НОВАЯ ПАРАДИГМА - архив

Новая тема  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Искать  |  Вход

Следующая тема  |  Предыдущая тема

По поводу доклада П-а и С-а о НП

Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---) Дата:   05-04-04 18:14 Пирксу с Сальвадором по поводу доклада о НП и вообще… Как я понял из факта ссылок на Н.А.Морозова, Герасимова и раннюю работу Никольского «Некоторые аспекты…», принцип непрерывности человеческой культуры по прежнему авторами поддерживается. Тогда каким образом вторая часть доклада согласуется с первой? Ибо принцип непрерывности является частным случаем закона сохранения: «ничто не появляется из ничего, и не исчезает бесследно». Другими словами: чтобы получить нечто, надо затратить энергию. В общем случае работа равна мощности помноженной на время (А(T) = Р * T), и на первый взгляд если приложить бесконечную мощность, то можно получить некую работу за бесконечно малое время, но на самом деле данная формула имеет отношение к механике, которая в целом является идеальной моделью реальной природной механики, а в ней эта формула имеет несколько более сложный вид: A(T,t) = P(t) * T, где P(t) – мощность, зависящая от времени. Это связано с инерцией (как некоего общего принципа Вселенной) или более приземлённо с сопротивлением среды прохождению в ней энергии (а значит и потерями её на преодоление этого сопротивления) и со скоростью этого прохождения. Таким образом из закона сохранения и принципа инерции вытекают несколько следствий: 1) Ни время, ни энергия, необходимые для получения ненулевой работы, не могут быть равны нулю. 2) При приложении бесконечной энергии за конечное время мощность превысит порог пропускания среды и она будет разрушена, таким образом полезная (антиэнтропийная) работа получена не будет, т.е. будет нулевой. Такой же эффект будет и просто при мощности превышающей порог пропускания. 3) При приложении конечной энергии за бесконечное время полезная работа будет равна нулю. 4) Полезная работа может быть бесконечной только при бесконечной энергии и бесконечном времени. 5) При получении полезной работы мощность является функцией, зависящей от времени. Чем меньше время, необходимое для получение полезной работы, тем больше мощность, т.е. количество энергии зависит экспоненциально от обратного времени. Вот из 5-го следствия и вытекает принцип непрерывности человеческой цивилизации да и вообще принцип необходимости непрерывности для существования любых систем. Во второй части доклада по НП, из частных разговоров и из общения на форуме у меня сложилась представление о «пространстве возможностей, в котором плывёт корабль» как о принципе: всё что может быть представлено, может быть воплощено. Но это противоречит принципу непрерывности, так как физическая реализация замысла (полезная работа) может быть выведена только из того, что мы имеем на данный момент с затратами конечных времени и энергии, и при том чем дальше искомый результат отстоит от имеющегося положения вещей, тем экспоненциально больше надо затратить энергии. Таким образом, авторы доклада имеют логический разрыв между начальной и конечной частями доклада, что делает данный интеллектуальный продукт как целое бессмысленным. От Земли к Звёздам!

