нет? Найдём ли "первичные" слова без определений, или всего
> лишь упрёмся в тавтологию?
>
Вот-вот.
Это первые потуги мыслить, а не брехать попусту.
Однако, какая индукция?
Чтобы сообщить ребёнку ЧТО ТАКОЕ карандаш вы должны каким то образом включить весь контекст в котором этот предмет возник и существует. Карандаш - это то, чем пишут (ну и так далее со всеми вытекающими). Ребенку сначала вставляют в руку карандаш и водят его рукой. На бумаге остаются следы и так далее. А потом уже весь этот "комплекс ощущений и действий" в русском языке обозначают словом " карандаш".

 
 Re: А это и есть
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   10-03-04 18:47

Mark Bell Написал:

> РАНец Написал:
>
> > пример невербального выражения информации.
> > Предьявите ребёнку карандаши в значительном разнообразии - и
> > "идея карандаша" у него возникнет невербальным способом
> > посредством индукции.
> > Вообще, хочется взять толковый словарь и проанализировать его
> > на предмет замкнутости: одно слово - определение из
> нескольких
> > слов - их определения и т. д. Придём ли мы к тому же слову
> или
> > нет? Найдём ли "первичные" слова без определений, или всего
> > лишь упрёмся в тавтологию?
> >
> Вот-вот.
> Это первые потуги мыслить, а не брехать попусту.
> Однако, какая индукция?
> Чтобы сообщить ребёнку ЧТО ТАКОЕ карандаш вы должны каким то
> образом включить весь контекст в котором этот предмет возник и
> существует. Карандаш - это то, чем пишут (ну и так далее со
> всеми вытекающими). Ребенку сначала вставляют в руку карандаш и
> водят его рукой. На бумаге остаются следы и так далее. А потом
> уже весь этот "комплекс ощущений и действий" в русском языке
> обозначают словом " карандаш".

Ручкой тоже пишут. И пером тоже. Разница есть - у карандаша ТВЁРДОЕ ИЛИ АМОРФНОЕ вещество фиксации информации. В отличие от жидких чернил.
Итак, мы пришли к определению - пишущее средство на основе твёрдого или аморфного красящего вещества в некрасящей оболочке.

 
 Re: А это и есть
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   10-03-04 18:49

Pirx Написал:

> РАНец Написал:
>
Правильная мысль! Непременно упрёмся. Потому что существует так
> называемый костяк языка, определённый (достаточно узкий) круг
> базовых понятий, которые выводятся из непосредственного
> контакта носителей языка с окружающим их миром и смысл которых
> надо искать через этимологию (см. Бенвениста и Кеслера).
>
Не приведёте костяк для русского языка?
Или хоть ссылочку точную бы дали.
Желательно web.

 
 Re: А это и есть
Автор: Mark Bell (217.150.202.---)
Дата:   10-03-04 18:54

РАНец Написал:

> Ручкой тоже пишут. И пером тоже. Разница есть - у карандаша
> ТВЁРДОЕ ИЛИ АМОРФНОЕ вещество фиксации информации. В отличие от
> жидких чернил.
> Итак, мы пришли к определению - пишущее средство на основе
> твёрдого или аморфного красящего вещества в некрасящей
> оболочке.

Да, логика примерно такая...

 
 Re: Ликбез по логике РАНцу от С.Лема
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   10-03-04 19:00

Проблема в том, КАК двоичный код (ДИСКРЕТНЫЙ) укладывается в НЕПРЕРЫВНОЕ ПРОСТРАНСТВО. Мера деления непрерывного на дискретное здесь условна, и потому об объективности информации говорить сложновато.
Вся проблема - именно в селекторе. Как его сделать? Самопрограммирующаяся машина, как у Лема? Но зачем искуственно выращивать сознания, когда существует довольно приятный способ их воспроизводства? Что, мол, теоретически должен наступить момент, когда количество учёных сравняется с начелением Земли? Так это и так очевидно без всяких формул - это произойдёт уже в силу перехода к информационно-нанотехнологическому способу производства. Просто мы разучаемся сжимать информацию в общие формулы, разучаемся индуктивно мыслить. Вот в чём проблема - а не в росте публикаций. 99,9% их не несёт никакой фундаментально-научной нагрузки (в химии, например). Чисто прикладное экспериментаторство.

