НОВАЯ ПАРАДИГМА - архив

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Еще один вопрос РАНцу

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   27-03-04 16:19 Что первично: объекты - или отношения между ними? Обоснуйте Ваш ответ.

Ответ с обоснованием

Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru) Дата:   31-03-04 13:19 Ясно, что если объектов нет, то нет и отношений между ними, а бытие отношения между объектам предполагает их наличие. Все существующие объекты обязательно всупают в некие отношения хотя бы с одним из объектов - и это мешает решить данный вопрос; тем не менее, значительно удалённые друг от друга объекты не взаимодействуют (ни один объект, согласно теории относительности, не может влиять на объект, расположенный далее расстояния, которое проходит свет в вакууме за время существования этого объекта). Существует объект, который не имеет отношения к равному себе за отсутствием такового - это бесконечная Вселенная (ибо нет ничего, что могло бы быть вне бесконечного). Так что пару невзаимодействующих объектов найти можно, а вот безобъектное взаимодействие - нельзя (даже излученное уничтоженным объектом поле всё равно состоит из объектов - квантов и всё равно является полем этого объекта). Поэтому всё-таки объекты первичны в том смысле, что "без них их отношения не существуют", но не в том, что они когда-то были невзаимодействующими.

Re: Ответ с обоснованием

Автор: sezam (---.parks.lv) Дата:   31-03-04 15:16 РАНец Написал: > (ни один объект, согласно теории > относительности, не может влиять на объект, расположенный далее > расстояния, которое проходит свет в вакууме за время > существования этого объекта). Скажем некий объект существовал ровно год и все это время исправно светил-влиял на все кругом. Бац, умер. Впрос - когда о существовании объекта узнают на расстоянии 10 св лет от его местообитания? И когда прекратят? Или не узнают вовсе? > Поэтому всё-таки объекты первичны в том смысле, что "без них их > отношения не существуют", но не в том, что они когда-то были > невзаимодействующими. Вот я тоже так думал, пока не посмотрел внутрь объекта. Что собственно такое материя, из которой состоит объект? Впрочем, в той формулировке, что задана Сальвадором, я согласен с Вами. Первичны объекты, а не отношения. Я не субъективист.

Re: ну вот опять

Автор: tmp (212.98.173.---) Дата:   31-03-04 15:28 РАНец vs сезам не учитывают при этих своих измышлениях что информация об обьектах и их отношениях падает на благодатную почву РАНеца и сезама обьекты + отношения между ними составляют единое неделимое. придерживаться чегото одного (я матерьялист потому чтоо обьекты первичнее) тоже самое что говорить что в копьютере важнее процессор а не программа, например я лгу

Re: Сейчас-то неделимы

Автор: sezam (---.parks.lv) Дата:   31-03-04 15:55 это верно. А в "начале начал"? Что первично - предмет или тень от него? (вопрос не ставится, делимы-недилимы)

10 лет

Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru) Дата:   31-03-04 16:17 О том, что объект возник или исчез, на расстоянии в 10 световых лет будут узнавать (если он различим там хотя бы в телескоп) с задержкой в 10 лет.

Re: ну вот опять

Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru) Дата:   31-03-04 16:44 Вопрос опять упёрся в то, что такое "первично". Я трактую "первичность" так: из пары первичен тот, кто без другого может быть, а вторичен тот, кто без другого возникнуть не мог! Поскольку объект А может не взаимодействовать с объектом Б, а взаимодействие он, не существуя (во всяком случае, даже если он погиб, он всё же существовал какое-то время), оказывать не может, то действия А без А быть не может - и А, объект, первичен. Аналогично - программа и процессор: программы существуют, пока есть и производятся подходящие к ним процессоры - а после исчезновения процессоров они становятся бессмысленным набором байтов на накопителях. Теперь - о материальном и идеальном. Дело в том, что "идеальное" можно трактовать по-разному. Можно считать им только сознания людей и их продукты (мысли, произведения, программы...), а можно включить туда и рефлексы животных, и тропизмы, и вообще способность вещей к накоплению информации об окружающем мире - то, что у Ленина называется "отражением", по отношению к которому наше сознание - всего лишь одна из его, отражения материи самой себя, ступенек развития. Материальное также разнотрактуемо: поле - материя или нет? (По Ленину - и вещество, и поле материальны; материя - всё то, что объективно существует вне сознания, является реальностью). Итак, если мы проводим границу между материальным и идеальным там, где её провёл Ильич (сознание человека, всё остальное - материя), тогда, действительно (с позиций хронологии эволюции), материя первична, а идеальное (сознание) вторично. Если мы проведём её не там, где он её провёл, а там, где её следовало бы провести, исходя из его учения об отражении ("отражаемая на себя реальность" и "отражение"), тогда существует материя, обладающая "развивающимся отражением", и в этом смысле материальное и идеальное просто нераздельно связаны, понятия "первичность" и "вторичность" теряют смысл. Опять к проблеме лексических значений пришли... Короче, ДА ЗДРАВСТВУЕТ ЯЗЫКОВАЯ РЕФОРМА! Долой неоднозначность и неопределённость понятий!