По поводу и без повода

Автор: SalvadoR (---.ap.plala.or.jp) Дата:   06-04-04 04:31 Козлов Евгений Написал: > Вот из 5-го следствия и вытекает принцип непрерывности > человеческой цивилизации да и вообще принцип необходимости > непрерывности для существования любых систем. Во второй части > доклада по НП, из частных разговоров и из общения на форуме у > меня сложилась представление о «пространстве возможностей, в > котором плывёт корабль» как о принципе: всё что может быть > представлено, может быть воплощено. Но это противоречит > принципу непрерывности, так как физическая реализация замысла > (полезная работа) может быть выведена только из того, что мы > имеем на данный момент с затратами конечных времени и энергии, > и при том чем дальше искомый результат отстоит от имеющегося > положения вещей, тем экспоненциально больше надо затратить > энергии. Не надо искать тараканов там, где их нет, и натягивать на живую мысль резину "желаемого-за-действительное". Принцип совсем другой: все, что реально необходимо, может и должно быть воплощено максимально (насколько это возможно) эффективным способом. На мой взгляд, аналогия с кораблем тут действительно очень сильная. Я считаю ее одним из ключевых иллюстративных мест доклада. Вот - на примере корабля - что Вы нам приписываете: дескать, если мы можем себе представить, что наш корабль достигнет Антарктиды за пару секунд, то мы можем и воплотить эту фантазию. Наш принцип, конечно же, не имеет ничего общего с тем, какая впечатления о нем у Вас сложилась. Чтобы подчеркнуть разницу в Ваших и наших подходах, поясню на примере того же корабля. Вы говорите: если мы хотим плыть из Лиссабона в Америку, то нам надо исходить из тех берегов, которые имеются в зоне видимости, и плыть вдоль них (каботажное плавание). Ну, при известных условиях мы, конечно, приплывем в Америку таким макаром - но затраты времени и сил будут несравнимо больше, чем если мы ломанемся напрямик через Атлантику, как сделал в свое время Колумб. Вот это уже - наш принцип: если у нас есть необходимость плыть в Америку, то мы должны не цепляться за Старый Свет, а смело выходить в открытое море навстречу Свету Новому. > Таким образом, авторы доклада имеют логический разрыв между > начальной и конечной частями доклада, что делает данный > интеллектуальный продукт как целое бессмысленным. Таким образом, можно было бы обойтись и без ярлычков.

Re: По поводу и без повода

Автор: Козлов Евгений (212.48.143.---) Дата:   06-04-04 18:06 SalvadoR Написал: > Не надо искать тараканов там, где их нет, и натягивать на живую > мысль резину "желаемого-за-действительное". > > Принцип совсем другой: все, что реально необходимо, может и > должно быть воплощено максимально (насколько это возможно) > эффективным способом. вот, наконец-то, после многочисленных понуканий пошёл разговор в нормальной терминологии и о реальных вещах. Уже хорошо. > Вот - на примере корабля - что Вы нам приписываете: дескать, > если мы можем себе представить, что наш корабль достигнет > Антарктиды за пару секунд, то мы можем и воплотить эту > фантазию. > > Наш принцип, конечно же, не имеет ничего общего с тем, какая > впечатления о нем у Вас сложилась. впечатление, которое у меня сложилось, полностью на Вашей с Пирксом совести, ибо оно сложилось в результате не только чтения Вашего доклада, но и общения на форуме, и даже личного с Пирксом в реале. Если не нравиться впечатление - работайте над своими аргументами, чтобы передавать свою точку зрения более адекватно. > Чтобы подчеркнуть разницу в Ваших и наших подходах, поясню на > примере того же корабля. Вы говорите: если мы хотим плыть из > Лиссабона в Америку, то нам надо исходить из тех берегов, > которые имеются в зоне видимости, и плыть вдоль них (каботажное > плавание). > > Ну, при известных условиях мы, конечно, приплывем в Америку > таким макаром - но затраты времени и сил будут несравнимо > больше, чем если мы ломанемся напрямик через Атлантику, как > сделал в свое время Колумб. Вот это уже - наш принцип: если у > нас есть необходимость плыть в Америку, то мы должны не > цепляться за Старый Свет, а смело выходить в открытое море > навстречу Свету Новому. да, только не надо забывать, что Колумб плыл по имевшимся у него картам, которые в свою очередь были получены более осторожными исследователями, самые первые из которых никак кроме каботажного плавания плавать не умели. Таким образом и тут соблюдается принцип преемственности и непрерывности, а Ваша же аналогия опять бьёт по Вам же, так как и в данном конкретном случае наблюдается опора на предшествующие результаты, и никаких разрывов нет. Потому как если на данный момент мы плаваем только по рекам, то завтра сможем плавать только каботажно, и выйти в океан сразу не получится. Но любая аналогия хромает (так как по определение содержит мысль обратную искомой), поэтому предлагаю всё-таки формулировать чёткие принципы и рассуждать по ним, а не по кораблям плывущим без берегов и целей. > Таким образом, можно было бы обойтись и без ярлычков. у Вас учусь. От Земли к Звёздам!

Список форумов  |  Вид деревом

Следующая тема  |  Предыдущая тема

Эта тема закрыта