 
 Сцылочка
Автор: Pirx (---.council.gov.ru)
Дата:   11-03-04 12:16

1.
Кеслер Я.А. Азбука и русско-европейский словарь. М., Крафт+, 2001

ISBN 5-93675-010-8
страниц: 340
обложка: твердая



Аннотация
В книге проанализирована и заново систематизирована лексика около двадцати основных современных европейских языков. Словарь сгруппирован по 250 корневым группам, общим для всех этих языков и содержащим порядка 1000 ключевых русских слов, которые охватывают все понятия, необходимые для полноценного общения. Корневые группы словаря основаны на балто-славянской фонетике и охватывают, например, около 90% словарного запаса английского языка, в котором сами англичане многие слова сегодня не воспринимают как однокоренные. В каждой корневой группе словаря представлены слова, однокоренные ключевым русским, из 15 языков: болгарского, сербского, чешского, польского, литовского, латышского, английского, немецкого, шведского, норвежского, итальянского, французского, испанского, португальского и греческого

Купить


Фрагмент доступен тут:
http://newchrono.ru/frame1/Publ/kes-dict.html


Буквально днями вышло существенно дополненное издание. Сцылку на него смогу добавить чуть позднее.


2.
Бенвенист Э. Словарь индоевропейских социальных терминов. М., Прогресс, Универс, 1995

Твердый переплет, 456 стр
ISBN 5-01-003860-9, Тираж: 10000 экз., Формат: 70x100/16

Автор "Словаря индоевропейских социальных терминов" Э.Бенвенист (1902-1976) - французский ученый, лингвист с мировым именем. Статьи словаря охватывают одновременно как исследование "культурных концептов" - основных "ценностей духовной культуры" (понятия "семья", "друг", "враг", "свой", "чужой", "торговля", "богатство" и т.д.), так и исследование этимологии и истории соответствующих слов.
Словарь выполнен в форме развернутых очерков о словах и соответствующих понятиях; это словарь индоевропейских социальных институтов - семьи, права, религии и т.п.
Словарь Бенвениста заинтересует специалистов разных областей знания - историков, лингвистов, этнографов, культурологов, специалистов по мифологии.

Купить

дистопиркс - ядро ПЦ

 
 Re: человек - часть чего-то ещё
Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru)
Дата:   16-03-04 15:06

Вообще, все мы - часть Вселенной, и деление на "Я" и "не-Я" - просто минимально необходимое деление для научного познания (анализ/синтез, причём последний вторичен по отношению к первому, к разделению на части - не разделив, не сложишь).
Проблема в другом - что считать существом?
Речь-то шла о ЦЕЛЕПОЛАГАЮЩЕМ (живом, разумном - кому как нравится) существе, "генераторе желаний" (как человек и животные). В противном случае, это - не существо, а обыкновенный познаваемый объект с минимальным разнообразием реакций, детерменированный (поскольку крупный, явно неквантовый). Поскольку человек - генератор желаний, то соседство с ним иного генератора, генератора "более высокого уровня", возможно лишь как генератора, "контролирующего" сознания подчинённых генераторов. Но именно поэтому (в силу существования информационных потоков на конкретных, обнаружимых носителях между ним и подчинёнными генераторами) он вполне обнаружим, материален и познаваем научными методами (даже если он каким-то образом попытается блокировать некую информацию, то именно блокирующие команды/ блокирующее устройство и будут обнаружены). Поскольку этот "контролёр сознаний в экстренных случаях" до сих пор не обнаружен, стало быть, скорее всего, его НЕТ. ("Случай устойчивой структуры").
Тем не менее, все мы - часть общества с его "механизмами контроля" над индивидами, и общество, коллективы могут больше, чем отдельно взятый человек. Коллективы - тоже "генераторы желаний", но все эти желания есть желания вполне конкретных людей с конкретными интересами. Как только эти желания у большинства членов коллектива начинают противоречить бытию коллектива как целого, то он перестаёт существовать, распадается. ("Случай неустойчивой структуры"). Но это - явно не "существо" в понимании sezam'а.

 Список форумов  |  Вид деревом   Следующая тема  |  Предыдущая тема 


 Эта тема закрыта 

phorum.org