верно, потому что истинно

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   31-03-04 17:17 РАНец Написал: > Ясно, что если объектов нет, то нет и отношений между ними, а > бытие отношения между объектам предполагает их наличие. Слово "Ясно" не является доказательством, как Вы, конечно же, понимаете. > Все существующие объекты обязательно всупают в некие отношения > хотя бы с одним из объектов - и это мешает решить данный > вопрос; тем не менее, значительно удалённые друг от друга > объекты не взаимодействуют (ни один объект, согласно теории > относительности, не может влиять на объект, расположенный далее > расстояния, которое проходит свет в вакууме за время > существования этого объекта). Это тоже ничего не доказывает. То, что значительно удаленные объекты не взаимодействуют - ну и что с того для нашего-то вопроса? Пусть себе не взаимодействуют. > Существует объект, который не имеет отношения к равному себе за > отсутствием такового - это бесконечная Вселенная (ибо нет > ничего, что могло бы быть вне бесконечного). Ну, то, что Вселенная бесконечна - тоже не мешало бы обосновать - а то как вдруг окажется, что она замкнута на самое себя в четырехмерном пространстве-времени? Впрочем, это тоже ничего не меняет. Вне бесконечной плоскости может быть другая бесконечная плоскость в пространстве большей размерности. Впрочем, даже об этом говорить излишне. Поскольку, вообще говоря, самотождественность - это тоже отношение. А оно есть в том числе и у Вселенной - ведь она тождественна самой себе. > Так что пару невзаимодействующих объектов найти можно, а вот > безобъектное взаимодействие - нельзя Вы смешиваете понятия "взаимодействие" и "отношение". Между невзаимодействующими объектами есть отношение невзаимодействия. > Поэтому всё-таки объекты первичны в том смысле, что "без них их > отношения не существуют", но не в том, что они когда-то были > невзаимодействующими. Или объекты не существуют без отношений? :)) Вы так ничего и не обосновали, в итоге. Имхо, это невозможно. Или попытаетесь еще раз? :)))

А было ли

Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru) Дата:   31-03-04 17:30 начало начал? Или время бесконечно в обоих направлениях - в прошлое и в будущее? Полагаю, что именно последнее справедливо. Всё берётся из чего-то - и нет у этого процесса ни начала, ни конца.

Re: верно, потому что истинно

Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru) Дата:   31-03-04 17:49 "Отношение" вообще - абсурд, ибо оно всегда есть отношение чего-либо (объекта А) к чему-либо (объекту Б). "Безотносительность" ч.-л. в этом случае невозможно (либо А взаимодействует с Б, либо нет - и то, и другое есть отношение). Тем не менее, если объекта нет, то он не может "соотноситься" с другим объектом и даже сам с собой - для того, чтобы что-то делать, надо, как минимум, существовать. Т.е., если трактовать "отношение" так, как это сделали вы (невзаимодействие есть тоже отношение) - тогда бессмысленно, абсурдно выделять первичность и вторичность, как бессмысленно и абсурдно применять второе начало термодинамики к бесконечной Вселенной (теряет смысл пара антонимов "изолированность/открытость"). Но в этом случае ваше "отношение" есть пустая, абсолютно непродуктивная абстракция. Если трактовать "отношение" так, как это делаю я - как "взаимодействия, порождаемые с обязательным участием данного объекта" - то они вторичны по отношению к объекту. Так что - не зря, не зря я настаиваю на ДВИЖЕНИИ К ДЕТЕРМЕНИЗМУ ЛЕКСИЧЕСКИХ ЗНАЧЕНИЙ.

Re: верно, потому что истинно

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   31-03-04 18:11 РАНец Написал: > "Отношение" вообще - абсурд, ибо оно всегда есть отношение > чего-либо (объекта А) к чему-либо (объекту Б). Объект вообще - абсурд, ибо он всегда есть только в отношении к чему-либо. > "Безотносительность" ч.-л. в этом случае невозможно (либо А > взаимодействует с Б, либо нет - и то, и другое есть отношение). > Тем не менее, если объекта нет, то он не может "соотноситься" с > другим объектом и даже сам с собой - для того, чтобы что-то > делать, надо, как минимум, существовать. Тем не менее, если отношения нет, то не может быть и объекта (-ов), который (-е) мог(ли) бы в этом отношении состоять. > Т.е., если трактовать "отношение" так, как это сделали вы > (невзаимодействие есть тоже отношение) - тогда бессмысленно, > абсурдно выделять первичность и вторичность, как бессмысленно и > абсурдно применять второе начало термодинамики к бесконечной > Вселенной (теряет смысл пара антонимов > "изолированность/открытость"). Но в этом случае ваше > "отношение" есть пустая, абсолютно непродуктивная абстракция. Ну почему же непродуктивная? Вся кибернетика построена именно на этих пустых абстракциях - и ничего. Вон, нанороботов скоро будут делать - вполне себе так продуктивно. > Если трактовать "отношение" так, как это делаю я - как > "взаимодействия, порождаемые с обязательным участием данного > объекта" - то они вторичны по отношению к объекту. Естественно, потому как здесь имеет место быть тавтология. Вы вводите свое определение "отношения", согласно которому отношения вторичны - и этим определением доказываете вторичность отношений. > Так что - не зря, не зря я настаиваю на ДВИЖЕНИИ К ДЕТЕРМЕНИЗМУ > ЛЕКСИЧЕСКИХ ЗНАЧЕНИЙ. Ни дать, ни взять - молодой Витгенштейн! У Вас еще все впереди - остается за Вас только порадоваться :))))))))

Re: верно, потому что истинно

Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru) Дата:   31-03-04 18:39 Короче, в рамках используемых Сальвадором лексических значений объект и его отношения нераздельно связаны и потому "одновременны" (ни первичны, ни вторичны). Но это - частный случай правила познания, по которому любая модель верна в рамках собственных предпосылок.

Re: верно, потому что истинно

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   31-03-04 19:55 Второй тезис разверните.

Развёртываю

Автор: РАНец (---.ioc.ac.ru) Дата:   08-04-04 17:10 Любая существующая теория, модель дедуцируема из собственных предпосылок (коих не более чем счётное число), сиречь аксиом и определений. (Другой вопрос - что теории так не генерируются, но это уже другой вопрос). И это - именно и есть НАУЧНЫЙ подход, в котором используются модели, т. е. рассматривается не все (коих потенциально бесконечное количество) свойства и отношения объекта, а не более чем счётная их часть, а остальная бесконечность считается несущественной. Можно, конечно, игнорировать теории за их подобное упрощение, но в силу того, что именно такой подход оказался на протяжении всей истории Техногена наиболее эффективным, это вообще абсолютно непродуктивно. Особеннно, если они предсказывают перспективу катастрофы и указывают на конкретные пути её предотвращения. Поэтому НП (точнее, то, что из неё пытается сделать Сальвадор, отрицая все возможные основания) - ненаука, а ОТЦ - научная теория. Если модель не содержит внутренних противоречий (или если они хотя бы выведены как частные случаи за её рамки - как в теории множеств), то её нельзя опровергнуть без отрицания хотя бы одной её предпосылки. Например, геометрия Лобачевского не только отвергает аксиому единственности параллельных, но и само определение прямой (бесконечность которой есть в ней всего лишь предельный случай) и неявное постулирование бесконечности двумерного пространства. Поэтому любая дискуссия о чём бы то ни было вне ситуации тождественности лексических значений понятий, используемых спорщиками, бесплодна - они дискутируют попросту в рамках неотождествимых систем исходных предпосылок. А посему - да будет один язык и одно наречие, и одно слово - одно значение иметь будет! Кстати, на этом можно создать некий искуственный "язык будущего", в котором все неточные и неоднозначные понятия или ликвидированы, или уточнены. Сообщение отредактировано (12-апр-04 16:19)

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта